Вопросы рассеивания жизни по системам рукава Ориона

[Зомби. Просто Зомби]

Дело в том, что та "программа" - сама по себе (её текст) - состоит из записи тоже неподъемного множества элементарных аксиом математики

Кто ж её писал-то, такую?

[Serge V Iz]

Дело в том, что та "программа" - сама по себе (её текст) - состоит из записи тоже неподъемного множества элементарных аксиом математики

Кто ж её писал-то, такую?

Например, программист. Отбросивший, как несущественные, вопросы проверки семантики слагающих её операций. )

Вот пример чрезвычайно простой программы, разрешающей квадратное уравнение ax² + bx + c = 0 с вещественными коэффициентами относительно вещественного x:

1. вещественное d = b² - 4ac
2. вещественное x1 = (-b + ✓d)/2a
3. вещественное x2 = (-b - ✓d)/2a
4. результат = {x1, x2}

В этой чрезвычайно простой программе - полно ошибок. )

Однако, в определённой ситуации, например, при решении специфического набора тренировочных упражнений из задачника, ни одна из этих ошибок не проявится.

Зато существуют сравнительно универсальные (опять же ) машинные инструменты, способные показать неправильность ее работы в определенных ситуациях. )

[vlad7308]

В этой чрезвычайно простой программе - полно ошибок. )

Две

[Serge V Iz]

Ещё пример чрезвычайно простой программы для типичного современного 64-р компьютера:

Дано a = целое

1. Если |a| > 2³¹-1, то сообщить "этот компьютер слишком мал, возьмите побольше" и закончить работу
2. Целое qr = a² mod 3
3. Вещественное fr = 1/(2-qr)
4. Результат = {fr}

В этой программе нет ошибки. Но ни один "промышленный" транслятор с общеупотребительных языков "не знает", что здесь не нужно обрабатывать ситуацию деления на 0. Она невозможна.

[Сергей Хижняк]

С другой стороны, если есть достаточно высокий технологический уровень, то мозгам в капсулах, особенно способных впадать в спячку, практически всё равно то ли на Земле жить, то ли на Марсе, то ли лететь к звёздам вместе с каким-нибудь большим астероидом. И если таких личностей будет достаточно много - то найдутся и любители сидеть на Земле, и те кто захочет путешествовать, ну хотя бы исходя из общих философских соображений мыслей о том что нельзя обществу все яйца в одной корзине держать.

Однако мы ничего такого не наблюдаем - см. Парадокс Ферми. Между тем математические модели колонизации галактики Млечный Путь при весьма консервативных оценках скорости межзвёздных перелётов дают какие-то смешные сроки полной колонизации - от десятков миллионов лет до чуть ли не миллионов лет. Там начинает работать экспонента, как у бактерий в кастрюле с бульоном.
Другими словами, внеземная цивилизация, озаботившаяся колонизацией галактики во времена последних динозавров, давно уже была бы здесь. А если таких цивилизаций нашлась бы не одна, а две-три, да ещё кто-то из них вышел бы на арену не во времена последних динозавров, а во времена первых динозавров - здесь было бы вообще не протолкнуться.

Но их тут нет. На мой взгляд, наиболее простое и экономное объяснение этого факта - по достижении уровня, достаточного для межзвёздных перелётов, уже никто никуда не летит. Посетят несколько ближайших звёздных систем, убедятся, что ничего интересного там нет, и что если ты видел одну - значит, ты видел все, и на том успокаиваются.

[Зомби. Просто Зомби]

Например, программист. Отбросивший, как несущественные, вопросы проверки семантики слагающих её операций.

Ну если отбросил, то и результат ее работы не доказательство.

[Serge V Iz]

Например, программист. Отбросивший, как несущественные, вопросы проверки семантики слагающих её операций.

Ну если отбросил, то и результат ее работы не доказательство.

Поэтому, всегда остаётся риск того, что вот в таких случаях доказательство некорректно.

(Там идёт речь о распространении свойства "апериодичность" на бесконечно большую структуру)

Но если там утверждаемое, всё-таки, истинно, то это... как бы это сказать )... хорошая идея/концепция для кристаллографии белков и теоретических основ жизни с её сложностью  )

[Inti]

С другой стороны, если есть достаточно высокий технологический уровень, то мозгам в капсулах, особенно способных впадать в спячку, практически всё равно то ли на Земле жить, то ли на Марсе, то ли лететь к звёздам вместе с каким-нибудь большим астероидом. И если таких личностей будет достаточно много - то найдутся и любители сидеть на Земле, и те кто захочет путешествовать, ну хотя бы исходя из общих философских соображений мыслей о том что нельзя обществу все яйца в одной корзине держать.

Однако мы ничего такого не наблюдаем - см. Парадокс Ферми. Между тем математические модели колонизации галактики Млечный Путь при весьма консервативных оценках скорости межзвёздных перелётов дают какие-то смешные сроки полной колонизации - от десятков миллионов лет до чуть ли не миллионов лет. Там начинает работать экспонента, как у бактерий в кастрюле с бульоном.
Другими словами, внеземная цивилизация, озаботившаяся колонизацией галактики во времена последних динозавров, давно уже была бы здесь. А если таких цивилизаций нашлась бы не одна, а две-три, да ещё кто-то из них вышел бы на арену не во времена последних динозавров, а во времена первых динозавров - здесь было бы вообще не протолкнуться.

Но их тут нет. На мой взгляд, наиболее простое и экономное объяснение этого факта - по достижении уровня, достаточного для межзвёздных перелётов, уже никто никуда не летит. Посетят несколько ближайших звёздных систем, убедятся, что ничего интересного там нет, и что если ты видел одну - значит, ты видел все, и на том успокаиваются.

Вполне возможный вариант конечно, но также вполне возможно что появление разумных существ является уникальным явлением. Не просто жизни, а жизни способной к космическим путешествиям или хотя бы к подаче сигналов.
Вот сколько на Земле появилось таких видов несмотря на огромное разнообразие жизни? Вполне возможно что наш мозг является совершенно уникальным, ошибкой природы так сказать.

Далее, можно также предположить существование высокоразвитой цивилизации которая появилась первой, и которая ограничивает экспансию других цивилизаций. Нельзя исключить вариант что за нами уже молча наблюдают - и когда-нибудь попросят остановиться. Или так же молча ликвидируют - как мы уничтожаем нежелательные муравейники.

Что же касается нашего будущего - то если в наших потомках останется хоть что-то человеческое - какой-то малый их процент так или иначе будет расселяться. Разве что большинство примет законы запрещающие это делать. Но подобные законы не так-то просто заставить всех исполнять. 

[Inti]

Ну в общем-то да, не факт что получится повысить уровень интеллекта настолько что современные люди будут казаться совсем уж животными. Однако же вполне просматривается как можно поместить мозг отдельно от тела и интегрировать его с компьютерами.

Ну всё равно надо питание/дыхание и наоборот обеспечить. Причём всем химическим ассортиментом. Так что тела вряд ли меньше будет.

Вполне возможно что даже и больше, особенно если делать такое существо полностью автономным, включая энергетику. Но это не принципиально. Особенно если не стремиться к околосветовым скоростям. Хоть сотни тонн. Я думаю что самый безопасный способ межзвёздных путешествий - это заселение достаточно большого межзвёздного астероида или кометы, или блуждающей планеты. Гугл говорит что блуждающих планет скорее всего миллиарды в нашей галактике. Медленно, но верно. И кстати сами звёзды не обязательны.

[Sembler]

Вполне возможный вариант конечно, но также вполне возможно что появление разумных существ является уникальным явлением. Не просто жизни, а жизни способной к космическим путешествиям или хотя бы к подаче сигналов.
Вот сколько на Земле появилось таких видов несмотря на огромное разнообразие жизни? Вполне возможно что наш мозг является совершенно уникальным, ошибкой природы так сказать.

Кроме нашего уникального мозга существовали ветки неандертальцев и  денисовцев. То, что две ветви не выжили (хотя кое-что передали нам) не отменяет факта, что из какого-то корня развились три ветки с более развитым интеллектом. Существование трех ветвей повышает вероятность развития разума на других планетах.

[Сергей Хижняк]

Вот сколько на Земле появилось таких видов несмотря на огромное разнообразие жизни? Вполне возможно что наш мозг является совершенно уникальным, ошибкой природы так сказать.

Во-первых

Кроме нашего уникального мозга существовали ветки неандертальцев и  денисовцев. То, что две ветви не выжили (хотя кое-что передали нам) не отменяет факта, что из какого-то корня развились три ветки с более развитым интеллектом.

а вообще в роде Homo было даже больше перспективных ветвей. Просто чуть более продвинутые ветви очень быстро вытесняли (либо физически устраняли) всех конкурентов. Наиболее известный пример - исчезновение неандертальцев в Европе практически сразу (по историческим меркам) после проникновения туда кроманьонцев, но и в Африке творилось то же самое.

Во-вторых, усложнение интеллектуального поведения в истории Биосферы - это не исключение, а правило, причём в самых разных ветвях царства Животных. И у членистоногих (общественные насекомые), и у моллюсков (головоногие), и у млекопитающих, и у птиц. Причина очевидна - интеллектуальное поведение даёт серьёзные преимущества с точки зрения естественного отбора. Так что на Земле человек разумный - это не "единственный и неповторимый", а просто "первый среди равных". Есть масса видов, у которых интеллект лишь немного уступает человеческому. Убери с планеты Земля человека - и через исторически короткое время появится кальмар разумный, или ворона разумная, или попугай разумный, или крыса разумная, или енот разумный... Или, как экзотический вариант, муравейник разумный.

Можно с высокой долей уверенности утверждать, что появление высокого интеллекта было запрограммировано в тот самый момент, когда на Земле появились полноценные хищники и их жертвы, то есть примерно во времена "скелетной революции" 570 млн. лет назад. А скелетная революция стала неизбежной с момента появления многоклеточных эукариотов, а появление многоклеточных эукариотов стало неизбежным с момента эукариотизации примерно 1,5-2,0 млрд. лет назад.

Надо иметь в виду, что, хотя эволюция принципиально непредсказуема, есть очень ограниченное число траекторий, ведущих к успеху. Отсюда и широко распространённое явление конвергенции - когда сходные признаки появляются в совершенно разных группах совершенно разными путями. Классический пример - обтекаемая форма у рыб, ихтиозавров и китообразных.

Интеллектуальное поведение - из той же области. Чтобы успешно ловить добычу и/или самому не стать добычей - нужны органы чувств. Для обработки сигналов с органов чувств нужен мозг или его аналог. А далее запускается стандартная гонка вооружений, в ходе которой (наряду с совершенствованием других оборонительных и наступательных систем) идёт неизбежное усложнение мозга, итогом которого становится интеллект, равный человеческому. 

Вот насчёт технологической цивилизации - вопрос открытый. Я вполне могу представить себе разумные культуры, застывшие на уровне палеолита или на уровне ранних неолитических цивилизаций. Тем более, что до 20-го века на Земле вполне успешно существовали палеолитические племена. Однако Галактика - большая, в ней полным-полно действующих жёлтых и оранжевых карликов, а также полным-полно отгоревших жёлтых карликов (белые карлики). Трудно представить, что ни одна из этих систем до сих пор не породила техническую цивилизацию. А для практически мгновенной колонизации Галактики нужна всего 1 (одна) цивилизация, занявшаяся межзвёздной экспансией.

Далее, можно также предположить существование высокоразвитой цивилизации которая появилась первой, и которая ограничивает экспансию других цивилизаций. Нельзя исключить вариант что за нами уже молча наблюдают - и когда-нибудь попросят остановиться. Или так же молча ликвидируют - как мы уничтожаем нежелательные муравейники.

Такой вариант тоже возможен - но мы-то говорим не о наблюдении, а именно о космической экспансии. И вообще, года два-три назад мы довольно долго обсуждали в переписке Парадокс Ферми с коллегой из Института медико-биологических проблем РАН (отдел, занимающийся микробиологической безопасностью пилотируемых полётов - а познакомились, как водится, в Пекинском аэрокосмическом университете). Так что всё, что тут уже высказано, и что будет высказано, мы уже высказали и обсудили на сто рядов. Но так ни до чего и не договорились.

Лично я после обсуждения так и остался при своей версии - да, "Великий фильтр" существует, и этот фильтр - сознательный отказ развитых цивилизаций от космической экспансии. Мечта об экспансии - удел недоразвитых цивилизаций, а развитые от этой детской мечты отказываются. Я могу привести целый ряд серьёзных доводов против экспансии (одним из которых является неизбежное распадение единой цивилизации на целый ряд не связанных между собой культур с перспективой учинить межзвёздные войны), но не могу привести ни одного мало-мальски серьёзного довода "за". А коллеге больше нравится версия, что сверхцивилизации есть, но мы их не замечаем, как муравьи не замечают полётов Боингов и Эрбасов над их родным лесом.

[Inti]

а вообще в роде Homo было даже больше перспективных ветвей. Просто чуть более продвинутые ветви очень быстро вытесняли (либо физически устраняли) всех конкурентов. Наиболее известный пример - исчезновение неандертальцев в Европе практически сразу (по историческим меркам) после проникновения туда кроманьонцев, но и в Африке творилось то же самое.

Во-вторых, усложнение интеллектуального поведения в истории Биосферы - это не исключение, а правило, причём в самых разных ветвях царства Животных. И у членистоногих (общественные насекомые), и у моллюсков (головоногие), и у млекопитающих, и у птиц. Причина очевидна - интеллектуальное поведение даёт серьёзные преимущества с точки зрения естественного отбора. Так что на Земле человек разумный - это не "единственный и неповторимый", а просто "первый среди равных". Есть масса видов, у которых интеллект лишь немного уступает человеческому. Убери с планеты Земля человека - и через исторически короткое время появится кальмар разумный, или ворона разумная, или попугай разумный, или крыса разумная, или енот разумный... Или, как экзотический вариант, муравейник разумный.

Можно с высокой долей уверенности утверждать, что появление высокого интеллекта было запрограммировано в тот самый момент, когда на Земле появились полноценные хищники и их жертвы, то есть примерно во времена "скелетной революции" 570 млн. лет назад. А скелетная революция стала неизбежной с момента появления многоклеточных эукариотов, а появление многоклеточных эукариотов стало неизбежным с момента эукариотизации примерно 1,5-2,0 млрд. лет назад.

Надо иметь в виду, что, хотя эволюция принципиально непредсказуема, есть очень ограниченное число траекторий, ведущих к успеху. Отсюда и широко распространённое явление конвергенции - когда сходные признаки появляются в совершенно разных группах совершенно разными путями. Классический пример - обтекаемая форма у рыб, ихтиозавров и китообразных.

Интеллектуальное поведение - из той же области. Чтобы успешно ловить добычу и/или самому не стать добычей - нужны органы чувств. Для обработки сигналов с органов чувств нужен мозг или его аналог. А далее запускается стандартная гонка вооружений, в ходе которой (наряду с совершенствованием других оборонительных и наступательных систем) идёт неизбежное усложнение мозга, итогом которого становится интеллект, равный человеческому. 

Ваши рассуждения логичны. Но с другой стороны - разум на Земле развился только у представителей рода Homo. Хотя этот род существует всего ничего по сравнению с насекомыми, динозаврами, птицами, кальмарами и т.д. И даже наши ближайшие родственники обезьяны - бесконечно далеки от способности создать цивилизацию. Совершенно не очевидно что появление цивилизации на Земле закономерно и неизбежно. Возможно то мы результат сочетания крайне маловероятных обстоятельств и условий. Какбы понятно что сыграла свою роль социальность\стадность которая послужила средой для развития языка. Понятно что и наличие рук тоже сыграло роль. Но всё то же самое есть у обезьян, и даже у кенгуру:



Так что не факт что мы тут закономерно появились и закономерно стучим по клавишам. Может мы исключительные и неповторимые. А может нам кто-то помог такими стать, тоже нельзя исключить такой вариант. Пролетали мимо, поигрались с генами наиболее подходящего животного, и полетели дальше. 

Самое смешное если верующие окажутся правы и где-то на небесях оставили за нами смотрящего, который периодически раз в несколько сотен лет просыпается, вдохновляет очередного пророка и опять засыпает 

[Dulevo]

Предположим в нашей галактике миллион цивилизаций.
Все до единой из миллиона сознательно отказались от экспансии?

Нереально.

Больше поверю в вариант, когда освоено несколько десятков или сотен или тысяч миров - и вот тогда запал пропадает. 
Т.е в этом случае редкие цивилизации просто остаются изолированными тысячами световых лет друг от друга.

Скорее всего "Великий" фильтр - это множество мелких фильтров которые накладываясь друг на друга создали галактику в которой может пара десятков цивилизаций.

1-ый фильтр - тип систем подобных солнечной системе не такая уж распространенный - видимо только 1% звезд может иметь землеподобные планеты в обитаемой зоне.
2-ой фильтр - Солнечная система была обогащена тяжелыми элементами близким столкновением нейтронных звезд. Тоже не слишком частое событие.
И т.д....

[Сергей Хижняк]

Предположим в нашей галактике миллион цивилизаций.
Все до единой из миллиона сознательно отказались от экспансии?

Нереально.

1) А почему именно миллион?
2) На нашей планете цивилизаций, конечно, не миллион, а гораздо меньше. Но с некоторого момента они все отказались от каннибализма в отношении побеждённых врагов, и дружно решили делать из них рабов.

Больше поверю в вариант, когда освоено несколько десятков или сотен или тысяч миров - и вот тогда запал пропадает.

Как только освоен достаточно удалённый мир, там неизбежно возникает новая (молодая) цивилизация, практически полностью изолированная от исходной. Если у исходной цивилизации в молодости был запал, то с чего бы не появился запал у её молодого отпрыска? Биология-то у носителей цивилизации осталась той же самой. И если у предков в метрополии был бзик колонизовать новые миры (скажем, врождённый инстинкт расселения такой сильный, что не подвластен доводам разума), то и у потомков в колониях будет ровно тот же бзик.

Скорее всего "Великий" фильтр - это множество мелких фильтров которые накладываясь друг на друга создали галактику в которой может пара десятков цивилизаций.

Для практически мгновенной (за несколько десятков миллионов лет) колонизации галактики достаточно всего 1 (одной) цивилизации, озаботившейся космической экспансией. Точно также, как для практически мгновенной (за несколько часов, если в тепле) порчи бульона в кастрюле достаточно всего 1 (одной) бактерии. И там, и там действует экспонента.

Так что "Великий фильтр" должен быть 100% надёжным. Не на 99,99(9)% надёжным, а ровно на 100%. Поскольку рядом с нашей галактикой есть и другие галактики. И если одна-единственная экспансионистская цивилизация возникнет где-нибудь там, то через считанные сотни миллионов лет колонизаторы оттуда появятся и у нас. Причём они нагрянут не одним кораблём-колонизатором, а сразу целой толпой, и сразу в кучу мест, уже имея за плечами огромный опыт колонизации новых миров. См. ситуацию с колонизацией Америки. Практически сразу после открытия Америки испанцами на континент ринулись колонисты из Англии, Голландии, Франции... А нашим соседям по Космосу и открывать ничего не надо, Млечный Путь прекрасно виден и из Галактики Андромеды, и вообще из любой галактики Местной группы.

Ещё раз, специально для Вас.

всё, что тут уже высказано, и что будет высказано, мы уже высказали и обсудили на сто рядов. Но так ни до чего и не договорились.

Мы ведь обсуждали так, как принято у нас, учёных. Не с целью доказать свою правоту, а с целью выявить и разобрать по косточкам все возможные варианты.

P.S.
Разумеется, та переписка велась для обсуждения действительно важных профессиональных вопросов, представляющих взаимный интерес. Но в какой-то момент случайно всплыла тема космической экспансии, и мы с коллегой с готовностью переключились с профессиональных вопросов на флуд на тему "Где они?".

[Дем]

Я абсолютно точно знаю, что у клеток штамма АЛ1 (Bacillus mycoides) я сейчас могу обнаружить образование эндоспор (или не обнаружить - тогда подожду до завтра), а вот обнаружить у них образование ножек, крылышек и фасеточных глазок я не смогу.

У них - нет. А вот в чашку может прилететь муха и отложить яйца.
Вспомним историю открытия пенециллина.

[Inti]

Для практически мгновенной (за несколько десятков миллионов лет) колонизации галактики достаточно всего 1 (одной) цивилизации, озаботившейся космической экспансией. Точно также, как для практически мгновенной (за несколько часов, если в тепле) порчи бульона в кастрюле достаточно всего 1 (одной) бактерии. И там, и там действует экспонента.

Не факт. Потому что расстояния между звёздами огромны, и скорость перелёта будет гораздо медленнее чем скорость света. Плюс риски столкновений с межзвёздным мусором, пылью, скоплениями газа. Мы ведь пока даже почти ничего не знаем об окраинах нашей Солнечной системы. Пространство между звёздами далеко не пустое, это только в фантастике корабли летают быстро и защищены фантастическими силовыми полями и т.п. На практике один перелёт к ближайшей звезде может занимать много тысяч лет и быть рискованным делом. Понятное дело что при всём желании экспансии - желающих будет очень немного - и не все долетят. Значит и экспансия может быть ОЧЕНЬ медленной. И не обязательно по экспоненте. Если существа будут знать о том откуда они прилетели, и даже поддерживать связь - то у них пропадают некоторые стимулы расселяться дальше. Яйца уже разложены по двум-трём-нескольким корзинам, нет большого смысла ещё больше снижать и без того маленький риск вымирания.

[Дем]

Но их тут нет. На мой взгляд, наиболее простое и экономное объяснение этого факта - по достижении уровня, достаточного для межзвёздных перелётов, уже никто никуда не летит.

Наиболее простое обьяснение - вселенная слишком молода, чтобы в нашей галактике появилась хоть одна способная на межзвёздные полёты цивилизация.
(почему только в нашей? известная нам физика вполне позволяет преодолеть десяток световых лет за десятки тысяч лет. Но преодолеть миллион светолет до соседней галактики - как? это даже теоретически непосильно)

Я могу привести целый ряд серьёзных доводов против экспансии (одним из которых является неизбежное распадение единой цивилизации на целый ряд не связанных между собой культур с перспективой учинить межзвёздные войны), но не могу привести ни одного мало-мальски серьёзного довода "за".

Межзвёздные войны, при известных нам трудностях перелётов - невозможны. Особенно при примерно равном уровне развития - что сможет прилетевшая тысяча колонистов против десятков миллиардов аборигенов?
А довод "за" - просто потому что можем. Что помешает условному Маску будущего построить звездолёт и улететь?

2) На нашей планете цивилизаций, конечно, не миллион, а гораздо меньше. Но с некоторого момента они все отказались от каннибализма в отношении побеждённых врагов, и дружно решили делать из них рабов.

Потому что оказалось что каннибализму сопутствуют разрушающие мозг инфекции. Кстати, вот ещё один фильтр на пути цивилизации который повезло пройти.

Точно также, как для практически мгновенной (за несколько часов, если в тепле) порчи бульона в кастрюле достаточно всего 1 (одной) бактерии. И там, и там действует экспонента.

Ну это только для бульона. Для неподвижной среды - она достаточно быстро переходит в площадь/длину линии разделяющую заселённое и пустое

[Настрел]

Но преодолеть миллион светолет до соседней галактики - как? это даже теоретически непосильно)

Теоретически непосильно для кого? Для Дема? Так пусть он дописывает - имхо.
Нет никаких проблем теоретически разогнать в сторону другой галактики звезду класса М с планетой, или Астросооружениием на её орбите.

[algol5720]

Так что "Великий фильтр" должен быть 100% надёжным. Не на 99,99(9)% надёжным, а ровно на 100%. Поскольку рядом с нашей галактикой есть и другие галактики. И если одна-единственная экспансионистская цивилизация возникнет где-нибудь там, то через считанные сотни миллионов лет колонизаторы оттуда появятся и у нас.

В этом мире давать 100% гарантию надежности чего-либо не способен даже сам господь бог  .Это относится и ко всем нашим пророчествам. Возможно многовариантное сочетание различных технологий в науке и не позволяет нам определить в какой из них и когда намечается качественный прорыв.Эти технологии-использование энергии деления и синтеза ядра,искусственный спутник,генная и клеточная инженерия,искусственный интеллект и т.д., в основе своей имели  экспансионистское(военное) начало...

[Дем]

Нет никаких проблем теоретически разогнать в сторону другой галактики звезду класса М с планетой, или Астросооружениием на её орбите.

Нет никакого реального механизма разгона.