Давайте посчитаем.
Хотя бы на примере РН Союз.
Цены на нее довольно хорошо известны.
Я сейчас прикину цены по памяти (если кто уточнит буду благодарен)
РН Союз-2б отпускная цена завода 1050 миллионов рублей
Доставка на космодром 50 миллионов рублей
Пусковые операции 500 миллионов рублей.
Страховка - не знаю, возможно более 10% от цены пуска.
Итого 1600 миллионов + 160 миллионов=1760 миллионов рублей ( или 13,500 миллионов долларов США)
.
Предположим что мы разработали вариант и начали спасать боковые ступени РН Союз.Мои приблизительные расчеты показывают стоимость производство бокового ускорителя в 150 миллионов рублей.
4 боковых ускорителя будут стоить 600 миллионов рублей. Если они даже будут практически многоразовыми (это более 100 циклов многоразового использования) то есть 6 миллионов рублей То общая цена пусковой услуги сократиться с 1760 миллионов до 1184 миллиона. То есть в идеальном случае экономия на 32% то есть на треть. В реальности есть еще затраты на посадку многоразовых ступеней, на транспортировку их к месту старта, на восстановление и тестирование. А это значит экономия от многоразовости будет на треть а менее. При этом увеличиваются страховые риски. И вероятность невыполнения миссии. А если миссия стоит намного дороже чем пусковая операция в целом? Например 100 миллионов долларов. Экономия в 10 миллионов на этом фоне может быть нежелательной. Но могут ли быть пуски которые не надо страховать? Да могут, например пуски по запуску компонентов ракетного топлива для орбитальных заправок. Жидкого кислорода, жидкого водорода керосина, синтина, гидразина, ксенона. Стоимость этих компонентов настолько мала, что и страховать их пуски нет необходимости. Поэтому именно для этих пусков и целесообразно использовать многоразовые элементы.
На практике многоразовость боковых ускорителей РН Союз, вряд ли можно довести более чем до 25 раз.
А это значит вместо идеальных 6 миллионов затраты будут значительно большими.
Подсчитаем их хотя бы примерно.
Допустим стоимость изготовления многоразового блока такая же как и одноразового (что маловероятно) но допустим это так.
Тогда 150 миллионов / 25 раз использования = 6 миллионов рублей каждый раз использования.
Но надо учитывать операции приземления, оборудование, персонал, эксплуатационные затраты. Я могу лишь приблизительно их оценить, так сказать "на глазок". Считаю что вполне разумна цифра 5 миллионов на один ускоритель. Доставка с места посадки до стартового комплекса, считаю разумна цифра в 1 миллион рублей.
Тестирование проверка и восстановление, три миллиона.
Итого мы получаем на один ускоритель 15 миллионов рублей.
На четыре ускорителя 60 миллионов рублей.
Итого Пуск вместо 1760 миллионов, будет стоить 1220 миллионов, при условии если страховая премия не измениться. Итого 69% от одноразового пуска.
Экономия конечно значительная но не в разы.
Тогда есть ли какой нибудь иной бонус от многоразовости первых ступеней РН Союз?
А он есть и существенный.
Предприятие Прогресс в Самаре, производит немного более 20 ракет Союз в год.
При том работает напряженно и с полной отдачей. То есть полностью загружено.
Но Россия имеет 4 стартовых установки на своей территории и 3 стартовых установки на территории иных государств.
То есть, учитывая , что стартовая загрузка каждого старта теоретически 25 ракет в год, получается очень существенный НЕДОГРУЗ,
Что сказывается на себестоимости стартовых операций которые составляют весьма значительную долю от стоимости пусковых услуг. Напомню приблизительно 500 миллионов из 1760.
Запуская многоразовость мы можем существенно снизить космодромные услуги и недозагрузку космодрома.
Возможно даже в два раза.
А сколько можно производить пусков вместо , предположим, 20 одноразовых пуска в год.
Если ступень будет использоваться по 24 раза то на 24 пуска понадобиться 24+4 ступени с двигателями типа РД-107, РД-108.
Образно говоря если завод Прогресс в Самаре перейдет на выпуск только центральных блоков и третьих ступеней РН Союз, а многоразовые ступени будет производить иное предприятие например какое то предприятие в Санкт-Петербурге, то при той же самой загрузке производства Прогресс может производить....в три раза больше продукции. Сейчас производит 20*6 блоков=
120 блоков, а будет производить 120/2= 60 комплектов, второй и третьей ступеней.
Сразу в ТРИ РАЗА больше. Но реально все будет ограничиваться объемом производства третьей ступени.
Так как вместо 20 "королевских пакетов" Прогресс сможет производить 100 вторых ступеней!
То есть если Прогресс перейдет только на выпуск вторых и третьих ступеней, выпуск РН Союз можно будет довести до 100 изделий в год!
А это приведет и к снижению стоимости стартовых услуг, и к росту сектора рынка, которую может занять Россия.
Это вполне мощная стратегия против успехов Спейс Х на мировых рынках.
Руководство ЦСКБ Прогресс возможно возразит следующее:
Если Правительство даст указание и выделит средства то мы сами будем готовы создать многоразовый боковой ускорить и производить его. Зачем нам отдавать кому то заказ "на сторону".
И тут оно окажется неправым.
Почему.
Да потому что уже сейчас на ЦСКБ Прогресс наложены обязанности по производству РН Союз-5.
А это очень серьезная нагрузка.
Многоразовые боковые ускорители это иной вид деятельности, разработки, обслуживания, эксплуатации.
И иные объемы. Так при многоразовости 25, на 100 пусков необходимо произвести 100 вторых ступеней, и только 16 изделий многоразовых. И это при близкой цене производства. Но при этом, жестко говоря, "геморроя" для руководства ЦСКБ Прогресс с многоразовыми ступенями будет на порядок больше. А оно Каторгину то надо?
Производство и эксплуатация многоразовых ступеней требует высочайшего уровня развития электроники, технологий и интеллектуального потенциала. А Самара, при всем уважении это не номер ОДИН.
Номер один это Москва и близко "трущийся" у первого места Санкт-Петербург. В этих городах сосредоточены Власть, Деньги, Кадры, Технологии.
Надо быть реалистами.
Москва забирает себе в руки самую МОЩЬ российской космонавтики Разработку и частичное производство РН Ангара, Союз-5, перспективного супертяжа. Нужен ли проектным организациям "геморрой" с рискованной разработкой многоразовой "морковки"... Да пожалуй и не нужен.
А вот в Питере пустом в плане разработки космической техники вывода. Эта "кость" будет как раз кстати.
Военмех, Можайского и целый выводок производственно проектных организаций вполне смогут создать необходимую кооперацию.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Предположим что мы разработали варианти начали спасать боковые ступени РН Союз.
Предположить можно, как вы собираетесь реально это делать? Целесообразность зависит от технологической реализации, в принципе можно сделать многоразовыми бинты, мне даже известно такое.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
На практике многоразовость боковых ускорителей РН Союз, вряд ли можно довести более чем до 25 раз.
Наибольший экономический эффект сравнительно с производством одноразовых ракет даёт двукратное применение многоразового модуля.
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
На практике многоразовость боковых ускорителей РН Союз, вряд ли можно довести более чем до 25 раз.
Наибольший экономический эффект сравнительно с производством одноразовых ракет даёт двукратное применение многоразового модуля.
Издеваетесь...да...когда нет аргументов, некоторые субъекты просто вредничают, как малые дети... :( .
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Издеваетесь...да...когда нет аргументов, некоторые субъекты просто вредничают, как малые дети... :( .
Ничего подобного, я совершенно серьёзно говорю, причём, как вы могли заметить, SpaceX именно так сейчас и делает.
Допустим, вы производите по два старта в месяц, всего 24 старта в год, при одноразовом использовании модуля вам надо производить 24 модуля в год, а при двукратном использовании 12 модулей в год. По-моему совершенно понятно, что увеличивая кратность использования вы сможете уменьшить производство и затраты только ещё на производство 12 модулей в год.
Многоразовость только тогда будет оправдана, когда в год не придётся выпускать в год ни одного модуля, а на регулярные запуски тратить только топливо. Но до такого уровня космонавтике ещё расти и расти.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Многоразовость только тогда будет оправдана, когда в год не придётся выпускать в год ни одного модуля
Попробуете доказать? Или это всего лишь лозунг и соответственно не доказывается, всё равно никакого смысла?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Многоразовость только тогда будет оправдана, когда в год не придётся выпускать в год ни одного модуля, а на регулярные запуски тратить только топливо. Но до такого уровня космонавтике ещё расти и расти.
Такое изделие было и его снятие с эксплуатации в том числе было вызвано тем, что оно было такое. Это самолёт Concorde, который даже стал окупаемым, но не воспроизводился и через определённый срок пришлось снять их с эксплуатации. С американскими Шаттлами было примерно то же самое.
Оправдано любое мероприятие, которое экономит затраты, а тот факт, что кому-то хочется видеть звездолёт, который простояв миллион лет полетит снова, является лишь свидетельством романтичности данного субъекта.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Многоразовость только тогда будет оправдана, когда в год не придётся выпускать в год ни одного модуля, а на регулярные запуски тратить только топливо. Но до такого уровня космонавтике ещё расти и расти.
Главная идея многоразовости в моем понимании, состоит в том, что снижение удельной цены запуска увеличивает количество заказчиков готовых покупать услуги доставки в космическое пространство. Но тот процесс не происходит "линейно", а скорее всего будет происходить скачками. Во первых это этап строительства топливных заправок на околоземной орбите.
во вторых этап околоземного строительства. крупных коммерческих орбитальных станций, связанных с криптовалютами и орбитальных военных баз.
В третьих строительством лунных военных баз и суверенных технологических кластеров, активно пользующихся криптовалютной экономикой
Элон Маск не остановиться на "захвате рынка" он начнет наращивать объемы пусков. Свирепо и безжалостно. До тех пор пока США не получит полного , подавляющего преимущество в космическом пространстве..
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Главная идея многоразовости в моем понимании, состоит в том, что снижение удельной цены запуска увеличивает количество заказчиков готовых покупать услуги доставки в космическое пространство.
Вы заблуждаетесь, общая стоимость коммерческих космических аппаратов в 7 раз больше общей стоимости запусков этих аппаратов.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Элон Маск не остановиться на "захвате рынка" он начнет наращивать объемы пусков. Свирепо и безжалостно.
Да, так свирепо и безжалостно, что планирует с 18 в 2017-м году до 30 в 2018-м году и даже при этом темпе запусков у него скоро уменьшится количество коммерческих заказчиков.
Вы отвлекаетесь от простой идеи. Как, например, вы хотите обеспечить один повторный запуск бокового блока ракеты Союз или вашего увеличенного варианта ракеты Союз?
Союз для многоразового использования нехорош - слишком велика доля работ по запуску.
А вот если мы возьмём ракету, которую к пуску подготовит расчёт в 100 человек - то даже если каждому положить за эту неделю 50 тыр, то итого расход 5млн.
Плюс стоимость заправки топливом - тоже 5 млн.
Итого если у нас "одноразовый" старт 1110 млн, то повторный 570 млн.
ЦитироватьДем пишет:
Союз для многоразового использования нехорош - слишком велика доля работ по запуску.
А вот если мы возьмём ракету, которую к пуску подготовит расчёт в 100 человек - то даже если каждому положить за эту неделю 50 тыр, то итого расход 5млн
Из всех существующих стартов - мне больше всего нравится зенитовский - максимум автоматики, минимум людей и высокая скорость подготовки ракеты к пуску... Если скрестить это с частично многоразовой ракетой типа Ф9 или аналогов - может быть интересно при большом трафике...
ЦитироватьДем пишет:
Итого если у нас "одноразовый" старт 1110 млн, то повторный 570 млн.
Допустим, не всё так здорово, поскольку затраты на производство имеют постоянную составляющую, если она очень велика, то эффект может быть мал.
ЦитироватьHrono пишет:
Вы отвлекаетесь от простой идеи. Как, например, вы хотите обеспечить один повторный запуск бокового блока ракеты Союз или вашего увеличенного варианта ракеты Союз?
Боковой блок РН Союз, или боковой блок Народной Ракеты, будет садиться на сушу в автоматическом режиме. На ракетных двигателях. Более подробную информацию, я готов предоставить заинтересованным инвесторам, имеющим серьезные намерения произвести инвестиции в данный проект. И имеющие подтвержденные возможности осуществить необходимые инвестиции. Для широкой публики подробности метода посадки боковых ускорителей на землю будут оглашены в случае необходимости.
В данной теме, не ставиться задача рассматривать технологии посадки и спасения ступеней. Здесь рассчитывается и обсуждается экономическая составляющая, так сказать общие цифры.
Так показывает пример тог же Дем..а некоторые участники форума обладая удивляющим воображением, на практике не способны произвести элементарный приблизительный расчет, просто пишут цифры те которые им нравятся, ну не нравится цифра 1110 пишут 570, и им сразу становиться хорошо. А почему 1110 и откуда 570 совершенно не понятно
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Более подробную информацию, я готов предоставить заинтересованным инвесторам, имеющим серьезные намерения произвести инвестиции в данный проект.
Этого заявления достаточно, чтобы вас послали все мало-мальски серьёзные инвесторы.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Для широкой публики подробности метода посадки боковых ускорителей на землюбудут оглашены в случае необходимости.
Проще говоря, вы понятия не имеете как сажать союзовские боковушки, вы об этом не успели подумать.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Многоразовость только тогда будет оправдана, когда в год не придётся выпускать в год ни одного модуля, а на регулярные запуски тратить только топливо. Но до такого уровня космонавтике ещё расти и расти.
При таком подходе ("год не выпускать ни одного модля") Вы угробите воспроизводимость.
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Более подробную информацию, я готов предоставить заинтересованным инвесторам, имеющим серьезные намерения произвести инвестиции в данный проект.
Этого заявления достаточно, чтобы вас послали все мало-мальски серьёзные инвесторы.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Для широкой публики подробности метода посадки боковых ускорителей на землюбудут оглашены в случае необходимости.
Проще говоря, вы понятия не имеете как сажать союзовские боковушки, вы об этом не успели подумать.
Если вы так настойчиво добиваетесь информации, я могу вам ее предоставить, лично. Но вы должны подписать договор о неразглашении, и гарантировать возмещение убытков, в случае нарушения этого договора. Согласны?
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Если вы так настойчиво добиваетесь информации, я могу вам ее предоставить, лично. Но вы должны подписать договор о неразглашении, и гарантировать возмещение убытков, в случае нарушения этого договора. Согласны?
Нет, я не добиваюсь от вас информации, тайный метод, который представляет жуткую экономическую ценность это один из первых признаков сайнсфрика.
Для начала можете представить справку, что не состоите на учете в писхдиспансере.
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Если вы так настойчиво добиваетесь информации, я могу вам ее предоставить, лично. Но вы должны подписать договор о неразглашении, и гарантировать возмещение убытков, в случае нарушения этого договора. Согласны?
Нет, я не добиваюсь от вас информации, тайный метод, который представляет жуткую экономическую ценность это один из первых признаков сайнсфрика.
Для начала можете представить справку, что не состоите на учете в писхдиспансере.
Кому, назовите свое Имя, свой Адрес. И я приду к вам. И принесу справку.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Кому, назовите свое Имя, свой Адрес. И я приду к вам. И принесу справку.
Зачем? Выложите здесь скан документа, эта справка является довольно обычным документом, её требуют для множества разных юридических процедур. Заодно создадите рекламу для потенциальных инвесторов.
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Кому, назовите свое Имя, свой Адрес. И я приду к вам. И принесу справку.
Зачем? Выложите здесь скан документа, эта справка является довольно обычным документом, её требуют для множества разных юридических процедур. Заодно создадите рекламу для потенциальных инвесторов.
Нет меня не интересуют инвесторы которые шарятся на этом сайте. Я здесь совсем для другого. Но меня заинтересовали Вы лично. Я хочу встретится с вами лично, и посмотреть вам в глаза. Глаза в глаза. Считайте это прихотью Гения.
Где бы вы ни были.
В Москве, в Пекине, в Стамбуле или Лондоне. Мне все равно. Глаза в глаза.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но меня заинтересовали Вы лично.
Не могу ответить вам взаимностью, вы лично мне неинтересны.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Так показывает пример тог же Дем..анекоторые участники форума обладая удивляющим воображением, на практике не способны произвести элементарный приблизительный расчет, просто пишут цифры те которые им нравятся, ну не нравится цифра 1110 пишут 570, и им сразу становиться хорошо. А почему 1110 и откуда 570 совершенно не понятно
Я просто уменьшил персонал старта с 10000 до 100 человек, всего лишь.
ИМХО, такого количества для втыкания заправочного шланга вполне достаточно.
Цитироватьhttps://ria.ru/20191204/1561966043.html
Институт "Роскосмоса" заявил о низкой окупаемости многоразовых ракет
17:12 04.12.2019 (обновлено: 17:14 04.12.2019)
МОСКВА, 4 дек - РИА Новости. .....рассказал, отвечая на вопрос РИА Новости, в рамках круглого стола "Мировой космический рынок: тенденции и перспективы развития" директор департамента по проектам операционной эффективности АО "Организация "Агат" (головной экономический институт Роскосмоса) Алексей Долгов.
"Только при значительном объеме потребления, которого добилась, скажем так, неформальными методами SpaceX, только за счёт собирания заказов с половины рынка, мы можем добиться окупаемости проектов ракет-носителей лёгкого и среднего класса", - сказал он.
В то же время, по его словам, в случае уменьшения стоимости запусков, сам рынок космических пусков может вырасти, и тогда откроется возможность для выхода на окупаемость новых проектов многоразовых ракет.
...