Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования

Автор Алексей Кириенко, 06.10.2022 13:12:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Алексей Кириенко

Поскольку  основная тема о "Mars Colonial Transporter" все более конкретно сосредоточенна на разработке "Starship и Super Heavy от  SpaceX" и их тестировании, а так-же надеюсь уже достаточно близкой предстартовой подготовке. Предлагаю обсуждения более отдаленных, от предстартовых забот в Бока Чика и на мысе Канаверал  перспектив  использования Mars Colonial Transporter перенести в эту тему. 



И так, на повестке дня несколько "постоянно действующих на нервы модераторам"  вопросов:

1. Mars Colonial Transporter и Принципиальная возможность организации постоянно действующей транспортной системы Земля-Марс.

2. Mars Colonial Transporter и Создание постоянно  действующей на Марсе базы.

3. Реальность полномасштабной конизации Марса с помощью Mars Colonial Transporter . ( и принципиальная осмысленность этой затеи )

4. Mars Colonial Transporter Next Generation + Комплексное освоение Марса и возможность положительного торгового баланса для гипотетической  "Марсианской республики"( а так-же  принципиальная возможность ее создания ).

5. Mars Colonial Transporter не только для Марса. ( Возможности "непрофильного использования" MCT)

6. Mars Colonial Transporter: Марс Vs Луна. ( что победит в "колониальной гонке"?)

7. Альтернативы Mars Colonial Transporter от SpaceX. ( Альтернативные проекты и прожекты межпланетных транспортных систем   )
Per aspera ad astra !

algol5720

Сложно говорить о перспективах того, чего еще не существует.А вот о перспективах стартово-посадочных комплексов с переделанных нефтяных платформ поговорить можно и сегодня...

Юрий Темников

Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Sellin

Цитата: algol5720 от 06.10.2022 15:27:59Сложно говорить о перспективах того, чего еще не существует.А вот о перспективах стартово-посадочных комплексов с переделанных нефтяных платформ поговорить можно и сегодня...
Логика...

Алексей Кириенко

Цитата: algol5720 от 06.10.2022 15:27:59Сложно говорить о перспективах того, чего еще не существует.А вот о перспективах стартово-посадочных комплексов с переделанных нефтяных платформ поговорить можно и сегодня...
Если так рассуждать то и о лете следующего года говорить "странно"  ведь его тоже  не существует! 

О "перспективах стартово-посадочных комплексов с переделанных нефтяных платформ" можно с большим успехом говорить на форуме нефтяников, или судостроителей и  это (ИМХО)  не то что-бы "полный оффтоп" просто слишком узко специальная область где "дилетантам широкого профиля" (пусть даже с условно "инженерным образованием" ) обговаривать особо нечего.     

А вот как раз более общее обсуждение "Перспектив практического использования МКТ"( причем совсем не обязательно "одного известного производителя" ) совершенно точно отлично подходят для этого форума.
  
Per aspera ad astra !


Дмитрий Инфан

Окончательные (а не декларируемые) характеристики "Старшипа" ещё не определены. А ещё больше неизвестности с его эксплуатационными характеристиками - сейчас нельзя сказать, какой у него окажется минимальный межпусковый интервал. А для обслуживания базы на Луне и Марсе этот пункт принципиальный.

algol5720

Пока Маск тренируется на кошках перспективы туманны. Тэстудо - домик из домино.А вот от бюрократических препонов FAA Маску в будущем не избавиться без морских стартово-посадочных платформ.

Юрий Темников

Цитата: Алексей  Кириенко от 07.10.2022 01:22:08
Цитата: Юрий Темников от 06.10.2022 15:44:06https://www.vesvks.ru/vks/article/polety-k-marsu-i-obratno-bez-dozapravki-marsianski-16693
Первый кирпичик в "Вавилонскую башню. :)

Это случайно не то же самое ?
https://cyberleninka.ru/article/n/effektivnye-sposoby-zaschity-ot-kosmicheskih-faktorov-v-mezhplanetnom-korable-i-vnezemnoy-kolonii
Нет.У него весьма много всяческих идей,точнее наверное у его центра,где он руководитель.Статья о "хитром  повышении ПН полёта СШ к Марсу.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Алексей Кириенко

#9
Цитата: Дмитрий Инфан от 07.10.2022 05:05:01Окончательные (а не декларируемые) характеристики "Старшипа" ещё не определены. А ещё больше неизвестности с его эксплуатационными характеристиками - сейчас нельзя сказать, какой у него окажется минимальный межпусковый интервал. А для обслуживания базы на Луне и Марсе этот пункт принципиальный.
Согласен но пока нет никаких явных преград для появления МКТ.( Грубые ошибки в расчетах ну никак не вяжутся с репутацией Спейс Икс  ) Точные характеристики разумеется важны но принципиально границы "от и до" вполне наглядно выводятся из характеристик СуперХеви и габаритов самого Старшипа.

Важность "Минимального межпучкового интервала" конкретной "железки"  немного второстепенна в сравнение с  предполагаемым СЕРИЙНЫМ изготовлением  как   Старшипа +  СуперХеви  так и "взлетно посадочных комплексов" .     

Если это получится провернуть, то это реально поставит  жирный крест на "классической схеме" доставки грузов и людей в космос.   
Per aspera ad astra !

Алексей Кириенко

#10
Цитата: algol5720 от 07.10.2022 10:36:33Пока Маск тренируется на кошках перспективы туманны. Тэстудо - домик из домино.А вот от бюрократических препонов FAA Маску в будущем не избавиться без морских стартово-посадочных платформ.
Это опять же немного вторично . ( Морские платформы у Спейс Икс уже есть так, что дело просто в масштабировании  )

Но вот поразмыслить, как можно организовать постоянно действующий  транспортный мост  Земля-Марс,  так что-бы дело не завершилось кучкой всем забытых "Марсианских полярников" это вопрос куда более сложный и интересный!  А ведь это только начало "марсианской саги"! Дальше нужно например  придумать что-то заметно более реально  востребованные чем просто сырая идея "мультипланетного человечества" . + Решить милоны технических загадок  на тему "условной автономии", а возможно и терраформирования Марса.
Per aspera ad astra !

Дмитрий Инфан

Цитата: Алексей Кириенко от 07.10.2022 15:11:16Важность "Минимального межпучкового интервала" конкретной "железки"  немного второстепенна в сравнение с  предполагаемым СЕРИЙНЫМ изготовлением  как   Старшипа +  СуперХеви  так и "взлетно посадочных комплексов" .
Это если отказаться от многоразовости. Кстати,я бы не исключал, что в итоге откажутся.

Алексей Кириенко

#12
Цитата: Дмитрий Инфан от 08.10.2022 05:47:50
Цитата: Алексей Кириенко от 07.10.2022 15:11:16Важность "Минимального межпучкового интервала" конкретной "железки"  немного второстепенна в сравнение с  предполагаемым СЕРИЙНЫМ изготовлением  как  Старшипа +  СуперХеви  так и "взлетно посадочных комплексов" .
Это если отказаться от многоразовости. Кстати,я бы не исключал, что в итоге откажутся.
Смотря что считать "многоразовостью" разумеется глупо предполагать, что "перелетный" транспортный  корабль постоянно курсирующий по маршруту "орбита Земли - орбита Марса "  внезапно будет одноразовым.
Однако,системы предназначенные  для доставки на орбиту баков с топливом или "марсианские" посадочные грузовые контейнеры вполне таковыми могут быть. "Принцип одноразовости" не в том чтобы строить многоступенчатых монстров,  а в том что возвращать и повторно использовать  нужно только что-то действительно ценное .         
Per aspera ad astra !

Алексей Кириенко

#13
Цитата: Feol от 06.10.2022 16:15:40
Цитата: Dulevo от 05.10.2022 17:35:16Маск давал очень приблизительные оценки:
Для самоподдерживающей колонии - нужно около миллиона тонн.
По идее, делать нужно ровно наоборот.

Не с нормальной планеты вывозить ресурсы на непригодные, а с непригодных планет доставлять ресурсы на нормальную. Жить на неподходящих для этого планетах должны только те, кто там необходим для обеспечения добычи и отправки ресурсов на нормальную планету. В принципе, сама по себе численность таких рабочих может быть любой. Относиться они должны к низшим слоям социальной иерархии. Возможность жить на нормальной планете, получая дополнительную выгоду от поступающих инопланетных ресурсов, должна быть высокой привилегией. Критерием допустимости вложения ресурсов с нормальной планеты в проекты, связанные с другими планетами, должно быть планируемое превышение доставляемых ресурсов над затрачиваемыми. Проекты, которые не предусматривают достижения этого превышения в приемлемые сроки, должны быть запрещены.

Появления на Земле разрешённых таким образом межпланетных проектов в обозримом будущем не предвидится. Вероятность наличия более, чем одной нормальной планеты в какой-либо звёздной системе мала. По этому, в нашей Вселенной крупные межпланетные проекты, видимо, не распространены.

;)
Каша редкостная из  фантастики  западной старой в голове у вас "юный падаван "! ;D
Это какие такие низшие слои и общества смогут поддерживать сложнейшее технологии на "непригодных планетах"?
Разумеется наличие "курортной планеты" вещь в обиходе полезная. Но задается мне что самая продвинутая научно техническая элита будет именно на так называемых  "непригодных планетах".  Убедить миллионы малограмотных морлоков/эолов/люмпенов жить в полностью искусственной среде где соблюдение законов и правил вопрос даже не личного выживания, а вообще самого существования поселения? Это примерно как набирать полярников для зимовок в Антарктиде из зеков. ( Магадан или Колыма все-же право "на ошибку" предоставляют в заметно большом количестве    )             
Per aspera ad astra !

С. Тушин(ский)

Цитата: Алексей  Кириенко от 07.10.2022 15:27:09
Цитата: algol5720 от 07.10.2022 10:36:33Пока Маск тренируется на кошках перспективы туманны. Тэстудо - домик из домино.А вот от бюрократических препонов FAA Маску в будущем не избавиться без морских стартово-посадочных платформ.
Это опять же немного вторично . ( Морские платформы у Спейс Икс уже есть так, что дело просто в масштабировании  )

Но вот поразмыслить, как можно организовать постоянно действующий  транспортный мост  Земля-Марс,  так что-бы дело не завершилось кучкой всем забытых "Марсианских полярников" это вопрос куда более сложный и интересный!  А ведь это только начало "марсианской саги"! Дальше нужно например  придумать что-то заметно более реально  востребованные чем просто сырая идея "мультипланетного человечества" . + Решить милоны технических загадок  на тему "условной автономии", а возможно и терраформирования Марса.
Марсианская колония нужна будет только в одном случае - если человечество загадит Землю до такой степени, что жизнь на ней станет ...ээээ... очень дорогой. Тогда вперед - на чистый от грязи (в том числе радиоактивной) Марс! (У кого хватит на это средств). То-то Илон забеспокоился сейчас, что что-то произойдет, а у него транспорт не готов...

Dulevo

Если уж говорить о далеких перспективах - то учтите - все что фантасты напридумывали про будущее - скорее всего можно выбросить в корзину - картина будет противоположная.

"Научно-техническая элита" - может оказаться одним из ненужных элементов этой картины.
Фантасты то думали, что проще сделать роботов для ручного труда - а научный и инженерный труд будет оставлен для людей.

В реальности оказывается что проще научить ИИ делать творческую работу чем научить его класть кирпичи.
На днях DeepMind сообщил что его ИИ AlphaTensor открыл новый алгоритм для умножения матриц - более эфективный чем созданный людьми.
Среди художников сейчас разгорается скандал. На некоторых конкурсах призы стали давать картинам нарисованные нейросетями.
Для "композиторов" уже существует сервис, где нейросеть создает фрагменты музыки - и им остается только подобрать то что им понравилось и вставить в "свою" музыку.

Так что вполне возможно что лет через 30-50 и на фабриках будут роботы, и в лабораториях будут роботы. И в конструкторских бюро тоже будут роботы. И будем слушать музыку написанную роботами и смотреть фильмы снятые роботами.

Пожалуй наиболее близкая картина будущего - была у Азимова в его "Стальных пещерах".

Дмитрий Инфан

Цитата: С. Тушин(ский) от 08.10.2022 14:34:48Марсианская колония нужна будет только в одном случае - если человечество загадит Землю до такой степени, что жизнь на ней станет ...ээээ... очень дорогой.
Марсианская колония просуществует сама без помощи извне только до первой серьёзной аварии. Она ещё лет 100-150 после создания будет зависеть от кораблей, привозящих с Земли некоторые критически важные детали.

Алексей Кириенко

#17
Цитата: Dulevo от 08.10.2022 14:36:53Если уж говорить о далеких перспективах - то учтите - все что фантасты напридумывали про будущее - скорее всего можно выбросить в корзину - картина будет противоположная.

"Научно-техническая элита" - может оказаться одним из ненужных элементов этой картины.
Фантасты то думали, что проще сделать роботов для ручного труда - а научный и инженерный труд будет оставлен для людей.

В реальности оказывается что проще научить ИИ делать творческую работу чем научить его класть кирпичи.
На днях DeepMind сообщил что его ИИ AlphaTensor открыл новый алгоритм для умножения матриц - более эфективный чем созданный людьми.
Среди художников сейчас разгорается скандал. На некоторых конкурсах призы стали давать картинам нарисованные нейросетями.
Для "композиторов" уже существует сервис, где нейросеть создает фрагменты музыки - и им остается только подобрать то что им понравилось и вставить в "свою" музыку.

Так что вполне возможно что лет через 30-50 и на фабриках будут роботы, и в лабораториях будут роботы. И в конструкторских бюро тоже будут роботы. И будем слушать музыку написанную роботами и смотреть фильмы снятые роботами.

Пожалуй наиболее близкая картина будущего - была у Азимова в его "Стальных пещерах".
В реальности все немного не так как вы тут изложили . "Художественные нейросети " выдают более 70-80-ти процентов шлака, а еще часть получается "красиво но не в тему" или нуждаются в коррекции + часть "творчества НС" является совершенно случайным совпадением . Сами нейросети отличить шлак или поправить огрехи не могу  и тем более не могут "сами себе поставить задание ".   

Разумеется ИР (Искусственный разум ) когда нибудь появится, однако, это почти гарнировано будет именно "пост-человеческий" разум (то есть разум совместимый с человеческим).
Так что можно сказать,  что это скорее всего будет некая лайт-версия трансгуманизма где  обычные дети (людо-дети? ;) ) и роботы(робо-дети? ;D ) + разнообразные гибриды(киборги)  будут учится в одних школах .

Но вернемся к космосу и МКТ . Интеллектуальная элита это не просто "продвинутые технари и гуманитарии", а те кто отвечает за развитие общества.
 (Яркий и близкий к теме  пример это Циолковский, Королев и Фон Браун.) Обычно это ученые-исследователи и их ближайшее окружение + те кто превращает "прожекты в проекты" .   

А еще Ученые и просто высоко образованные люди, во первых, заметно более вменяемы и вполне способны на заметенное  добровольное самоограничение и даже риск если им предложат достойные разумного достижения цели.  (Просто "за вознаграждение" идут в шахтеры, а что-бы стать зимовщиком  в Антарктиде этого обычно маловато  будет )

А во вторых современный Космический Фронтир  потребует совсем другого уровня, чем тот что нужен был "пионерам дикого Запада" причем  практически во всем. Это же как если бы колонистам северной америки пришлось  бы жить прямо в  кораблях доставивших их на другой материк и строить новые поселения из них же. (Ну например если бы местные флора,  фауна и насекомые  были-бы очень ядовитыми  )

Да, разумеется "повара остались бы поварами " вот только правильно готовить "ядовитую рыбу-Фигу" умеют  только лучшие . Антология понятна! Ведь даже банальный  "сантехник-ассенизатор" в космосе  и на Земле это гарантировано две совершенно разные профессии!  Не говоря уж о уровне  общего образования  нужном для выживания в "не прощающей ошибок" искусственной  среде обитания! Разные "Болнди-Болонки "  в космосе тем более не выживут и нормой будут  только "Универсалы" со всесторонним  образованием  и развитием.   
Per aspera ad astra !

Димитър

Цитата
ЦитатаМарсианская колония просуществует сама без помощи извне только до первой серьёзной аварии. Она ещё лет 100-150 после создания будет зависеть от кораблей, привозящих с Земли некоторые критически важные детали.

Вам принцип дублирования неизвестен?
Независимая марсианская колония должна состоять из минимум 2 -3 отдельных поселений. С случае аварии в одном из них будет где евакуироваться и кому помочь в восстановлении.
Насчёт срока в 100 - 150 лет - не думаю. Скоро будут роботы, способные заменить человека на любой физической работе.

Создание колонии вижу так:
1. Доставляются на Марс машины и роботы, которые строят всё нужное для колонии.
2. Отправляют семена и животные,  нужные для полностью замкнутой СЖО (биосферы?).
3. Когда все заработает, а растения и животные начнут производить пищу, отправляем людей

Алексей Кириенко

#19
Цитата: Димитър от 09.10.2022 10:34:56
Цитата
ЦитатаМарсианская колония просуществует сама без помощи извне только до первой серьёзной аварии. Она ещё лет 100-150 после создания будет зависеть от кораблей, привозящих с Земли некоторые критически важные детали.

Вам принцип дублирования неизвестен?
Независимая марсианская колония должна состоять из минимум 2 -3 отдельных поселений. С случае аварии в одном из них будет где евакуироваться и кому помочь в восстановлении.
Насчёт срока в 100 - 150 лет - не думаю. Скоро будут роботы, способные заменить человека на любой физической работе.

Создание колонии вижу так:
1. Доставляются на Марс машины и роботы, которые строят всё нужное для колонии.
2. Отправляют семена и животные,  нужные для полностью замкнутой СЖО (биосферы?).
3. Когда все заработает, а растения и животные начнут производить пищу, отправляем людей
Последнее чуть спорно ! Возникает дилема : " Когда именно отправлять людей до полной терраформации Марса или после?"(То есть откладывать прилет людей можно до бесконечности ) и сакраментальное  "Если все работает без людей то зачем вообще люди ?" ИМХО Люди нужны на всех этапах  колонизации вопрос только в правильном их использовании и количестве на разных стадиях развития колонии.           
Per aspera ad astra !