В описании формирования этой наркозависимости мне придется воспользоваться личным опытом.
Не опытом адепта этой наркотической иглы, чем никогда не грешил, а опытом борьбы с ней в своей деятельности руководителя инжиниринговой фирмы.
Дабы быть понятым той частью аудитории форума, которая не связана с программированием и разработкой программно-аппаратных комплексов, буду стараться по минимому касаться профессиональной терминологии этой сферы. Что строго говоря накладывает на меня тяжелые ограничения. ;)
Буду стремиться излагать все в идеологических рамках данной области деятельности современного цифровизированного уклада общественной организации, не углубляясь в ее философские дебри.
Для меня эта история началась после того, как в середине девяностых оказался в сфере деятельности университетской среды США.
Пришлось прикупить за с трудом оторванные от семьи баксы Apple -овскую встраиваемую машинку ноутбук( из ранней серии черно-белых Power PC) и таскать ее с собой на работу. Благо процессор на ней был из серии Моторолловских RISC-процессоров, тех же, что и на Sun-овской рабочей станции в универе.
До этого у меня был опыт пользовательской работы на БСМ-6, М-220, какой-то ЕС-ки и
Электроники 60 болгарского про-ва.
Писал для своих задач простенькие программы на Алголе и Фортране, но профессиональным программистом никогда не был.
Простота работы и интеграции сторонних профессиональных программ на ранних версиях OS(до
6-ой кажись) меня восхищала. Купил Дискету или СД-диск, переписал в папку Sistem, добавил шрифты в папку Fonts и ву-а-ля.
Я даже записался в программу тестировщиков бета- версий и регулярно получал от разработчика OS диски с пособиями для интеграции профессиональных и просто интерфейсных добавлений к OS. До сих пор их храню и иногда просматриваю, как каталог полезных идей программных.
Продолжение следует.
При чём это здесь?
Цитата: pkl от 08.04.2022 13:23:01При чём это здесь?
А это начало большой саги, о том как слезать с этой иглы. Сейчас очень актуально всвязи с санкциями.
Буду продолжать постепенно, по мере свободного времени. Тема сложная и требует обдумывания следующих шагов, а также освежения уже подзабытых сведений из прошлого.
Ну и в некоторой степени ответ на заполошные крики: чем заменить J7. Мой ответ: а он и нафиг никому не нужен!
Однако тезис требует длительного доказательства с погружением в тему о причинах появления наркосферы.
Надо придумывать что-то быстрее. А на что слезать, не на Яблоко надеюсь? :D
Я ту историю хорошо помню. CPU там был не совсем мотороловский, а скорее IBM, недаром альянс назывался AIM (Apple-IBM-Motorola). Моторола под это дело как раз прирезала как развитие в духе Pentium Pro своей без всякого ерничества выдающейся линейки 680x0, так и не слишком удачной линии 88XXX. Они упаковали двухчипный дизайн RISC процессоров для рабочих станций IBM POWER/6000 и назвали это PowerPC. Кстати, к линейке процессоров SPARC у SUN это никакого отношения не имеет, вероятно, имелось ввиду то, что рабочие станции SUN 1- SUN 3 использовали те же процессоры Motorola 680x0, что и ранние Маки и PowerBook от Apple (или же "ранней серией черно-белых Power PC" были PowerBook сотой серии с ч/б дисплеем)
Тогда считалось, что нужно вводить программную эмуляцию CISC процессоров на быстрых RISC, что Apple и провернула вполне удачно на своем первом эмуляторе (они потом делали это еще дважды - первая Rosetta в середине нулевых PowerPC -> Intel и сейчас это делают в Rosetta 2 c Intel -> ARM). Но Intel показала в Pentium Pro, что путем примерно 5% затрат на дополнительные транзисторы можно сделать аппаратный декодер из x86 во внутренний RISC-подобный набор внутренних ops. При этом сама Интел считала это такой же временной затычкой как в свое время 8086, и влезла потом в историю с EPIC/Merced/Itanium (тут уже горячий привет Эльбрусу 2000).
Но оказалось вот что после того, как AMD прикрутило AMD64, ставшее потом x64. Затраты на декодирование инструкций оказались исчезающе малы - а внутренняя архитектура у всех SPARC, MIPS и проч. делает примерно одно и то же с спекулятивных исполнением команд, Out-Of-Order Execution etc. При этом сохранение совместимости создавало экономический эффект масштаба - что и приводило к "наркозависимости Wintel". Грубо говоря, на PC и рабочих станциях - а потом и на серверах штырило также за меньшие деньги, народ с кокаина переходил на мет.
Отдельная история с ARM. Исторически разные архитектуры специализировались на разных вещах
- x86/x64 - совместимость и достаточно высокая производительность
- MIPS - наилучшее соотношение цена ядра/производительность и разумном энергопотреблении (это ниша сетевых роутеров и проч)
- POWER и особенно усопшая Alpha - максимальная производительность при игнорировании энергопотребления
- ARM - наилучшее соотношение энергопотребление/производительность на ядро
И так получилось, что расцвет мобильных устройств привел к тому же эффекту масштаба для линейки ARM. Там есть нюансы с дизайном от самой ARM и просто лицензированием ISA Apple с полностью другим исполнением с тем же OoO и прочими техниками, обязательными для "больших" архитектур. Но в целом про то, что у нас всех в кармане лежит, можно точно также сказать "наркозависимость ARM"
Всё просто:
Wintel - это готовый изкоробки продукт, который очень дешёвый и качественный.
Из альтернатив там лишь связки M1+MacOS или AMD+Linux.
И хоть усрись, много альтернатив ему не найдёшь.
На этом топик можно закрывать, в ближайшие лет 10 никто ничего удобоваримого не родит, тем более создатели Байкалов/Эльбрусов и т.п..
Чтобы перелезть на AMD+Linux надо быть достаточно технически грамотным. Конечно, винда не фунт изюма, но она хоть и тупорыла, но едет сама. А с линуксом нередко приходится повозиться. Хотя и не всегда. Если все совпало удачно и вам не нужны программы, аналогов которых под линукс нет, то жить можно.
Сейчас дистрибутивы не то что раньше. Сейчас можно поставить линуксовую систему и консоль даже не увидеть.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.04.2022 23:20:16Из альтернатив там лишь связки M1+MacOS или AMD+Linux.
И хоть усрись, много альтернатив ему не найдёшь.
Будучи владельцем двух Raspberry Pi ещё отмечу Arm+Linux - в своей нише цена/производительность штука исключительно удобная и гибкая. Продажи там на десятки миллионов штук в год.
И по ходу дела RISC-V начинает разворачиваться в силу особенности лицензирования.
В принципе, сложилась нормальная рыночная конфигурация - 2-3 основные платформы как для железа, так и для ОС. Остальное по остаточному принципу для узконишевых применений. eZ80 до сих пор клепают по цене спичечных коробков. У супруги и сыновей калькуляторы для школы на нем, Texas Instruments тихонько свой доллар зарабатывает на школьных принадлежностях
Цитата: Антикосмит от 29.04.2022 12:22:06Сейчас дистрибутивы не то что раньше. Сейчас можно поставить линуксовую систему и консоль даже не увидеть.
и наоборот - теперь консольный PowerShell преподносится как продвинутая опция винды, плюс в 10-ку интегрирована полноценная линуксовская подсистема -убунта с bash
Цитата: Антикосмит от 29.04.2022 12:22:06Чтобы перелезть на AMD+Linux надо быть достаточно технически грамотным. Конечно, винда не фунт изюма, но она хоть и тупорыла, но едет сама. А с линуксом нередко приходится повозиться. Хотя и не всегда. Если все совпало удачно и вам не нужны программы, аналогов которых под линукс нет, то жить можно.
Конечно! Потому многие и выбирают винду+интел или винду+АМД.
Цитата: dmitryskey от 29.04.2022 13:39:47Будучи владельцем двух Raspberry Pi ещё отмечу Arm+Linux - в своей нише цена/производительность штука исключительно удобная и гибкая. Продажи там на десятки миллионов штук в год.
Raspberry Pi - машины по цене и мощности разнообразные. Слышал, что мощнейшие из них могут похвастаться несколькими гигабайтами оперативы при цене в районе 100 баксов.
Интересно, насколько они далеки от прорывных эльбрусов/байкалов и прочих?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2022 19:45:31Raspberry Pi - машины по цене и мощности разнообразные. Слышал, что мощнейшие из них могут похвастаться несколькими гигабайтами оперативы при цене в районе 100 баксов.
Интересно, насколько они далеки от прорывных эльбрусов/байкалов и прочих?
Все модели нормально тянут FullHD GUI на базе Дебиана, грань проходит по возможности просмотра FullHD видео через HDMI. Я покупал 3B+ 1GB RAM за $35 + еще долларов 20 SD-карта и корпус с небольшим вентилятором. Хотя видеопроигрыватель и стоит в системе, он не тянет FullHD. Но как медиа-центр все отлично раздает, я просто использую XBox One, заброшенный детьми, для просмотра видео. В режиме печатной машинки с LibreOffice особых замечаний нет.
Четверка декларирует поддержку FullHD видео через Mini-HDMI (их там два на борту) + USB 3.0, т.е. можно спокойно внешние диски на полной скорости гонять, предыдущие модели поддерживали только USB 2.0. Но греется машинка сильнее, нужен корпус с вентилятором помощнее.
RAM там от 1GB до 8 (за $35-$75), но пока не купить, спрос огромный. Память нужна в двух сценариях - крутить какой-нибудь Web-Server, ну или при подключении внешнего диска на 1ТБ установить клиент Bitcoin в режиме холодного кошелька, тут желательно 4GB оперативки.
По программному обеспечению - все, что есть для Debian, скомпилировано и для этой машинки, при работе через ssh разницы совершенно никакой.
Вот данные по CPU у трешки и четверки
- https://gadgetversus.com/processor/broadcom-bcm2837b0-specs
- https://www.raspberrypi.com/documentation/computers/processors.html
Там ядра Cortex-A53 и A72 с 28nm. Это более или менее соответствует Байкал-М и Байкал-С (те тоже 28nm c A57 и А75, только ядер больше). Но проблема в том, что 28nm даже китайцы еще не достигли, непонятно, где теперь это делать. При том, что дизайнеры чипов в Байкале выглядят вполне профессиональными людьми.
А малинка идет по линии развлекательной машинки для дома.
Я эту тему поднял, не для того, что бы историю разных линий процессоров рассматривать. Дв это и не в моей в компетенции.
Мне интересна исто ия и причины "беготни" за ростом вычислительных мощностей процов и битвы за нанометры.
А они лежат в совсем другой плоскости от аппаратных проблем. В конце восьмидесятых началась гонка софтовых фирм по созданию специализированных конторских и бухгалтерских приложений. Массово появлялись удачные реализации электронных таблиц, текстовых и редакторских программ, калькуляторов, проектно-ориентированных приложений.
Каждая фирма разработчик делала собственный вариант пользовательского интерфейса на основе оконного интерфейса со своим набором" горячих клавиш", кнопок, частных алгоритмов управления окнами приложения и т.п.
Эти программы быстро завоевывали популярность на рынке и пользователи привыкали к их интерфейсам.
Это привело к тому, что многие бизнес фирмы уже вынуждены были ориентироваться, на наличие того или иного софта у контрагентов.
Гейтс это все осознал быстро, и начал строить Винду и свои интегрированные офисные пакеты принципу "лоскутного одеяла" >:( Скупались софтовые фирмы-разработчики с популярными приложениями, их продукты интегрировались в большие офисные приложения, а уже привычные варианты пользовательских приложений с привычными горячими клавишами и названиями кнопок и фреймов с частной логикой запихивались в лоскутное одеяло общего пользовательского интерфейса по принципу "чтоб усе было".
Но это-то и потребовало экспоненциального роста объемов памяти и вычислительной мощности. "Лоскутное одеяло" начало диктовать и логику расширения операционной системы да и самих принципов построения программного кода. Свою роль сыграл и "закрытый код" Винды.
До этого у Аппла был открытый программный код ОS и выпускались на СD дисках пособия для разработчиков приложений под ОS. Виндари все законапатели. >:(
К сожалению "лоскутное одеяло" нашло бешенную поддержку и хозяев бизнес-фирм .Они начали экономить большие деньги на расходах по статьям на обучения персонала. Не надо было никого переучивать методам конторской работы.
Естественно курс на рост вычислительных мощностей прошел на Ура и у Интеля.
Сформировался мощный конгломерат условий с положительной обратной связью на рост вычислительных мощностей. А решаемые реальные задачи в большинстве применений конторских персоналок всего этого не требовали от слова совсем. 8)
Я давно уже проще на это смотрю. Когда с меня требуют сроки чего- то там в Вин32/64 за зарплату - это хорошо. В Линуксы всякие что-то такое же - ну, тоже. Не люблю я эти Линкусы, но то личное, а деньги не пахнут. А когда за ту же зарплату начинают потребовать всё тоже самое одновременно Вин + Лин + перевести всё то, что было потребовано за пред. 20 - 25 лет до основания qt - то это плохо. И говорят - а что там делать? Это же так просто! Вот ты возьми в руки клавиатуру и хоть раз что-нибудь что-нибудь сделай. Своими собственными руками. В этом случае могу попросить найти другого разработчика. Матом. Возможно, ищут. Ну и пусть ищут.
Цитата: sychbird от 30.04.2022 13:30:42Сформировался мощный конгломерат условий с положительной обратной связью на рост вычислительных мощностей. А решаемые реальные задачи в большинстве применений конторских персоналок всего этого не требовали от слова совсем. 8)
Это как раз ключевой момент. Конторские персоналки в плане реальных задач, на них выполняемых, вышли на плато к концу 90-ых и уж никак не являлись тем драйвером роста индустрии как тот же Lotus 1-2-3 в 80-е для DOS или Office в 90-ые. Вот тогда в самом деле нужно было то за пределы 640Кб выходить для больших электронных таблиц с графиками, а потом иметь дело с 32-битным кодом для GUI и вытесняющей многозадачностью. Поверьте мне, только с приходом Office 95 обычный человек мог открыть документ, отредактировать его, увидеть ошибки орфографии, подчеркнутые фоновым спеллчекером и отправить на печать. Проверено было на собственном отце, он был очень умным и сообразительным, но с Лексиконом ему нужно было постоянно помогать.
В дальнейшем рост стимулировали совершенно другие применения
- Банально - игры. Какие миллиарды долларов были вбуханы в те же GPU? Кстати, я не считаю это потерей для общества - вспоминая дикость подростков моего поколения, понимаю, что игры сыграли большую роль в досуге и дали возможность выплескивать энергию в другом направлении.
- Web. Браузерные технологии требуют следующего уровня потребления ресурсов, поверьте мне, компиляция мегабайт JavaScript на ходу это чудовищно ресурсоемкая задача. А без этого возможен только статический сайт. Вы же пишете в этой ветке в редакторе, сопоставимом с обычным офисным Вордом.
- Мобильные платформы - там огромные усилия были затрачены на повышение соотношения производительность/энергопотребление. По-моему, глупо отрицать пользу тех же мобильных банковских приложений - никто по очередям со сберкнижкой не скучает.
Ну и в целом. Понятно, что речь идёт о том, что хотелось бы как-то попроще импортозаместить то, что во всем мире просто берут и используют в силу распространенности и дешевизны. А тут получается, что ни железа достаточно мощного произвести не могут, ни даже полностью перейти на OSS. Моя реакция простая - а нахрена вообще приводить страну к технической изоляции и соответствующей замене технологий в отраслях, что не являются чем-то вроде Росатома. Или, как говорится, у верблюда два горба потому что жизнь борьба?
Цитата: dmitryskey от 29.04.2022 22:19:29Там ядра Cortex-A53 и A72 с 28nm. Это более или менее соответствует Байкал-М и Байкал-С (те тоже 28nm c A57 и А75, только ядер больше). Но проблема в том, что 28nm даже китайцы еще не достигли, непонятно, где теперь это делать. При том, что дизайнеры чипов в Байкале выглядят вполне профессиональными людьми.
А малинка идет по линии развлекательной машинки для дома.
Вот с АРМ там могут быть проблемы в текущей ситуации.
А с малинкой ирония, что при своей копеечной цене она не так уж и далека от Байкалов. Есть ещё Banana Pi, Orange Pi и прочие китайцы.
Цитата: dmitryskey от 01.05.2022 06:42:18Моя реакция простая - а нахрена вообще приводить страну к технической изоляции и соответствующей замене технологий в отраслях, что не являются чем-то вроде Росатома. Или, как говорится, у верблюда два горба потому что жизнь борьба?
плюспицот
Уже много лет пишу и говорю, что импортозамещение по-русски - редкостная глупость. "Это хуже, чем преступление - это ошибка" (с)
Цитата: sychbird от 30.04.2022 13:30:42Мне интересна исто ия и причины "беготни" за ростом вычислительных мощностей процов и битвы за нанометры.
Потому что это прогресс.
У того же Intel цена продукции держится плюс-минус одинаковой, несмотря на постоянный рост производительности.
От "беготни" выигрывают все. Ну кроме тех, кто на неё не способен.
А всякие лохи пусть дальше делают ноуты за 100К рублей с "ну да, за эти деньги можно было бы и лучше"
https://dtf.ru/hard/1130072-ne-podhodit-dlya-igr-cena-ot-100-tysyach-rubley-podrobnosti-o-noutbuke-na-rossiyskom-processore-baykal-m
Цитата: sychbird от 30.04.2022 13:30:42Но это-то и потребовало экспоненциального роста объемов памяти и вычислительной мощности.
Иронично, что Майкрософты и Гугл выпускают облачные серверы, в которых можно сидеть чуть ли не с малинки и иметь много крутых возможностей.
Я бы вот ещё что отметил. Нужно понимать, что как правило не индустрия программного обеспечения диктует параметры тех же CPU, она как раз чаще всего находится в роли догоняющей. Единственным известным мне примеров некого диктата была история создания 80386, но там уж больно громко Интел опозорилась с 80286. Они даже не подумали, что нужно постоянно переключаться между реальным и защищённым режимом, в итоге пришлось процессор перегружать налету в ОС, и все-равно выходило медленно и криво.
В остальном обычно нововведения осваивались с задержкой. Понятно, что нужно каждый раз дорабатывать компиляторы, потом ядра ОС прежде чем тот же офисный пакет сможет что гонять проверку орфографии в фоновом режиме, что начать поддерживать до миллиона записей в электронной таблице с потреблением более 3,5Гб оперативки. Я уже не говорю про машинное обучение, изначально разработчики GPU даже и не догадывались о таком применении, и только сильно позже стали по своей собственной инициативе добавлять поддержку тех же FLOAT16 и FLOAT8, до этого спокойно обучались нейрональные сети на 32-битных типах, заточенных на игры
Разумеется, это не относится к разработке комплексов по типу Cray-1/Cray Fortran, Sparc-Solaris или недавний MacOS-M1, там выкатывали все и сразу, что и обеспечивало прорывной успех. Но создавалось все внутри одной компании.
Цитата: vlad7308 от 01.05.2022 13:29:45Цитата: dmitryskey от 01.05.2022 06:42:18Моя реакция простая - а нахрена вообще приводить страну к технической изоляции и соответствующей замене технологий в отраслях, что не являются чем-то вроде Росатома. Или, как говорится, у верблюда два горба потому что жизнь борьба?
плюспицот
Уже много лет пишу и говорю, что импортозамещение по-русски - редкостная глупость. "Это хуже, чем преступление - это ошибка" (с)
Преступление, то, что за него поздно взялись. Кто владеет стандартами - владеет миром. И сейчас нам начинают это показывать.
Нужно знать и понимать историю. В Римской империи всем производством и управлением занимались рабы-вольноотпущенники. Но у них не было полнообъемных социальных прав. Хотя имущественные были. Они могли быть, и зачастую были, даже богаче хозяев. Но могли быть прижаты к ногтю при любой попытке угрозы социальным устоям. А в Римской империи, как и сейчас, устои - это геополитические основы мира.
Со всеми вытекающими. Ну да это несколько в сторону. К этому вернусь позже, на другой основе.
В рамках основной темы я еще не добрался до наступления эры Объектно-ориентированного программирования.
Это мощнейший инструмент мироздания, так как в нем, ИМХО, в неявном виде срыты механизмы эволюции Вселенной. Но, любой инструмент такого могущества, как и ядерная энергия, представляет гигантскую опасность, как граната в руках обезьяны.
К сожалению он и попал в нашей текущей цивилизации в руки обезьяны в лице Винтеля. Оказалось крайне выгодно, набрав кучу полуграмотных кодеров и обучив их основам писания программных текстов в тут же расплодившихся интегрированных программных средах типа Delfi городить под любую проблему пару -другую нашлепок над уже отлаженым иерархическим деревом объектов, и получать готовые приложения и сервисы.
Дешево и сердито. И никого уже не интересует огромная
избыточность иерархического дерева объектов для конкретной задачи. Потребляющее огромную память и избыточную мощность.
Скорость раскручивания спирали производства и рынка Винтеля достигают невиданных размеров.
В результате большинство специализированных приложений в различных отраслях современного бизнеса, если перейти к аналогии Земной эволюции, подобны гигантскому ящеру с огромным непропорциональным телом, пожирающим массу ресурсов из среды обитания, и с малюхонькой головкой.
И вся эта "IT-биомасса" неминуемо вымрет при изменении внешних условий, как и ее эволюционный аналог! 8)
Какие события сыграют роль спускового крючка сейчас предсказать не возможно. Невозможно даже оценить придут ли они из внешней ресурсной среды, или из внутренней социальной.
Но они неминуемы! Динозавры вымерли. :o
Отсюда вытекает императивная необходимость импортозамещения. Какие страны преуспеют в этом многотрудном, с огромными сиюминутными социальными издержками деле, те и будут править новым цифровизированным миром!
Владимир, чем больше лет я Вас читаю, тем больше мне кажется, что Вы не разбираетесь вообще ни в чём. В этом бы не было ничего страшного, если бы не одно "но" - сами-то Вы думаете, что разбираетесь почти во всем.
Но самое хреновое даже не это, а то, что такие люди, как Вы, похоже работают советниками или экспертами у тех, кто управляет моей страной :(
Цитата: vlad7308 от 01.05.2022 21:35:31Владимир, чем больше лет я Вас читаю, тем больше мне кажется, что Вы не разбираетесь вообще ни в чём. В этом бы не было ничего страшного, если бы не одно "но" - сами-то Вы думаете, что разбираетесь почти во всем.
Но самое хреновое даже не это, а то, что такие люди, как Вы, похоже работают советниками или экспертами у тех, кто управляет моей страной :(
Я ожидал осмысленных возражений на мой сознательно провокационный текст. А ваш звучит как" сам дурак" :D
Я понимаю, что ощущать себя рабом-вольноотпущенником не слишком радостно, но природа и история вообще не слишком комфортны для проживания.
ООП сильно актуально было в 80-90 в связи с внедрением пользовательских интерфейсов. Там в самом деле хорошо все эти окна, объекты и события ложились на данную парадигму. В нынешнем состоянии не так много кода с UI связано, ООП скорее нужно для переиспользования кода в разных контекстах и т.н. контрактном программировании. Последнее связано скорее с покрытием тестами, и непосредственно на производительность итогового результата не влияет - компилятор в итоге все контракты и интерфейсы выкидывает при генерации машинного кода. Что влияет - так это автоматическая сборка мусора и т.н. Reflection - динамическая работа с типами в ходе исполнения. Основная парадигма на данный момент - функциональный подход и асинхронность исполнения, это позволяет эффективнее использовать ядра CPU. Но на практике как правило наибольшее замедление вызывают неоптимизированные структуры баз данных. Чаще всего людям начхать на долговременные последствия их архитектурных и продуктовых требований - ибо все рассчитывают через 2-3 года перейти с повышением в другое место. Вот тут в самом деле нужно сдувать пузырь. Алгоритмы как правило очень хорошо вылизаны в библиотеках, и в здравом уме никто не пишет новый реализации того, что давно уже сделано людьми, явно умнее тебя. Раздутие же размера кода в связи с ООП вполне себе контролируется - базовый размер библиотек рантайма даже у таких монстров как Java или .Net Core при развёртывании в тех же контейнерах удаётся держать под контролем, там это занимает 50-100 мб дискового пространства. С некоторым риском в последних версиях того же .Net Core можно снизить до 11 мб, Rust и Go дают 6-7 мб, при том, что это языки высокопроизводительные. Сами понимаете, что на фоне фото жопы Ким Кардашьян или видео с котятами это пренебрежимо малые величины. Уровень и количество шаблонов оптимизации компиляторов сейчас таково, что среднего ума программист на ассемблере не напишет лучше даже бесплатных GCC или Clang компилирующих из С, я подозреваю, что Rust и Go не менее эффективны
Цитата: sychbird от 01.05.2022 22:19:29Цитата: vlad7308 от 01.05.2022 21:35:31Владимир, чем больше лет я Вас читаю, тем больше мне кажется, что Вы не разбираетесь вообще ни в чём. В этом бы не было ничего страшного, если бы не одно "но" - сами-то Вы думаете, что разбираетесь почти во всем.
Но самое хреновое даже не это, а то, что такие люди, как Вы, похоже работают советниками или экспертами у тех, кто управляет моей страной :(
Я ожидал осмысленных возражений на мой сознательно провокационный текст. А ваш звучит как" сам дурак" :D
осмысленные возражения - на рассуждалки дилетанта о программировании и железе с точки зрения "геополитики" от Леонтьева\Соловьева\ВВП а натюрель?
Нет уж, я тут слишком давно.
Вон dmitryskey все верно пишет. Видно, что человек давно и глубоко в теме. Без "геополитики". Но вряд ли Вам это интересно.
Цитата: vlad7308 от 01.05.2022 22:36:32Цитата: sychbird от 01.05.2022 22:19:29Цитата: vlad7308 от 01.05.2022 21:35:31Владимир, чем больше лет я Вас читаю, тем больше мне кажется, что Вы не разбираетесь вообще ни в чём. В этом бы не было ничего страшного, если бы не одно "но" - сами-то Вы думаете, что разбираетесь почти во всем.
Но самое хреновое даже не это, а то, что такие люди, как Вы, похоже работают советниками или экспертами у тех, кто управляет моей страной :(
Я ожидал осмысленных возражений на мой сознательно провокационный текст. А ваш звучит как" сам дурак" :D
осмысленные возражения - на рассуждалки дилетанта о программировании и железе с точки зрения "геополитики" от Леонтьева\Соловьева\ВВП а натюрель?
Нет уж, я тут слишком давно.
Вон dmitryskey все верно пишет. Видно, что человек давно и глубоко в теме. Без "геополитики". Но вряд ли Вам это интересно.
Могу только вспомнить незабвенного Козьму Пруткова:" Специалист подобен флюсу!" :D
Тогда дилетант-эксперт, вооруженный "геополитикой" (раньше это называлось - "идеологически подкованный и чувствующий линию партии"), подобен онкологии. Чесслово, флюс куда лучше.
Цитата: vlad7308 от 01.05.2022 23:12:48Тогда дилетант-эксперт, вооруженный "геополитикой" (раньше это называлось - "идеологически подкованный и чувствующий линию партии"), подобен онкологии. Чесслово, флюс куда лучше.
Не я, а Вы начали кидаться навозом. :(
Я, используя афоризм, всего лишь обратил внимание на очевидную в данном случае неспособность приподняться над привычным восприятием действительности через профессиональную призму.
Я не зря вспомнил Римскую империю. Деление мира на Империю и варваров старо как мир. Только варвары всегда побеждают, присваивая окосневшие имперские навыки себе на пользу, и идут дальше, развивая уже свои цивилизации и империи.
Геополитика по нынешним временам теория вообще уже лет как 50 устаревшая, проще всего теперь действовать с позиции мягкой силы. Американское кино, британская музыка, южнокорейский K-Pop и сериалы, японские аниме, борьба за права меньшинств, даже BLM пресловутый. Какие территории, какие, нахрен, сферы влияния - Финляндия сейчас в НАТО желает не из-за сфер влияния, они и так член ЕС и Шенгена, уж куда больше.
А тут, ей-Богу, как марксизм-ленинизм-маоизм. Есть люди, его ещё исповедующие - да только это все какие-нибудь южноамериканские наркопартизаны и соотвествующие ужасы гражданских войн. Да и те последние лет двадцать резко начали, слава тебе, Господи, о мире договариваться.
10 лет назад, казалось, вылезли из всей этой дури, и экономические результаты все почувствовали. Даже машины начали делать вполне приличные, экспорт софта рос на 15% в год. И надо же так свалиться обратно.
Цитата: sychbird от 02.05.2022 00:14:20Цитата: vlad7308 от 01.05.2022 23:12:48Тогда дилетант-эксперт, вооруженный "геополитикой" (раньше это называлось - "идеологически подкованный и чувствующий линию партии"), подобен онкологии. Чесслово, флюс куда лучше.
Не я, а Вы начали кидаться навозом. :(
Я, используя афоризм, всего лишь обратил внимание на очевидную в данном случае неспособность приподняться над привычным восприятием действительности через профессиональную призму.
Очевидную неспособность?
Нуну
Цитата: sychbird от 02.05.2022 00:14:20Я не зря вспомнил Римскую империю. Деление мира на Империю и варваров старо как мир. Только варвары всегда побеждают, присваивая окосневшие имперские навыки себе на пользу, и идут дальше, развивая уже свои цивилизации и империи.
вопрос в том, кто в данном случае варвары, а кто окосневшая империя
Это если отвлечься от того, что исторические аналогии вообще не доказательство чего бы то ни было (собственно, аналогии вообще не являются доказательством).
Цитата: dmitryskey от 02.05.2022 00:23:03Геополитика по нынешним временам теория вообще уже лет как 50 устаревшая, проще всего теперь действовать с позиции мягкой силы. Американское кино, британская музыка, южнокорейский K-Pop и сериалы, японские аниме, борьба за права меньшинств, даже BLM пресловутый. Какие территории, какие, нахрен, сферы влияния - Финляндия сейчас в НАТО желает не из-за сфер влияния, они и так член ЕС и Шенгена, уж куда больше.
А тут, ей-Богу, как марксизм-ленинизм-маоизм. Есть люди, его ещё исповедующие - да только это все какие-нибудь южноамериканские наркопартизаны и соотвествующие ужасы гражданских войн. Да и те последние лет двадцать резко начали, слава тебе, Господи, о мире договариваться.
10 лет назад, казалось, вылезли из всей этой дури, и экономические результаты все почувствовали. Даже машины начали делать вполне приличные, экспорт софта рос на 15% в год. И надо же так свалиться обратно.
так вообще плюспицот, только не десять лет назад, а двадцать. Десять лет назад как раз уже активно залезали обратно в дурь (хотя прогресс по инерции еще шел. Инерция то была большая).
Геополитика всегда упиралась и будет упираться в стоимость доступа к особо ценным ресурсам. Таким как литий, редко-земельные, уран и трансурановые. Мягкая сила буксует против империй с длительной историей и традицией авториторизма в той или иной национальной форме.
И в ход идёт перманентное промывание мозгов посредством цифровых телекоммуникаций. Марковка кэшбека в оболочке ярких и блестящих тряпок и оперированные, вывернутые для удобства минета, губы
при водопадной струе из всех аудио- и видео- потоков побивают по эффективности попов всех конфессий.
Отсюда и сетевой интернет Старлинка - новая Гамельнская флейта для окешбечненных хомячков.
Но природа устроена мозаично , и вский поток электромагнитной энергии имеет ограничения по плотности энергии, после которых искажения растут экспоненциально.
Погружаться в геополитику и ее замены мне не интересно.
А вот объективные и субъективные мотивы экспоненциального роста вычислительных мощностей интересны.
Некоторые, вроде потребностей все усиливающихся доз псевдонаркоты для игроманов здесь уже упоминались. Но этих мотивов гораздо больше. И со стороны производителей и со стороны потребителей.
Но главный - замаячившая иллюзия для элиты "золотого миллиарда" решит проблемы неконтролируемого роста народонаселения, пугающую эту элиту до икоты! 8)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.04.2022 23:20:16Всё просто:
Wintel - это готовый изкоробки продукт, который очень дешёвый и качественный.
Из альтернатив там лишь связки M1+MacOS или AMD+Linux.
И хоть усрись, много альтернатив ему не найдёшь.
На этом топик можно закрывать, в ближайшие лет 10 никто ничего удобоваримого не родит, тем более создатели Байкалов/Эльбрусов и т.п..
А китайцы?
Цитата: Антикосмит от 29.04.2022 12:22:06Если все совпало удачно и вам не нужны программы, аналогов которых под линукс нет,
Имхо главная проблема Линукса.
Цитата: dmitryskey от 29.04.2022 22:19:29Там ядра Cortex-A53 и A72 с 28nm. Это более или менее соответствует Байкал-М и Байкал-С (те тоже 28nm c A57 и А75, только ядер больше). Но проблема в том, что 28nm даже китайцы еще не достигли, непонятно, где теперь это делать. При том, что дизайнеры чипов в Байкале выглядят вполне профессиональными людьми.
А есть возможность перепроектировать их под более грубый техпроцесс?
Цитата: vlad7308 от 01.05.2022 13:29:45Цитата: dmitryskey от 01.05.2022 06:42:18Моя реакция простая - а нахрена вообще приводить страну к технической изоляции и соответствующей замене технологий в отраслях, что не являются чем-то вроде Росатома. Или, как говорится, у верблюда два горба потому что жизнь борьба?
плюспицот
Уже много лет пишу и говорю, что импортозамещение по-русски - редкостная глупость. "Это хуже, чем преступление - это ошибка" (с)
Думается, что люди, принимавшие соответствующие решения в феврале с.г., а, тем более, в 2014 г., просто не понимали всех последствий принятых решений. Не просчитали настолько далеко. Думали, максимум SWIFT отключат. Что получится то, что получилось, они даже и представить себе не могли. Думаю, если бы знали - не решились бы. Во всяком случае, я был крайне удивлён, когда вернули Крым.
Но это всё лирика. Куда интереснее, что сейчас делать. Какие выходы из текущей ситуации и есть ли они вообще?
Цитата: dmitryskey от 02.05.2022 00:23:0310 лет назад, казалось, вылезли из всей этой дури, и экономические результаты все почувствовали. Даже машины начали делать вполне приличные, экспорт софта рос на 15% в год. И надо же так свалиться обратно.
Предпосылки того, что происходит сейчас, были заложены очень давно, ещё в начале 1990-х. Уже когда генерал А. Лебедь набрал столько голосов на выборах в 1996 г., умные люди предупреждали об угрозе военной диктатуры, но их никто не услышал. А 10 лет назад всё уже было решено. Советую ещё почитать историю Германии, как они к мировым войнам приехали. Но что там говорить о прошлом... куда интереснее обсудить, куда и как двигаться в будущее.
Цитата: vlad7308 от 02.05.2022 00:33:49Очевидную неспособность?
Нуну
Цитата: sychbird от 02.05.2022 00:14:20Я не зря вспомнил Римскую империю. Деление мира на Империю и варваров старо как мир. Только варвары всегда побеждают, присваивая окосневшие имперские навыки себе на пользу, и идут дальше, развивая уже свои цивилизации и империи.
вопрос в том, кто в данном случае варвары, а кто окосневшая империя
Это если отвлечься от того, что исторические аналогии вообще не доказательство чего бы то ни было (собственно, аналогии вообще не являются доказательством).
У нас была закостеневшая империя, она погибла в 1991 г. Сейчас на этой территории эпоха варварских государств. А кто империя - догадайтесь сами. ;)
Цитата: sychbird от 01.05.2022 18:01:40Преступление, то, что за него поздно взялись. Кто владеет стандартами - владеет миром. И сейчас нам начинают это показывать.
Надо было ещё при СССР браться.
И да, просто сделать стандарт - недостаточно. Тупой и плохой стандарт
Цитата: sychbird от 01.05.2022 18:01:40А в Римской империи, как и сейчас, устои - это геополитические основы мира.
Всё гораздо проще:
Есть Windows и Intel, а также примкнувшие AMD, Nvidia, Kingston и другие, которые делают крутую и дешёвую электронику, на которую можно полагаться. Но за границей.
А есть обосравшиеся местные производители, которые по делу ничего предложить не могут за адекватную цену.
И всё.
Цитата: sychbird от 01.05.2022 18:01:40К сожалению он и попал в нашей текущей цивилизации в руки обезьяны в лице Винтеля.
Обезьяна?!
Они, и ещё несколько фирм, двигают прогресс практически в одном лице.
Это не какое-то везение, что у Винтел оказалась такая "граната". Это плоды многолетнего упорного труда этих фирм.
И опять же, хоть усрись, но вместо альтернатив "результатам упорного труда" есть лишь пустой снобизм и какая-то пародия на процессора с ценой как у чугунного моста.
Цитата: pkl от 02.05.2022 12:50:42А китайцы?
Мобила на процессоре Kirin, но их производство уже закрыто, года три как из-за санкций.
Самсунги раньше ещё что-то для мобилок покупали у китайцев. Huawei ещё производит Kunpeng, но это серверное железо и также зависимо от иностранцев.
Ещё у китайцев был стартап, грозившийся выпускать видеокарты.
Но вряд ли можно собрать комп на китайском железе, которое будет достойным в плане цена/кач-во и устойчивым к санкциям, и не забудется, как тот же Kirin.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/46935.jpg)
Цитата: pkl от 02.05.2022 13:11:07А есть возможность перепроектировать их под более грубый техпроцесс?
Эти ядра 64-битные, едва ли ARM проектировала их под те же 65nm, размеры ядра не позволят. Но тут нужно специалистов спрашивать. Плюс Байкал точно готовые IP лицензировал, это не Apple со своими ресурсами.
Про более ранние версии - для 65nm как минимум придётся ограничится 32-битными версиями, не говоря о том, что возможно на них и лицензии нет. Во всяком случае, это мое понимание причин этих новостей, для RISC V лицензия открытая
https://www.cnews.ru/news/top/2021-12-09_sozdateli_bajkalov_stali
Цитата: pkl от 27.03.1975 13:43:35А кто империя - догадайтесь сами. ;)
я давно догадался.
Жду теперь, когда дойдет до Вас :)
Что касается условного "винтел":
1. Это давно уже неверный термин, обозначающий действительность, устаревшую лет 10-15 назад.
2. Вся мировая индустрия и инфраструктура хард&софт - это сотни миллионов человеко-лет совместного труда админов, айтишников, программистов, инженеров и учёных, потраченных на ее текущие достижения и состояние.
3. Пытаться "быстренько повторить\заместить" все это (или хотя бы в некоторой значительной степени) в рамках родных пенат - идиотизм, обречённый на неудачу. Мягко говоря.
4. Что делать дальше - подумайте сами.
Уважаемый dmitryskey (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=18268) совершенно верно передал эстафету от ООП к потребностям игроманов и желанию хомячков во всех деталях рассматривать задницу Кардашьян.
Последовательность мотивов со стороны потребителей именно так и развивалась.
А вот пассаж об авторах библиотек меня категорически не устраивает. Здесь пропущено ведущее звено в сложившемся на данный момент положении из мотивов Винтеля.
Но это отдельная инструментальная тема и сегодня я еще не готов информационно ее излагать . Буду готов - продолжу. ;)
А пассажи типа "ешь что тебе дают за приличную "нашу" цену со стороны идеологов "Предложений, от которых нельзя отказаться," как раз от различного рода ланист на службе Управления вольноотпущенниками.
И ланистам не след забывать, что с ними всеми стало, когда в Римскую империю зашли ВАРВАРЫ!.
Цитата: sychbird от 02.05.2022 16:44:29Уважаемый dmitryskey (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=18268) совершенно верно передал эстафету от ООП к потребностям игроманов и желанию хомячков во всех деталях рассматривать задницу Кардашьян.
Последовательность мотивов со стороны потребителей именно так и развивалась.
А вот пассаж об авторах библиотек меня категорически не устраивает. Здесь пропущено ведущее звено в сложившемся на данный момент положении из мотивов Винтеля.
Но это отдельная инструментальная тема и сегодня я еще не готов информационно ее излагать . Буду готов - продолжу. ;)
А пассажи типа "ешь что тебе дают за приличную "нашу" цену со стороны идеологов "Предложений, от которых нельзя отказаться," как раз от различного рода ланист на службе Управления вольноотпущенниками.
И ланистам не след забывать, что с ними всеми стало, когда в Римскую империю зашли ВАРВАРЫ!.
Бла-бла-бла. Пустой пафос, который не заменит дешёвой и качественной электроники. Никогда.
Сейчас не римская империя. Культура производства и технологии, налаженные техпроцессы гораздо сложнее и глобальнее.
И да, потребности тех, кого вы пренебрежительно называете "хомячками" тоже важны. Тем более нормальные производители электроники легко и дёшево их удовлетворяют, в отличии от.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.05.2022 17:08:33И да, потребности тех, кого вы пренебрежительно называете "хомячками" тоже важны. Тем более нормальные производители электроники легко и дёшево их удовлетворяют, в отличии от.
И посему автопроизводители и другие потребители стонут от нехватки чипов. Хомячкам пора привыкать, что к раздаче они
последнии. ;)
"По ком звонит колокол? Он звонит по Вам!" :D
Всегда нужно смотреть на цифры - а не рассуждать с общих позиций. А цифры четко показывают - ты либо тратишь время на обучение людей (но есть некий порог, выше которого обычному пользователю не подняться) плюс затраты на разработку и поддержку продукта. Вот собрал статистику потребления памяти для текстовых редакторов
- Vim - чистая консоль, разработка на С, максимально крутая кривая обучения, обычному человеку не освоить - 1.8 МБ
- MCEdit - 2-мерный текстовый UI, разработка на C++, проще в обучении - 3,2 МБ
- Notepad++ - максимально оптимизированный GUI для пресловутого Wintel, разработка на C++ - 15 МБ
- TEA/Qt - максимально оптимизированный многоплатформенный GUI, разработка на C++ - 15 МБ
- VSCode в режиме редактора, многоплатформенный + Web GUI, разработка на Node.JS - 122 МБ
Как видно, потребление памяти может отличаться на 2 порядка, но это четко коррелирует с стоимостью разработки, обучения пользователей и затрат на сопровождение и развертывание. И нет тут никакой злонамеренности Wintel (все это можно запустить в итоге на той же малинке с ARM), а идет банальная оптимизация по многим параметрам
Цитата: sychbird от 02.05.2022 17:28:17И посему автопроизводители и другие потребители стонут от нехватки чипов. Хомячкам пора привыкать, что к раздаче они последнии. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
О да, а из-за угла выкатывается какой-нить байкал по цене как половина жигуля и спасает мир?
Цитата: pkl от 02.05.2022 13:57:59Думается, что люди, принимавшие соответствующие решения в феврале с.г., а, тем более, в 2014 г., просто не понимали всех последствий принятых решений. Не просчитали настолько далеко. Думали, максимум SWIFT отключат. Что получится то, что получилось, они даже и представить себе не могли. Думаю, если бы знали - не решились бы. Во всяком случае, я был крайне удивлён, когда вернули Крым.
Но это всё лирика. Куда интереснее, что сейчас делать. Какие выходы из текущей ситуации и есть ли они вообще?
Вся нынешняя гвардия это троечники из питерских подворотен, поступивших в ЛГУ по спортивным да комсомольским разнарядкам. Ничего они не планировали и не анализировали ни в 2014, ни в на 2/24/2022. Ну не стали бы встречать танки цветами, я патриотам это как мог объяснял - а сейчас плюнул, ибо все так далеко зашло, что говорить уже не о чем. У меня только и крутится "Вовка в тридевятом царстве» - «В школе учат, учат» и «И так сойдет» - типичное отношение троечников, приведшее к чудовищным последствиям
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.05.2022 14:32:11Цитата: pkl от 02.05.2022 12:50:42А китайцы?
Мобила на процессоре Kirin, но их производство уже закрыто, года три как из-за санкций.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/46935.jpg)
А что с Кирином то случилось? Это из-за санкций в отношении Хуавей?
Цитата: dmitryskey от 02.05.2022 14:57:49Цитата: pkl от 02.05.2022 13:11:07А есть возможность перепроектировать их под более грубый техпроцесс?
Эти ядра 64-битные, едва ли ARM проектировала их под те же 65nm, размеры ядра не позволят. Но тут нужно специалистов спрашивать. Плюс Байкал точно готовые IP лицензировал, это не Apple со своими ресурсами.
Про более ранние версии - для 65nm как минимум придётся ограничится 32-битными версиями, не говоря о том, что возможно на них и лицензии нет. Во всяком случае, это мое понимание причин этих новостей, для RISC V лицензия открытая
https://www.cnews.ru/news/top/2021-12-09_sozdateli_bajkalov_stali
Т.е. для 64-разрядной архитектуры требуется более плотная компоновка схемы, я правильно понимаю? А тупо увеличить размер кристалла никак нельзя?
Цитата: vlad7308 от 02.05.2022 15:34:32Цитата: pkl от 27.03.1975 13:43:35А кто империя - догадайтесь сами. ;)
я давно догадался.
Жду теперь, когда дойдет до Вас :)
Что касается условного "винтел":
3. Пытаться "быстренько повторить\заместить" все это (или хотя бы в некоторой значительной степени) в рамках родных пенат - идиотизм, обречённый на неудачу. Мягко говоря.
4. Что делать дальше - подумайте сами.
Россия в нынешней ситуации - точно нет. Или если и империя, то как Византия в своё время.
3. А если не быстренько? И если не самое передовое, а как ракетно-космическая техника у Северной Кореи и Ирана, чтобы только выполняла свои функции? Допустим, на уровне Core Duo 10 - 12 - летней давности?
4. Хотелось бы Ваше мнение, тем более, что вопрос по Вашей специальности. :P
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.05.2022 17:08:33Бла-бла-бла. Пустой пафос, который не заменит дешёвой и качественной электроники. Никогда.
Сейчас не римская империя.
Вы напрасно ёрничаете, Сычберд часто не прав, но сейчас действительно ситуация, похожая на эпоху конца Римской империи. Судя по всему, Западная цивилизация уже достигла вершины прогресса, а с вершины много путей, но все они ведут вниз. Даже путь на следующую вершину.
Цитата: pkl от 03.05.2022 01:15:19Т.е. для 64-разрядной архитектуры требуется более плотная компоновка схемы, я правильно понимаю? А тупо увеличить размер кристалла никак нельзя?
Сразу скажу, это не совсем моя тема, тут нужны специалисты. Разумеется, можно сделать 32-битный процессор с большим количеством транзисторов, чем 64-битный, но в целом увеличение разрядности требует большего транзисторного бюджета. Вот пример
- Cortex A9, 32 bit, 26 млн транзисторов, 45 нм
- Apple A7, 64 bit, 1 млрд транзисторов, 28 нм
При этом, как пример Power6 показывает, если наплевать на тепловыделение, то можно гигантский кристалл с 700 млн транзисторов впихнуть на 65 нм. Но у меня стойкое ощущение, при продаже IP Core ARM выдаёт минимальные требования к техпроцессу.
Впрочем, как известно, в военное время косинус может достигать 4, и можно к процессорному блоку приставить золдатена, что будет постоянно менять растаявший лёд в чашке для охлаждения аппаратуры - реальная история во время учений НАТО и блока шифрования коммуникаций.
Тобишь раздуть размер кристалла Байкала-М для имеющихся 90нм можно, только тут как в анекдоте: к процессору будут прилагаться ручки для переноски из-за блока жидкостного охлаждения на манер этого майнера
https://shop.bitmain.com/product/detail?pid=00020220307155532760z9tPWK4w06B6
А мне интересна связка роста производительности железа и падения производительности софта. В итоге имеем рост производительности специализированных комплексов железо+софт (как правило серверных) и топтание на месте клиентских комплексов железо+софт.
Возникают мысли о заговоре (!) или о молчаливом соглашении: тормозной, кривой и жирный софт провоцирует спрос на более производительное железо, более производительное железо дает возможность ускорять разработку софта и делать его как попало без оглядки на производительность и размер. В итоге в выигрыше хардварные и софтварные компании, а в проигрыше обычные потребители.
Линукс в этом плане заметно более здоровая система.
Цитата: Антикосмит от 03.05.2022 13:55:30Возникают мысли о заговоре (!) или о молчаливом соглашении: тормозной, кривой и жирный софт провоцирует спрос на более производительное железо, более производительное железо дает возможность ускорять разработку софта и делать его как попало без оглядки на производительность и размер. В итоге в выигрыше хардварные и софтварные компании, а в проигрыше обычные потребители.
Всё как в обычной жизни. Развитие автомобилей позволяет быть толстым и неспортивным, с трудом проходящим сотню метров. Уже не надо ни ручку стартёра крутить, ни аккумулятор снимать ни, о ужас, самому колёса менять. Пройти по пешеходному мосту от газели до электрички становится непреодолимой проблемой.
Не надо уже напрягать мозги чтобы определить когда переключать скорость. Единственной проблемой в перемещении в пространстве становится "Где я буду парковаться?".
Цитата: pkl от 03.05.2022 01:15:19А тупо увеличить размер кристалла никак нельзя?
"Тупо увеличить размеры" никак нельзя.
Отойдёшь от стандарта - надо заново почти всё оборудование пилить под новый размер чипа.
Для чипов сначала делаются полупроводниковая пластина. И сделать хорошую полупроводниковую пластину тоже наука немалая. Там каждый кусочек площади стоит. Увеличивая техпроцесс в 2 раза ты уменьшаешь кол-во транзисторов раза в 4. И из одной такой пластины много-много процессоров уже не настругаешь. А трудоёмкость обработки пластин никуда не денется, как и куча проблем при её обработке.
Итого, к тому что перечислили выше (тепловыделение и энергопотребление) прибавляется конская стоимость.
https://habr.com/ru/post/411995/
Цитата: Антикосмит от 03.05.2022 13:55:30Возникают мысли о заговоре (!) или о молчаливом соглашении: тормозной, кривой и жирный софт провоцирует спрос на более производительное железо, более производительное железо дает возможность ускорять разработку софта и делать его как попало без оглядки на производительность и размер. В итоге в выигрыше хардварные и софтварные компании, а в проигрыше обычные потребители.
Так-то нет. Цена железа же остаётся +- одинаковой и всем доступной, а не улетает в небеса.
В действительность речь не о заговоре, а об оптимизации бизнеса. За сценой как всегда военные потребности.
Развитие военной спутниковой видовой разведки разведки и необходимости быстро обрабатывать поучаемые данные и доводить их до полевых командиров диктовало необходимость в больших дисплеях с высокой частотой, повышения информационной плотности радиоканалов, в ту же струю вливалась и военная доктрина войны дронов. Да мало ли чего еще выросло из недр ДАПРА.
Дл всего нужно железо с большой памятью и вычислительной мощностью. А военный бюджет не резиновый. Ну и идея разложить стоимость разработки и внедрения в производство на миллионы хомячков разной масти, каждой масти по потребности, висит в воздухе.
Ничего личного - просто бизнес!
Цитата: sychbird от 03.05.2022 21:30:46Развитие военной спутниковой видовой разведки разведки и необходимости быстро обрабатывать поучаемые данные и доводить их до полевых командиров диктовало необходимость в больших дисплеях с высокой частотой,
:o :o :o
Цитата: sychbird от 03.05.2022 21:30:46выросло из недр ДАПРА.
ПАДРА :P 8)
Цитата: sychbird от 03.05.2022 21:30:46Развитие военной спутниковой видовой разведки и необходимости быстро обрабатывать получаемые данные и доводить их до полевых командиров диктовало необходимость в больших дисплеях с высокой частотой
ЦитироватьЧастота в первую очередь влияет на плавность картинки, что особенно заметно в насыщенных игровых сценах, а также при просмотре динамичных фильмов. Также низкая частота способна вызывать определенный дискомфорт у пользователя. Заметное мерцание экрана приводит к повышению нагрузки на глаза и быстрой утомляемости. Нередко длительная работа за монитором с низкими показателями частоты может окончиться даже головной болью.
https://games.mail.ru/hotbox/content_files//gallery/2020/04/24/4a5bf23311164121b1d527b7caf11590.gif
Именно компьютерные игры уже 40+ лет являются драйвером развития всех компьютерных технологий (или дали зрелые технологии другим сферам человеческой деятельности: промышленность, война, научные исследования, медицина и т.д.).
Большие дисплеи с высокой частотой обновления экрана появились относительно недавно: после Бури в пустыне и 2004 года, а существующие спутниковые линии связи до сих пор не в состоянии дать соответствующий контент (видео 1/2/4К 120/240 Гц)
каждому полевому командиру - только Старлинк и его аналоги обещают и то, отделение/роту всех противоборствующих сторон во время боя интересует видео с тактических БЛА в гораздо большей степени (что мы и наблюдаем сейчас), чем спутниковые снимки. И частота картинки 30/60 Гц вполне их устроит.
Цитата: dmitryskey от 02.05.2022 18:50:50Вся нынешняя гвардия это троечники из питерских подворотен, поступивших в ЛГУ по спортивным да комсомольским разнарядкам. Ничего они не планировали и не анализировали ни в 2014, ни в на 2/24/2022. Ну не стали бы встречать танки цветами, я патриотам это как мог объяснял - а сейчас плюнул, ибо все так далеко зашло, что говорить уже не о чем. У меня только и крутится "Вовка в тридевятом царстве» - «В школе учат, учат» и «И так сойдет» - типичное отношение троечников, приведшее к чудовищным последствиям
Я не хочу спорить с Вами на сей счёт, возможно, Вы правы. В конце концов Ваша точка зрения не так уж сильно отличается от моей. Меня куда более интересует Ваше мнение по заданному вопросу: есть ли выход из ситуации и если есть, то какой? Особенно в свете того, что с нами никто мириться явно не собирается.
Цитата: pkl от 04.05.2022 00:37:17Я не хочу спорить с Вами на сей счёт, возможно, Вы правы. В конце концов Ваша точка зрения не так уж сильно отличается от моей. Меня куда более интересует Ваше мнение по заданному вопросу: есть ли выход из ситуации и если есть, то какой? Особенно в свете того, что с нами никто мириться явно не собирается.
У меня есть мнение, как выходить из этой ситуации, но по нынешним временам его высказывание эта года три реального срока сразу с конфискацией. И так мы с супругой, будучи гражданами враждебного государства, не может просто так продать недвижимость в России, на которую заработали честным трудом в нулевых. Я зла родственникам, проживающим в моей квартире, не желаю, как и не желаю появления комиссии по уплотнению для новых ветеранов. Скажем так, старушка-мать сильно плакала и просила заткнуться ;)
Я так и сказал на работе - для одной стороны я предатель, с другой меня ненавидят по национальному признаку - пошли все в задницу, я присягу приносил только США.
Цитата: dmitryskey от 03.05.2022 01:51:49При этом, как пример Power6 показывает, если наплевать на тепловыделение, то можно гигантский кристалл с 700 млн транзисторов впихнуть на 65 нм. Но у меня стойкое ощущение, при продаже IP Core ARM выдаёт минимальные требования к техпроцессу.
Впрочем, как известно, в военное время косинус может достигать 4, и можно к процессорному блоку приставить золдатена, что будет постоянно менять растаявший лёд в чашке для охлаждения аппаратуры - реальная история во время учений НАТО и блока шифрования коммуникаций.
Тобишь раздуть размер кристалла Байкала-М для имеющихся 90нм можно, только тут как в анекдоте: к процессору будут прилагаться ручки для переноски из-за блока жидкостного охлаждения на манер этого майнера
https://shop.bitmain.com/product/detail?pid=00020220307155532760z9tPWK4w06B6
Возможно, Вы будете смеяться надо мной, но я считаю одним из наиболее перспективных вариантов дальнейшего развития компьютерной техники как раз переход на сверхпроводимость, причём солдат для охлаждения не нужен - уже существуют криокулеры, способные охлаждать до 4К и функционировать длительное время. Такой установлен на телескопе им. Дж. Вебба. Разумеется, для смартфона и ноутбука это не пойдёт, а для сервера и мощной рабочей станции - вполне. Причём компоновка может быть даже плотнее, чем у современных компьютеров при той же производительности и более грубом техпроцессе. Охлаждение до 4К без надобности, поскольку есть сверхпроводники, способные работать при 111К.
Цитата: Антикосмит от 03.05.2022 13:55:30А мне интересна связка роста производительности железа и падения производительности софта.
Оптимизация софта под более слабое железо? Идея заманчивая, но надо много квалифицированных программистов. А с существующим софтом как быть? Это же надо весь софт переписывать! А интернет? Сайты тоже ведь написаны через задницу. С другой стороны, есть пример Эппл.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.05.2022 20:35:13Отойдёшь от стандарта - надо заново почти всё оборудование пилить под новый размер чипа.
Для чипов сначала делаются полупроводниковая пластина. И сделать хорошую полупроводниковую пластину тоже наука немалая. Там каждый кусочек площади стоит. Увеличивая техпроцесс в 2 раза ты уменьшаешь кол-во транзисторов раза в 4. И из одной такой пластины много-много процессоров уже не настругаешь. А трудоёмкость обработки пластин никуда не денется, как и куча проблем при её обработке.
Итого, к тому что перечислили выше (тепловыделение и энергопотребление) прибавляется конская стоимость.
Эту арифметику я знаю. Но понимаешь, я думаю, а нельзя ли сэкономить на стоимости оборудования за счёт более примитивного техпроцесса? Нам в любом случае надо всё начинать с нуля, при этом внутренний рынок узкий и фабрика стоимостью 10 млрд. американских рублей у нас просто не окупится. На самом деле сейчас даже TSMC ждут серьёзные проблемы, т.к. из-за санкционной войны глобальный рынок будет скукоживаться. Эппл уже подняла цены на Айфоны, продаваемые за пределами США, а следующее поколение техпроцессов /5 - 3 нм/ может просто не окупиться. Поэтому идея такая: отступить назад и сделать менее дорогую фабрику /стоимостью не 10 млрд, а только 1 млрд/, с обычной оптикой вместо экстремального ультрафиолета и т.п., чтобы делать микросхемы на более простом и дешёвом техпроцессе. Можно ли это сделать и если можно, то как? Увеличить диаметр пластины? Делать чип на нескольких кристаллах? Наконец, сэкономить на накладных расходах /бесплатная земля, дешёвое электричество/.
Цитата: dmitryskey от 04.05.2022 00:49:03У меня есть мнение, как выходить из этой ситуации, но по нынешним временам его высказывание эта года три реального срока сразу с конфискацией.
Это по вашим местным законам? Если что, можно в личку. Но мне куда интереснее было бы не с общественно-политической, а с технической точки зрения: может ли такая страна как Россия замкнуться по технологиям? От ответа на этот вопрос много чего зависит. Например, возможность колонии на Марсе.
Цитата: pkl от 04.05.2022 01:08:52Цитата: Антикосмит от 03.05.2022 13:55:30А мне интересна связка роста производительности железа и падения производительности софта.
Оптимизация софта под более слабое железо? Идея заманчивая, но надо много квалифицированных программистов. А с существующим софтом как быть? Это же надо весь софт переписывать! А интернет? Сайты тоже ведь написаны через задницу. С другой стороны, есть пример Эппл.
А что Эппл? Предел уменьшения размеров транзистора уже виден впереди и лет через ***дцать мы в него упремся лбом. Так что оптимизация кода так или иначе неизбежна.
Цитата: pkl от 04.05.2022 01:32:50а с технической точки зрения: может ли такая страна как Россия замкнуться по технологиям?
думаю, да
Частично на уровне 80х-90х годов, частично на уровне 50-60х.
И без перспективы развития, скорее наоборот.
Цитата: Антикосмит от 04.05.2022 10:55:26Предел уменьшения размеров транзистора уже виден впереди и лет через ***дцать мы в него упремся лбом. Так что оптимизация кода так или иначе неизбежна.
кстати, забавно, что почти слово в слово я слышал эту фразу в 95 году от своего научного руководителя, доцента кафедры полупроводников. НЯП, тооолько только вышел Пентиум Про
Цитата: Veganin от 03.05.2022 22:11:51Большие дисплеи с высокой частотой обновления экрана появились относительно недавно: после Бури в пустыне и 2004 года, а существующие спутниковые линии связи до сих пор не в состоянии дать соответствующий контент (видео 1/2/4К 120/240 Гц) каждому полевому командиру - только Старлинк и его аналоги обещают и то, отделение/роту всех противоборствующих сторон во время боя интересует видео с тактических БЛА в гораздо большей степени (что мы и наблюдаем сейчас), чем спутниковые снимки. И частота картинки 30/60 Гц вполне их устроит.
В интернете находил комменты от амеров, мол на U-2 обычные плёночные камеры задержались гораздо дольше, чем на спутниках, потому что из-за их дикого разрешения обрабатывать и хранить ТАКИЕ объёмы данных было очень дорого и накладно. А так взял плёнку, отдал в соответствующий орган и они там каждую овцу на территории в квадратные километры изучат.
Цитата: dmitryskey от 04.05.2022 00:49:03Цитата: pkl от 04.05.2022 00:37:17Я не хочу спорить с Вами на сей счёт, возможно, Вы правы. В конце концов Ваша точка зрения не так уж сильно отличается от моей. Меня куда более интересует Ваше мнение по заданному вопросу: есть ли выход из ситуации и если есть, то какой? Особенно в свете того, что с нами никто мириться явно не собирается.
У меня есть мнение, как выходить из этой ситуации, но по нынешним временам его высказывание эта года три реального срока сразу с конфискацией.
именно так
Поэтому, Павел, никаких разумных вариантов Вы от меня тут не услышите.
По тем же причинам.
Если искать варианты, то они наверняка найдутся.
В долгосрочном плане, возможно даст результат развитие фотоники для создания вычислительных систем нового поколения.
В краткосрочном - вполне уместно разрабатывать и внедрять в учреждениях и компаниях выч. технику на собственной платформе с минимум функционала и софта, достаточным для исполнения своих отраслевых задач - то есть, не универсальный вычислитель для всех задач, в том числе ненужных игровых, а узкоспециализированное устройство с предустановленным ПО. Как частный случай, вполне рабочей является схема с компьютером-терминал с браузером для доступа к специализированным облачным сервисам, который обеспечивает весь требуемый в работе функционал. Это даст возможность производить вычислительную технику для бизнеса в необходимой для развития серии - пусть на предыдущем технологическом уровне, зато с созданием и поддержанием необходимой инженерной школы, с наработкой необходимых компетенций и т.п. И от этого уровня уже отталкиваться в развитии.
Цитата: avk от 04.05.2022 12:16:54И от этого уровня уже отталкиваться в развитии.
ну то есть как я и написал выше - откатиться на уровень 80х-90х.
Только вот развития не будет. Будет наоборот, более или менее постепенный регресс. В лучшем случае относительный (все большее отставание от остального мира), в худшем - абсолютный.
А что такое отставание в информационных техногиях в 21 веке, сами понимаете. Это критические технологии. Критическое отставание в них - это трындец.
Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 12:24:58А что такое отставание в информационных техногиях в 21 веке, сами понимаете. Это критические технологии. Критическое отставание в них - это трындец.
Смотря какие технологии. Уровень сложности современных процессоров да, достигать придётся долго. А вот разработка хитрого оптимизированного производительного софта, предназначенного для работы в условиях аппаратных ограничений и бедности выч.ресурсов - наоборот, подстегнётся, и в этой области можно обеспечить лидерские позиции, при некотором усердии.
То главное позитивное, что мы имеем из всего этого негатива - это освобождение рынка от глобальных вендоров, плюс мощная мотивация на развитие собственных школ разработки как харда, так и софта. Важно не проклацать этот шанс и правильно организовать национальное производство и создать отечественные школы разработки. Да, на первом этапе отечественные продукты будут дороже и слабее по характеристикам продукции глобальных корпораций - но любая дорога начинается с первого шага. И необходимость делать его уже давно назрела и перезрела.
Цитата: Старый от 03.05.2022 21:58:48Цитата: undefinedРазвитие военной спутниковой видовой разведки разведки и необходимости быстро обрабатывать поучаемые данные и доводить их до полевых командиров диктовало необходимость в больших дисплеях с высокой частотой,
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Как всегда ничего не понял, но хипешь поднял. :D
Большие дисплеи с высокой частотой используются в командных ацентрах, откуда управляются тактические группы полевых войск и тяжелые беспилотники.
Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 12:24:58ну то есть как я и написал выше - откатиться на уровень 80х-90х.
Замечу, что откат на некоторый уровень, пусть может быть не столь сильный, неизбежен и для нынешних технологических лидеров. Хотя бы просто потому, что нынешние чудовищные издержки, с которыми сталкиваются как наша, так и западные страны, являются платой за разделение технологических зон. Раньше пытались жить в одной системе разделения труда, и мы искали в ней своё место. Теперь, побив горшки, вместо одной технологической системы стало образовываться две, если не три (Китай ещё пытается балансировать, но долго так не просидит, имхо). Платой за параллельность является регресс и издержки. Выгодой - возможность независимого развития.
Для ясности, издержки западной системы связаны с ростом стоимости ресурсов, плюс резким сокращением рынка. А сокращение рынка и удорожание производства делает некоторые техпроцессы нерентабельными, что влечёт откат.
Цитата: avk от 04.05.2022 12:33:42Смотря какие технологии. Уровень сложности современных процессоров да, достигать придётся долго. А вот разработка хитрого оптимизированного производительного софта, предназначенного для работы в условиях аппаратных ограничений и бедности выч.ресурсов - наоборот, подстегнётся, и в этой области можно обеспечить лидерские позиции, при некотором усердии.
Вот. Есть вариант пойти другим путем, а именно созданием собственных оптимизирующих компиляторов. Либо собственного ПО изначально оптимизированного. А смысл не только в поддержании на приемлемом уровне комфорта/потребностей при урезанных возможностях собственных потребителей, но и торпедировать мировую связку производителей железа и софта, предложив более производительные аналоги дешевле/бесплатно и тем самым также снизив спрос на более современное и производительное железо.
Это, конечно, умозрительно. Тут надо изучать рынок и понять где можно нанести самый чувствительный удар и можно ли вообще.
Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 11:37:24Цитата: Антикосмит от 04.05.2022 10:55:26Предел уменьшения размеров транзистора уже виден впереди и лет через ***дцать мы в него упремся лбом. Так что оптимизация кода так или иначе неизбежна.
кстати, забавно, что почти слово в слово я слышал эту фразу в 95 году от своего научного руководителя, доцента кафедры полупроводников. НЯП, тооолько только вышел Пентиум Про
Сколько веревочке не виться, а конец один. Потом пойдут вширь, увеличивая количество ядер и линейные размеры.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2022 11:47:28В интернете находил комменты от амеров, мол на U-2 обычные плёночные камеры задержались гораздо дольше, чем на спутниках, потому что из-за их дикого разрешения обрабатывать и хранить ТАКИЕ объёмы данных было очень дорого и накладно. А так взял плёнку, отдал в соответствующий орган и они там каждую овцу на территории в квадратные километры изучат.
Плёночные камеры и на спутникахъ до сих пор бы летали если бы нашли какойто способ налету менять плёнку.
Цитата: pkl от 04.05.2022 01:24:28Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.05.2022 20:35:13Отойдёшь от стандарта - надо заново почти всё оборудование пилить под новый размер чипа.
Для чипов сначала делаются полупроводниковая пластина. И сделать хорошую полупроводниковую пластину тоже наука немалая. Там каждый кусочек площади стоит. Увеличивая техпроцесс в 2 раза ты уменьшаешь кол-во транзисторов раза в 4. И из одной такой пластины много-много процессоров уже не настругаешь. А трудоёмкость обработки пластин никуда не денется, как и куча проблем при её обработке.
Итого, к тому что перечислили выше (тепловыделение и энергопотребление) прибавляется конская стоимость.
Эту арифметику я знаю. Но понимаешь, я думаю, а нельзя ли сэкономить на стоимости оборудования за счёт более примитивного техпроцесса? Нам в любом случае надо всё начинать с нуля, при этом внутренний рынок узкий и фабрика стоимостью 10 млрд. американских рублей у нас просто не окупится. На самом деле сейчас даже TSMC ждут серьёзные проблемы, т.к. из-за санкционной войны глобальный рынок будет скукоживаться. Эппл уже подняла цены на Айфоны, продаваемые за пределами США, а следующее поколение техпроцессов /5 - 3 нм/ может просто не окупиться. Поэтому идея такая: отступить назад и сделать менее дорогую фабрику /стоимостью не 10 млрд, а только 1 млрд/, с обычной оптикой вместо экстремального ультрафиолета и т.п., чтобы делать микросхемы на более простом и дешёвом техпроцессе. Можно ли это сделать и если можно, то как? Увеличить диаметр пластины? Делать чип на нескольких кристаллах? Наконец, сэкономить на накладных расходах /бесплатная земля, дешёвое электричество/.
В большинстве западных бизнес-контор оборудование позапрошлого поколения. На процах с умеренной частотой и числом транзисторов. И все это выпускается.
Хозяева в гробу видели, что бы их сотрудники в последних версиях браузеров рассматривали в деталях задницу Кардашьян. Там и софт стоит соответствующий.
Кому действительно необходимы современные мощные и скоростные серверы - это банкам, гонящимся за количество клиентов, пользующихся их сервисами.
Ну и воякам. Почему я уже сказал. Может не совсем точно в деталях, ибо писал навскидку.
Суть в том, что за разработку технологий следующего поколения платят миллионы хомячья с хомячьими потребностями.
И эти новые информационные технологии еще и дают в руки кукловодов Гамельнские дудочки для завода хомячья в пучины вод.
Цитата: sychbird от 04.05.2022 12:40:54Как всегда ничего не понял, но хипешь поднял. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Всего лишь сильно удивился.
Цитата: sychbird от 04.05.2022 12:40:54Большие дисплеи с высокой частотой используются в командных ацентрах, откуда управляются тактические группы полевых войск и тяжелые беспилотники.
Сам додумался или прочитал где?
Цитата: sychbird от 04.05.2022 12:40:54Большие дисплеи с высокой частотой используются в командных ацентрах,
Впрочем вангую что понятие "большие" ты используешь как и "новые" - в смысле геометрических размеров.
Цитата: sychbird от 04.05.2022 12:55:33Ну и воякам.
...гонящимся за количество клиентов, пользующихся их сервисами.
Цитата: sychbird от 04.05.2022 12:55:33В большинстве западных бизнес-контор оборудование позапрошлого поколения. На процах с умеренной частотой и числом транзисторов. И все это выпускается.
Точно выпускается? ;) А какими тиражами и по каким ценам? ;)
Цитата: pkl от 04.05.2022 01:24:28Но понимаешь, я думаю, а нельзя ли сэкономить на стоимости оборудования за счёт более примитивного техпроцесса?
Нет. Тебе в итоге даже БОЛЬШЕ оборудования понадобится. Потому что тебе понадобится больше подложек и химикатов для производства того же кол-ва процессоров.
Цитата: pkl от 04.05.2022 01:24:28Поэтому идея такая: отступить назад и сделать менее дорогую фабрику /стоимостью не 10 млрд, а только 1 млрд/, с обычной оптикой вместо экстремального ультрафиолета и т.п., чтобы делать микросхемы на более простом и дешёвом техпроцессе.
Экстремальный ультрафиолет - это для 5-7 нм процесса, что даже сейчас редкость (но это не надолго). А в РФ максимум - 90-180 нм.
Фабрика за условный миллиард не сможет покрыть требований РФ хотя бы в крупной пром отрасли.
Цитата: pkl от 04.05.2022 01:24:28Увеличить диаметр пластины? Делать чип на нескольких кристаллах?
Диаметр пластины зависит от диаметра цилиндра, из которого пластины вырезают. А сделать такой идеальный цилиндр хоть чуть-чуть больше - новое оборудование, куча разработок, а это дорого и не факт что возможно.
Чипы на нескольких кристаллах тоже не фут изюма.
Цитата: avk от 04.05.2022 12:33:42Смотря какие технологии. Уровень сложности современных процессоров да, достигать придётся долго. А вот разработка хитрого оптимизированного производительного софта, предназначенного для работы в условиях аппаратных ограничений и бедности выч.ресурсов - наоборот, подстегнётся, и в этой области можно обеспечить лидерские позиции, при некотором усердии.
Обычно это выливается в "заучивание" каких-то аппаратных особенностей каких-то сборок.
Да и всё-таки есть ограничения. Если какая-то огромная база данных изначально была не самым лучшим образом организована, то её полная перестройка выльется дорого...
Вот тут в ленте новостей выскочило
Цитировать47 минут полета, максимальная скорость 57 км/ч и 48-мегапиксельная камера с крупным сенсором. DJI Mini 3 Pro представят 10 мая
https://www.ixbt.com/news/2022/05/02/47-57-48-dji-mini-3-pro-10.html
Это просто игрушка. Для детей (возраста от 10 до 100 лет).
Пример для тех, кому кругозор позволяет понять уровень технологий, необходимых для изготовления такого и по такой цене.
Тем, у кого в голове только "геополитика" и происки пентагона с дарпой на перевес - боюсь, ничего не объяснит :) хотя можете почитать историю фирмы DJI. Познавательно.
Цитата: pkl от 04.05.2022 01:24:28Эту арифметику я знаю. Но понимаешь, я думаю, а нельзя ли сэкономить на стоимости оборудования за счёт более примитивного техпроцесса?
можно
Можно ли заменить автомобильный транспорт паровозами? Можно. Позволит ли это обойтись
более примитивным техпроцессом? Да.
Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 13:45:48Можно ли заменить автомобильный транспорт паровозами? Можно. Позволит ли это обойтись более примитивным техпроцессом? Да.
Лучше аналогия с заменой автомобилей на гужевой транспорт. Но потом (после замены) окажется что лошадь это сложнее чем автомобиль.
Как таковые свои компиляторы делать резона нет, бесплатные OpenSource GCC и LLVM совершенно конкурентоспособны, там разве что кодогенератор для своей архитектуры нужно сделать. Никто же не считает ядро Linux или FreeBSD неэффективным, а они как раз gcc или clang компилируются во все поддерживаемые платформы.
Как пример «малинки» показывает, можно работать и на такой технике. Или на PC середины нулевых поднять вот такой без всякой иронии шедевр, написанный полностью на ассемблере (по поводу названия - гусары молчать ;D )
http://www.menuetos.net/download.htm
Вопрос только - нахрена? У меня старший выиграл флоридский тур SkillsUSA среди старшеклассников по 3D-конструированию, в июне поедет на национальный чемпионат. Так там одна видеокарта на их рабочих станциях стоит порядка $1,500, там нужна широкая поддержка вычислений с плавающей точкой FP64 (для игр достаточно FP32). Вы же не будете отрицать, что в целом конструктору проще и лучше свою работу делать на такой технике.
Цитата: Старый от 04.05.2022 13:08:19Цитата: sychbird от 04.05.2022 12:40:54Как всегда ничего не понял, но хипешь поднял. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Всего лишь сильно удивился.
Сам додумался или прочитал где?
Видел своими глазами в Европе.
В Штатах лет восемь назад(как сейчас не знаю) на биржевых площадках использовалась Windows Professional по причине стабильности и неубиенности. Один мой знакомец фирму держал по установке и сопровождению.
Цитата: dmitryskey от 04.05.2022 15:39:00Вопрос только - нахрена? У меня старший выиграл флоридский тур SkillsUSA по 3D-конструированию, в июне поедет на национальный чемпионат. Так там одна видеокарта на их рабочих станциях стоит порядка $1,500, там нужна широкая поддержка вычислений с плавающей точкой FP64 (для игр достаточно FP32). Вы же не будете отрицать, что в целом конструктору проще и лучше свою работу делать на такой технике.
"Лучшие в мире американские видеокарты позволяют лучшим в мире конструкторам проектировать лучшие в мире изделия". Ха-ха, знакомая риторика, спасибо! :)
ps. Я писал про "оптимизированный производительный софт", компиляторы тут не главное.
Цитата: avk от 04.05.2022 16:00:08Цитата: dmitryskey от 04.05.2022 15:39:00Вопрос только - нахрена? У меня старший выиграл флоридский тур SkillsUSA по 3D-конструированию, в июне поедет на национальный чемпионат. Так там одна видеокарта на их рабочих станциях стоит порядка $1,500, там нужна широкая поддержка вычислений с плавающей точкой FP64 (для игр достаточно FP32). Вы же не будете отрицать, что в целом конструктору проще и лучше свою работу делать на такой технике.
"Лучшие в мире американские видеокарты позволяют лучшим в мире конструкторам проектировать лучшие в мире изделия". Ха-ха, знакомая риторика, спасибо! :)
ps. Я писал про "оптимизированный производительный софт", компиляторы тут не главное.
Хмм, что-то я не писал про лучших в мире конструкторов и их изделия - а писал про то, что любому конструктору в любой стране лучше делать свою работу на мощной технике. Само собой, зависимость тут нелинейная, а скорее логарифмическая - но в целом быстрее свою работу инженер на той же "малинке" не сделает.
Скажем так, у меня есть опыт и с машинками уровня Raspberry Pi, и OC выше - написанными на чистом ассемблере, но свою текущую работу я делаю на 32-ядерной машине с AMD EPYC 7513. Производительность труда, знаете ли, выше
Цитата: dmitryskey от 04.05.2022 16:24:06Хмм, что-то я не писал про лучших в мире конструкторов и их изделия - а писал про то, что любому конструктору в любой стране лучше делать свою работу на мощной технике. Само собой, зависимость тут нелинейная, а скорее логарифмическая - но в целом быстрее свою работу инженер на той же "малинке" не сделает.
Конечно лучше. Это очевидно, тут вы Америку не открыли.
Но возможности в текущих условиях имеются вполне определённые. Из них и исходим.
Цитата: Старый от 04.05.2022 15:22:22Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 13:45:48Можно ли заменить автомобильный транспорт паровозами? Можно. Позволит ли это обойтись более примитивным техпроцессом? Да.
Лучше аналогия с заменой автомобилей на гужевой транспорт. Но потом (после замены) окажется что лошадь это сложнее чем автомобиль.
Крестный моего отца был машинист паровоза - и по тем временам считался чуть ли не местной интеллигенций, он один в их селе газеты выписывал. Отец рассказывал, что в детстве крестный казался ему дремучим, был он, конечно, вечно измазанным - и только потом он понял, насколько технически сложно было регулировать паровоз и управлять им. Там реально нужно было технику чувствовать и знать, на этом фоне тепловозы с дизелем были просты и понятны
Цитата: sychbird от 04.05.2022 15:57:41Цитата: Старый от 04.05.2022 13:08:19Цитата: sychbird от 04.05.2022 12:40:54Как всегда ничего не понял, но хипешь поднял. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Всего лишь сильно удивился.
Сам додумался или прочитал где?
Видел своими глазами в Европе.
В Штатах лет восемь назад(как сейчас не знаю) на биржевых площадках использовалась Windows Professional по причине стабильности и неубиенности. Один мой знакомец фирму держал по установке и сопровождению.
Объяснение простое - на биржевых площадках Windows используется только в качестве терминалов, и в самом деле менять и улучшать там нечего. Но это просто видимая снаружи часть айсберга. Вся основная сложность с тем же высокочастотным трейдингом вынесена на серверную сторону - и вот там, поверьте, прогресс технологий бешенный. Я уже как-то писал, что одна из ниш для StarLink - обеспечение минимальной задержки сигнала для биржевой торговли. Алгоритмы там - это важнейший секрет, люди реальные срока получают за торговлю ими налево. И ни секунды не сомневаюсь, что серверная часть там постоянно обновляется или вынесена в облака
https://fomag.ru/news/pechalnaya-istoriya-luchshego-russkogo-programmista/
ЦитироватьЧерез месяц после того, как в 2009 году ведущий программист Goldman Sachs Сергей Алейников покинул компанию, он был задержан. Ни ФБР, ни присяжные, кажется, так до конца и не поняли, что же он сделал. Goldman Sachs обвинил его в краже десятка мегабайт компьютерного кода, и 41-летний отец троих детей получил восемь лет лишения свободы.
Цитата: sychbird от 04.05.2022 15:57:41Видел своими глазами в Европе.
Американские командирские центры, откуда командуют тяжёлыми беспилотниками?
Цитата: avk от 04.05.2022 16:00:08ps. Я писал про "оптимизированный производительный софт", компиляторы тут не главное.
Не все задачи ВПРИНЦИПЕ можно оптимизировать.
Например, задача про коммивояжера.
Есть коммивояжер (бродячий торговец), которому надо посетить все города из некоторого списка, и сделать это самым коротким путём. Иногда добавляются доп требования, и всё заверьте.
В конечном итоге всё сводится либо к брутальному перебиранию всех вариантов, для чего нужны вычислительные мощности, либо к хитрым алгоритмам с распараллеливанием вычисления, что доступно многоядерным процессорам или видеокартам.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2022 17:46:54Не все задачи ВПРИНЦИПЕ можно оптимизировать.
Разумеется. Некоторые даже не нужно. :)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2022 17:46:54Например, задача про коммивояжера.
Нейронная сеть Хопфилда?
Цитата: sychbird от 04.05.2022 12:55:33В большинстве западных бизнес-контор оборудование позапрошлого поколения. На процах с умеренной частотой и числом транзисторов. И все это выпускается.
Без конкретизации это как пук в лужу.
Если у условного Amazon есть куча сотрудников техподдержки, с простыми ноутбуками/моноблоками, это не отменяет того, что Amazon имеет очень мощные сервера, флотилии роботов и оснащённых до зубов разработчиков и не отменяет того факта, что на мощную и топовую электронику есть спрос.
Цитата: sychbird от 04.05.2022 15:57:41Цитата: Старый от 04.05.2022 13:08:19Цитата: sychbird от 04.05.2022 12:40:54Как всегда ничего не понял, но хипешь поднял. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Всего лишь сильно удивился.
Сам додумался или прочитал где?
Видел своими глазами в Европе.
Как я кипеш поднял? ??? ::)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2022 13:27:34Цитата: avk от 04.05.2022 12:33:42Смотря какие технологии. Уровень сложности современных процессоров да, достигать придётся долго. А вот разработка хитрого оптимизированного производительного софта, предназначенного для работы в условиях аппаратных ограничений и бедности выч.ресурсов - наоборот, подстегнётся, и в этой области можно обеспечить лидерские позиции, при некотором усердии.
Обычно это выливается в "заучивание" каких-то аппаратных особенностей каких-то сборок.
Да и всё-таки есть ограничения. Если какая-то огромная база данных изначально была не самым лучшим образом организована, то её полная перестройка выльется дорого...
В свое время мне рассказывали, что три инженера-программиста 4 месяца писали код, ответственный за разворот зенитной ракеты после выхода из контейнера. Писали на ассемблере, потом машинный код прошивался прямо в ПЗУ, само собой максимально учитывались ограниченные аппаратные особенности. Т.е. мифический человеко-год был затрачен. Теперь вопрос - что лучше для производительности труда и экономики в целом - один инженер с годовой зп тогда тысяч $20-30 в год, писавший это на C на мощной рабочей станции тысяч за 20 (мы тогда по нищете своей еще удивлялись, это же кто такие деньги платит за такое) - или три советских инженера.
Хотя, конечно, встает вопрос о том, куда девать оставшихся двух. Все цифры, разумеется, прикидочные - но общий смысл должен быть ясен. Понятно, что я своим детям желаю вариант с высокой зп и мощной техникой "с мирный небом над головой". Разведенный отец моего племянника, переехавшего от греха подальше в Ереван, заявил сыну, что тот должен быть готов умереть за родину. На что получил ответ, что племянник за кусок земли на чужой ему Украине помирать не собирается.
Цитата: dmitryskey от 04.05.2022 18:26:10В свое время мне рассказывали, что три инженера-программиста 4 месяца писали код, ответственный за разворот зенитной ракеты на после выхода из контейнера. Писали на ассемблере, потом машинный код прошивался прямо в ПЗУ. Т.е. мифический человеко-год был затрачен. Теперь вопрос - что лучше для производительности труда и экономики в целом - один инженер с годовой зп тогда тысяч $40-50 в год, писавший это на C на мощной рабочей станции тысяч за 20 (мы тогда по нищете своей еще удивлялись, это же кто такие деньги платит за такое) - или три советских инженера.
Есть основания предполагать, что в упомянутое "своё время" ещё не было оптимизирующих кросс-компиляторов, эффективных настолько, что можно было им перепоручить составление ответственного участка управляющего кода. И не очень понятно, чем тут поможет "мощная рабочая станция".
Также замечу, что наверняка зарплата трёх инженеров за 4 месяца является исчезающе малой величиной на фоне всей стоимости проекта, сколько бы они тогда ни получали. Также замечу, что наивно думать, будто все трое писали один и тот же управляющий код - по очереди там, или ещё как. Скорее всего как минимум один из них был инженером по качеству, ответственным за тестирование или т.п. - то есть, у них было некоторое разделение труда. И вряд ли стоило бы ожидать от одного программиста сопоставимого качества, хотя бы то той причине, что баги за ним кому-то надо выявлять.
Цитата: dmitryskey от 04.05.2022 18:26:10Хотя, конечно, встает вопрос о том, куда девать оставшихся двух.
В нынешней ситуации такой вопрос не стоит. Потому, что импортозаместить предстоит много чего.
Цитата: Старый от 04.05.2022 15:22:22Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 13:45:48Можно ли заменить автомобильный транспорт паровозами? Можно. Позволит ли это обойтись более примитивным техпроцессом? Да.
Лучше аналогия с заменой автомобилей на гужевой транспорт. Но потом (после замены) окажется что лошадь это сложнее чем автомобиль.
тоже вариант
Идея в том, что результат будет хуже. Дороже, медленнее, сложнее. Некоторые возможности станут вовсе недоступны.
ЗЫ был такой фантазер Переслегин (может и счас есть), так он, зараза, писал двадцать лет назад (могу цитату найти) - "главная опасность для России в 21 веке - не преодолеть постиндустриальный барьер и откатиться обратно в средневековье".
Цитата: dmitryskey от 04.05.2022 17:03:24Цитата: Старый от 04.05.2022 15:22:22Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 13:45:48Можно ли заменить автомобильный транспорт паровозами? Можно. Позволит ли это обойтись более примитивным техпроцессом? Да.
Лучше аналогия с заменой автомобилей на гужевой транспорт. Но потом (после замены) окажется что лошадь это сложнее чем автомобиль.
Крестный моего отца был машинист паровоза - и по тем временам считался чуть ли не местной интеллигенций, он один в их селе газеты выписывал. Отец рассказывал, что в детстве крестный казался ему дремучим, был он, конечно, вечно измазанным - и только потом он понял, насколько технически сложно было регулировать паровоз и управлять им. Там реально нужно было технику чувствовать и знать, на этом фоне тепловозы с дизелем были просты и понятны
все так и было
Паровые машинки и их история - мое хобби, так что авторитетно подтверждаю.
Причём! Вы упоминаете времена, когда паровозы уже были весьма высокотехнологичны, вполне уровня неплохого ДВС и даже где то выше. Середина 20 века же. Паровозы образца 1850-1880гг были куда проще в смысле потребных технологий, но куда менее эффективны.
Цитата: Антикосмит от 04.05.2022 10:55:26А что Эппл? Предел уменьшения размеров транзистора уже виден впереди и лет через ***дцать мы в него упремся лбом. Так что оптимизация кода так или иначе неизбежна.
Эппл это в первую очередь софт, по техническим характеристикам их поделки здорово уступают конкурентам, если в лоб сравнивать.
Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 11:33:19Цитата: pkl от 04.05.2022 01:32:50а с технической точки зрения: может ли такая страна как Россия замкнуться по технологиям?
думаю, да
Частично на уровне 80х-90х годов, частично на уровне 50-60х.
И без перспективы развития, скорее наоборот.
А куда там можно деградировать? Но всё равно спасибо за ответ.
Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 11:37:24кстати, забавно, что почти слово в слово я слышал эту фразу в 95 году от своего научного руководителя, доцента кафедры полупроводников. НЯП, тооолько только вышел Пентиум Про
Разве он был не прав? Сделать транзистор меньше атома всё равно не получится.
Есть два замечательных по простоте способа наблюдения как работают Винтелевские строгие ошейники для хомячков.
Первый совсем простой: открываете диспетчер задач и изучаете загрузку процессора при работе различных приложений. Ну и еще там можно многое узнать о работе вашего девайса.
Второй требует большей квалификации. Внимательно отслеживать, что вам прилетает в составе очередного чудесного обновления ;)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2022 11:47:28В интернете находил комменты от амеров, мол на U-2 обычные плёночные камеры задержались гораздо дольше, чем на спутниках, потому что из-за их дикого разрешения обрабатывать и хранить ТАКИЕ объёмы данных было очень дорого и накладно. А так взял плёнку, отдал в соответствующий орган и они там каждую овцу на территории в квадратные километры изучат.
Думаю, глупость это, есть же ленточные накопители с их безумной ёмкостью. Куда вероятнее, что просто дешевле было до поры до времени проявлять плёнки нежели изобретать цифровую камеру сравнимого разрешения. Тем более, что самолёт не спутник, до его камеры добраться куда проще.
Цитата: avk от 04.05.2022 12:16:54Если искать варианты, то они наверняка найдутся.
В долгосрочном плане, возможно даст результат развитие фотоники для создания вычислительных систем нового поколения.
А сверхпроводимость?
ЦитироватьВ краткосрочном - вполне уместно разрабатывать и внедрять в учреждениях и компаниях выч. технику на собственной платформе с минимум функционала и софта, достаточным для исполнения своих отраслевых задач - то есть, не универсальный вычислитель для всех задач, в том числе ненужных игровых, а узкоспециализированное устройство с предустановленным ПО.
А если аналоговые вычислительные машины? :o
Цитата: pkl от 05.05.2022 00:06:41Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 11:37:24кстати, забавно, что почти слово в слово я слышал эту фразу в 95 году от своего научного руководителя, доцента кафедры полупроводников. НЯП, тооолько только вышел Пентиум Про
Разве он был не прав? Сделать транзистор меньше атома всё равно не получится.
1. Он имел ввиду, что еще 5-7 лет (одно два поколения) - и всё. С тех пор прошло 27 лет и пять-шесть поколений. Техногические размеры элементов уменьшились на пару порядков.
2. Транзистор меньше атома конечно нельзя. И с один атом-то уже нельзя. Но кто ж сказал, что на транзисторах закончится нтп? Мой папа, дфмн по полупроводникам и создатель первых в мире синих светодиодов и теории широкозонных пп, любит рассказывать, как в институте (начало 60х) его учили микролампам и говорили, что это вершина прогресса и дальше ничего невозможно. Микролампы - это такие кроооохотные ламповые диоды, триоды и пентоды, 3-5 мм, с ноготок. Очень высокой технологии требовали, кстати :) как те паровозы середины 20 века. И те, и те технологии, опять же кстати, утрачены - ибо нах не нужны. Но можно восстановить. Если очень хочется назад в СССР.
Цитата: pkl от 05.05.2022 00:32:22А если аналоговые вычислительные машины? :o
Вы же не знаете, что это
Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 00:33:311. Он имел ввиду, что еще 5-7 лет (одно два поколения) - и всё. С тех пор прошло 27 лет и пять-шесть поколений. Техногические размеры элементов уменьшились на пару порядков.
2. Транзистор меньше атома конечно нельзя. И с один атом-то уже нельзя. Но кто-ж сказал, что на транзисторах закончится нтп? Мой папа, дфмн по полупроводникам и создатель первых в мире синих светодиодов и теории широкозонных пп, любит рассказывать, как в институте (начало 60х) его учили микролампам и говорили, что это вершина прогресса и дальше ничего невозможно. Микролампы - это такие кроооохотные ламповые диоды, триоды и пентоды, 3-5 мм, с ноготок. Очень высокой технологии требовали, кстати :) как те паровозы середины 20 века. И те, и те технологии, опять же кстати, утрачены - ибо нах не нужны. Но можно восстановить. Если очень хочется назад в СССР.
1. Возможно, дядя ошибся в несущественных деталях, как те английские учёные, что предрекли Лондону погребение под лошадиным навозом, но по существу прав. Как и они. :)
2. Микролампы - это круто, я читал про них немного. Ещё будто бы делали да и делают ламповые микросхемы! В основном для звукоусиливающей аппаратуры. Но, по-моему, это не проще классических микросхем. Возможно, выход в сверхпроводимости. Или арсениде галлия. Или оптике. Или органических диодах.
Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 00:35:59Цитата: pkl от 05.05.2022 00:32:22А если аналоговые вычислительные машины? :o
Вы же не знаете, что это
Ошибаетесь, знаю, что это такое.
Цитата: pkl от 05.05.2022 00:55:42Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 00:33:311. Он имел ввиду, что еще 5-7 лет (одно два поколения) - и всё. С тех пор прошло 27 лет и пять-шесть поколений. Техногические размеры элементов уменьшились на пару порядков.
2. Транзистор меньше атома конечно нельзя. И с один атом-то уже нельзя. Но кто-ж сказал, что на транзисторах закончится нтп? Мой папа, дфмн по полупроводникам и создатель первых в мире синих светодиодов и теории широкозонных пп, любит рассказывать, как в институте (начало 60х) его учили микролампам и говорили, что это вершина прогресса и дальше ничего невозможно. Микролампы - это такие кроооохотные ламповые диоды, триоды и пентоды, 3-5 мм, с ноготок. Очень высокой технологии требовали, кстати :) как те паровозы середины 20 века. И те, и те технологии, опять же кстати, утрачены - ибо нах не нужны. Но можно восстановить. Если очень хочется назад в СССР.
1. Возможно, дядя ошибся в несущественных деталях, как те английские учёные, что предрекли Лондону погребение под лошадиным навозом, но по существу прав. Как и они. :)
2. Микролампы - это круто, я читал про них немного. Ещё будто бы делали да и делают ламповые микросхемы! В основном для звукоусиливающей аппаратуры. Но, по-моему, это не проще классических микросхем. Возможно, выход в сверхпроводимости. Или арсенале галлия. Или оптике. Или органических диодах.
Вы опять ничего не поняли :(
Ладно..
Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 11:57:56Цитата: dmitryskey от 04.05.2022 00:49:03У меня есть мнение, как выходить из этой ситуации, но по нынешним временам его высказывание эта года три реального срока сразу с конфискацией.
именно так
Поэтому, Павел, никаких разумных вариантов Вы от меня тут не услышите.
По тем же причинам.
Да, в принципе, понятно уж. Только это не выход.
"Это" как раз выход. В отличие от.
Цитата: avk от 04.05.2022 12:44:04Замечу, что откат на некоторый уровень, пусть может быть не столь сильный, неизбежен и для нынешних технологических лидеров. Хотя бы просто потому, что нынешние чудовищные издержки, с которыми сталкиваются как наша, так и западные страны, являются платой за разделение технологических зон. ... сокращение рынка и удорожание производства делает некоторые техпроцессы нерентабельными, что влечёт откат.
Да, я тоже так считаю и ровно по тем же соображениям. Причём, что характерно, платёжеспособный спрос падает не только у нас, но и на Западе: из-за удорожания ресурсов, включая продукты питания и топливо, покупательная способность людей там снизится так же, как и у нас. Короче, дальше выезжать за счёт простого наращивания производительности путём повышения плотности интегральных схем не получится уже ни у кого. Придётся искать новые, нетривиальные способы увеличения производительности компьютерной техники.
Я вот что подумал: срок службы современных компьютеров намного превышает темпы их морального устаревания. А если найти способ использования старого железа, допустим, нагружая их второстепенными задачами? Допустим, создав некий проводной или беспроводной интерфейс для распределения нагрузки. М?
Цитата: Старый от 04.05.2022 12:51:16Плёночные камеры и на спутникахъ до сих пор бы летали если бы нашли какойто способ налету менять плёнку.
У нас Спираль для этого делали. В принципе, можно придумать нечто вроде Х-37 с манипуляторами. Только
https://pikabu.ru/story/vot_tak_s_pomoshchyu_nekhitryikh_prisposobleniy_bukhanku_belogo_ili_chernogo_khleba_mozhno_prevratit_v_trolleybus_2745008
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2022 13:24:43Цитата: pkl от 04.05.2022 01:24:28Но понимаешь, я думаю, а нельзя ли сэкономить на стоимости оборудования за счёт более примитивного техпроцесса?
Нет. Тебе в итоге даже БОЛЬШЕ оборудования понадобится. Потому что тебе понадобится больше подложек и химикатов для производства того же кол-ва процессоров.
Чипы на нескольких кристаллах тоже не фут изюма.
Так если оно будет на порядки дешевле /а у нас проблема - малый тираж/ - баш на баш не получится ли? Раньше то получалось!
Но делали ведь! И покупали, причём буквально в нулевые.
Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 13:45:48можно
Можно ли заменить автомобильный транспорт паровозами? Можно. Позволит ли это обойтись более примитивным техпроцессом? Да.
На самом деле нет, т.к. паровоз намного сложнее автомобиля:
https://youtu.be/UXR9CWzR7Yk
А вот перейти с автоматической коробки на механику - вполне.
Цитата: Старый от 04.05.2022 15:22:22Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 13:45:48Можно ли заменить автомобильный транспорт паровозами? Можно. Позволит ли это обойтись более примитивным техпроцессом? Да.
Лучше аналогия с заменой автомобилей на гужевой транспорт. Но потом (после замены) окажется что лошадь это сложнее чем автомобиль.
С современной электроникой может получиться как со сверхзвуковой пассажирской авиацией. Переход к дозвуковым широкофюзеляжным авиалайнерам это технологически шаг вперёд или назад?
Цитата: dmitryskey от 04.05.2022 15:39:00Вопрос только - нахрена? У меня старший выиграл флоридский тур SkillsUSA среди старшеклассников по 3D-конструированию, в июне поедет на национальный чемпионат. Так там одна видеокарта на их рабочих станциях стоит порядка $1,500, там нужна широкая поддержка вычислений с плавающей точкой FP64 (для игр достаточно FP32). Вы же не будете отрицать, что в целом конструктору проще и лучше свою работу делать на такой технике.
А если такая техника недоступна?
Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 22:09:25Идея в том, что результат будет хуже. Дороже, медленнее, сложнее. Некоторые возможности станут вовсе недоступны.
ЗЫ был такой фантазер Переслегин (может и счас есть), так он, зараза, писал двадцать лет назад (могу цитату найти) - "главная опасность для России в 21 веке - не преодолеть постиндустриальный барьер и откатиться обратно в средневековье".
Я думаю, есть некий оптимум. За его пределы нельзя выходить ни "вверх", переусложняя техническое решение, ни "вниз", упрощая так, что исчезает эффективность.
Выходит, прав был С. Переслегин.
Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 01:02:42"Это" как раз выход. В отличие от.
Не поможет. Ливия получится. Впрочем, возможно, мы всё увидим.
Цитата: pkl от 05.05.2022 02:06:22Переход к дозвуковым широкофюзеляжным авиалайнерам это технологически шаг вперёд или назад?
Вперёд, конечно.
Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 00:59:03Вы опять ничего не поняли :(
Ладно..
Имеете в виду, что микросхемы проще микроламп?
Цитата: Feol от 01.05.2022 03:49:06А когда за ту же зарплату начинают потребовать всё тоже самое одновременно Вин + Лин + перевести всё то, что было потребовано за пред. 20 - 25 лет до основания qt - то это плохо. И говорят - а что там делать? Это же так просто!
Я еще не встречал начальника, который бы мог взять и своим примером показать как все просто. Когда начинают рассказывать как все легко и просто, как делать нефига и два пальца об асфальт - очень хочется посмотреть как "покажет класс" этот предлагающий товарисч. :) Сядет за компьютер и продемонстрирует своим тупым подчиненным как нужно. Если бы так хоть раз сделали - можно было бы уважать, ценить и согласиться. Увы, чаще всего рассказывают как надо работать те, кто в своей жизни или вообще такое (дай Бог хоть что-нибудь бы делал) никогда не делал, или делал отдаленно напоминающее еще на ЕС ЭВМ в начале 90-х.
Цитата: pkl от 05.05.2022 01:12:53Я вот что подумал: срок службы современных компьютеров намного превышает темпы их морального устаревания. А если найти способ использования старого железа, допустим, нагружая их второстепенными задачами? Допустим, создав некий проводной или беспроводной интерфейс для распределения нагрузки. М?
Да пожалуйста, вычислительный кластер называется. Наверное, есть задачи, которые можно решать и так.
Насчёт аналоговых вычислений, возможно перспективной будет тема автоматического синтеза АВМ. То есть, в общем случае, по заданной спецификации алгоритма вычислений синтезируется схема аналоговых вычислений (оптимальная или близкая к этому), которая затем печатается некоторым образом. В результате получается нечто вроде специализированной платы, которая, в отличие от универсальной видеокарты, нацелена на решение ровно одной задачи, зато это делает с рекордной производительностью. Например, мне кажется, таким способом можно было бы печатать обученные нейронные сети для решения конкретных задач распознавания и оптимизации. Ту же задачу коммивояжёра решать за константное время упомянутой сетью Хопфилда. :)
Цитата: Наименьший квадрат от 05.05.2022 07:44:16Я еще не встречал начальника, который бы мог взять и своим примером показать как все просто
Бедняга!
:)
Цитата: Старый от 05.05.2022 02:36:25Цитата: pkl от 05.05.2022 02:06:22Переход к дозвуковым широкофюзеляжным авиалайнерам это технологически шаг вперёд или назад?
Вперёд, конечно.
Это шаг в бок . ;D
Все крики о скатывании в средневековье это просто вопли дилетантов.
А суть состоит в том, что в системе Винтель есть вертикаль власти, слегка кренящаяся в ту или иную сторону в зависимости от внешних условий и текущих персоналий.
А также доступ через хомячьи орды к практически неограниченным финансам американской сферы неприкаянных рисованных финансов.
Нам ничего делать не надо. За нас все сделали в Вашингтоне. Как только доля производимой в стране всякой промышленной мелочевки превысит определенный предел, строгий ошейник Винтеля на горле нашей IT-сферы разомкнется сам собой.
Как сейчас происходит процесс приобретения компьютерной технике в бизнесе? К босу среднего уровня приходит секретулька и говорит, что их основной поставщик из-за бугра обновил версию приложения, и она не видит их таблицу с номенклатурой изделий.
Ее бос-бездельник, ни шиша не смыслящий в
IT, видит в этом возможность доказать свое усердие хозяину и готовит докладную с запросом на финансирование приобретения новой техники.Хозяин не в курсе, что можно гораздо дешевле решить проблему пригласив спеца, который разберется с форматами представления данных, санкционирует приобретение.Если поставщики свои и следуют рекомендации Минцифры о форматах представления данных на торговых площадках, то и проблемы нет.
А для общения с забугорными поставщиками должны быть разработаны средними
IT фирмами по заказу того же Минцифры кроссплатформенные стандарты и приложения типа RTFСоблюдать российские стандарты легко через окно допуска к бюджетному финансированию и через тот же РСПП.Ну а там, где действительно требуются большие вычислительные мощности развивать свои перспективные технологии не жалея денег на разработки. Ввести спецналог небольшой в доли процента на частную недвижимость или ВИП-туризм забугорный. Акциз на табак или на бордели легальные. :D
https://www.gazeta.ru/tech/news/2022/05/05/17687420.shtml
«Ъ»: в России могут остановить производство процессоров «Байкал» из-за санкций Британии
Цитата: pro-jectt от 05.05.2022 13:08:28https://www.gazeta.ru/tech/news/2022/05/05/17687420.shtml
«Ъ»: в России могут остановить производство процессоров «Байкал» из-за санкций Британии
Придётся готовиться производить у себя (https://3dnews.ru/1063146/v-rossii-razrabotayut-bezmasochniy-fotolitograficheskiy-skaner-eto-budet-unikalnaya-i-ne-imeyushchaya-analogov-v-mire-ustanovka).
Цитата: pkl от 05.05.2022 00:27:32Думаю, глупость это, есть же ленточные накопители с их безумной ёмкостью.
https://i1.wallbox.ru/wallpapers/main2/201814/15232060855aca47c53a6393.03421133.jpg
Эта фотка уже 4,65 мб весит. И поверьте мне, многогибайтные карты памяти даже на простые фотоаппараты неспроста ставят.
Цитата: pkl от 05.05.2022 00:32:22А сверхпроводимость?
От неё лишь проблемы.
Поддержание температуры и затрачивание мощности на это,
термическое расширение всех компонентов компа,
как к этой штуке подводить шину,
как отводить всё это тепло с маленького объёма кристалла,
долгое время старта, из-за необходимости охлаждения,
кол-во транзисторов от этого не возрастёт.
И т.п..
Цитата: pkl от 05.05.2022 00:32:22А если аналоговые вычислительные машины? :o
Проблемы с точностью и надёжностью, особенно с памятью:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/46089.png)
Чего стоит один только разброс параметров электрических компонентов в аналоговой системе.
Цитата: pkl от 05.05.2022 01:12:53Короче, дальше выезжать за счёт простого наращивания производительности путём повышения плотности интегральных схем не получится уже ни у кого.
Пф. Почитайте про NVidia Grace Hopper. Вот это зверь!
Цитата: pkl от 05.05.2022 01:12:53Придётся искать новые, нетривиальные способы увеличения производительности компьютерной техники.
И ввязываться в дорогущие НИОКР во время кризиса, имея на руках проверенный способ повышения производительности компов?
Цитата: pkl от 05.05.2022 01:12:53Допустим, создав некий проводной или беспроводной интерфейс для распределения нагрузки.
Устаревших серваков итак хватает.
Цитата: pkl от 05.05.2022 01:26:46Так если оно будет на порядки дешевле /а у нас проблема - малый тираж/ - баш на баш не получится ли?
У тебя задействуется гораздо больше оборудования в процессе, это не понятно?
Чтобы производить то же кол-во процессоров по в 2 раза меньшему техпроцессу нужно примерно в 4 раза больше кремниевых подложек.
Т.е. для ТОГО ЖЕ уровня производства нужно УЧЕТВЕРЯТЬ немаленькую производственную линию.
Цитата: pkl от 05.05.2022 01:26:46Раньше то получалось! Но делали ведь! И покупали, причём буквально в нулевые.
Что получалось? Ничего не получалось, кроме Эльбруса на 300 МГц с 1 ядром.
Цитата: pkl от 05.05.2022 02:06:22С современной электроникой может получиться как со сверхзвуковой пассажирской авиацией. Переход к дозвуковым широкофюзеляжным авиалайнерам это технологически шаг вперёд или назад?
Хрен ас два.
А широкофюзеляжники кроют сверхзвуковые лайнеры как бык овцу по топливной эффективности.
Цитата: Наименьший квадрат от 05.05.2022 07:44:16Я еще не встречал начальника, который бы мог взять и своим примером показать как все просто. Когда начинают рассказывать как все легко и просто, как делать нефига и два пальца об асфальт - очень хочется посмотреть как "покажет класс" этот предлагающий товарисч.
Лёгкость решения проблемы видит лишь тот, кому эту проблему практически решать не придётся!
Цитата: avk от 05.05.2022 10:33:07Например, мне кажется, таким способом можно было бы печатать обученные нейронные сети для решения конкретных задач распознавания и оптимизации. Ту же задачу коммивояжёра решать за константное время упомянутой сетью Хопфилда.
Фирма Mythic AI давно делает такие платы, причём программируемые за счёт собственной памяти.
У таких компов есть свои ограничения, которые накладываются разбросом характеристик эл. компонентов.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.05.2022 15:57:31Фирма Mythic AI давно делает такие платы, причём программируемые за счёт собственной памяти.
Идея "нейросетей в железе", в общем-то, лежит на поверхности. Можно освоить дешёвую технологию печати элементов, можно за счёт своей памяти на типовой плате, можно на мемристорах или т.п.
Цитата: sychbird от 05.05.2022 12:25:17Как только доля производимой в стране всякой промышленной мелочевки превысит определенный предел, строгий ошейник Винтеля на горле нашей IT-сферы разомкнется сам собой.
Угу, ведь мелочёвка заменяет Intel i7, да-да.
Цитата: sychbird от 05.05.2022 12:25:17Если поставщики свои и следуют рекомендации Минцифры о форматах представления данных на торговых площадках, то и проблемы нет.
Так вот оно что, блджад!
Оказывается, весь прогресс, все старания микроэлектронной промышленности мира были из-за отсутствия правильного формата!
Цитата: sychbird от 05.05.2022 12:25:17К босу среднего уровня приходит секретулька и говорит, что их основной поставщик из-за бугра обновил версию приложения, и она не видит их таблицу с номенклатурой изделий.
Как такое возможно? Типа раньше поддерживалась XML, а теперь нет?
Цитата: sychbird от 05.05.2022 12:25:17А для общения с забугорными поставщиками должны быть разработаны средними IT фирмами по заказу того же Минцифры кроссплатформенные стандарты и приложения типа RTF
Соблюдать российские стандарты легко через окно допуска к бюджетному финансированию и через тот же РСПП.
Цитата: sychbird от 05.05.2022 12:25:17Ну а там, где действительно требуются большие вычислительные мощности развивать свои перспективные технологии не жалея денег на разработки.
И тогда через
пятилетку три года пойдут стройными рядами GTX 1650 из конвейеров каждого Мухосранска!
Цитата: avk от 05.05.2022 16:14:44Идея "нейросетей в железе", в общем-то, лежит на поверхности. Можно освоить дешёвую технологию печати элементов, можно за счёт своей памяти на типовой плате, можно на мемристорах или т.п.
Они для удешевления технологии используют какие-то схожие с Flash-памятью технологи, НЯП.
Но подводных камней там вагон и маленькая тележка.
Цитата: pkl от 05.05.2022 01:12:53Я вот что подумал: срок службы современных компьютеров намного превышает темпы их морального устаревания. А если найти способ использования старого железа, допустим, нагружая их второстепенными задачами?
так оно так и делается по возможности
и в бизнесе, и в быту
Цитата: sychbird от 05.05.2022 12:25:17Соблюдать российские стандарты легко через окно допуска к бюджетному финансированию и через тот же РСПП.
Вот поэтому я ни часа в жизни не работал на госучреждения
10 лет назад, после очередного омерзительного опыта, настоятельно попросил начальство никогда и ни при каких обстоятельствах не привлекать меня на проекты, связанные с любыми госучреждениями.
Частично нарушили это правило один раз за десять лет, грешен (местный универ).
А рядом с бюджетным финансированием я вообще на одном гектаре ср@ть не сяду, пардон за натурализм.
Я привык делать полезные людям вещи, а не бояться УК.
Цитата: pkl от 05.05.2022 00:03:31Эппл это в первую очередь софт, по техническим характеристикам их поделки здорово уступают конкурентам, если в лоб сравнивать.
поделки... Ну валяйте, сделайте такую поделку.
эппл это очень много чего. Я его не люблю и не пользуюсь, но отдаю должное.
А потребителя (любого) в первую очередь интересуют не ТТХ, а совсем другое - соответствие уплоченных денех его хотелкам.
Цитата: pkl от 05.05.2022 00:05:19Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 11:33:19Цитата: pkl от 04.05.2022 01:32:50а с технической точки зрения: может ли такая страна как Россия замкнуться по технологиям?
думаю, да
Частично на уровне 80х-90х годов, частично на уровне 50-60х.
И без перспективы развития, скорее наоборот.
А куда там можно деградировать? Но всё равно спасибо за ответ.
всегда есть куда деградировать.
Чтобы в этом убедиться, достаточно телевизор 5 минут посмотреть. Сегодня, десять лет назад, пятнадцать лет назад.
Как это... "Когда мы достигли самого дна, снизу постучали" (с)
Цитата: Старый от 05.05.2022 02:36:25Цитата: pkl от 05.05.2022 02:06:22Переход к дозвуковым широкофюзеляжным авиалайнерам это технологически шаг вперёд или назад?
Вперёд, конечно.
И что в них передового?
Цитата: sychbird от 05.05.2022 12:25:17Это шаг в бок . ;D
На мой взгляд отступили назад.
ЦитироватьВсе крики о скатывании в средневековье это просто вопли дилетантов.
Это не вопли дилетантов, это очевидный факт, я надеюсь, теперь очевидный всем и связанный с распадом глобальных торговых связей. Как в позднеантичное время, как и в поздний Бронзовый век.
Цитата: avk от 05.05.2022 13:18:27Цитата: pro-jectt от 05.05.2022 13:08:28https://www.gazeta.ru/tech/news/2022/05/05/17687420.shtml
«Ъ»: в России могут остановить производство процессоров «Байкал» из-за санкций Британии
Придётся готовиться производить у себя (https://3dnews.ru/1063146/v-rossii-razrabotayut-bezmasochniy-fotolitograficheskiy-skaner-eto-budet-unikalnaya-i-ne-imeyushchaya-analogov-v-mire-ustanovka).
Давно надо было. Ещё лет 20 назад.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.05.2022 15:09:21Цитата: pkl от 05.05.2022 00:27:32Думаю, глупость это, есть же ленточные накопители с их безумной ёмкостью.
https://i1.wallbox.ru/wallpapers/main2/201814/15232060855aca47c53a6393.03421133.jpg
Эта фотка уже 4,65 мб весит. И поверьте мне, многогибайтные карты памяти даже на простые фотоаппараты неспроста ставят.
Ну а ёмкость ленточных накопителей тебе известна?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.05.2022 15:13:43Цитата: pkl от 05.05.2022 00:32:22А сверхпроводимость?
От неё лишь проблемы.
как отводить всё это тепло с маленького объёма кристалла,
Какое тепло? Это же сверхпроводник, он вообще не будет выделять тепло! Собственно, в этом и заключается весь смысл перехода на сверхпроводимость: тепло ни процессором, ни графикой, ни оперативной памятью тепло не выделяется, компоновка может быть сколь угодно плотной. Ну и возросшее быстродействие как опция.
Цитироватьдолгое время старта, из-за необходимости охлаждения,
Видимо, установка должна поддерживаться в сверхпроводящем состоянии постоянно, благо есть хорошие теплоизолирующие материалы.
Цитироватькол-во транзисторов от этого не возрастёт.
На чипе? Да. Но сами чипы можно упаковать гораздо плотнее, чем в современных системных блоках.
Насчёт аналоговых систем: нельзя ли придумать некую гибкую архитектуру, способную перестраиваться в зависимости от задачи. Ну, как нейроны в нервных системах?
Цитата: pkl от 05.05.2022 19:19:41И что в них передового?
Углепластиковые крылья с высоким аэродинамическим качеством, турбовентиляторные двигатели с большой тягой, ну и в целом стоимость/эффективность.
А что передового в сверхзвуковых самолётах? Технологии истребителей 60-х гг.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.05.2022 15:17:43Цитата: pkl от 05.05.2022 01:12:53Короче, дальше выезжать за счёт простого наращивания производительности путём повышения плотности интегральных схем не получится уже ни у кого.
Пф. Почитайте про NVidia Grace Hopper. Вот это зверь!
Круто. И что с того? Смогут ли они дальше поддерживать рост производительности?
ЦитироватьЦитата: pkl от 05.05.2022 01:12:53Придётся искать новые, нетривиальные способы увеличения производительности компьютерной техники.
И ввязываться в дорогущие НИОКР во время кризиса, имея на руках проверенный способ повышения производительности компов?
Проверенный способ это какой? Создавать фотолитографические машины экстремального ультрафиолета и всё более тонкие техпроцессы?
Кстати, я придумал, для чего может быть востребован техпроцесс <65 нм в России: ПАМЯТЬ. Особенно постоянная, для хранения. Её все время не хватает, поставка HDD под запретом, так что потребность в твердотельных накопителях и флэшках будет только расти.
ЦитироватьЦитата: pkl от 05.05.2022 01:12:53Допустим, создав некий проводной или беспроводной интерфейс для распределения нагрузки.
Устаревших серваков итак хватает.
Ну, значит, пока мы не умрём.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.05.2022 15:52:11Цитата: pkl от 05.05.2022 01:26:46Так если оно будет на порядки дешевле /а у нас проблема - малый тираж/ - баш на баш не получится ли?
У тебя задействуется гораздо больше оборудования в процессе, это не понятно?
Чтобы производить то же кол-во процессоров по в 2 раза меньшему техпроцессу нужно примерно в 4 раза больше кремниевых подложек.
Т.е. для ТОГО ЖЕ уровня производства нужно УЧЕТВЕРЯТЬ немаленькую производственную линию.
А теперь представь, что эта линия, с более простым техпроцессом, будет стоить не 10 млрд баксов, а только один миллиард. Четыре линии, соответственно, четыре миллиарда.
Далее. Производственная линия с техпроцессом <65 нм стоит 10 млрд.$. Соответственно, ей, чтобы окупиться, надо производить порядка 100 млн чипов в год. Тогда 10 000 000 000 / 100 000 000 = 100 баксов стоит один чип. Вполне разумная цена. Ну, более-менее. Однако что если у нас потребность только на 20 - 30 млн чипов и остальные 70 млн сбывать некуда? В таком случае наш суперзавод будет работать от силы 3 - 4 мес в году и стоимость его продукции будет... довольно кусачей. Остальное время он будет тупо стоять и жрать электричество, воздух и деньги. Два-три завода стоимостью 1 млрд$ каждый и производительностью 10 млн чипов могут работать в режиме 24 х 7 х 365, при этом стоимость их продукции будет те же 100 баксов, а в перспективе и дешевле. Ну и зависимость от одного предприятия нежелательна хотя бы из-за возможности аварий.
ЦитироватьЦитата: pkl от 05.05.2022 01:26:46Раньше то получалось! Но делали ведь! И покупали, причём буквально в нулевые.
Что получалось? Ничего не получалось, кроме Эльбруса на 300 МГц с 1 ядром.
Я не про нас, я про Интел и иже с ним, которые имели свои производства.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.05.2022 15:53:30Цитата: pkl от 05.05.2022 02:06:22С современной электроникой может получиться как со сверхзвуковой пассажирской авиацией. Переход к дозвуковым широкофюзеляжным авиалайнерам это технологически шаг вперёд или назад?
Хрен ас два.
А широкофюзеляжники кроют сверхзвуковые лайнеры как бык овцу по топливной эффективности.
Но проигрывают по продолжительности перелёта.
Лёгкость и экономичность.
Прикрутить к авиалайнеру движки от бомбардировщика с форсажной камерой не так уж сложно.
*Ответ Пклу на "что в современных лайнерах технологичного?".
Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 18:44:06Цитата: pkl от 05.05.2022 00:03:31Эппл это в первую очередь софт, по техническим характеристикам их поделки здорово уступают конкурентам, если в лоб сравнивать.
поделки... Ну валяйте, сделайте такую поделку.
эппл это очень много чего. Я его не люблю и не пользуюсь, но отдаю должное.
Это Вы мне? Я Вам не компьютерная фирма.
А я застрял на айфоне /хотел в начале марта с.г. сменить, да планы рухнули по известной причине :( /, потому знаю, о чём говорю.
Но я не о том, пример Эппл - это пример как раз замкнутой своей платформы /свой софт и своё железо/. И, что характерно, людям нравится.
Цитата: pkl от 05.05.2022 20:02:41Но проигрывают по продолжительности перелёта.
А вот не факт. Пролёты сверхзвуковой авиации много где запрещены из-за их шумности, так что напрямую не перелететь.
Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 18:45:37Цитата: pkl от 05.05.2022 00:05:19Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 11:33:19Цитата: pkl от 04.05.2022 01:32:50а с технической точки зрения: может ли такая страна как Россия замкнуться по технологиям?
думаю, да
Частично на уровне 80х-90х годов, частично на уровне 50-60х.
И без перспективы развития, скорее наоборот.
А куда там можно деградировать? Но всё равно спасибо за ответ.
всегда есть куда деградировать.
Чтобы в этом убедиться, достаточно телевизор 5 минут посмотреть. Сегодня, десять лет назад, пятнадцать лет назад.
Как это... "Когда мы достигли самого дна, снизу постучали" (с)
Помнится, Вы со мной спорили насчёт наступления нового средневековья.
Цитата: pkl от 05.05.2022 19:41:15Какое тепло? Это же сверхпроводник, он вообще не будет выделять тепло!
Будет. Малое сопротивление не означает его отсутствия, как и отсутствие нагрева/поступления тепла из атмосферы.
Цитата: pkl от 05.05.2022 19:41:15компоновка может быть сколь угодно плотной. Ну и возросшее быстродействие как опция.
Чел, проблема не в том, что не могут какие-нибудь видеокарты плотно друг к дружке приставить.
Расставив компоненты очень плотно ты только сделаешь тех обслуживание сложнее. ИРЛ сервера итак дико плотные.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/46960.jpg)
Цитата: pkl от 05.05.2022 19:41:15На чипе? Да. Но сами чипы можно упаковать гораздо плотнее, чем в современных системных блоках.
Проблема не в недостаточной "плотности" системных блоков.
В многопроцессорных системах (многоядерных процессорах/видеокартах) гораздо острее встаёт проблема пропускной способности шины, распараллеливание процессов и т.д..
Но главное - многопроцессорные системы ДОРОЖЕ.
Цитата: pkl от 05.05.2022 19:41:15Насчёт аналоговых систем: нельзя ли придумать некую гибкую архитектуру, способную перестраиваться в зависимости от задачи. Ну, как нейроны в нервных системах?
Допустим такие наработки есть, но это нифига не "антикризисное решение для страны с околоникакой микроэлектронной промышленностью".
Цитата: pkl от 05.05.2022 20:02:02А теперь представь, что эта линия, с более простым техпроцессом, будет стоить не 10 млрд баксов, а только один миллиард. Четыре линии, соответственно, четыре миллиарда.
Фигня. Меньший техпроцесс резко уменьшает потребление ресурсов заводом тупо из-за более эффективного использования площади. Недаром все фирмы стремятся его уменьшить.
Ну а в реалиях РФ, что относительно крупный, что "мелкий" техпроцесс просто недоступны, если не покупать б/у от АМД, чего никто сейчас не даст.
И да, ты меня не понял.
У тебя условно так (в баксах):
10 млрд на всё сырьё + 5 млрд на зарплаты сотрудникам + 10 млрд на создание кремниевых подложек + 40 млрд на литографический цех.
Или, при более мелком техпроцессе:
40 млрд на всё сырьё, + 18 млрд на зарплаты сотрудникам + 40 млрд на создание кремниевых пластин + 20 млрд на литографический цех.
Цитата: pkl от 05.05.2022 20:02:02Производственная линия с техпроцессом <65 нм стоит 10 млрд.$.
Копейки, при отсутствии опыта любая из таких линий будет дороже на несколько порядков.
Цитата: pkl от 05.05.2022 20:02:02Два-три завода стоимостью 1 млрд$ каждый и производительностью 10 млн чипов могут работать в режиме 24 х 7 х 365, при этом стоимость их продукции будет те же 100 баксов,
Только с более фиговым техпроцессом и производительностью...
Цитата: pkl от 05.05.2022 19:47:52Круто. И что с того? Смогут ли они дальше поддерживать рост производительности?
Без Б.
Цитата: pkl от 05.05.2022 19:47:52Проверенный способ это какой? Создавать фотолитографические машины экстремального ультрафиолета и всё более тонкие техпроцессы?
Да. Гораздо провереннее "новых физических принципов". Тем более экстремальный ультрафиолет ведущии фабрики мира освоили.
Цитата: pkl от 05.05.2022 19:47:52Кстати, я придумал, для чего может быть востребован техпроцесс <65 нм в России: ПАМЯТЬ. Особенно постоянная, для хранения. Её все время не хватает, поставка HDD под запретом, так что потребность в твердотельных накопителях и флэшках будет только расти.
Для памяти много-много чего надо.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.05.2022 20:06:53Лёгкость и экономичность.
Прикрутить к авиалайнеру движки от бомбардировщика с форсажной камерой не так уж сложно.
*Ответ Пклу на "что в современных лайнерах технологичного?".
Самолёты на винтах ещё экономичнее, однако их почему-то перестали строить. Только вес и остаётся.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.05.2022 20:08:19Цитата: pkl от 05.05.2022 20:02:41Но проигрывают по продолжительности перелёта.
А вот не факт. Пролёты сверхзвуковой авиации много где запрещены из-за их шумности, так что напрямую не перелететь.
Первые начали запрещать американцы и злые языки говорят, что не без лоббирования со стороны американских же авиастроителей, которые свой не осилили.
Цитата: pkl от 05.05.2022 20:30:44Самолёты на винтах ещё экономичнее
Но медленнее.
Цитата: pkl от 05.05.2022 20:32:14Первые начали запрещать американцы и злые языки говорят, что не без лоббирования со стороны американских же авиастроителей, которые свой не осилили.
Это был по факту очень шумный и недешёвый в эксплуатации самолёт. Его запрет был вопросом времени.
По факту его и построили в кол-ве нескольких штук и никакой эры сверхзвука в гражданской авиации так и не наступило. Даже с "бесплатным" наследством от военных он не имел шансов окупаться.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.05.2022 20:19:41Цитата: pkl от 05.05.2022 19:41:15Какое тепло? Это же сверхпроводник, он вообще не будет выделять тепло!
Будет. Малое сопротивление не означает его отсутствия, как и отсутствие нагрева/поступления тепла из атмосферы.
Здрасьте! Сверхпроводимость - это ОТСУТСТВИЕ сопротивления как такового. Оно равно НУЛЮ, понимаешь. Это ещё Х. Камерлинг-Оннес в 1910 г. обнаружил.
ЦитироватьЦитата: pkl от 05.05.2022 19:41:15компоновка может быть сколь угодно плотной. Ну и возросшее быстродействие как опция.
Чел, проблема не в том, что не могут какие-нибудь видеокарты плотно друг к дружке приставить.
Расставив компоненты очень плотно ты только сделаешь тех обслуживание сложнее. ИРЛ сервера итак дико плотные.
Тут есть решения:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/46963.jpg)
Но это не главное, моя идея в том, чтобы набрать из множества слабых процессоров высокопроизводительный компьютер, причём компактных размеров.
ЦитироватьЦитата: pkl от 05.05.2022 19:41:15На чипе? Да. Но сами чипы можно упаковать гораздо плотнее, чем в современных системных блоках.
Проблема не в недостаточной "плотности" системных блоков.
В многопроцессорных системах (многоядерных процессорах/видеокартах) гораздо острее встаёт проблема пропускной способности шины, распараллеливание процессов и т.д.
Но главное - многопроцессорные системы ДОРОЖЕ.
Тем не менее, они завоевали мир.
А что дешевле, освоить техпроцесс <65 нм или понаделать кучу процессоров по техпроцессу 130 - 90 нм, столько сколько нам надо и собирать многопроцессорные вычислительные комплексы из них? И может, нам тогда упор сделать не на освоении всё более тонких техпроцессов, а на создание всё более скоростных интерфейсов между процессорами? Оптика там и т.п.
Цитата: pkl от 05.05.2022 20:09:01Помнится, Вы со мной спорили насчёт наступления нового средневековья.
а при чем тут средневековье?
Иногда в одной отдельно взятой стране (Венесуэла и тп) случается приступ острого идиотизма. Ничего хорошего, кроме плохого для этой страны и ее граждан в этот момент не происходит. Но никакого средневековья там не наступает, и уж подавно оно не наступает в окружающем ее мире, который живет своей обычной жизнью, сначала попытавшись как-то вразумить обезумевших, а затем отгородив территорию временного помешательства высоким забором, в ожидании, когда оно отпустит само.
Хуже, когда помешавшаяся страна сравнительно велика и сильна, и огородить ее забором не получается (Германия и тп) - тогда она может изрядно испортить жизнь не только своим гражданам, но и многим окружающим. Но и это, как мы видели, не приводит ни к какому средневековью. Просто вместо строительства забора приходится вызывать санитаров со смирительной рубашкой. Через какое то время у обездвиженного больного наступает ремиссия, все вздыхают с облегчением и живут себе дальше. А бывшего больного даже не ругают особо - он сам понимает, что натворил делов.
Цитата: pkl от 05.05.2022 20:30:44Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.05.2022 20:06:53Лёгкость и экономичность.
Прикрутить к авиалайнеру движки от бомбардировщика с форсажной камерой не так уж сложно.
*Ответ Пклу на "что в современных лайнерах технологичного?".
Самолёты на винтах ещё экономичнее, однако их почему-то перестали строить. Только вес и остаётся.
неа.
Бессмысленно рассматривать КПД двигателя\движителя в отрыве от всего остального.
Современной доступной и массовой авиации не было бы без турбореактивных двигателей. Это ж азбука.
Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 21:38:41а при чем тут средневековье?
Иногда в одной отдельно взятой стране (Венесуэла и тп) случается приступ острого идиотизма. Ничего хорошего, кроме плохого для этой страны и ее граждан в этот момент не происходит. Но никакого средневековья там не наступает, и уж подавно оно не наступает в окружающем ее мире, который живет своей обычной жизнью, сначала попытавшись как-то вразумить обезумевших, а затем отгородив территорию временного помешательства высоким забором.
Я 2-3 раза в неделю езжу в офис, расположенный в городе с выходцами из Венесуэлы, и вся эта история с Чавесом и потом Мадуро проходила у меня на глазах. Ещё в 70-е страна была богатой, в Майами венесуэльцев звали «дайте две» за их привычки в шопинге. Беда была в том, что до 80% населения эти доходы не доходили, распределяясь между иностранными (читай, американскими) инвесторами, узкой прослойкой богатых и небольшим средним классом - все они, по сути, уехали из страны. Сейчас для основной массы оставшихся ничего толком не поменялось - они как раньше жили в нищете, так и сейчас получают продуктовые пайки. Военные промышляют торговлей кокаином, для этого нужно в самом деле иметь хорошо вооруженных людей, Мадуро и Ко живут за счёт нелегальной торговли нефтью и, по рассказам, какой-то добычей урана. Самое смешное, в рамках борьбы с инфляцией в Штатах обсуждалась возможность закупки нефти в Венесуэле, видимо Мадуро держат за местного дурачка.
У меня у менеджера родители из Чили, и ещё в 90ых они на полном серьезе прикидывали, переезжать им в Каракас или Флориду. Его жена родом из Венесуэлы, с 2016 года ей туда хода нет, с роднёй встречаются на колумбийской границе. В 2016 году он там был, поразили дилерские центры Феррари и Мерседеса, затянутые растительностью - ни дать, ни взять артефакты ушедшей цивилизации.
Аналогии можете строить сами, но «патриотов» этим не пронять
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.05.2022 20:26:47Цитата: pkl от 05.05.2022 20:02:02А теперь представь, что эта линия, с более простым техпроцессом, будет стоить не 10 млрд баксов, а только один миллиард. Четыре линии, соответственно, четыре миллиарда.
Фигня. Меньший техпроцесс резко уменьшает потребление ресурсов заводом тупо из-за более эффективного использования площади. Недаром все фирмы стремятся его уменьшить.
Каких ресурсов? Если речь о свободной территории под производство, то, думаю, место найдут. Электроэнергия у нас дешёвая. Про химикаты не знаю, но если у себя производить, то тоже можно сделать дёшево.
ЦитироватьНу а в реалиях РФ, что относительно крупный, что "мелкий" техпроцесс просто недоступны, если не покупать б/у от АМД, чего никто сейчас не даст.
В реалиях РФ техпроцесс 130 нм доступен уже сегодня, а 65 и < - нет.
ЦитироватьИ да, ты меня не понял.
У тебя условно так (в баксах):
10 млрд на всё сырьё + 5 млрд на зарплаты сотрудникам + 10 млрд на создание кремниевых подложек + 40 млрд на литографический цех.
Или, при более мелком техпроцессе:
40 млрд на всё сырьё, + 18 млрд на зарплаты сотрудникам + 40 млрд на создание кремниевых пластин + 20 млрд на литографический цех.
Нет, не так: сырьё у нас, по условиям игры, тоже российское и может стоить те же 10 млрд. Или даже дешевле за счёт увеличения объёмов производства. То же самое возможно и с кремниевыми подложками. Не исключено, что и на зарплатах удастся сэкономить. Нет, не за счёт их /зарплат/ уменьшения, а за счёт повышения автоматизации, но тут я не знаю, возможно ли это. Короче, смысл - выиграть за счёт масштаба производства.
Кстати, для западных визави сейчас всё может быть хуже, т.к. для них рынок сократится, а стоимость сырья может вырасти.
ЦитироватьЦитата: pkl от 05.05.2022 20:02:02Два-три завода стоимостью 1 млрд$ каждый и производительностью 10 млн чипов могут работать в режиме 24 х 7 х 365, при этом стоимость их продукции будет те же 100 баксов,
Только с более фиговым техпроцессом и производительностью...
Если себестоимость условного чипа составить те же 100 баксов, то это не важно.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.05.2022 20:28:12Цитата: pkl от 05.05.2022 19:47:52Круто. И что с того? Смогут ли они дальше поддерживать рост производительности?
Без Б.
Не понял.
ЦитироватьЦитата: pkl от 05.05.2022 19:47:52Проверенный способ это какой? Создавать фотолитографические машины экстремального ультрафиолета и всё более тонкие техпроцессы?
Да. Гораздо провереннее "новых физических принципов". Тем более экстремальный ультрафиолет ведущии фабрики мира освоили.
Эту технологию придётся как то вписать в потребности внутрироссийского рынка. Может, ещё Белоруссия присоединится. Я потому и упомянул про память.
ЦитироватьЦитата: pkl от 05.05.2022 19:47:52Кстати, я придумал, для чего может быть востребован техпроцесс <65 нм в России: ПАМЯТЬ. Особенно постоянная, для хранения. Её все время не хватает, поставка HDD под запретом, так что потребность в твердотельных накопителях и флэшках будет только расти.
Для памяти много-много чего надо.
Чего именно?
Цитата: pkl от 05.05.2022 19:41:15Какое тепло? Это же сверхпроводник, он вообще не будет выделять тепло!
на каких принципах вы собираетесь строить сверхпроводящий компьютер? в нем транзисторы будут? полупроводниковые? основное тепло рассеивается не в проводниках микросхемы, а в каналах транзисторов, которые по определению полупроводники, а не сверх.
если у вас в компьютере будут вентили, то вы не можете их переключать - и следовательно передавать и обрабатывать информацию, не прерывая ток и следовательно не диссипируя энергию. речь может идти только о том, чтобы переносить на каждый акт передачи информации как можно меньший заряд при как можно меньшем напряжении; что синонимично миниатюризации.
затраты энергии на обработку информации - это фундаментально; вы должны кодировать информацию неким физическим параметром, изменение которого требует совершения работы. в случае современной полупроводниковой электроники информация кодируется напряжением на затворе полевого транзистора, который представляет собой конденсатор; емкость этого конденсатора обусловлена геометрическими размерами затвора и толщиной диэлектрика, напряжение - значением, необходимым для управления канала транзистора. в итоге один бит информации соответствует энергии, запасенной в этом конденсаторе, Q=CU^2/2. и на каждый акт обработки информации вы обязаны потратить такое количество энергии, заряжая затвор (совершая работу источником питания) либо разряжая (диссипируя в вентиле). уменьшать его можно только технологически, уменьшая размеры транзистора и следовательно емкость - и уменьшая управляющее каналом напряжение за счет совершенствования конструкции, однородности и чистоты материалов. никакие сверхпроводники от этих расходов избавить не могут. можно кодировать информацию не зарядом а током в (сверх)проводнике - но чтоб обрабатывать ее вам тоже нужно этот ток включать-выключать, накачивая энергию в магнитное поле тока либо диссипируя ее, заставив (сверх)проводник перестать быть таковым. сверхпроводимость может уменьшить накладные расходы энергии сверх фундаментально требуемых величин - но не более того.
Цитата: dmitryskey от 05.05.2022 21:56:37Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 21:38:41а при чем тут средневековье?
Иногда в одной отдельно взятой стране (Венесуэла и тп) случается приступ острого идиотизма. Ничего хорошего, кроме плохого для этой страны и ее граждан в этот момент не происходит. Но никакого средневековья там не наступает, и уж подавно оно не наступает в окружающем ее мире, который живет своей обычной жизнью, сначала попытавшись как-то вразумить обезумевших, а затем отгородив территорию временного помешательства высоким забором.
Я 2-3 раза в неделю езжу в офис, расположенный в городе с выходцами из Венесуэлы, и вся эта история с Чавесом и потом Мадуро проходила у меня на глазах. Ещё в 70-е страна была богатой, в Майами венесуэльцев звали «дайте две» за их привычки в шопинге. Беда была в том, что до 80% населения эти доходы не доходили, распределяясь между иностранными (читай, американскими) инвесторами, узкой прослойкой богатых и небольшим средним классом - все они, по сути, уехали из страны. Сейчас для основной массы оставшихся ничего толком не поменялось - они как раньше жили в нищете, так и сейчас получают продуктовые пайки. Военные промышляют торговлей кокаином, для этого нужно в самом деле иметь хорошо вооруженных людей, Мадуро и Ко живут за счёт нелегальной торговли нефтью и, по рассказам, какой-то добычей урана. Самое смешное, в рамках борьбы с инфляцией в Штатах обсуждалась возможность закупки нефти в Венесуэле, видимо Мадуро держат за местного дурачка.
У меня у менеджера родители из Чили, и ещё в 90ых они на полном серьезе прикидывали, переезжать им в Каракас или Флориду. Его жена родом из Венесуэлы, с 2016 года ей туда хода нет, с роднёй встречаются на колумбийской границе. В 2016 году он там был, поразили дилерские центры Феррари и Мерседеса, затянутые растительностью - ни дать, ни взять артефакты ушедшей цивилизации.
Аналогии можете строить сами, но «патриотов» этим не пронять
все по Гайдару и Аджимоглу (или как его там правильно транслитерировать? Why nations fail).
Венесуэла да, до начала 80х годов была самой благополучной (по душевому ВВП) в латинской америке, и приближалась по этому показателю к старому свету. Что произошло потом, описывает Гайдар. А социально-экономические и институциональные предпосылки - Аджимоглу.
Цитата: dmitryskey от 05.05.2022 21:56:37Аналогии можете строить сами, но «патриотов» этим не пронять
Некорректная аналогия.
Методически неверно сопоставлять страну, в которой ничего нет кроме нефти - нет качественного образования, нет промышленных традиций и инженерных школ, нет образованной и с традициями европейской культуры достаточно мощной социальной прослойки, нет огромной территории, содержащей все потребные полезные ископаемые, со страной в которой все это есть, и еще ко всему перечисленному набору традиции играть решающую роль в глобальных политических конфликтах.
Модели должны иметь подобие по хотя бы основным критериям. Здесь об этом не может быть и речи.
Цитата: pkl от 05.05.2022 01:40:42Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 13:45:48можно
Можно ли заменить автомобильный транспорт паровозами? Можно. Позволит ли это обойтись более примитивным техпроцессом? Да.
На самом деле нет, т.к. паровоз намного сложнее автомобиля:
Вот Вы опять ничего не знаете, а рассуждаете с умным видом.
Конкретный паровоз может быть в конструировании и производстве и проще, и сложнее конкретного автомобиля или тепловоза - разные бывают и те, и те. Но простой паровоз требует более низкого уровня технологий, чем простой автомобиль. Значительно более низкого. Поэтому они и появились почти на сто лет раньше.
Цитата: pkl от 05.05.2022 02:22:33Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 22:09:25Идея в том, что результат будет хуже. Дороже, медленнее, сложнее. Некоторые возможности станут вовсе недоступны.
ЗЫ был такой фантазер Переслегин (может и счас есть), так он, зараза, писал двадцать лет назад (могу цитату найти) - "главная опасность для России в 21 веке - не преодолеть постиндустриальный барьер и откатиться обратно в средневековье".
Я думаю, есть некий оптимум. За его пределы нельзя выходить ни "вверх", переусложняя техническое решение, ни "вниз", упрощая так, что исчезает эффективность.
Выходит, прав был С. Переслегин.
а он имел ввиду совсем не это.
Он имел ввиду, что общества и страны разрушаются не от абсолютной сложности используемых технологий, а от несоответствия уровня гуманитарных технологий (образования, организации, управления) уровню технологий физических и требованиям времени (размер и сложность общества). Перечитайте ту его статью, раз помните, о чем речь.
Цитата: pkl от 05.05.2022 02:40:51Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 00:59:03Вы опять ничего не поняли :(
Ладно..
Имеете в виду, что микросхемы проще микроламп?
они на порядки эффективнее и дешевле (если говорить о цифровой обработке информации).
Но требуют более продвинутых технологий и науки. На порядок.
ЗЫ Это кстати была одна из НТР, которые прошляпил СССР. Прошляпил по тем же известным и очевидным причинам, как и остальные.
Цитата: Наименьший квадрат от 05.05.2022 07:44:16Цитата: Feol от 01.05.2022 03:49:06А когда за ту же зарплату начинают потребовать всё тоже самое одновременно Вин + Лин + перевести всё то, что было потребовано за пред. 20 - 25 лет до основания qt - то это плохо. И говорят - а что там делать? Это же так просто!
Я еще не встречал начальника, который бы мог взять и своим примером показать как все просто.
ну я был таким начальником :)
Брал и показывал.
В те годы, когда им был. Слава богу, больше нет. Не моё
Цитата: avk от 05.05.2022 10:33:07Цитата: pkl от 05.05.2022 01:12:53Я вот что подумал: срок службы современных компьютеров намного превышает темпы их морального устаревания. А если найти способ использования старого железа, допустим, нагружая их второстепенными задачами? Допустим, создав некий проводной или беспроводной интерфейс для распределения нагрузки. М?
Да пожалуйста, вычислительный кластер называется. Наверное, есть задачи, которые можно решать и так.
Насчёт аналоговых вычислений, возможно перспективной будет тема автоматического синтеза АВМ. То есть, в общем случае, по заданной спецификации алгоритма вычислений синтезируется схема аналоговых вычислений (оптимальная или близкая к этому), которая затем печатается некоторым образом. В результате получается нечто вроде специализированной платы, которая, в отличие от универсальной видеокарты, нацелена на решение ровно одной задачи, зато это делает с рекордной производительностью. Например, мне кажется, таким способом можно было бы печатать обученные нейронные сети для решения конкретных задач распознавания и оптимизации. Ту же задачу коммивояжёра решать за константное время упомянутой сетью Хопфилда. :)
да, примерно так.
В приснопамятные времена так делались машинки для решения дифуров и интуров в "реальном времени", хрм. Древние ЭВМ проигрывали им на конкретных задачах по скорости решения на многие порядки.
Но - на каждый тип уравнения отдельная машинка. Которую кто то должен придумать, спроектировать и изготовить.
Цитата: pkl от 05.05.2022 20:07:59Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 18:44:06Цитата: pkl от 05.05.2022 00:03:31Эппл это в первую очередь софт, по техническим характеристикам их поделки здорово уступают конкурентам, если в лоб сравнивать.
поделки... Ну валяйте, сделайте такую поделку.
Это Вы мне? Я Вам не компьютерная фирма.
тогда зачем эти презрительно-покровительственные эпитеты?
Айфон (и вообще современный смартфон) - весьма высокотехнологичная, полезная людям и удобная вещь. Заметно улучшающая и обогащающая жизнь людей (а не хомячков, простиимгосподиибоневедаютчто мелют - ту сычберд). Ымперское презрение к ней выглядит весьма неумно.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.05.2022 21:23:03Цитата: pkl от 05.05.2022 20:30:44Самолёты на винтах ещё экономичнее
Но медленнее.
Конечно, причём намного, а время - деньги. Потому винты используются там, где продолжительность полёта некритична. Например, в транспортной авиации и на одном бомбардировщике. Есть оптимум: слишком медленно нельзя, слишком быстро - не окупается.
ЦитироватьЦитата: pkl от 05.05.2022 20:32:14Первые начали запрещать американцы и злые языки говорят, что не без лоббирования со стороны американских же авиастроителей, которые свой не осилили.
Это был по факту очень шумный и недешёвый в эксплуатации самолёт. Его запрет был вопросом времени.
По факту его и построили в кол-ве нескольких штук и никакой эры сверхзвука в гражданской авиации так и не наступило. Даже с "бесплатным" наследством от военных он не имел шансов окупаться.
Всё верно. Дико прожорливый. Крайне сложный в пилотировании и просто сложный в эксплуатации. Поэтому, несмотря на заманчивую перспективу перелёта через океан за пару - тройку часов, их будущее так и не наступило. Как думаете, почему я завёл здесь речь об авиации? А с компьютерами то же самое. Ты должен помнить эпоху, когда, чтобы добиться роста производительности, тупо увеличивали тактовую частоту. Потом, достигнув предела где-то в 5,5 ГГц, откатились назад и стали развивать многоядерность. При этом плотность размещения транзисторов росла. А сейчас и с плотностью транзисторов случилось то же, что с раньше с тактовой частотой, а ещё раньше - со скоростью самолётов.
Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 21:38:41Цитата: pkl от 05.05.2022 20:09:01Помнится, Вы со мной спорили насчёт наступления нового средневековья.
а при чем тут средневековье?
А то, что оно наступает. В смысле, определённая деградация и технологий, и общественных институтов.
ЦитироватьИногда в одной отдельно взятой стране (Венесуэла и тп) случается приступ острого идиотизма. Ничего хорошего, кроме плохого для этой страны и ее граждан в этот момент не происходит. Но никакого средневековья там не наступает
О причинах такого поговорим отдельно. Но... Вас не настораживает, что таких стран становится всё больше и больше?
Цитироватьи уж подавно оно не наступает в окружающем ее мире, который живет своей обычной жизнью,
Пока это средневековье не вваливается к нему домой в виде многомиллионных толп беженцев.
ЦитироватьХуже, когда помешавшаяся страна сравнительно велика и сильна, и огородить ее забором не получается (Германия и тп) - тогда она может изрядно испортить жизнь не только своим гражданам, но и многим окружающим. Но и это, как мы видели, не приводит ни к какому средневековью.
Тут Вы капитально ошиблись, поскольку, видимо, Германия и запустила этот процесс в 1914 г.
Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 21:46:32неа.
Бессмысленно рассматривать КПД двигателя\движителя в отрыве от всего остального.
Современной доступной и массовой авиации не было бы без турбореактивных двигателей. Это ж азбука.
Азбука состоит в том, что КПД турбовинтового двигателя НАМНОГО превышает КПД турбореактивного:
http://avia-simply.ru/turbovintovoj-dvigatel/#:~:text=Одновременно%20по%20сравнению%20с%20турбореактивным,и%20обуславливает%20экономичность%20всего%20двигателя
Цитата: dmitryskey от 05.05.2022 21:56:37Аналогии можете строить сами, но «патриотов» этим не пронять
Ну почему же? Всё как раз понятно с первого абзаца:
ЦитироватьЯ 2-3 раза в неделю езжу в офис, расположенный в городе с выходцами из Венесуэлы, и вся эта история с Чавесом и потом Мадуро проходила у меня на глазах. Ещё в 70-е страна была богатой, в Майами венесуэльцев звали «дайте две» за их привычки в шопинге. Беда была в том, что до 80% населения эти доходы не доходили, распределяясь между иностранными (читай, американскими) инвесторами, узкой прослойкой богатых и небольшим средним классом
Всё как в России 90-х. В шахском Иране то же самое было.
Цитата: DiZed от 05.05.2022 22:09:56Цитата: pkl от 05.05.2022 19:41:15Какое тепло? Это же сверхпроводник, он вообще не будет выделять тепло!
на каких принципах вы собираетесь строить сверхпроводящий компьютер? в нем транзисторы будут? полупроводниковые? основное тепло рассеивается не в проводниках микросхемы, а в каналах транзисторов, которые по определению полупроводники, а не сверх.
если у вас в компьютере будут вентили, то вы не можете их переключать - и следовательно передавать и обрабатывать информацию, не прерывая ток и следовательно не диссипируя энергию. речь может идти только о том, чтобы переносить на каждый акт передачи информации как можно меньший заряд при как можно меньшем напряжении; что синонимично миниатюризации.
Есть очень старые идеи, ещё 1950-х, когда сверхпроводимость рассматривалась как замена электронных ламп наряду с полупроводниками. Мало того, были реальные прототипы в металле:
https://habr.com/ru/company/cloud_mts/blog/514284/
Цитироватьзатраты энергии на обработку информации - это фундаментально; вы должны кодировать информацию неким физическим параметром, изменение которого требует совершения работы. в случае современной полупроводниковой электроники информация кодируется напряжением на затворе полевого транзистора, который представляет собой конденсатор; емкость этого конденсатора обусловлена геометрическими размерами затвора и толщиной диэлектрика, напряжение - значением, необходимым для управления канала транзистора. в итоге один бит информации соответствует энергии, запасенной в этом конденсаторе, Q=CU^2/2. и на каждый акт обработки информации вы обязаны потратить такое количество энергии, заряжая затвор (совершая работу источником питания) либо разряжая (диссипируя в вентиле). уменьшать его можно только технологически, уменьшая размеры транзистора и следовательно емкость - и уменьшая управляющее каналом напряжение за счет совершенствования конструкции, однородности и чистоты материалов. никакие сверхпроводники от этих расходов избавить не могут. можно кодировать информацию не зарядом а током в (сверх)проводнике - но чтоб обрабатывать ее вам тоже нужно этот ток включать-выключать, накачивая энергию в магнитное поле тока либо диссипируя ее, заставив (сверх)проводник перестать быть таковым. сверхпроводимость может уменьшить накладные расходы энергии сверх фундаментально требуемых величин - но не более того.
Да, пожалуй, я не совсем прав. Конечно, сверхпроводящий компьютер будет потреблять энергию, но его энергопотребление /и тепловыделение/ должно быть на порядке меньше современных!
Цитата: vlad7308 от 06.05.2022 00:54:48Вот Вы опять ничего не знаете, а рассуждаете с умным видом.
Конкретный паровоз может быть в конструировании и производстве и проще, и сложнее конкретного автомобиля или тепловоза - разные бывают и те, и те. Но простой паровоз требует более низкого уровня технологий, чем простой автомобиль. Значительно более низкого. Поэтому они и появились почти на сто лет раньше.
Я не предлагаю упрощать электронику до предела и возвращаться к Марк-1 на телеграфных реле. Разумеется, должен быть оптимум, сочетающий требования к максимальной производительности с одной стороны и экономическим и технологическим ограничениям с другой.
Цитата: vlad7308 от 06.05.2022 01:01:55Цитата: pkl от 05.05.2022 02:22:33Цитата: vlad7308 от 04.05.2022 22:09:25Идея в том, что результат будет хуже. Дороже, медленнее, сложнее. Некоторые возможности станут вовсе недоступны.
ЗЫ был такой фантазер Переслегин (может и счас есть), так он, зараза, писал двадцать лет назад (могу цитату найти) - "главная опасность для России в 21 веке - не преодолеть постиндустриальный барьер и откатиться обратно в средневековье".
Я думаю, есть некий оптимум. За его пределы нельзя выходить ни "вверх", переусложняя техническое решение, ни "вниз", упрощая так, что исчезает эффективность.
Выходит, прав был С. Переслегин.
а он имел ввиду совсем не это.
Он имел ввиду, что общества и страны разрушаются не от абсолютной сложности используемых технологий, а от несоответствия уровня гуманитарных технологий (образования, организации, управления) уровню технологий физических и требованиям времени (размер и сложность общества). Перечитайте ту его статью, раз помните, о чем речь.
А я не говорил про абсолютную. Сложность может быть не абсолютной, а относительной, т.е. для текущего общества, находящегося на текущей ступени развития, конкретные технологии избыточно сложны. И, вероятно, с нынешними информационными технологиями так и получилось. Да и не только с информационными, но и с ядерными. Да и с космонавтикой то же самое, потому у нас и там застой. Возможно, когда-нибудь в будущем производить микросхемы по 5 нм техпроцессу Вам смогут где угодно, так же как и летать в космос просто так. Чтобы на Землю посмотреть со стороны. Но произойдёт это очень не скоро.
Цитата: dmitryskey от 03.05.2022 01:51:49Цитата: pkl от 03.05.2022 01:15:19Т.е. для 64-разрядной архитектуры требуется более плотная компоновка схемы, я правильно понимаю? А тупо увеличить размер кристалла никак нельзя?
Сразу скажу, это не совсем моя тема, тут нужны специалисты. Разумеется, можно сделать 32-битный процессор с большим количеством транзисторов, чем 64-битный, но в целом увеличение разрядности требует большего транзисторного бюджета. Вот пример
- Cortex A9, 32 bit, 26 млн транзисторов, 45 нм
- Apple A7, 64 bit, 1 млрд транзисторов, 28 нм
При этом, как пример Power6 показывает, если наплевать на тепловыделение, то можно гигантский кристалл с 700 млн транзисторов впихнуть на 65 нм. Но у меня стойкое ощущение, при продаже IP Core ARM выдаёт минимальные требования к техпроцессу.
Впрочем, как известно, в военное время косинус может достигать 4, и можно к процессорному блоку приставить золдатена, что будет постоянно менять растаявший лёд в чашке для охлаждения аппаратуры - реальная история во время учений НАТО и блока шифрования коммуникаций.
Тобишь раздуть размер кристалла Байкала-М для имеющихся 90нм можно, только тут как в анекдоте: к процессору будут прилагаться ручки для переноски из-за блока жидкостного охлаждения на манер этого майнера
https://shop.bitmain.com/product/detail?pid=00020220307155532760z9tPWK4w06B6
Это попытка ввести в заблуждение по поводу тепловыделения.
Тепловыделение в первую очередь зависит от
тактовой частоты процессоров.
Поэтому и стали переходить на многоядерность чтобы снизить тактовую частоту процессоров, равно тепловыделению. Решили что распараллеливанием обработки информации повышать производительность и снижать тепловыделение проще, чем наращивать тактовую частоту процессоров, для повышения производительности процессоров.
Но это распараллеливание обработки информации нужно в основном для простых алгоритмов подлежащих распараллеливанию это обработка графики(как выразился
sychbird - для рассматривания жопы).
Для обработки математический задач больше нужна производительность процессоров достигаемая за счет
тактовой частоты т.к. большинство математических алгоритмов в основном имеют последовательную обработку и плохо подвержены распараллеливанию.
Для большинства математических задач окажется, что древний Пентиум(32-bit) с
одним ядром 15-ти летней давности и
хорошей тактовой частотой сработает в несколько раз быстрее, чем более современный процессор(32-bit) имеющий
восемь ядер, хотя
номинально производительность последнего будет считаться значительно выше.
Тепловыделение мало зависит от размеров кристалла, от размеров кристалла зависят временные задержки, что также незначительно снижает производительность, но не увеличивает тепловыделение.
Цитата: vlad7308 от 06.05.2022 01:06:35Цитата: pkl от 05.05.2022 02:40:51Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 00:59:03Вы опять ничего не поняли :(
Ладно..
Имеете в виду, что микросхемы проще микроламп?
они на порядки эффективнее и дешевле (если говорить о цифровой обработке информации).
Но требуют более продвинутых технологий и науки. На порядок.
Выходит, для технологически отсталой страны выгоднее заниматься микролампами. Правда, это консервация отсталости. :(
ЦитироватьЗЫ Это кстати была одна из НТР, которые прошляпил СССР. Прошляпил по тем же известным и очевидным причинам, как и остальные.
Да, я считаю это одной из истинных причин гибели СССР - абсолютное непонимание советским руководством роли и значения информационных технологий. Короче, советский строй был идеален для раннеиндустриального общества, каковым была Россия 1920 - 1940 гг., а потом надо было срочно всё менять. Но это не было сделано и, за исключением ВПК, страна так и застряла в 1950-х с закономерным результатом.
Цитата: vlad7308 от 06.05.2022 01:13:39да, примерно так.
В приснопамятные времена так делались машинки для решения дифуров и интуров в "реальном времени", хрм. Древние ЭВМ проигрывали им на конкретных задачах по скорости решения на многие порядки.
Но - на каждый тип уравнения отдельная машинка. Которую кто то должен придумать, спроектировать и изготовить.
Возможно ли придумать АВМ с гибкой архитектурой, которая сама могла бы перестраиваться под конкретную задачу? Типа как нервные системы биологических организмов.
Цитата: vlad7308 от 06.05.2022 01:22:03Цитата: pkl от 05.05.2022 20:07:59Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 18:44:06Цитата: pkl от 05.05.2022 00:03:31Эппл это в первую очередь софт, по техническим характеристикам их поделки здорово уступают конкурентам, если в лоб сравнивать.
поделки... Ну валяйте, сделайте такую поделку.
Это Вы мне? Я Вам не компьютерная фирма.
тогда зачем эти презрительно-покровительственные эпитеты?
Я эту штуковину купил за свои деньги, так что имею право отзываться о ней как пользователь. Скажу прямо, у меня был смартфон и получше. Но если сравнивать технические характеристики "в лоб", то конкуренты мощнее, удобнее, имеют больше память. Эппловские творения побеждают за счёт оптимизированного ПО.
ЦитироватьАйфон (и вообще современный смартфон) - весьма высокотехнологичная, полезная людям и удобная вещь. Заметно улучшающая и обогащающая жизнь людей (а не хомячков, простиимгосподиибоневедаютчто мелют - ту сычберд). Ымперское презрение к ней выглядит весьма неумно.
С отключением от сетевых сервисов их полезность заметно снизилась, так что я себе пока приобрёл кнопочник 7990 р. и дальше жду развития событий.
Цитата: Lunatik-k от 06.05.2022 02:41:37Для большинства математических задач окажется, что древний Пентиум(32-bit) с одним ядром 15-ти летней давности и хорошей тактовой частотой сработает в несколько раз быстрее, чем более современный процессор(32-bit) имеющий восемь ядер, хотя номинально производительность последнего будет считаться значительно выше.
Математические задачи как раз хорошо распараллеливаются и векторизуются как только возникают матричные операции. Linkpack, на котором меряют производительность суперкомпьютеров во всем мире - это математика чистейшей воды, и там все идеально распараллеливается и/или векторизуется.
Вот и получается - нужно посчитать атомную боеголовку или аэродинамику для вояк - ещё можно собрать многопроцессорную установку на дохлых CPU с 90нм в огромном машзале. Но как только возникнет бизнес-логика с множественными ветвлениями - нужны тактовая частота на ядро, спекулятивное исполнение, out-of-order execution, те же 64-бита для расширения пространства памяти - а это все транзисторный бюджет и тепловыделение. А деньги в экономике, извините, зарабатываются в бизнесе - а не на расчетах аэродинамики очередной «не имеющей аналогов в мире» вундерваффе.
И на ядро при приведённой тактовой чистоте нынешние CPU гораздо эффективнее - достаточно сравнить с Pentium IV, где частота достигла максимума
https://askgeek.io/en/cpus/vs/AMD_EPYC-7551-vs-Intel_Pentium-4-HT-524
AMD имеет частоту 2Гц, Pentium IV 3,06, за 11 лет производительность по тесту «Geekbench 4 - Single Core» выросла в 4 раза. Это именно тест на одно ядро CPU. Какая там разница за 15 лет и для 32 битного кода vs 64 - даже страшно подумать
Вот авторитетный рассказ о Linpack от человека из Интел.
https://habr.com/en/post/664116/
Спойлер
Linpack имеет массу неоспоримых достоинств.
- Это всего лишь ОДИН тест, в отличие от скажем SPEC CPU (https://www.spec.org/cpu2017/), где их 40 с хвостиком.
- К тому же (в отличие от SPEC) он совершенно бесплатный.
- Очень легко обьяснить, что Linpack делает (https://algowiki-project.org/ru/Linpack_benchmark). Он решает систему линейных алгебраических уравнений с числами двойной точности. Используется метод (P)LU разложения (Гаусса) с выбором ведущего элемента.
- В качестве результата Linpack выдает ОДНО число – измеренную производительность системы в (гига -, тера -, пета -, экза) флопах (https://en.wikipedia.org/wiki/FLOPS). На основании Linpack строится мировой рейтинг суперкомпьютеров TOP500 (https://www.top500.org/) и российский TOP50 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BF-50_(%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3_%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%9D%D0%93)).Так же вычисляют эффективность (искушенные люди обращают на нее внимание), как отношение измеренной производительности к пиковой. Правда, в последнее время само понятие эффективности является несколько "размытым", из-за того что в процессе исполнения теста тактовая частота может "плавать".
- Linpack идеально параллелится (MPI (https://ru.wikipedia.org/wiki/Message_Passing_Interface), OpenMP (https://ru.wikipedia.org/wiki/OpenMP) и вообще что угодно) и векторизуется.
- И наконец Linpack обеспечивает практически полную (>90%) загрузку вычислительных устройств. В то время как обычные приложения редко показывают больше 20.
Цитата: pkl от 06.05.2022 02:48:47Цитата: vlad7308 от 06.05.2022 01:13:39да, примерно так.
В приснопамятные времена так делались машинки для решения дифуров и интуров в "реальном времени", хрм. Древние ЭВМ проигрывали им на конкретных задачах по скорости решения на многие порядки.
Но - на каждый тип уравнения отдельная машинка. Которую кто то должен придумать, спроектировать и изготовить.
Возможно ли придумать АВМ с гибкой архитектурой, которая сама могла бы перестраиваться под конкретную задачу? Типа как нервные системы биологических организмов.
не знаю
Может, и возможно.
Это задача для науки, а не технологии пока
Далеко не везде нужны мелкие нм полно приложений где вполне могут использовать 65нм.
В тех же системах ЧПУ избыточны Байкалы очевидно, что не хотят заниматься разработкой математики, а просто использовать уже готовую математику.
Техпроцессы далеко не передовые, однако для нужд ВПК и космической отрасли более чем, к примеру, недавно в Италии открылась фабрика аж на 200 нм, кому нужна эта древность? А вот нужна, и фабрика изготавливает чипы для SpaceX по программе Starlink.
https://zen.yandex.ru/media/id/5f20a49cf01f506fcb80c60b/smojet-li-rossiia-osvoit-sovremennyi-tehprocess-davaite-razbiratsia-615390510672cd20c04732e7
Мелкие нм по экономическим мотивам сегодня в основном используются для обработки графики в быту (рассматривания жоп).
Вся бухгалтериях на заводах использует современные компьютеры бездумно так-же, что микроскопом забивать гвозди.
Главный вопрос темы - каким образом финансируется разработка новых процессоров и видеокарт.
Ответ- за счет втюхивания массовому потребителю ненужных ему сущностей методами психологического маркетинга.
И дабы скрыть это подтягивается аргументация о технической отсталости и скатывание в средневековье тех стран, которые откажутся от массовой закупки для дистрибьюции этих новых продуктов Винтеля! >:(
Вот и вся интрига!
Вопрос поддержания компетенций на должном уровне во фронтире технологического и научного развития
к этой маркетинговой интриге не имеет отношения!
Это из другой пьесы! :D
Цитата: dmitryskey от 06.05.2022 03:43:31Цитата: Lunatik-k от 06.05.2022 02:41:37Для большинства математических задач окажется, что древний Пентиум(32-bit) с одним ядром 15-ти летней давности и хорошей тактовой частотой сработает в несколько раз быстрее, чем более современный процессор(32-bit) имеющий восемь ядер, хотя номинально производительность последнего будет считаться значительно выше.
Математические задачи как раз хорошо распараллеливаются и векторизуются как только возникают матричные операции. Linkpack, на котором меряют производительность суперкомпьютеров во всем мире - это математика чистейшей воды, и там все идеально распараллеливается и/или векторизуется.
Вот и получается - нужно посчитать атомную боеголовку или аэродинамику для вояк - ещё можно собрать многопроцессорную установку на дохлых CPU с 90нм в огромном машзале. Но как только возникнет бизнес-логика с множественными ветвлениями - нужны тактовая частота на ядро, спекулятивное исполнение, out-of-order execution, те же 64-бита для расширения пространства памяти - а это все транзисторный бюджет и тепловыделение. А деньги в экономике, извините, зарабатываются в бизнесе - а не на расчетах аэродинамики очередной «не имеющей аналогов в мире» вундерваффе.
И на ядро при приведённой тактовой чистоте нынешние CPU гораздо эффективнее - достаточно сравнить с Pentium IV, где частота достигла максимума
https://askgeek.io/en/cpus/vs/AMD_EPYC-7551-vs-Intel_Pentium-4-HT-524
AMD имеет частоту 2Гц, Pentium IV 3,06, за 11 лет производительность по тесту «Geekbench 4 - Single Core» выросла в 4 раза. Это именно тест на одно ядро CPU. Какая там разница за 15 лет и для 32 битного кода vs 64 - даже страшно подумать
Вот авторитетный рассказ о Linpack от человека из Интел.
https://habr.com/en/post/664116/
Спойлер
Linpack имеет массу неоспоримых достоинств.
- Это всего лишь ОДИН тест, в отличие от скажем SPEC CPU (https://www.spec.org/cpu2017/), где их 40 с хвостиком.
- К тому же (в отличие от SPEC) он совершенно бесплатный.
- Очень легко обьяснить, что Linpack делает (https://algowiki-project.org/ru/Linpack_benchmark). Он решает систему линейных алгебраических уравнений с числами двойной точности. Используется метод (P)LU разложения (Гаусса) с выбором ведущего элемента.
- В качестве результата Linpack выдает ОДНО число – измеренную производительность системы в (гига -, тера -, пета -, экза) флопах (https://en.wikipedia.org/wiki/FLOPS). На основании Linpack строится мировой рейтинг суперкомпьютеров TOP500 (https://www.top500.org/) и российский TOP50 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BF-50_(%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3_%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%9D%D0%93)).Так же вычисляют эффективность (искушенные люди обращают на нее внимание), как отношение измеренной производительности к пиковой. Правда, в последнее время само понятие эффективности является несколько "размытым", из-за того что в процессе исполнения теста тактовая частота может "плавать".
- Linpack идеально параллелится (MPI (https://ru.wikipedia.org/wiki/Message_Passing_Interface), OpenMP (https://ru.wikipedia.org/wiki/OpenMP) и вообще что угодно) и векторизуется.
- И наконец Linpack обеспечивает практически полную (>90%) загрузку вычислительных устройств. В то время как обычные приложения редко показывают больше 20.
Не надо вводить в заблуждение граждан по легкому распараллеливанию математических задач, 99% математических задач не поддаются нормальному распараллеливанию, а решаются в последовательных алгоритмах.
На сегодняшний день супермногоядерность это тупиковая цель, т.к. 99%(из 100 ядер) этих ядер будет просто простаивать при решении математических задач с последовательными алгоритмами.
США в разряде сегодняшних санкций не торопится принимать к себе граждан из России и других стран кроме
математиков и программистов. Дело в том, что надежда на чистое аппаратное распараллеливание уже является тупиком.
Железо создано, но оно простаивает т.к. нет нормальных алгоритмов по его использованию, разогреваю атмосферу во время простоя.
Сейчас весь прогресс смотрит с надеждой на математиков и программистов, надеясь на то, что те создадут новые алгоритмы решения задач.
Миру сейчас нужны новые Чебышевы, которые смогут разработать новые алгоритмы параллельных вычислений математических задач.
Смесь глупостей и банальностей :(
Цитата: sychbird от 06.05.2022 11:18:38Главный вопрос темы - каким образом финансируется разработка новых процессоров и видеокарт.
Ответ- за счет втюхивания массовому потребителю ненужных ему сущностей методами психологического маркетинга.
И дабы скрыть это подтягивается аргументация о технической отсталости и скатывание в средневековье тех стран, которые откажутся от массовой закупки для дистрибьюции этих новых продуктов Винтеля! >:(
Вот и вся интрига!
Вопрос поддержания компетенций на должном уровне во фронтире технологического и научного развития
к этой маркетинговой интриге не имеет отношения!
Это из другой пьесы! :D
...зелен виноград
Власти Китая приказали правительственным учреждениям и поддерживаемым государством корпорациям заменить персональные компьютеры иностранных брендов отечественными аналогами. Это должны сделать в течение двух лет, пишет Bloomberg.
habr.com›ru/news/t/664612/ (https://habr.com/ru/news/t/664612/)
Это все сделано в Китае, независимо от брендов. А на что менять в России?
Цитата: sychbird от 06.05.2022 18:14:37Власти Китая приказали правительственным учреждениям и поддерживаемым государством корпорациям заменить персональные компьютеры иностранных брендов отечественными аналогами. Это должны сделать в течение двух лет, пишет Bloomberg.
[color=var(--color-g-greenurl)]habr.com›ru/news/t/664612/ (https://habr.com/ru/news/t/664612/)[/font][/size][/color]
И это правильно, эксплуатация Windows несет определенную опасность.
Давно пора в государственных структурах запретить эксплуатацию Windows как не соответствующую требованиям безопасности.
И заменить на что?
Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.05.2022 19:23:24Это все сделано в Китае, независимо от брендов. А на что менять в России?
Калькуляторы Электроника? ??? ::)
Цитата: Дмитрий Виницкий от 06.05.2022 19:45:14И заменить на что?
Для примера PDK «Эльбрус» для x86
Помнится, когда лет 15 назад был аналогичный хайп в России, МС согласился раскрыть исходники винды для аудита. После чего все затихло.
Цитата: vlad7308 от 06.05.2022 20:17:18Помнится, когда лет 15 назад был аналогичный хайп в России, МС согласился раскрыть исходники винды для аудита. После чего все затихло.
А чего МС раскрывает исходники последних версий Windows ?
Нельзя же постоянно покупать кота в мешке.
Вот я купил в свое время Windows Vista. Диск рухнул, попробовал восстановить его с CD диска, устанавливается, но MC прекратил активацию данной операционной системы через интернет. Очевидно МС хочет чтобы я приобрел у него более новую версию Windows, а это похоже на обыкновенное вымогательство, как иначе объяснить прекращение активации старой Windows Vista.
Недавно тестировщики серверов на Эльбрусе с удивлением констатировали, что они ожидали замедление скорости в тридцать раз, а обнаружили всего в 2-3 раза. И это не на последней разработке, а на предыдущей.
И это было до начала спецоперации. Сейчас им деваться некуда и будут пересаживаться на отечественные платформы. Покряхтят, постонут и все устаканится.
https://www.gazeta.ru/tech/news/2022/05/06/17697188.shtml
СМИ узнали о «тихом» уходе китайских IT-компаний из России
WSJ: китайские IT-компании без предупреждения прекращают работать в России.
Ряд китайских IT-компаний без официальных заявлений перестает работать в Россию из-за введенных санкций, невзирая на призывы КНР сопротивляться давлению из-за рубежа. Об этом пишет газета The Wall Street Journal, ссылаясь на информированные источники.
Как сообщается, китайские технологические компании сворачивают поставки в РФ без официальных объявлений. При этом они лидируют в России на рынке многих товаров.
По информации источников, среди крупных организаций, которые идут на такой шаг, находятся производитель ПК Lenovo Group Ltd. и производитель смартфонов, электроники Xiaomi Corp.
Цитата: pro-jectt от 06.05.2022 22:35:57https://www.gazeta.ru/tech/news/2022/05/06/17697188.shtml
СМИ узнали о «тихом» уходе китайских IT-компаний из России
WSJ: китайские IT-компании без предупреждения прекращают работать в России.
Ряд китайских IT-компаний без официальных заявлений перестает работать в Россию из-за введенных санкций, невзирая на призывы КНР сопротивляться давлению из-за рубежа. Об этом пишет газета The Wall Street Journal, ссылаясь на информированные источники.
Как сообщается, китайские технологические компании сворачивают поставки в РФ без официальных объявлений. При этом они лидируют в России на рынке многих товаров.
По информации источников, среди крупных организаций, которые идут на такой шаг, находятся производитель ПК Lenovo Group Ltd. и производитель смартфонов, электроники Xiaomi Corp.
Это
Lenovo что-ли лидирует? :o :D
Цитата: sychbird от 06.05.2022 22:41:20Это Lenovo что-ли лидирует?
ЦитироватьВ пятерку лидеров российского рынка персональных компьютеров вошли компании Lenovo (18,5% от всех поставленных за квартал ПК), Acer (16,8%), ASUS (15,6%), HP (14,8%) и Dell (6,0%).
https://www.idc.com/getdoc.jsp?containerId=prEUR248872022
Ну возможно чайники провинциальные и покупают это барахло для детей.
Юрий Пачул (в MIPS работал) хорошо многие нюансы объясняет. Оказывается, даже Эльбрус лицензирует видеоядро
Что означает информация в заметке Коммерсанта «Британия морозит «Байкал»
https://habr.com/en/post/664740
Спойлер
Дело в том, что Эльбрус лицензировал у британской компании Imagination Technologies графический процессор PowerVR. Эльбрусовцы это не афишируют, но это можно нагуглить
Спойлер
Лицензия на ядро на порядок дешевле, чем архитектурная лицензия (архитектурная лицензия = право создать ядро со своей микроархитектурой / структурой конвейера, при этом совместимое по архитектуре / системе команд с лицензируемой архитектурой). Если огрубить и не учитывать разные опции:
- Малое ядро микроконтроллерного класса - лицензия может быть десятки тысяч долларов
- Среднее ядро типа для чипа в вай-фай роутере - лицензия может быть сотни тысяч долларов.
- High-end ядро суперскалярного процессора - лицензия может быть миллион - пара миллионов долларов.
- Архитектурная лицензия может быть десять - двадцать миллионов долларов.
Цифры могут быть больше или меньше в пару раз, а также могут быть разные отношения фиксированного платежа и платежа с каждой микросхемы (роялти), но соотношения примерно такие.
Причины, по которой архитектурные лицезии дороже чем лицензии на ядра:
- Продавая архитектурную лицензию, продавец создает конкуренцию своим ядрам.
- Продавец архитектурной лицензии предоставляет тесты, покрывает патентами и вообще заботится, что процессор покупателя будет действительно соответствовать архитектуре (системе команд)
Цитата: sychbird от 07.05.2022 00:39:23Ну возможно чайники провинциальные и покупают это барахло для детей.
зелен виноград-2
Screenshot_131.jpg
https://www.idc.com/getdoc.jsp?containerId=prUS48770422
Цитата: pkl от 06.05.2022 01:39:37Всё верно. Дико прожорливый. Крайне сложный в пилотировании и просто сложный в эксплуатации. Поэтому, несмотря на заманчивую перспективу перелёта через океан за пару - тройку часов, их будущее так и не наступило. Как думаете, почему я завёл здесь речь об авиации? А с компьютерами то же самое. Ты должен помнить эпоху, когда, чтобы добиться роста производительности, тупо увеличивали тактовую частоту. Потом, достигнув предела где-то в 5,5 ГГц, откатились назад и стали развивать многоядерность. При этом плотность размещения транзисторов росла. А сейчас и с плотностью транзисторов случилось то же, что с раньше с тактовой частотой, а ещё раньше - со скоростью самолётов.
Очень хреновая аналогия, говоря откровенно.
"
Ты должен помнить эпоху, когда, чтобы добиться роста производительности, тупо увеличивали тактовую частоту."
Её и сейчас держат большой. И в "ту" эпоху далеко не все процессора были с большой или быстро растущей частотой, это больше касалось топовых моделей.
"
Потом, достигнув предела где-то в 5,5 ГГц, откатились назад и стали развивать многоядерность."
Никто назад не откатывался. Процессора с такой частотой до сих пор производятся, причём и многоядерные.
Просто появился большой рынок переносных устройств, где энергопотребление очень критично, и разгоняться до 5.5 ГГц неприемлемо.
Хотя и тут не всё одинаково. Вот у меня, например, восьмипоточный процессор на ноуте выдаёт до 4,5 ГГц.
Разве что на мобилках обычно ограничиваются 2.5 ГГц, что уровень Intel i7-660UE (2 ядра/4 потока, 2010 год):
https://ark.intel.com/content/www/ru/ru/ark/products/50022/intel-core-i7660ue-processor-4m-cache-1-33-ghz.html
Итого, никакого "променяли частоту на многоядерность, ибо высокая частота прошлый век" нет. Раньше были и процессора с малой частотой, а топовые процессора щеголяли высокой частотой. Сейчас же топовые процессора щеголяют ОДНОВРЕМЕННО и высокой частотой, и многоядерностью, да и процессора подешевле могут позволить себе многоядерность. А то, что многоядерность не сильно влияет на энергопотребление, позволяет её пихать почти в каждый процессор.
Цитата: pkl от 06.05.2022 01:52:45Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 21:46:32неа.
Бессмысленно рассматривать КПД двигателя\движителя в отрыве от всего остального.
Современной доступной и массовой авиации не было бы без турбореактивных двигателей. Это ж азбука.
Азбука состоит в том, что КПД турбовинтового двигателя НАМНОГО превышает КПД турбореактивного:
http://avia-simply.ru/turbovintovoj-dvigatel/#:~:text=Одновременно%20по%20сравнению%20с%20турбореактивным,и%20обуславливает%20экономичность%20всего%20двигателя
Азбука состоит в том, что КПД авиадвигателя сильно зависит от скорости и высоты, на которой он летает. И говорить "данный движок КПДшнее этого" вот так в лоб необоснованно.
Цитата: pkl от 06.05.2022 02:27:19Есть очень старые идеи, ещё 1950-х, когда сверхпроводимость рассматривалась как замена электронных ламп наряду с полупроводниками. Мало того, были реальные прототипы в металле:
Это компьютер домикросхемной эпохи. Закономерно проигравший борьбу микросхемам.
Цитата: pkl от 06.05.2022 02:27:19Да, пожалуй, я не совсем прав. Конечно, сверхпроводящий компьютер будет потреблять энергию, но его энергопотребление /и тепловыделение/ должно быть на порядке меньше современных!
Фиг вам.
Цитата: Lunatik-k от 06.05.2022 02:41:37Но это распараллеливание обработки информации нужно в основном для простых алгоритмов подлежащих распараллеливанию это обработка графики(как выразился sychbird - для рассматривания жопы).
Можешь назвать какой-то безальтернативнй и нераспараллеливаемый алгоритм?
Цитата: pkl от 06.05.2022 02:48:47Возможно ли придумать АВМ с гибкой архитектурой, которая сама могла бы перестраиваться под конкретную задачу? Типа как нервные системы биологических организмов.
https://youtu.be/GVsUOuSjvcg
Вот как раз интервью с разработчиком таких систем.
Реально, но для создания алгоритма всё равно нужна передовая мощная видеокарта, саму аналоговую часть приходится постоянно калибровать, и приходится мириться с некоторыми погрешностями вычислений и тем, что они лавинообразно растут с увеличением сложности компа.
Цитата: Lunatik-k от 06.05.2022 10:48:07Техпроцессы далеко не передовые, однако для нужд ВПК и космической отрасли более чем, к примеру, недавно в Италии открылась фабрика аж на 200 нм, кому нужна эта древность? А вот нужна, и фабрика изготавливает чипы для SpaceX по программе Starlink.
Из того, что эта плата применяется в Starlink не следует ничего. Если ты возьмёшь тот же пластик, что применяется в Starlink, ты не построишь свой Starlink только из этой краски...
Да и пруфа на производство этой микросхемы у тебя нет. А то может оказаться. что это какая-то всратая микросхемка из блока питания, или то что её вообще в природе нет.
Цитата: sychbird от 06.05.2022 11:18:38Главный вопрос темы - каким образом финансируется разработка новых процессоров и видеокарт.
Ответ- за счет втюхивания массовому потребителю ненужных ему сущностей методами психологического маркетинга.
Ога, а "ненужность" фич определяю престарелые снобы, вроде тебя, да?
Цитата: sychbird от 06.05.2022 11:18:38И дабы скрыть это подтягивается аргументация о технической отсталости и скатывание в средневековье тех стран, которые откажутся от массовой закупки для дистрибьюции этих новых продуктов Винтеля! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/angry.png)
Да потому что они в реале технологически отсталые, и не могут предоставить абсолютно никакой адекватной и дешёвой альтернативы Винтелу и прочим Кингстоунам и АМД.
Просто где-то нормальную электронику освоили, и продают и развивают её, зарабатывая деньги, а где-то снобы пускают сопли "ну не очень нам и хотелось-то, между прочим".
Цитата: Lunatik-k от 06.05.2022 11:26:12На сегодняшний день супермногоядерность это тупиковая цель, т.к. 99%(из 100 ядер) этих ядер будет просто простаивать при решении математических задач с последовательными алгоритмами.
Пример такой задачи можешь привести?
Цитата: sychbird от 06.05.2022 22:41:20Это Lenovo что-ли лидирует? :o :D
Нет, блджад, все на передовых Байкалах сидят.
Цитата: Lunatik-k от 06.05.2022 10:48:07Техпроцессы далеко не передовые, однако для нужд ВПК и космической отрасли более чем, к примеру, недавно в Италии открылась фабрика аж на 200 нм, кому нужна эта древность? А вот нужна, и фабрика изготавливает чипы для SpaceX по программе Starlink.
https://zen.yandex.ru/media/id/5f20a49cf01f506fcb80c60b/smojet-li-rossiia-osvoit-sovremennyi-tehprocess-davaite-razbiratsia-615390510672cd20c04732e7
Мелкие нм по экономическим мотивам сегодня в основном используются для обработки графики в быту (рассматривания жоп).
Это всем прекрасно понятно, вся электроника для ВПК /системы наведения ракет, БЦВМ для самолётов/ производится, видимо, в России. Речь обо всей остальной экономике, а то я ещё застал в 1989 г. магазины, где считали на счётах.
Цитата: Lunatik-k от 06.05.2022 22:12:54Вот я купил в свое время Windows Vista. Диск рухнул, попробовал восстановить его с CD диска, устанавливается, но MC прекратил активацию данной операционной системы через интернет. Очевидно МС хочет чтобы я приобрел у него более новую версию Windows, а это похоже на обыкновенное вымогательство, как иначе объяснить прекращение активации старой Windows Vista.
Это Вы эппловской техникой не пользовались, там такооое... ::) :-\ >:(
Цитата: pro-jectt от 06.05.2022 22:35:57https://www.gazeta.ru/tech/news/2022/05/06/17697188.shtml
СМИ узнали о «тихом» уходе китайских IT-компаний из России
WSJ: китайские IT-компании без предупреждения прекращают работать в России.
Ряд китайских IT-компаний без официальных заявлений перестает работать в Россию из-за введенных санкций, невзирая на призывы КНР сопротивляться давлению из-за рубежа. Об этом пишет газета The Wall Street Journal, ссылаясь на информированные источники.
Как сообщается, китайские технологические компании сворачивают поставки в РФ без официальных объявлений. При этом они лидируют в России на рынке многих товаров.
По информации источников, среди крупных организаций, которые идут на такой шаг, находятся производитель ПК Lenovo Group Ltd. и производитель смартфонов, электроники Xiaomi Corp.
Будут в серую возить.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2022 14:38:22Цитата: Lunatik-k от 06.05.2022 11:26:12На сегодняшний день супермногоядерность это тупиковая цель, т.к. 99%(из 100 ядер) этих ядер будет просто простаивать при решении математических задач с последовательными алгоритмами.
Пример такой задачи можешь привести?
Большинство физических задач теоретической физики в квантовой механике решается на базе теории возмущений. Тоже и в математике, когда ищется решение уравнения, зависящее от параметра.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2022 14:08:22Цитата: pkl от 06.05.2022 01:39:37Всё верно. Дико прожорливый. Крайне сложный в пилотировании и просто сложный в эксплуатации. Поэтому, несмотря на заманчивую перспективу перелёта через океан за пару - тройку часов, их будущее так и не наступило. Как думаете, почему я завёл здесь речь об авиации? А с компьютерами то же самое. Ты должен помнить эпоху, когда, чтобы добиться роста производительности, тупо увеличивали тактовую частоту. Потом, достигнув предела где-то в 5,5 ГГц, откатились назад и стали развивать многоядерность. При этом плотность размещения транзисторов росла. А сейчас и с плотностью транзисторов случилось то же, что с раньше с тактовой частотой, а ещё раньше - со скоростью самолётов.
Очень хреновая аналогия, говоря откровенно.
"Ты должен помнить эпоху, когда, чтобы добиться роста производительности, тупо увеличивали тактовую частоту."
Её и сейчас держат большой. И в "ту" эпоху далеко не все процессора были с большой или быстро растущей частотой, это больше касалось топовых моделей.
"Потом, достигнув предела где-то в 5,5 ГГц, откатились назад и стали развивать многоядерность."
Никто назад не откатывался. Процессора с такой частотой до сих пор производятся, причём и многоядерные.
Просто появился большой рынок переносных устройств, где энергопотребление очень критично, и разгоняться до 5.5 ГГц неприемлемо.
Хотя и тут не всё одинаково. Вот у меня, например, восьмипоточный процессор на ноуте выдаёт до 4,5 ГГц.
Термин "держат" не тождественен термину "увеличивают", это всё же разные вещи. Гонка частот в целом завершилась, во всяком случае, при текущих технологиях. Я мониторю магазины, так вот, из того, что продаётся, в основном техника имеет частоты 2,2 - 3,5 ГГц. Ясное дело, что если есть деньги, можно много чего себе позволить, даже сейчас, да вот беда, не у всех у них она есть. Тут как с авиацией, никто не будет покупать себе машину, которая оставить тебя без штанов. Люди выбирают оптимальное решение и это далеко не всегда самый мощный компьютер и самый быстрый самолёт.
ЦитироватьРазве что на мобилках обычно ограничиваются 2.5 ГГц, что уровень Intel i7-660UE (2 ядра/4 потока, 2010 год):
https://ark.intel.com/content/www/ru/ru/ark/products/50022/intel-core-i7660ue-processor-4m-cache-1-33-ghz.html
Так же как для самолётов имеет значение топливная экономичность и простота обслуживания. Я это и пытаюсь объяснить, что невозможно бесконечно наращивать скорость самолёта и процессорного ядра.
ЦитироватьИтого, никакого "променяли частоту на многоядерность, ибо высокая частота прошлый век" нет. Раньше были и процессора с малой частотой, а топовые процессора щеголяли высокой частотой. Сейчас же топовые процессора щеголяют ОДНОВРЕМЕННО и высокой частотой, и многоядерностью, да и процессора подешевле могут позволить себе многоядерность. А то, что многоядерность не сильно влияет на энергопотребление, позволяет её пихать почти в каждый процессор.
Многоядерность - это другое.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2022 14:11:34Цитата: pkl от 06.05.2022 01:52:45Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 21:46:32неа.
Бессмысленно рассматривать КПД двигателя\движителя в отрыве от всего остального.
Современной доступной и массовой авиации не было бы без турбореактивных двигателей. Это ж азбука.
Азбука состоит в том, что КПД турбовинтового двигателя НАМНОГО превышает КПД турбореактивного:
http://avia-simply.ru/turbovintovoj-dvigatel/#:~:text=Одновременно%20по%20сравнению%20с%20турбореактивным,и%20обуславливает%20экономичность%20всего%20двигателя
Азбука состоит в том, что КПД авиадвигателя сильно зависит от скорости и высоты, на которой он летает. И говорить "данный движок КПДшнее этого" вот так в лоб необоснованно.
Турбореактивный двигатель всегда проигрывает винтам при прочих равных, поэтому, если скорость не важна /военно-транспортная авиация, любительская авиация, местные авиалинии, БПЛА/, турбореактивные двигатели охотно меняют на турбовинтовые. Или даже на поршневые.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2022 14:22:03Цитата: pkl от 06.05.2022 02:27:19Есть очень старые идеи, ещё 1950-х, когда сверхпроводимость рассматривалась как замена электронных ламп наряду с полупроводниками. Мало того, были реальные прототипы в металле:
Это компьютер домикросхемной эпохи. Закономерно проигравший борьбу микросхемам.
Так ясен пень, надо делать сверхпроводящие микросхемы!
ЦитироватьЦитата: pkl от 06.05.2022 02:27:19Да, пожалуй, я не совсем прав. Конечно, сверхпроводящий компьютер будет потреблять энергию, но его энергопотребление /и тепловыделение/ должно быть на порядке меньше современных!
Фиг вам.
Доказать сможешь?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2022 14:26:58Цитата: pkl от 06.05.2022 02:48:47Возможно ли придумать АВМ с гибкой архитектурой, которая сама могла бы перестраиваться под конкретную задачу? Типа как нервные системы биологических организмов.
https://youtu.be/GVsUOuSjvcg
Вот как раз интервью с разработчиком таких систем.
Реально, но для создания алгоритма всё равно нужна передовая мощная видеокарта, саму аналоговую часть приходится постоянно калибровать, и приходится мириться с некоторыми погрешностями вычислений и тем, что они лавинообразно растут с увеличением сложности компа.
Знаю, видел уже. Давно.
В общем, из общения с здешними товарищами я для себя сделал вывод, что совершенствование техпроцесса на данный момент безальтернативно и надо думать, как окупить затраты на создание отечественной микроэлектроники с техпроцессом <65 нм.
Тут мы видим, что руководителями отечественного импортозамещения было совершено две серьёзных ошибки:
1. Усилия были сосредоточены на создании процессора, в то время как надо было начинать с памяти и ПЗУ.
2. Ещё до памяти и ПЗУ надо было начинать с освоения производства оборудования для производства микроэлектроники, материалов, запчастей и расходников.
Не надо слушать игроманов и разгоньщиков в вопросах стратегии развития вычислительных систем.
Выживаемость любой "Большой Системы" в эволюционном процессе зависит от способности к генерации разнообразия видов.
Где каждый вид и подвид способны к ускоренному размножению результате стохастического изменения внешних ограничений.
Судьба Wintel-я предопределена, ибо уже NVideo и ему подобные быстро размножаются на той же поляне.
Пока это подвиды, но условия уже изменились и на подоблысевшую поляну войдут другие, как теплокровные сменили ящеров. :D
Цитата: sychbird от 07.05.2022 16:38:31NVideo
Не понял, они делают ос и материнские карты с процессорами? И там виндус не работает? :o
Цитата: pkl от 07.05.2022 15:50:45Это всем прекрасно понятно, вся электроника для ВПК /системы наведения ракет, БЦВМ для самолётов/ производится, видимо, в России. Речь обо всей остальной экономике, а то я ещё застал в 1989 г. магазины, где считали на счётах.
Моя бабушка рассказывала, как к ним приезжал иностранец, и первой диковинкой, которую он тут купил были счёты.
Цитата: pkl от 07.05.2022 16:06:56Термин "держат" не тождественен термину "увеличивают", это всё же разные вещи. Гонка частот в целом завершилась, во всяком случае, при текущих технологиях. Я мониторю магазины, так вот, из того, что продаётся, в основном техника имеет частоты 2,2 - 3,5 ГГц. Ясное дело, что если есть деньги, можно много чего себе позволить, даже сейчас, да вот беда, не у всех у них она есть. Тут как с авиацией, никто не будет покупать себе машину, которая оставить тебя без штанов. Люди выбирают оптимальное решение и это далеко не всегда самый мощный компьютер и самый быстрый самолёт.
Что сказать хотел-то? То что всегда было железо разной ценовой категории никто не спорит.
Другое дело, что российские альтернативы - это производительность музейных экспонатов по цене мощнейших современных сборок.
P.S. Ноуты с 4+ ГГц процами начинаются с 300 тысяч тенге или 60К рублей.
На прошлой неделе Nvidia объявила, что намерена купить компанию ARM за 40 миллиардов долларов. Сумма немаленькая даже для технологического сектора, однако кроме того, что 40 миллиардов долларов — десятая часть компании Tesla (https://hi-news.ru/tag/tesla), в этой сделке не особо что понятно. Как это событие повлияет на компьютерную индустрию? При чем тут разработки, связанные с искусственным интеллектом? Что теперь будет с мобильными устройствами, в большинстве которых используется архитектура ARM? Ниже постараемся ответить на эти вопросы. https://hi-news.ru/tag/nvidia
https://www.playground.ru/misc/news/nvidia_predstavila_grace_cpu_superchip_so_144_yadrami_arm_dlya_ekosistem_super_vychislenij_i_iskusstvennogo_intellekta-1187890
Цитата: Дмитрий Виницкий от 07.05.2022 18:39:39Цитата: sychbird от 07.05.2022 16:38:31NVideo
Не понял, они делают ос и материнские карты с процессорами? И там виндус не работает? :o
Вообще они процессор свой недавно анонсировали. Релиз в 2023-24 году. Но это серверный монстр для нужд ИИ и суперкомпов со 144 ядрами...
Цитата: pkl от 07.05.2022 16:06:56Так же как для самолётов имеет значение топливная экономичность и простота обслуживания. Я это и пытаюсь объяснить, что невозможно бесконечно наращивать скорость самолёта и процессорного ядра.
Сейчас в ноутбуках уверенно сочетают и низкое энергопотребление и высокую частоту. И дальше будут так делать, и ещё круче.
Цитата: sychbird от 07.05.2022 16:38:31Судьба Wintel-я предопределена, ибо уже NVideo и ему подобные быстро размножаются на той же поляне.
такое ощущение, что Вас десять-пятнадцать лет продержали в холодильнике
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2022 14:23:19Цитата: Lunatik-k от 06.05.2022 02:41:37Но это распараллеливание обработки информации нужно в основном для простых алгоритмов подлежащих распараллеливанию это обработка графики(как выразился sychbird - для рассматривания жопы).
Можешь назвать какой-то безальтернативнй и нераспараллеливаемый алгоритм?
Для эксперимента можете поломать голову над этой задачей.
Написать алгоритмы вычислений для одноядерного , двухядерного, четырехядерного, восьмиядерного процессора
вычислить значение корня из 2 с точностью до 1000 знака.
Можно предположить, что тактовая частота одноядерного процессора 4 Ггц
Двухядерного процессора 2,5Гцц.
потом двухядерный 3.0Ггц
потом двухядерный 4.0 Ггц
потом двухядерный 4.5 Ггц
потом четырехядерный 4.0 Ггц
потом восьмиядерный 4.0 Ггц
Какой из процессоров опередит в вычислениях ?
Для чистоты эксперимента одноядерный процессор желательно запускать под чистым DOS.
Большинство практических задач, к сожалению, требуют усилий для распараллеливания. Безотносительно теории. Многое теоретически нереально. А мне кажется, что все программисты мира сейчас перегружены. Счастье для нас было, когда тактовая частота в 90-ые росла в разы каждые 2 года. И заказчики часто были не против рекомендации тупо купить более современный комп. Но, имхо, эта халява надёжно и надолго закончилась :(
Многие нераспаралелиевыемые задачи физики могут решаться с помощью квантовых процессоров.
Многие задачи выбора графических соответствий заданному эталону с помощью ИИ.
Все это ведет к тому, что выпуск сверхбольшими сериями универсальных вычислительных устройств теряет актуальность. Кластерные вычисления в физических задачах связанных с аэродинамикой надежд не оправдывают. Получаются качественные совпадения с реальностью не пригодные для выбора определенных решения в пользу разных вариантов.
В квантовой химии супрамолекулярных соединений эффективен ИИ в выборе видов структур, но задачи по точному вычислению энергий связи не распараллеливаются.
Картина мозаичная и все указывает на движение в сторону специализаций вычислительных систем и сред под конкретную задачу.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2022 14:08:22Очень хреновая аналогия, говоря откровенно.
Аналогия с авиацией хорошая. Топовые модели и сейчас летают на сверхзвуке но не скотовозы для массового потребителя.
Цитата: Старый от 07.05.2022 23:31:04Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2022 14:08:22Очень хреновая аналогия, говоря откровенно.
Аналогия с авиацией хорошая. Топовые модели и сейчас летают на сверхзвуке но не скотовозы для массового потребителя.
Ну вообще аналогия была именно с пассажирской авиацией. И кого ты имеешь ввиду под "топами, летающими на сверхзвуке"?
Цитата: sychbird от 06.05.2022 11:18:38Главный вопрос темы - каким образом финансируется разработка новых процессоров и видеокарт.
Ответ- за счет втюхивания массовому потребителю ненужных ему сущностей методами психологического маркетинга.
И дабы скрыть это подтягивается аргументация о технической отсталости и скатывание в средневековье тех стран, которые откажутся от массовой закупки для дистрибьюции этих новых продуктов Винтеля! >:(
Вот и вся интрига!
Вопрос поддержания компетенций на должном уровне во фронтире технологического и научного развития
к этой маркетинговой интриге не имеет отношения!
Это из другой пьесы! :D
Вопрос финансирования разработки средств отображения (мониторов и тп) Вы уже прояснили?
У Вас няп была идея, что ТВЧ (все эти FHD, 4k, 8k...) разрабатывалось исключительно в интересах «Пентагона» за счёт «хомячков». Правда, Вы как-то не заметили, что емкость хомячкового рынка мониторов - миллиарды штук, да и бюджеты дизайнеров и рекламщиков (основных потребителей действительно высококачественных мониторов) сопоставимы с пентагоновскими.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.05.2022 11:47:00И кого ты имеешь ввиду под "топами, летающими на сверхзвуке"?
МиГ-31 там всякие, Ту-160.
Так и с компьютерами есть массовая продукция для массового потребителя и немассовая дорогая для тех кому это действительно нужно.
Цитата: ShamgA от 08.05.2022 11:57:13Цитата: sychbird от 06.05.2022 11:18:38Главный вопрос темы - каким образом финансируется разработка новых процессоров и видеокарт.
Ответ- за счет втюхивания массовому потребителю ненужных ему сущностей методами психологического маркетинга.
И дабы скрыть это подтягивается аргументация о технической отсталости и скатывание в средневековье тех стран, которые откажутся от массовой закупки для дистрибьюции этих новых продуктов Винтеля! >:(
Вот и вся интрига!
Вопрос поддержания компетенций на должном уровне во фронтире технологического и научного развития
к этой маркетинговой интриге не имеет отношения!
Это из другой пьесы! :D
Вопрос финансирования разработки средств отображения (мониторов и тп) Вы уже прояснили?
У Вас няп была идея, что ТВЧ (все эти FHD, 4k, 8k...) разрабатывалось исключительно в интересах «Пентагона» за счёт «хомячков». Правда, Вы как-то не заметили, что емкость хомячкового рынка мониторов - миллиарды штук, да и бюджеты дизайнеров и рекламщиков (основных потребителей действительно высококачественных мониторов) сопоставимы с пентагоновскими.
Интересы это по части того, откуда ног и растут. А бюджеты - это по части откуда деньги плывут. :D
За многие годы работы в "разработке" и на только в России, но и в Штатах я не встречал сюжетов, когда бизнес-интересы со стороны продаж инициировали какие-то новые технические возможности.
У ребят из бизнеса мозги не так устроены.
Увидеть возможности уже созданного и раскрутить вот это их. Но вложиться на стадии "хорошо бы было" не работает даже в бизнес-инкубации. Даже там нужно показать прототип.
А для поддержки на стадии идей существует ДАРПА. ;)
Сюжет с мобильной связью не заметил?
Цитата: Старый от 08.05.2022 12:16:39Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.05.2022 11:47:00И кого ты имеешь ввиду под "топами, летающими на сверхзвуке"?
МиГ-31 там всякие, Ту-160.
Так и с компьютерами есть массовая продукция для массового потребителя и немассовая дорогая для тех кому это действительно нужно.
Многоядерные процессора с рекордной частотой это не "немассовая дорогая продукция". В том-то и дело, что это широкодоступное решение.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 08.05.2022 13:02:08Сюжет с мобильной связью не заметил?
Тише, ща он с вертухана уложит всю Microsoft и прочих!
Цитата: sychbird от 07.05.2022 16:38:31Не надо слушать игроманов и разгоньщиков в вопросах стратегии развития вычислительных систем.
Выживаемость любой "Большой Системы" в эволюционном процессе зависит от способности к генерации разнообразия видов.
Где каждый вид и подвид способны к ускоренному размножению результате стохастического изменения внешних ограничений.
Судьба Wintel-я предопределена, ибо уже NVideo и ему подобные быстро размножаются на той же поляне.
Пока это подвиды, но условия уже изменились и на подоблысевшую поляну войдут другие, как теплокровные сменили ящеров. :D
Игроманов и разгонщиков, может, и не надо, но и консервация технологического уровня на техпроцессе 130-90 нм тоже нежелательна, иначе и простым юзерам придётся дома соединять системники оптическим волокном. :D Я нашёл решение, которое может сделать фабрики с высоким техпроцессом / <65 нм/ экономически окупаемыми. Для этого надо переходить на хранение информации на твердотельных накопителях! ;)
С винтелом всё понятно, но тему ведь Вы создали для того, чтобы обсудить что нам то делать, я прав? 8)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2022 19:15:35Моя бабушка рассказывала, как к ним приезжал иностранец, и первой диковинкой, которую он тут купил были счёты.
Когда это было?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2022 19:23:51Цитата: pkl от 07.05.2022 16:06:56Термин "держат" не тождественен термину "увеличивают", это всё же разные вещи. Гонка частот в целом завершилась, во всяком случае, при текущих технологиях. Я мониторю магазины, так вот, из того, что продаётся, в основном техника имеет частоты 2,2 - 3,5 ГГц. Ясное дело, что если есть деньги, можно много чего себе позволить, даже сейчас, да вот беда, не у всех у них она есть. Тут как с авиацией, никто не будет покупать себе машину, которая оставить тебя без штанов. Люди выбирают оптимальное решение и это далеко не всегда самый мощный компьютер и самый быстрый самолёт.
Что сказать хотел-то? То что всегда было железо разной ценовой категории никто не спорит.
Другое дело, что российские альтернативы - это производительность музейных экспонатов по цене мощнейших современных сборок.
Хотел сказать, что наше отставание по техпроцессу некритично. Для бухгалтерии и большинства домашних приложений, включая смартфоны, сойдут процессоры с относительно слабыми характеристиками. Они же сгодятся и для оборонных задач /обсчёт гиперзвука, атомных бомб и т.п./, если их собирать в кластеры с сотнями тысяч единиц. При этом, конечно, надо будет найти оптимальный интерфейс между ними. Даже для космоса такие сгодятся, собственно, только такие там и используются.
При этом возможность освоения всё более тонких техпроцессов для нас не закрыта, если правильно выбрать целеполагание - начать с создания памяти, оперативной и постоянной!
Отсюда вырисовывается стратегия:
1. Добиваемся полной самодостаточности на уже достигнутых техпроцессах.
2. После достижения самодостаточности начинаем постепенно переходить ко всё более тонким нормам.
:)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2022 20:28:17Цитата: pkl от 07.05.2022 16:06:56Так же как для самолётов имеет значение топливная экономичность и простота обслуживания. Я это и пытаюсь объяснить, что невозможно бесконечно наращивать скорость самолёта и процессорного ядра.
Сейчас в ноутбуках уверенно сочетают и низкое энергопотребление и высокую частоту. И дальше будут так делать, и ещё круче.
Открыл сайт ДНС. Самый дорогой у них нотник, если не считать Макбуков, Леново Легион с такими вот характеристиками:
Цитата: undefined16" Ноутбук Lenovo Legion 7 16ITHg6 серый [2560x1600, IPS, Intel Core i9-11980HK, ядра: 8 х 3.3 ГГц, RAM 32 ГБ, SSD 2000 ГБ, GeForce RTX 3080 для ноутбуков 16 ГБ, Windows 11 Home Single Language (https://www.dns-shop.ru/product/c82eb93a6870ed20/16-noutbuk-lenovo-legion-7-16ithg6-seryj/)
https://www.dns-shop.ru/product/c82eb93a6870ed20/16-noutbuk-lenovo-legion-7-16ithg6-seryj/
Где тут 5 ГГц? А ведь такие у нас продавались в 2005 г.
Цитата: Feol от 07.05.2022 21:47:57Большинство практических задач, к сожалению, требуют усилий для распараллеливания. Безотносительно теории. Многое теоретически нереально. А мне кажется, что все программисты мира сейчас перегружены. Счастье для нас было, когда тактовая частота в 90-ые росла в разы каждые 2 года. И заказчики часто были не против рекомендации тупо купить более современный комп. Но, имхо, эта халява надёжно и надолго закончилась :(
Дело не в это. Когда-то разница в 200 МГц и 400 МГц чувствовалась и ого-го как. Разницу в 2200 МГц и 2400 МГц не каждый тест заметит, а уж субъективно... ::)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.05.2022 11:47:00Цитата: Старый от 07.05.2022 23:31:04Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2022 14:08:22Очень хреновая аналогия, говоря откровенно.
Аналогия с авиацией хорошая. Топовые модели и сейчас летают на сверхзвуке но не скотовозы для массового потребителя.
Ну вообще аналогия была именно с пассажирской авиацией. И кого ты имеешь ввиду под "топами, летающими на сверхзвуке"?
Мы начали со сверхзвуковой пассажирской авиации и перешли к авиации вообще. Я легко себе могу представить истребитель 6-7 поколений с лётными характеристиками как у SR-71 и с электронными мозгами, охлаждаемыми жидким азотом /криокулером/ с частотой десятки ГГц /сверхпроводники такое могут/. И с интеллектом, превосходящим интеллект среднего лётчика. Но, если говорить о потребностях обычного человека, то своим самым лучшим смартфоном я считаю связку Nokia N90 + Nokia N800, которые давали мне всё то же, что и нынешний iPhone5s, но при этом я их заряжал раз в 3 - 4 дня /пока аккумуляторы были новые/. И купил я их, Nokia N90 за 17990 р., а Nokia N800 за 11990. Айфон мне обошёлся в 34990 р. Понимаешь разницу?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.05.2022 13:38:36Цитата: Старый от 08.05.2022 12:16:39Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.05.2022 11:47:00И кого ты имеешь ввиду под "топами, летающими на сверхзвуке"?
МиГ-31 там всякие, Ту-160.
Так и с компьютерами есть массовая продукция для массового потребителя и немассовая дорогая для тех кому это действительно нужно.
Многоядерные процессора с рекордной частотой это не "немассовая дорогая продукция". В том-то и дело, что это широкодоступное решение.
Ты в магазине то вообще бываешь? Если что я тебе закинул ссылку.
Цитата: pkl от 08.05.2022 17:30:29Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2022 19:15:35Моя бабушка рассказывала, как к ним приезжал иностранец, и первой диковинкой, которую он тут купил были счёты.
Когда это было?
конец 80-х.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.05.2022 18:08:33Цитата: pkl от 08.05.2022 17:30:29Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2022 19:15:35Моя бабушка рассказывала, как к ним приезжал иностранец, и первой диковинкой, которую он тут купил были счёты.
Когда это было?
конец 80-х.
Тогда странно, потому что в те годы и в США компьютеры были не везде.
Китайцы сделали машинку на свободном RISC-V (ничего у той же ARM лицензировать не нужно, а патентные споры можно годами в судах заматывать), производительность на уровне первой малинки. Но опять пресловутые 28нм, до которых они сами ещё не дотянулись без Тайваня
https://www.cnx-software.com/2022/05/08/canaan-k510-crb-risc-v-ai-development-kit-ships-with-dual-camera-module-and-lcd-display/
Цитата: pkl от 08.05.2022 18:25:07Тогда странно, потому что в те годы и в США компьютеры были не везде.
Так и счёты популярностью не пользовались...
А вообще, я, 2002 года рождения, у матери на работе, заставал эти счёты, на которых она меня и научила считать в своё время.
В России разработкой процессоров на RISC-V занимается компания Syntacore (https://syntacore.com/). Насколько я понимаю, именно она является работает по проекту (https://www.ixbt.com/news/2021/07/15/risc-v-30.html) с Ростехом по созданию процессора с достаточно амбициозными характеристиками. Впрочем, где они его будут производить в свете происходящего, не очень понятно.
Цитата: pkl от 08.05.2022 18:25:07Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.05.2022 18:08:33Цитата: pkl от 08.05.2022 17:30:29Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2022 19:15:35Моя бабушка рассказывала, как к ним приезжал иностранец, и первой диковинкой, которую он тут купил были счёты.
Когда это было?
конец 80-х.
Тогда странно, потому что в те годы и в США компьютеры были не везде.
Не знаю, как не везде в штатах, в Индии в геологии и горном деле писи были у всех, кто главнее лаборанта.
Цитата: avk от 08.05.2022 21:31:49В России разработкой процессоров на RISC-V занимается компания Syntacore (https://syntacore.com/). Насколько я понимаю, именно она является работает по проекту (https://www.ixbt.com/news/2021/07/15/risc-v-30.html) с Ростехом по созданию процессора с достаточно амбициозными характеристиками. Впрочем, где они его будут производить в свете происходящего, не очень понятно.
На Тайване в Китайской Народной Республике ;)
https://youtu.be/GJbdcgSNjrg
Мягкотелые компьютеры для мягкотелых роботов!
Цитата: pkl от 06.05.2022 02:27:19Цитата: DiZed от 05.05.2022 22:09:56Цитата: pkl от 05.05.2022 19:41:15Какое тепло? Это же сверхпроводник, он вообще не будет выделять тепло!
на каких принципах вы собираетесь строить сверхпроводящий компьютер? в нем транзисторы будут? полупроводниковые? основное тепло рассеивается не в проводниках микросхемы, а в каналах транзисторов, которые по определению полупроводники, а не сверх.
если у вас в компьютере будут вентили, то вы не можете их переключать - и следовательно передавать и обрабатывать информацию, не прерывая ток и следовательно не диссипируя энергию. речь может идти только о том, чтобы переносить на каждый акт передачи информации как можно меньший заряд при как можно меньшем напряжении; что синонимично миниатюризации.
Есть очень старые идеи, ещё 1950-х, когда сверхпроводимость рассматривалась как замена электронных ламп наряду с полупроводниками. Мало того, были реальные прототипы в металле:
https://habr.com/ru/company/cloud_mts/blog/514284/
Цитата: undefinedзатраты энергии на обработку информации - это фундаментально; вы должны кодировать информацию неким физическим параметром, изменение которого требует совершения работы. в случае современной полупроводниковой электроники информация кодируется напряжением на затворе полевого транзистора, который представляет собой конденсатор; емкость этого конденсатора обусловлена геометрическими размерами затвора и толщиной диэлектрика, напряжение - значением, необходимым для управления канала транзистора. в итоге один бит информации соответствует энергии, запасенной в этом конденсаторе, Q=CU^2/2. и на каждый акт обработки информации вы обязаны потратить такое количество энергии, заряжая затвор (совершая работу источником питания) либо разряжая (диссипируя в вентиле). уменьшать его можно только технологически, уменьшая размеры транзистора и следовательно емкость - и уменьшая управляющее каналом напряжение за счет совершенствования конструкции, однородности и чистоты материалов. никакие сверхпроводники от этих расходов избавить не могут. можно кодировать информацию не зарядом а током в (сверх)проводнике - но чтоб обрабатывать ее вам тоже нужно этот ток включать-выключать, накачивая энергию в магнитное поле тока либо диссипируя ее, заставив (сверх)проводник перестать быть таковым. сверхпроводимость может уменьшить накладные расходы энергии сверх фундаментально требуемых величин - но не более того.
Да, пожалуй, я не совсем прав. Конечно, сверхпроводящий компьютер будет потреблять энергию, но его энергопотребление /и тепловыделение/ должно быть на порядке меньше современных!
ОЧУМЕТЬ! Это-Вы откуда - с хабра взяли? Понятно! Большей чуши я не слышал и не видел , что энергия , и соответственно тепловыделение уходит для заряда затворов ... Не ...Это что-то !!!....... Да будет Вам известно , что тепловыделение происходит из-за так называемых "сквозных токов" - выходной каскад в логических элементах состоит из двух полевых транзисторов - один к плюсу , другой к минусу . Во время их переключения - возникает ситуация - когда они оба полуоткрыты , и течёт сквозной ток , сразу от плюса к минусу . Вот Проблема! И Тепловыделение . И поэтому чем меньше размеры , тем меньше ёмкости , тем быстрее происходит Этот переходной процесс. ....Не ...ну вообще - теорию , что это затворы жрут мощность - я даже и не слышал (и даже с формулами!). Прелестно!
PS В силовых транзисторах (там емкости бешеные) это решается алгоритмами управления , вводится Control Dead Time ("мёртвое время" - когда один выключается , а только затем другой включается) ...Для миллиардов транзисторов на кристалле это не выгодно - решается просто уменьшением напряжения (как косвенного параметра ) , размера , и соответственно размеру уменьшением ёмкости , и как следствие - увеличением скорости переключения , уменьшением сквозных токов , меньшим тепловыделением.
мне нет нужды что-то брать с хабара, тем более тривиальности. почитайте эту самую теорию; динамическое потребление у cmos отроду делят на сквозной ток (который безусловно имеет место быть) - и емкостный нагрузки, и речь именно о том что для логических элементов на полевых транзисторах нагрузка ключа - затвор(ы) следующих ключей, которые вам необходимо перезарядить на каждом акте обработки информации, и это фатально-фундаментально. при толщине подзатворного окисла 2 нм, его д.э.п. 3, площади кристалла 200 мм^2 навскидку возьмем что сработавшие затворы составляют 10% площади кристалла, тогда на частоте 3 ггц и напряжении 1 в. ток их перезарядки вроде как получается 10%*3*10^9*3*8.9*10^-12*200*10^-6/2*10^-9 ~ 80 ампер
Прочитал, как программист, ничего не понял. Но очень интересно ;););)
Цитата: DiZed от 10.05.2022 00:14:01мне нет нужды что-то брать с хабара, тем более тривиальности. почитайте эту самую теорию; динамическое потребление у cmos отроду делят на сквозной ток (который безусловно имеет место быть) - и емкостный нагрузки, и речь именно о том что для логических элементов на полевых транзисторах нагрузка ключа - затвор(ы) следующих ключей, которые вам необходимо перезарядить на каждом акте обработки информации, и это фатально-фундаментально. при толщине подзатворного окисла 2 нм, его д.э.п. 3, площади кристалла 200 мм^2 навскидку возьмем что сработавшие затворы составляют 10% площади кристалла, тогда на частоте 3 ггц и напряжении 1 в. ток их перезарядки вроде как получается 10%*3*10^9*3*8.9*10^-12*200*10^-6/2*10^-9 ~ 80 ампер
Откуда Вы взяли 10% площади затворов от площади кристалла? Вы хоть раз топологию видели? Там основное- это проводники . Урежьте осетра хотя-бы на пару порядков (условно) . Да и все операции происходят не одновременно со всеми транзисторами ... Урежьте ещё на порядок (условно) . ....А то всякие "диссипации" привлекаются ...Умных слов нахватались все .
PS Кстати ... TMSC в этом году 3 нм запускает , и перебросились на 1.4 нм . Intel передвигает свои 1.8 нм с 2025 на 2024 . https://www.ithome.com/0/617/541.htm
Сверхпроводник не оказывает сопротивление протекающему постоянному току. А вот если ток переменный, то сопротивление отлично от нуля. Можно сделать поиск по словам superconductivity ac loss
Цитата: OlegN от 10.05.2022 15:04:26Урежьте осетра хотя-бы на пару порядков (условно) . Да и все операции происходят не одновременно со всеми транзисторами ... Урежьте ещё на порядок (условно)
возьмите площадь кристалла, поделите на число транзисторов, гляньте какая там ширина и геометрия затвора в 3D топологии, всромните про многоуровеевую металлизацию - и что проводники это тоже емкостная нагрузка. еще - перечитайте исходный топик - о чем собственно речь.. и щечки-то не надувайте, лопнут (условно)
Цитата: DiZed от 10.05.2022 16:12:13Цитата: OlegN от 10.05.2022 15:04:26Урежьте осетра хотя-бы на пару порядков (условно) . Да и все операции происходят не одновременно со всеми транзисторами ... Урежьте ещё на порядок (условно)
возьмите площадь кристалла, поделите на число транзисторов, гляньте какая там ширина и геометрия затвора в 3D топологии, всромните про многоуровеевую металлизацию - и что проводники это тоже емкостная нагрузка. еще - перечитайте исходный топик - о чем собственно речь.. и щечки-то не надувайте, лопнут (условно)
Щёчки это вы урежьте , если не знаете даже про диэлектрическую проницаемость , и толщину между слоями проводников и толщину от затворов с диэлектриком до канала ... Ни Одной Цифры! (да , были - от потолка (Покажи Топологию ! В 3D ! С Размерами!)) ... Просто Хамство! Да и ладно( я уже привык , что на НК хамство - это норма ... ) ... Умник .. Игнор!
Цитата: OlegN от 10.05.2022 16:36:32Хамство! Да и ладно( я уже привык , что на НК хамство - это норма .
но начали-то вы
И продолжили тоже
"Всегда громко обвиняй оппонента в том, что собираешься сделать или уже сделал сам" (с)
Цитата: dmitryskey от 08.05.2022 19:36:14Китайцы сделали машинку на свободном RISC-V (ничего у той же ARM лицензировать не нужно, а патентные споры можно годами в судах заматывать), производительность на уровне первой малинки. Но опять пресловутые 28нм, до которых они сами ещё не дотянулись без Тайваня
https://www.cnx-software.com/2022/05/08/canaan-k510-crb-risc-v-ai-development-kit-ships-with-dual-camera-module-and-lcd-display/
Хм, интересно. Похоже, для какого-то смартфона начального уровня. Думаю, и нам там надо копать.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.05.2022 20:24:10Цитата: pkl от 08.05.2022 18:25:07Тогда странно, потому что в те годы и в США компьютеры были не везде.
Так и счёты популярностью не пользовались...
А вообще, я, 2002 года рождения, у матери на работе, заставал эти счёты, на которых она меня и научила считать в своё время.
Блин, капец. У нас счёты где-то на рубеже 1980-90-х заменялись на кассовые аппараты, механические и микрокалькуляторы. Я счёты /такие старые, деревянные, засаленые/ в последний раз видел, если память не изменяет, в 1992 г. в каком-то магазине.
В школе нас ещё учили ими считать, в 1 или 2 классах на математике, но больше на бумажке в столбик. А в третьем принесли советские микрокалькуляторы МК и все выдохнули.
Цитата: Feol от 09.05.2022 01:56:48Цитата: avk от 08.05.2022 21:31:49В России разработкой процессоров на RISC-V занимается компания Syntacore (https://syntacore.com/). Насколько я понимаю, именно она является работает по проекту (https://www.ixbt.com/news/2021/07/15/risc-v-30.html) с Ростехом по созданию процессора с достаточно амбициозными характеристиками. Впрочем, где они его будут производить в свете происходящего, не очень понятно.
На Тайване в Китайской Народной Республике ;)
Будем верить и надеяться, что и у нас смогут:
https://3dnews.ru/1063146/v-rossii-razrabotayut-bezmasochniy-fotolitograficheskiy-skaner-eto-budet-unikalnaya-i-ne-imeyushchaya-analogov-v-mire-ustanovka
https://habr.com/ru/post/654429/
Цитата: vlad7308 от 10.05.2022 21:03:25Цитата: OlegN от 10.05.2022 16:36:32Хамство! Да и ладно( я уже привык , что на НК хамство - это норма .
но начали-то вы
И продолжили тоже
"Всегда громко обвиняй оппонента в том, что собираешься сделать или уже сделал сам" (с)
Но сверхпроводимость нам действительно обещает отсутствие сопротивления /и потерь!/ в проводниках. Затраты энергии будут, но только на срабатывание логических элементов. Ну и поддержание сверхпроводимости, но криокулеры уже сейчас обещают быть весьма компактными:
https://www.youtube.com/watch?v=TX-doEISC8Y
Цитата: pkl от 14.05.2022 23:59:57В школе нас ещё учили ими считать, в 1 или 2 классах на математике, но больше на бумажке в столбик. А в третьем принесли советские микрокалькуляторы МК и все выдохнули.
нам до старших классов прямо запрещали пользоваться в школе калькуляторами (закончил в 90м).
Счеты довольно активно использовались в торговле до начала 90х.
Цитата: vlad7308 от 15.05.2022 09:26:56нам до старших классов прямо запрещали пользоваться в школе калькуляторами (закончил в 90м).
Мы как раз в это время учились ими пользоваться. То были ядрёные советские микрокалькуляторы, инженерные /с кучей кнопок/ и здоровой солнечной батареей.
Вообще вот это и есть наглядная советского маразма: начиналась новая эра, а старшеклассникам запрещали пользоваться калькуляторами. По правде говоря, у нас тоже не всё хорошо: мама встала в очередь на телефон сразу после покупки квартиры - провели после 1991 г. :-\
Цитата: pkl от 16.05.2022 14:56:22Вообще вот это и есть наглядная советского маразма: начиналась новая эра, а старшеклассникам запрещали пользоваться калькуляторами.
Навык быстрого и правильного устного/ручного счёта для развития школьника важнее, чем навык использования калькулятора. Считать без калькулятора - это один из способов правильно растянуть мозг.
В современном обществе школьнику гораздо полезнее был бы навык быстрого набора текста на клавиатуре вслепую. Ну и умение собрать-разобрать, наладить, починить различную технику. Да и вообще понимать, как это всё работает, а то вот сейчас приходится объяснять человеку, почему возникло международное разделение труда.
Калькуляторы нам разрешали только на физике (включая контрольные!). Учить надо не ремонту техники, а умению собирать информацию и излагать выводы в литературной форме. А каким образом это записано: вслепую клавиатурой или гусиным пером и чернилами из сажи - совершенно неважно.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 16.05.2022 18:24:36Учить надо не ремонту техники, а умению собирать информацию и излагать выводы в литературной форме.
То, что Вы сказали тут, включается в
Цитироватьвообще понимать, как это всё работает
Цитата: avk от 16.05.2022 15:37:46Цитата: pkl от 16.05.2022 14:56:22Вообще вот это и есть наглядная советского маразма: начиналась новая эра, а старшеклассникам запрещали пользоваться калькуляторами.
Навык быстрого и правильного устного/ручного счёта для развития школьника важнее, чем навык использования калькулятора. Считать без калькулятора - это один из способов правильно растянуть мозг.
У меня он после снятия нагрузки очень быстро стягивается обратно ;)
Цитата: pkl от 16.05.2022 14:56:22Вообще вот это и есть наглядная советского маразма: начиналась новая эра, а старшеклассникам запрещали пользоваться калькуляторами.
да-да (https://www.rulit.me/books/skolko-budet-9-h-7-read-63591-1.html?ysclid=l434y7fgws).
Цитата: pkl от 16.05.2022 16:00:54В современном обществе школьнику гораздо полезнее был бы навык быстрого набора текста на клавиатуре вслепую. Ну и умение собрать-разобрать, наладить, починить различную технику. Да и вообще понимать, как это всё работает, а то вот сейчас приходится объяснять человеку, почему возникло международное разделение труда.
Вы не в теме, Павел. Проблема современных школьников, что они не умеют понимать тексты, хотя умеют их читать. Они не умеют извлекать информацию из почитанных текстов. И происходит это потому, что что у них не развиты навыки логического мышления.
И одним из навыков, формирующих логическое мышление и есть умение вести устный счет.
Цитировать...в фильме "Она" американского режиссёра и сценариста Спайка Джонса показана операционная система, которая общается с пользователем на естественном языке, берёт на себя обязанности секретаря, всю деловую переписку. Проанализировав кучу информации, подсказывает оптимальные решения на переговорах. Такого сорта интеллектуальные помощники — тоже наше недалёкое будущее.
"ЗАВТРА". То есть это уже даже не научная фантастика...
Константин ВОРОНЦОВ. Самым фантастичным в этом фильме была любовная история, когда главный герой начал воспринимать "операционку" как настоящую женщину. Абсурдная ситуация. Здравомыслящий человек не станет воспринимать машину как личность, как бы она ни прикидывалась. Просто мы к этому пока не привыкли. Нам придётся учиться правильно воспринимать такие устройства не как разумных существ, а как имитации. Если мы поддадимся этому когнитивному искажению, то следующим ходом зададимся вопросом, "не наделить ли их юридическими правами?" Ввести кроме физических и юридических лиц ещё и электронные лица... Этого нельзя допускать, так как у них нет и не может быть ни личности, ни собственной воли; может быть только имитация, заложенная разработчиком. Мы строим нашу человеческую цивилизацию, нам не нужна машинная цивилизация, в которой они принимают решения за нас.... https://zavtra.ru/blogs/tajni_boga_iz_mashini
Цитата: sychbird от 07.06.2022 08:35:24Цитата: pkl от 16.05.2022 16:00:54В современном обществе школьнику гораздо полезнее был бы навык быстрого набора текста на клавиатуре вслепую. Ну и умение собрать-разобрать, наладить, починить различную технику. Да и вообще понимать, как это всё работает, а то вот сейчас приходится объяснять человеку, почему возникло международное разделение труда.
Павел, проблема современных школьников, что они не умеют понимать тексты, хотя умеют их читать. Они не умеют извлекать информацию из почитанных текстов. И происходит это потому, что что у них не развиты навыки логического мышления.
И одним из навыков, формирующих логическое мышление и есть умение вести устный счет.
Цитата: mik73 от 06.06.2022 22:39:24Цитата: pkl от 16.05.2022 14:56:22Вообще вот это и есть наглядная советского маразма: начиналась новая эра, а старшеклассникам запрещали пользоваться калькуляторами.
да-да (https://www.rulit.me/books/skolko-budet-9-h-7-read-63591-1.html?ysclid=l434y7fgws).
Забавно, конечно. Но вот древние римляне на самом деле каким-то образом придумали способ умножения, который фактически копирует то, что делают современные компьютеры - умножение в столбик в двоичной системе счисления.
Цитата: opinion от 07.06.2022 19:31:24Цитата: mik73 от 06.06.2022 22:39:24Цитата: pkl от 16.05.2022 14:56:22Вообще вот это и есть наглядная советского маразма: начиналась новая эра, а старшеклассникам запрещали пользоваться калькуляторами.
да-да (https://www.rulit.me/books/skolko-budet-9-h-7-read-63591-1.html?ysclid=l434y7fgws).
Забавно, конечно. Но вот древние римляне на самом деле каким-то образом придумали способ умножения, который фактически копирует то, что делают современные компьютеры - умножение в столбик в двоичной системе счисления.
А важно ли, в какой системе счисления производятся подсчеты?
ЗЫ Я когда-то с удовольствием пользовался логарифмической линейкой для проверки своих решений по математике в средней школе. Сходилось :)
Цитата: ZOOR от 08.06.2022 20:39:54А важно ли, в какой системе счисления производятся подсчеты?
когда имеешь дело с римскими цифрами, то уже сама идея использовать хоть какую-то систему счисления уже весьма революционна :-). ну-ка умножьте, не зная других систем записи чисел (т.е. в десятичные в процессе вычислений не переводить), например CLXXVII на XXIII (числа взяты из ссылки ниже, где как-то объясняется римский метод умножения... хотя там от перевода в десятичные тоже не удержались, поэтому выглядит вроде и несложно).
Цитата: opinion от 07.06.2022 19:31:24Но вот древние римляне на самом деле каким-то образом придумали способ умножения, который фактически копирует то, что делают современные компьютеры - умножение в столбик в двоичной системе счисления.
Двоичная система там закопана (http://www.phy6.org/outreach/edu/roman.htm) очень глубоко. И как это выглядело без применения позиционной системы записи (которой у римлян не очень было) - подумать страшно. По меньшей мере требовался навык (запоминания таблиц по сути) удвоения и распополамливания этих римских чудовищ (это будет похлеще, чем таблицу умножения запомнить ;) ), а также их сложения (что тоже не очень тривиально). Я попробовал приведенный по ссылке пример реализовать в римских цифрах, без перевода "для наглядности" в десятичные (и тем более двоичные) и сломался, не смог разделить CLXXVII на два без перевода в уме в десятичное. А это еще сравнительно несложный пример.
А вот "аналоговые ЭВМ" у них, можно сказать, что были - задачи на пропорции решались методом геометрических построений.
И, кстати, вот тут (http://lib.ru/NTL/ARTICLES/arifmetica.txt) есть более прадоподобный, как мне кажется, механизм "умножения в столбик" по-римски. Во всяком случае его хоть как-то можно воспроизвести, не обращаясь в процессе к позиционной системе. Хотя финальный этап сложения (который есть в обоих случаях) всё равно чудовищен. Ну числа типа IV, XL тут придётся записывать как IIII и XXXX (говорят до средних веков так их и писали).
Но речь-то о другом. О том, что для человека, привыкший получать результат нажатием кнопок, не задумываясь над тем, как он получается, любые вычисления будут волшебством, похлеще умножения римских чисел, а проверять результат на правдоподобность (что автоматически делает практически любой, имеющий навык счёта "вручную") - ему просто в голову не взбредёт. И это среди некоторой современной мо'лодежи, увы, наблюдается экcпериментально (да и не только среди неё).
Цитировать- Двенадцать на десять, - сказал Ким. - Умножить.
- Один ноль ноль семь, - механически продиктовал Перец, а потом спохватился и сказал:
- Слушай, он ведь врет. Должно быть сто двадцать.
- Знаю, знаю, - нетерпеливо сказал Ким.
- Один ноль ноль семь, - повторил он. - А теперь извлеки мне корень из десять ноль семь...
АБС. "Улитка на склоне"
Цитата: avk от 16.05.2022 15:37:46Навык быстрого и правильного устного/ручного счёта для развития школьника важнее, чем навык использования калькулятора.
В 7-м классе (1970г.) втайне от учителей соревновались в умножении 3-4 значных чисел в уме. Кому-то помогло, кому-то нет!
Цитата: avk от 16.05.2022 15:37:46Цитата: pkl от 16.05.2022 14:56:22Вообще вот это и есть наглядная советского маразма: начиналась новая эра, а старшеклассникам запрещали пользоваться калькуляторами.
Навык быстрого и правильного устного/ручного счёта для развития школьника важнее, чем навык использования калькулятора. Считать без калькулятора - это один из способов правильно растянуть мозг.
Когда я учился в начальных классах навык письма перьевой ручкой был важнее чем шариковой. Точнее писать шариковой вообще запрещали. А в первом классе я успел застать письмо ручкой которую нужно макать в чернильницу и писать с правильным нажимом.
В училище я успел на первых трёх курсах застать логарифмическую линейку. Пользоваться калькулятором запрещалось.
Цитата: avk от 16.05.2022 15:37:46Навык быстрого и правильного устного/ручного счёта для развития школьника важнее,
А таже деления в столбик, извлечения квадратных корней в уме и поиска логарифмов по таблицам Брадиса.
Цитата: Старый от 05.07.2022 22:15:16Когда я учился в начальных классах навык письма перьевой ручкой был важнее чем шариковой. Точнее писать шариковой вообще запрещали. А в первом классе я успел застать письмо ручкой которую нужно макать в чернильницу и писать с правильным нажимом.
В училище я успел на первых трёх курсах застать логарифмическую линейку. Пользоваться калькулятором запрещалось.
Ага - папенька рассказывал, как их мучали правильным нажимом пера ;D ?
А еще он научил меня в 16 лет колоть дрова, как говорится - всякий интеллигентный человек должен уметь разводить пилу - в лагере потом пригодится
Цитата: Старый от 05.07.2022 22:15:16Цитата: avk от 16.05.2022 15:37:46Цитата: pkl от 16.05.2022 14:56:22Вообще вот это и есть наглядная советского маразма: начиналась новая эра, а старшеклассникам запрещали пользоваться калькуляторами.
Навык быстрого и правильного устного/ручного счёта для развития школьника важнее, чем навык использования калькулятора. Считать без калькулятора - это один из способов правильно растянуть мозг.
Когда я учился в начальных классах навык письма перьевой ручкой был важнее чем шариковой. Точнее писать шариковой вообще запрещали. А в первом классе я успел застать письмо ручкой которую нужно макать в чернильницу и писать с правильным нажимом.
В училище я успел на первых трёх курсах застать логарифмическую линейку. Пользоваться калькулятором запрещалось.
Как теперь выяснилось, навык письма перьевой ручкой был важен для развития мелкой моторики и коррекции дисграфии. Сейчас до 20 процентов учащихся вынужденно заниматься у специалистов-логопедов. Это общее собирательное название - логопеды. Там еще внутренняя градация есть.
И до семидесяти процентов старшеклассников не понимают, того, что прочитали. На контрольных тестах, где надо развернуто ответить на вопрос о чем этот текст, несут ересь.
Последнее, как считают психологи, результат засилья аудо-визуальной информации и отсутствие практики логического мышления, развиваемого в начальной и средней школах в первую очередь умением устного счета и решением задач физики и математики.
А сейчас уже с пятого класса, в случае выбора родителями школы гуманитарного направления, там на эти предметы оставлены крохи часов, и учителя по этим предметам в подобных школах худшие по.микрорайону. Как правило переквалифицированные из бывших инженеров-недоумков в 90 гг
Сейчас вроде принято решение все эти градации школ по направлениям обучения похерить, но престижные гимназии с хорошим набором учителей- предметников и доплатами по зарплатам поднимают дикий саботаж на муниципальном и городском политическом уровне.
Цитата: sychbird от 06.07.2022 18:25:44Как теперь выяснилось, навык письма перьевой ручкой был важен для развития мелкой моторики и коррекции дисграфии. Сейчас до 20 процентов учащихся вынужденно заниматься у специалистов-логопедов.
Логопед это специалист по мелкой моторике? ;)
Цитата: sychbird от 06.07.2022 18:25:44И до семидесяти процентов старшеклассников не понимают, того, что прочитали.
Потому что писали без нажима. И не макали ручку в чернильницу. 8)
Цитата: sychbird от 06.07.2022 18:25:44Последнее, как считают психологи, результат засилья аудо-визуальной информации и отсутствие практики логического мышления, развиваемого в начальной и средней школах в первую очередь умением устного счета и решением задач физики и математики.
А ещё не могут пройти пешком 10 км. Потому что, блин, Рогозин со своими трамваями! >:(
Навыки стрельбы по движущим мишеням еще больше развивают моторику. А заучивание псалмов развивает память.
Цитата: ОАЯ от 07.07.2022 08:35:16Навыки стрельбы по движущим мешеням еще больше развивают моторику. А заучивание псалмов развивает память.
Эта не та моторика. Речь о мелкой моторике, управляющей мелкими кистевыми перемещениями. Характерными для художников, граверов, хирургов и необходимой операторам, управляющим сверхточными перемещениями.
Заучивание псалмов память не развивает. Это не та память, которая нужна ученому специалисту и творцу. Там нужна ассоциативная память, а не механическая.
По мне мелкая моторика развивает неврастению, излишний перфекционизм и другие измы...
А нам запрещали чертежи на плоттере печатать. Только руками чертить. Образование всегда было оплотом реакционеров.
Черт, теперь не знаю, повезло мне в школе или нет - учитель запрещал пользоваться на черчении линейкой - Чертить вы при желании научитесь, а вот делать эскиз должен научить я. - говорил он.
Цитата: ОАЯ от 07.07.2022 18:26:07Черт, теперь не знаю, повезло мне в школе или нет - учитель запрещал пользоваться на черчении линейкой - Чертить вы при желании научитесь, а вот делать эскиз должен научить я. - говорил он.
Для того, чтобы научиться делать эскиз, нужно выучить назначение кнопок тулбара. Не пойму, при чём тут линейка.
Кстати, традиционный тулбар хорошо развивает мелкую моторику, в отличие от ленты.
Страшно подумать, сколько полезных навыков утратили люди, когда перешли от глиняных табличек к папирусу.
Цитата: opinion от 07.07.2022 20:58:10Страшно подумать, сколько полезных навыков утратили люди, когда перешли от глиняных табличек к папирусу.
Если перейти к более близким временам то уже и лошадь то никто не сможет запрячь... :(
Образование всегда было инкубатором культуры и цивилизации. Галилей был любимым профессором в Падуе.
Ньютон - выходец из Кембриджа.
Фарадей начинал ассистентом профессора
Максвел - Эдинбургский университет и Кембридж
Луи де Бройль - Парижский университет.
Менделеев, Вернадский, Вавиловы оба, Лебедев, Капица, Колмогоров, - это все люди университетские.
А. Тойнби, Л.Гумилев, К. Пропер - выходцы из университетов.
А консерватизм в системе обучения - это некоторый императив. Учат уже откристаллизованому знанию и соблюдая традиции. А "хулиганы" от науки традиционные мотивы "знания" опровергают, создавая новое, но на традиции как правило не посягают. Хотя бывают и исключения.
Цитата: opinion от 07.07.2022 20:58:10Страшно подумать, сколько полезных навыков утратили люди, когда перешли от глиняных табличек к папирусу.
Навыки и развитие ментальных способностей весьма далекие сущности.
Цитата: opinion от 07.07.2022 20:52:17Кстати, традиционный тулбар хорошо развивает мелкую моторику, в отличие от ленты.
Мелкую моторику лучше всего развивает игра в Сапёра. 8)
Цитата: sychbird от 07.07.2022 22:31:13Цитата: opinion от 07.07.2022 20:58:10Страшно подумать, сколько полезных навыков утратили люди, когда перешли от глиняных табличек к папирусу.
Навыки и развитие ментальных способностей весьма далекие сущности.
Вот именно. Хорошо, что вы это поняли.
Цитата: Старый от 07.07.2022 22:33:11Цитата: opinion от 07.07.2022 20:52:17Кстати, традиционный тулбар хорошо развивает мелкую моторику, в отличие от ленты.
Мелкую моторику лучше всего развивает игра в Сапёра. 8)
а сапер это тренажер использования мышки, а не то что подумали глядя на цифры на поле.
Как же набор на клавиатуре тренирует моторику, не то что голосовые сообщения ;]
Есть какая то методика для развития детей с умственным отставанием.
Так в нее таки включены специальный упражнения для мелкой моторики. Типа там перебирать мелкие предметы (рисовые зерна).
Каким-то образом это помогает именно развитию ума.
Современные человеческие популяции в зависимости от культурного окружения могут в большей или меньшей степени специализироваться к тем или иным видам деятельности в рамках своей культуры.
Этот статистический процесс, как и распределение способностей, ментальных и физических, среди всей популяции.
И система образования в каждой культурной традиции играет в этом немалую роль. Система образования консервативна по своей природе, ибо осуществляет передачу информации от предыдущего поколения к последующему. И не какого-то одного вида информации, а всей совокупности культурного кода.
Овладение новой информацией это уже прерогатива нового поколения и очень статистически небольшой части предыдущего поколения, проторившей тропу к этой новой информации.
Тонкий статистический баланс между носителями новой информации в предыдущем поколении и общей его массой и определяет наличие пассионарности в конкретной культуре.
Все эти тонкие балансы определяются статистическими законами и они достаточно вариативны и чувствительны к изменениям внешней природной и социальной среды.
Резкие изменения в культурном коде, включая его образовательную составляющую, под действиям импульсов из социальной среды способны вывести всю конкретную культуру из состояния динамического равновесия вблизи некоего исторически сложившегося аттрактора на непредсказуемую траекторию в социально-историческом пространстве Земной цивилизации.
Собственно по такому механизму и происходят все смены эпох и цивилизаций в истории Земли.
Можно по разному относиться к тем или иным традициям или новациям с точки зрения конкретной личности, но все будет определяться статистическими закономерностями, и здесь опять встает вопрос о роли конкретной личности в истории, и каждый разрешает его по своему вкусу и склонности.
Цитата: Старый от 07.07.2022 22:33:11Мелкую моторику лучше всего развивает игра в Сапёра. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Для форума пустышка-для статистики подвижка. ;D ;D
Цитата: Юрий Темников от 09.07.2022 19:00:18Цитата: Старый от 07.07.2022 22:33:11Мелкую моторику лучше всего развивает игра в Сапёра. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Для форума пустышка-для статистики подвижка. ;D ;D
не хватает цифр на счётчике сообщений :)
Цитата: Старый от 07.07.2022 22:33:11Цитата: opinion от 07.07.2022 20:52:17Кстати, традиционный тулбар хорошо развивает мелкую моторику, в отличие от ленты.
Мелкую моторику лучше всего развивает игра в Сапёра. 8)
Не случайно коварный винтел удалил его из новых версий винды. Заговор против человечества.
Пришли 2 профессора математики в пивную. Подошел паренёк-официант, принял заказ, принёс пиво. Между профессорами затеялся спор. Один говорит, что современная молодежь никуда не годиться, какая там математика, в жизни вообще ничего не понимают и понимать не хотят, потому что думать изначально не обучены. Второй говорит, ну что вы, коллега. Нормальная молодежь. Мы в их возрасте такими же были. Но первый категорически не согласен. Когда он ненадолго вышел, второй профессор подозвал официанта и сказал, что у нас тут спор с коллегой. Вам это не важно, но, когда вы нам принесёте новое пиво, можно, я вам задам вопрос - чему равен интеграл от икс в квадрате. А вы просто ответите - икс в кубе делить на три. Паренёк - да без проблем. Возвращается первый профессор, официант подходит, приносит свежее пиво. Второй профессор говорит - вот смотрите. Молодежь. Просто официант. Пиво приносит. А давайте зададим ему математический вопрос? Давайте! Чему равен интеграл от икс в квадрате? Официант спокойно отвечает - икс в кубе делить на три плюс произвольная константа.
Цитата: АниКей от 19.08.2022 05:53:09Нюансы собираются отработать на полигоне, куда «Урал»-432067-73 отправится после выставки. Не исключено, что придётся оптимизировать и программное обеспечение. Сейчас грузовик контролирует пара микропроцессоров Intel Core i7 с тактовой частотой 2,2 ГГц, но айтишники уже столкнулись с тем, что программная оболочка Windows для настройки параметров машины подвержена сбоям.
Рука-лицо :-[
Цитата: ZOOR от 19.08.2022 12:40:19Цитата: АниКей от 19.08.2022 05:53:09Нюансы собираются отработать на полигоне, куда «Урал»-432067-73 отправится после выставки. Не исключено, что придётся оптимизировать и программное обеспечение. Сейчас грузовик контролирует пара микропроцессоров Intel Core i7 с тактовой частотой 2,2 ГГц, но айтишники уже столкнулись с тем, что программная оболочка Windows для настройки параметров машины подвержена сбоям.
Ну так у этого анекдота борода уже неимоверной длины:
"Почему вы сделали беспилотник под управлением Windows, а не Linux?" - "Потому что Linux, если что, падает, а Windows - зависает!"
Цитата: sychbird от 06.07.2022 18:25:44Как теперь выяснилось, навык письма перьевой ручкой был важен для развития мелкой моторики и коррекции дисграфии. Сейчас до 20 процентов учащихся вынужденно заниматься у специалистов-логопедов. Это общее собирательное название - логопеды. Там еще внутренняя градация есть.
А я так и не научился в школе нормально писать от руки. Зато с приобщением к компьютерам практически сразу освоил печать вслепую. Может, дело в индивидуальных особенностях человека?
Цитата: Старый от 07.07.2022 22:33:11Цитата: opinion от 07.07.2022 20:52:17Кстати, традиционный тулбар хорошо развивает мелкую моторику, в отличие от ленты.
Мелкую моторику лучше всего развивает игра в Сапёра. 8)
А ещё лучше - работа сапёром. :P
Две отличные новости в тему:
1. Китайцы осилили 7 нм тех. процесс. Сами.
https://habr.com/ru/company/itsumma/blog/688932/
Ещё летом. :P
2. Но мне куда интереснее вот это:
https://habr.com/ru/news/t/688758/
Возможно, это шаг к криокомпьютеру. ::)
Материал интересный, но все, что связано со сверхпроводимостью всегда останется экзотикой.
Почему? Сейчас сверхпроводниковые технологии куда доступнее, чем в 1950-х.
Цитата: pkl от 24.09.2022 19:22:11Почему? Сейчас сверхпроводниковые технологии куда доступнее, чем в 1950-х.
Доступнее то, что можно поучить с помощью высокотемпературной сверхпроводимости.
Все, что связано с процессами вблизи абсолютного нуля доступней не стало. Это всегда громоздкие технические решения.
А в космосе особо, ввиду невозможности технического обслуживания
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.05.2022 20:28:17Цитата: pkl от 07.05.2022 16:06:56Так же как для самолётов имеет значение топливная экономичность и простота обслуживания. Я это и пытаюсь объяснить, что невозможно бесконечно наращивать скорость самолёта и процессорного ядра.
Сейчас в ноутбуках уверенно сочетают и низкое энергопотребление и высокую частоту. И дальше будут так делать, и ещё круче.
Вас бессовестно надувают, а вы ведетесь. На высокой частоте там работают несколько ядер, за счет стоящих остальных. Стоит только дать полную нагрузку, и частота резко снижается, ибо нужно таки процессор охлаждать.
Собственно главная проблема сейчас - размер транзистора. Текущий прогресс в техпроцессе - 2 нанометра, что соответствует 10 атомам кремния. Квантовые эффекты уже учитываются в полный рост. Таким образом, очень скоро прогресс в направлении уменьшения типоразмера остановится, и пойдет в сторону многослойности, собственно уже пошел, например в флеш-памяти.
Цитата: sychbird от 07.05.2022 23:22:08Многие нераспаралелиевыемые задачи физики могут решаться с помощью квантовых процессоров.
Многие задачи выбора графических соответствий заданному эталону с помощью ИИ.
Все это ведет к тому, что выпуск сверхбольшими сериями универсальных вычислительных устройств теряет актуальность. Кластерные вычисления в физических задачах связанных с аэродинамикой надежд не оправдывают. Получаются качественные совпадения с реальностью не пригодные для выбора определенных решения в пользу разных вариантов.
В квантовой химии супрамолекулярных соединений эффективен ИИ в выборе видов структур, но задачи по точному вычислению энергий связи не распараллеливаются.
Картина мозаичная и все указывает на движение в сторону специализаций вычислительных систем и сред под конкретную задачу.
Согласен. Кроме того, можно ожидать появления гибко кофигурируемых вычислительных систем, имеющих встроенные средства реконфигурации процессорных чипов, теперь задача будет оптимизировать процессоры под себя.
Цитата: nonconvex от 27.12.2022 10:53:28Вас бессовестно надувают, а вы ведетесь. На высокой частоте там работают несколько ядер, за счет стоящих остальных. Стоит только дать полную нагрузку, и частота резко снижается, ибо нужно таки процессор охлаждать.
И с многопоточностью, и с частотой всё нормально, не беспокойся.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.12.2022 17:47:14Цитата: nonconvex от 27.12.2022 10:53:28Вас бессовестно надувают, а вы ведетесь. На высокой частоте там работают несколько ядер, за счет стоящих остальных. Стоит только дать полную нагрузку, и частота резко снижается, ибо нужно таки процессор охлаждать.
И с многопоточностью, и с частотой всё нормально, не беспокойся.
О каком ноутбуке речь?
Тыкать можете Старому.
Цитата: nonconvex от 27.12.2022 10:57:54Собственно главная проблема сейчас - размер транзистора. Текущий прогресс в техпроцессе - 2 нанометра, что соответствует 10 атомам кремния. Квантовые эффекты уже учитываются в полный рост. Таким образом, очень скоро прогресс в направлении уменьшения типоразмера остановится, и пойдет в сторону многослойности, собственно уже пошел, например в флеш-памяти.
И не надо забывать, что транзистор - это не атомы кремния, а атомы примесей...
Ну и размер атома кремния конечно 0.21нм, но шаг решётки - 0,54 нм
Цитата: Дем от 28.12.2022 16:55:57Цитата: nonconvex от 27.12.2022 10:57:54Собственно главная проблема сейчас - размер транзистора. Текущий прогресс в техпроцессе - 2 нанометра, что соответствует 10 атомам кремния. Квантовые эффекты уже учитываются в полный рост. Таким образом, очень скоро прогресс в направлении уменьшения типоразмера остановится, и пойдет в сторону многослойности, собственно уже пошел, например в флеш-памяти.
И не надо забывать, что транзистор - это не атомы кремния, а атомы примесей...
Ну и размер атома кремния конечно 0.21нм, но шаг решётки - 0,54 нм
Таким образом получаем четыре атома на проводник. Не густо.
Транзистор это кластер атомов кремния и примесей. Но зонная проводимость обеспечивается всем массивом подложки.
Цитата: nonconvex от 28.12.2022 18:51:14Таким образом получаем четыре атома на проводник. Не густо.
Техпроцесс - это прежде всего точность изготовления, а не ширина проводника.
Цитата: Дем от 29.12.2022 11:07:28Цитата: nonconvex от 28.12.2022 18:51:14Таким образом получаем четыре атома на проводник. Не густо.
Техпроцесс - это прежде всего точность изготовления, а не ширина проводника.
Даже и не точность - пойди разберись, что они имеют ввиду.. Что-то маркетинговое, вроде 5G в телефонах. Тем не менее, IBM Research утверждает, что в своем 2-nm техпроцессе они достигли
субнанометровой точности, а размер затвора транзистора у них при этом 12nm, что соответствует, по их словам, двум десяткам атомов.
Цитата: nonconvex от 29.12.2022 20:36:53Цитата: Дем от 29.12.2022 11:07:28Цитата: nonconvex от 28.12.2022 18:51:14Таким образом получаем четыре атома на проводник. Не густо.
Техпроцесс - это прежде всего точность изготовления, а не ширина проводника.
Даже и не точность - пойди разберись, что они имеют ввиду.. Что-то маркетинговое, вроде 5G в телефонах. Тем не менее, IBM Research утверждает, что в своем 2-nm техпроцессе они достигли субнанометровой точности, а размер затвора транзистора у них при этом 12nm, что соответствует, по их словам, двум десяткам атомов.
Меня тут сейчас осенило: а как легировать полупроводник, если он состоит из нескольких десятков атомов? Ведь полупроводниковые материалы чистят очень хорошо, потому что даже 1 атом примеси на тысячу кремния очень значительно изменяет проводимость. По логике вещей чем мельче транзистор тем сложнее его легировать, потому что он все больше становится вырожденным полупроводником. Или планарные транзисторы как-то иначе легируют? Ну ладно, а как добавить на 200 атомов не два атома фосфора или индия, а один? Нет, можно и такое сделать, но это технологии электронных микроскопов: можно из атомов хоть слово ХХХ выложить, но медленно и очень медленно. Один процессор с миллиардами транзисторов год делать придется в лучшем случае.
Цитата: Антикосмит от 17.01.2023 23:16:00Цитата: nonconvex от 29.12.2022 20:36:53Цитата: Дем от 29.12.2022 11:07:28Цитата: nonconvex от 28.12.2022 18:51:14Таким образом получаем четыре атома на проводник. Не густо.
Техпроцесс - это прежде всего точность изготовления, а не ширина проводника.
Даже и не точность - пойди разберись, что они имеют ввиду.. Что-то маркетинговое, вроде 5G в телефонах. Тем не менее, IBM Research утверждает, что в своем 2-nm техпроцессе они достигли субнанометровой точности, а размер затвора транзистора у них при этом 12nm, что соответствует, по их словам, двум десяткам атомов.
Меня тут сейчас осенило: а как легировать полупроводник, если он состоит из нескольких десятков атомов? Ведь полупроводниковые материалы чистят очень хорошо, потому что даже 1 атом примеси на тысячу кремния очень значительно изменяет проводимость. По логике вещей чем мельче транзистор тем сложнее его легировать, потому что он все больше становится вырожденным полупроводником. Или планарные транзисторы как-то иначе легируют? Ну ладно, а как добавить на 200 атомов не два атома фосфора или индия, а один? Нет, можно и такое сделать, но это технологии электронных микроскопов: можно из атомов хоть слово ХХХ выложить, но медленно и очень медленно. Один процессор с миллиардами транзисторов год делать придется в лучшем случае.
Тут уже собираются разработать технологии поатомного изготовления пиццы. А Вы о каких то там нескольких миллиардах транзисторов...
ЦитироватьВ конце января 2023 года Intel опубликовала отчет о финансах за 2022 год, и это один из наихудших периодов в ее истории. А IV квартал и вовсе стал для нее убыточным: новые процессоры, как и новая стратегия гендиректора по развитию компании, не приносят успеха. И акции Intel стремительно теряют в цене. Эксперты говорят, что Intel катится в пропасть - подробнее см.: « (https://www.cnews.ru/news/top/2022-09-08_glava_intel_my_na_dnebitva)Новый гендиректор не смог поднять Intel с колен. Выручка рухнула в пропасть, акции дешевеют, прогнозы ужасающие (https://www.cnews.ru/news/top/2023-01-27_intel_na_dnevyruchka_ruhnula)» (https://www.cnews.ru/news/top/2022-08-11_amd_pochti_pobedilasuperperspektivnoe).
Всё началось в конце июля 2022 года когда вышел финансовый отчёт за II-й квартал 2022 года (https://habr.com/ru/news/t/679806/) - где корпорация Intel (https://ru.wikipedia.org/wiki/Intel) получила чистый убыток в размере $454 млн, по сравнению с чистой прибылью на уровне $5,06 млрд за тот же период 2021 года. При этом Intel также уменьшила свой прогноз по годовой выручке за 2022 год до $65 — 68 млрд, хотя ранее компания прогнозировала этот показатель на уровне $76 млрд. Точно таким же наихудшим для Intel явился и III-й квартал 2022 года, и глава компании Intel Патрик Гелсингер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80,_%D0%9F%D1%8D%D1%82) уже прокомментировал что: «Компания на дне» — битва с AMD за сервера почти проиграна (https://www.cnews.ru/news/top/2022-09-08_glava_intel_my_na_dnebitva). А ранее именно серверный рынок приносил наибольшую прибыль (https://3dnews.ru/1016513/lokomotivom-viruchki-intel-vo-vtorom-kvartale-stal-serverniy-segment) компании Intel, и сокращение этого рынка для Intel «смерти подобно» — см.: Финансовые показатели Intel за 2008—2021 годы (https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_Intel).
Можно предположить, что это начало конца корпорации Intel в текущем её состоянии. Самое очевидное будущее Intel — это возможно уже в ближайшие год-два мы увидим самостоятельное разделение этого огромного монстра по тому же принципу как в 2009 году была разделена корпорация AMD (https://ru.wikipedia.org/wiki/AMD): на бесфабричную (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%84%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F) полупроводниковую компанию и отдельную компанию с заводами по производству полупроводниковых изделий (типа GlobalFoundries (https://ru.wikipedia.org/wiki/GlobalFoundries) — бывшая производственная часть AMD). Слухи об этом ходят уже давно, но руководству Intel до сих пор удавалось отговаривать от этого своих акционеров и инвесторов.
Другой вариант, вполне возможно, что корпорацию Intel в будущем ждёт недружёственное поглощение какой-нибудь другой крупной американской корпорацией — типа Broadcom Inc. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Broadcom_Inc.), Nvidia (https://ru.wikipedia.org/wiki/Nvidia) или Qualcomm (https://ru.wikipedia.org/wiki/Qualcomm) — которой например удаётся наращивать выручку даже в сложных экономических условиях (https://3dnews.ru/1071008/qualcomm-udalos-narastit-viruchku-na-37-dage-v-slognih-ekonomicheskih-usloviyah). После чего всё равно будут выделены и распроданы некоторые бывшие подразделения Intel (и производственное подразделение в первую очередь) другим заинтересованным корпорациям или инвесткомпаниям (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F). Тогда от Intel, к сожалению, останется только история:( Точно так же как случилось с крупнейшей IT-корпорацией Digital Equipment Corporation (https://ru.wikipedia.org/wiki/Digital_Equipment_Corporation) (DEC) — одним из лидеров компьютерного рынка в 1970—1980 годах, которая в 1998 году была куплена корпорацией Compaq (https://ru.wikipedia.org/wiki/Compaq) и постепенно распродана по частям.
https://habr.com/ru/post/716258/
Цитата: Iv-v от 12.02.2023 22:01:01ЦитироватьВ конце января 2023 года Intel опубликовала отчет о финансах за 2022 год, и это один из наихудших периодов в ее истории. А IV квартал и вовсе стал для нее убыточным: новые процессоры, как и новая стратегия гендиректора по развитию компании, не приносят успеха. И акции Intel стремительно теряют в цене. Эксперты говорят, что Intel катится в пропасть
Процессоры АМД объективно обогнали Интел, отсюда и убытки последнего.