Учебное пособие разработчикам космических телескопов (кандидат на удаление)

Автор pkl, 23.11.2021 14:07:09

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

hlynin

Цитата: O от 04.12.2021 09:43:05А кто получит? За воротами очередь желающих взяться за такую работу?
Можно и нужно найти альтернативу. Есть закон о монополиях. Всегда вспоминаю один случай. Одно редкое лекарство делала 1 фирма в США. Другим делать было невыгодно совершенно. Потому была возможность задирать цены (а задирали ли - не знаю). Правительство США нашло фирму, готовую составить конкуренцию - аж в Дании. Оно предоставило ей всякие льготы. Датчане делали всего 1% нужного, но и этого оказалось достаточно для невозможности необоснованного завышения цен. 

Конечно, могут быть случаи, когда деньги - не главное. Но это не научные исследования
Большие мои извинение - из-за предмодерации мой ответ может задерживаться на часы. Возможно на сутки
Старый: твой ответ может задержаться на недельку-другую, а то и насовсем.

hlynin

Цитата: O от 04.12.2021 09:43:05Технологических прорывов в JWST в общем-то нет. На наземных инструментах всё это уже работает. Остаётся только поднять ("с тряской") в космос и сделать всё так, чтобы сразу как надо заработало.
Всего лишь. За 1,5 млн. от ближайшего настройщика...
Большие мои извинение - из-за предмодерации мой ответ может задерживаться на часы. Возможно на сутки
Старый: твой ответ может задержаться на недельку-другую, а то и насовсем.

KBOB

Цитата: O от 04.12.2021 09:43:05Технологических прорывов в JWST в общем-то нет.
В каком еще телескопе без технических прорывов существует раскладывающее главное зеркало таких размеров и как недораскрытие одного из сегментов на несколько микрон скажется на разрешающей способности этого телескопа?
Россия больше чем Плутон.

O

Цитата: hlynin от 04.12.2021 09:06:19Можно и нужно найти альтернативу. Есть закон о монополиях. Всегда вспоминаю один случай. Одно редкое лекарство делала 1 фирма в США. <...>
Лекарство - массовый продукт. Какая связь с научным космосом? Вы либерал что ли до сих пор? С чего вы полагаете обязательное наличие альтернативы (= конкуренции) для любой ситуации? Опять таки я написал про использование детекторов для F-35, это может занимать производственные мощности. Есть сложные производства с длинным циклом. Или на заказ. Тогда покупатели вообще в очереди стоят.

Цитата: hlynin от 04.12.2021 09:06:19Конечно, могут быть случаи, когда деньги - не главное. Но это не научные исследования
Тогда сидите без (фундаментальной) науки.

O

Цитата: KBOB от 04.12.2021 11:03:17
Цитата: O от 04.12.2021 09:43:05Технологических прорывов в JWST в общем-то нет.
В каком еще телескопе без технических прорывов существует раскладывающее главное зеркало таких размеров и как недораскрытие одного из сегментов на несколько микрон скажется на разрешающей способности этого телескопа?
Вы настолько не в теме технологии, что даже не знаю что вам ответить.

На Земле раскладывающиеся зеркала не нужны. По отдельности же используются более сложные технологии, чем в JWST.

polar

Цитата: O от 04.12.2021 09:43:05Технологических прорывов в JWST в общем-то нет. На наземных инструментах всё это уже работает. Остаётся только поднять ("с тряской") в космос и сделать всё так, чтобы сразу как надо заработало.
Читал что как раз по технологиям там много нового. Потому что не только сенсор, но и электроника и приводы вокруг будут охлаждаться до сверхнизких температур. И не было готовых комплектующих для таких условий, все разрабатывали сами.

KBOB

Цитата: O от 04.12.2021 11:29:14
Цитата: KBOB от 04.12.2021 11:03:17
Цитата: O от 04.12.2021 09:43:05Технологических прорывов в JWST в общем-то нет.
В каком еще телескопе без технических прорывов существует раскладывающее главное зеркало таких размеров и как недораскрытие одного из сегментов на несколько микрон скажется на разрешающей способности этого телескопа?
Вы настолько не в теме технологии, что даже не знаю что вам ответить.

На Земле раскладывающиеся зеркала не нужны. По отдельности же используются более сложные технологии, чем в JWST.
Это вы получается не в теме  ;D ;D ;D и как это по-вашему при отсутствии на земле технологии раскладывающихся, и работающих при криогенных температурах, зеркал она не является прорывной? Это не просто прорывная, а уникальная космическая технология, ключевая для этого аппарата.
Россия больше чем Плутон.

O

Цитата: polar от 04.12.2021 11:31:27
Цитата: O от 04.12.2021 09:43:05Технологических прорывов в JWST в общем-то нет. На наземных инструментах всё это уже работает. Остаётся только поднять ("с тряской") в космос и сделать всё так, чтобы сразу как надо заработало.
Читал что как раз по технологиям там много нового. Потому что не только сенсор, но и электроника и приводы вокруг будут охлаждаться до сверхнизких температур. И не было готовых комплектующих для таких условий, все разрабатывали сами.
Вот это скорее всего так. В Антарктиде на "Куполе А" стоит (автоматический) китайский телескоп. В какой-то статье про него в списке литературы упомянута (вроде) конференция по низкотемпературной электронике. Но это всё-таки компоненты. Очень важно что подобные системы уже работают. Тот же YAL-1 в известном смысле, оптические длиннобазовые интерферометры. По сравнению с ними JWST вообще в тепличных условиях - инструмент с неподвижными частями в вакууме. Но те же Keck-и и GCT - почти JWST.

renegade2000

Цитата: hlynin от 04.12.2021 09:06:19
Цитата: renegade2000 от 04.12.2021 02:58:26Простым языком главному подрядчику невыгодно сделать быстро и дёшево, поэтому он всеми силами будет затягивать сам процесс, тем самым извлекая максимум прибыли для себя.
Одним днём живём? Всякие отсрочки и доплаты надо обосновывать, а не просто говорить "мало, мало!". Переплаты и отсрочки - даже объяснимые и понятные - чёрные метки на репутации. Следующий заказ не получат.

Вот я, намаявшись этим летом с каменщиками, которые хотели денег побольше, а работать поменьше, доложил стены дома сам. Ну, пожалуй, не быстрее и не лучше, но дешевле.
Эффективный манагер и совет директоров, который его назначил живут одним днём. Его премия и их выручка зависит от того сколько они могут урвать сейчас. То что будет завтра их не особо волнует.

KBOB

Цитата: O от 04.12.2021 11:59:13В Антарктиде на "Куполе А" стоит (автоматический) китайский телескоп.
Он в Антарктиду автоматически прилетел и там на месте развернулся? И что то я не слышал, что в Антарктиде температура опускалась до 45K, как это будет в случае с JWST.
Россия больше чем Плутон.

O

Цитата: KBOB от 04.12.2021 12:25:42
Цитата: O от 04.12.2021 11:59:13В Антарктиде на "Куполе А" стоит (автоматический) китайский телескоп.
Он в Антарктиду автоматически прилетел и там на месте развернулся? И что то я не слышал, что в Антарктиде температура опускалась до 45K, как это будет в случае с JWST.
Вы совсем "гуманитарий"(tm)? Совсем-совсем?

VLTI, COAST, NPOI etc не на слуху. Но вы даже про "лазерный самолёт" не слышали? Чтобы понять направление мысли.

KBOB

Цитата: O от 04.12.2021 12:40:17
Цитата: KBOB от 04.12.2021 12:25:42
Цитата: O от 04.12.2021 11:59:13В Антарктиде на "Куполе А" стоит (автоматический) китайский телескоп.
Он в Антарктиду автоматически прилетел и там на месте развернулся? И что то я не слышал, что в Антарктиде температура опускалась до 45K, как это будет в случае с JWST.
Вы совсем "гуманитарий"(tm)? Совсем-совсем?

VLTI, COAST, NPOI etc не на слуху. Но вы даже про "лазерный самолёт" не слышали? Чтобы понять направление мысли.
Лазерный самолет это конечно ха-ра-ша, так же как и лазерный вертолет, нет не слышал, но про Boeing YAL-1 обсуждал и не заметил, что бы он при криогенных температурах работал и имел раскладное главное зеркало. Я начал улавливать направление вашей мысли, вы не знаете что такое тепловое расширение материалов.
Россия больше чем Плутон.

polar

https://www.nasa.gov/vision/universe/starsgalaxies/webb_technologies.html

Вот статья с сайта НАСА как раз по новым технологиям. Правда 2007 года.

ЦитатаAmong the new technologies are: near and mid-infrared detectors, sunshield materials, microshutters and wavefront sensing and control. All inventions, with the exception of wavefront sensing and control are "cryogenic," which means icy cold. It's important for these pieces to be kept cold because the telescope will be reading heat and light from stars, and heat from instruments would get in the way of a good reading.
...
The icy cold technologies include: lightweight cryogenic mirrors, cryogenic detector readout application-specific integrated circuit, cryogenic heat switches, a cryocooler for the mid-infrared instrument, and a large precision cryogenic structure.

Many of the technologies have never been seen before on any satellite or space telescope. The Microshutters and the Wavefront Sensing and Control are just two examples.

Вот например для оцифровки сигнала с сенсоров пришлось создавать новый уникальный ASIC потому что существующие преобразователи не могли работать при 39К
https://jwst.nasa.gov/content/about/innovations/circuit.html

O

Цитата: KBOB от 04.12.2021 12:55:39Лазерный самолет это конечно ха-ра-ша, так же как и лазерный вертолет, нет не слышал, но про Boeing YAL-1 обсуждал и не заметил, что бы он при криогенных температурах работал и имел раскладное главное зеркало. Я начал улавливать направление вашей мысли, вы не знаете что такое тепловое расширение материалов.
Да, не знаю. Поэтому наверное и написал ранее про контроль (бериллиевых) зеркал при низкой температуре.

Раскладное главное зеркало у вас какой-то фетиш, похоже. Вы знаете что зеркала телескопов периодически моют (и перепокрывают отражающий слой)? Где-то даже есть фото Keck-а с "частично дырявым" зеркалом. Так вот - после такого снятия сегмента телескоп "назад на завод для настройки" не отправляют. А если бы вы имели представление о длиннобазовых интерферометрах, которые вообще фазируют плечи движущимися на рельсовых тележках ретрорефлекторами, то не парились бы со своими "раскладушками". Ну раскрыли, ну защёлкнули - дальше работают актуаторами. На Земле интерферометр должен компенсировать её суточное вращение и атмосферу. И ничего, неплохо получается.

Цитата: polar от 04.12.2021 13:15:17https://www.nasa.gov/vision/universe/starsgalaxies/webb_technologies.html

Вот статья с сайта НАСА как раз по новым технологиям. Правда 2007 года.

Цитата: undefinedAmong the new technologies are: near and mid-infrared detectors, sunshield materials, microshutters and wavefront sensing and control. All inventions, (1) with the exception of wavefront sensing and control are "cryogenic," which means icy cold. It's important for these pieces to be kept cold because the telescope will be reading heat and light from stars, and heat from instruments would get in the way of a good reading.
...
The icy cold technologies include: lightweight cryogenic mirrors, (2) cryogenic detector readout application-specific integrated circuit, cryogenic heat switches, a cryocooler for the mid-infrared instrument, and a large precision cryogenic structure.

Many of the technologies have never been seen before (3) on any satellite or space telescope. The Microshutters and the Wavefront Sensing and Control are just two examples.

Вот например для оцифровки сигнала с сенсоров (4) пришлось создавать новый уникальный ASIC потому что существующие преобразователи не могли работать при 39К
https://jwst.nasa.gov/content/about/innovations/circuit.html
1. Естественно - если они "быстрые", то шум считывания будет значимее теплового.
2. Вот что-то такое и было в материалах конференции скорее всего.
3. А на наземных было.
4. Прекрасно, но его можно протестировать на Земле.

Я же не писал, что на JWST нет хайтеха или чего-то подобного, я писал про "подъём наверх" уже существующих технологий. Только им придётся ехать на грузовике в кузове, а потом работать в кирзачах и ватнике.

pkl

Цитата: Z-putnik-7 от 04.12.2021 02:46:18Пока выглядит так, что jwst это примерно предел возможностей человеческой цивилизации с точки зрения сложности сделать "сдесь и сейчас" (читай
за годы работы лучших специалистов)
Да, так и есть. Как антикитерский механизм для древних греков.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Плейшнер

Цитата: O от 04.12.2021 15:00:24Я же не писал, что на JWST нет хайтеха или чего-то подобного, я писал про "подъём наверх" уже существующих технологий. Только им придётся ехать на грузовике в кузове, а потом работать в кирзачах и ватнике.
Плюс отсутствие обслуживания на весь срок работы.

Сколько часов, дней проработает Кеск и длиннобазный интерферометр, если вдруг исчезнет обслуживающий/ремонтный персонал?
Не надо греть кислород!

pkl

По-моему, решение очевидно: их надо изначально делать пригодными для ремонта и модернизации.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

O

Цитата: Плейшнер от 05.12.2021 13:06:14
Цитата: O от 04.12.2021 15:00:24Я же не писал, что на JWST нет хайтеха или чего-то подобного, я писал про "подъём наверх" уже существующих технологий. Только им придётся ехать на грузовике в кузове, а потом работать в кирзачах и ватнике.
Плюс отсутствие обслуживания на весь срок работы.

Сколько часов, дней проработает Кеск ...
Довольно долго как мне кажется.

Цитата: Плейшнер от 05.12.2021 13:06:14... и длиннобазный интерферометр, если вдруг исчезнет обслуживающий/ремонтный персонал?
А вот это - инструменты самого переднего края, чаще всего - технические прототипы. Из-за (случайного) влияния атмосферы не всегда даже ясно насколько положительный результат получится. В космос, да ещё за столько миллиардов как у JWST, такое не посылают. На JWST уже опробованные технологии. Посмотрите когда были изготовлены его инструменты/приборы.


Цитата: pkl от 05.12.2021 13:41:22По-моему, решение очевидно: их надо изначально делать пригодными для ремонта и модернизации.
К этому дело и идёт, наверное. Там где можно.

"Механику как всегда спихнули на немцев".(c)

Вот - ESA уже экспериментальные железяки в бассейне топит.

pkl

А по-другому никак. С другой стороны, создание таких систем открывает возможность постепенного увеличения площади зеркала такого телескопа: запускать всю оптику одним пуском необязательно. :)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: O от 04.12.2021 11:29:14Вы настолько не в теме технологии, что даже не знаю что вам ответить.

На Земле раскладывающиеся зеркала не нужны. По отдельности же используются более сложные технологии, чем в JWST.
Мне кажется, в контексте подразумевались космические телескопы. От себя добавлю: криокулер и развёртывающийся плёночный экран от Солнца.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан