Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[dmdimon]

Кубик пишет:
Стоит ли труда?

Это что-то типа спорта

на самом деле не понимаю, почему раньше не пришла в голову мысль о верификации алгоритмов на тестовом материале и модели тракта.

[avk]

dmdimon пишет:
5 лк - не помню источник - освещенность на поверхности во время сильной пылевой бури. Которая тогда как раз была.

Это какая-то дикая ересь. Ошибка на 2 порядка.
На Плутоне днём, напомню, освещённость примерно 100 лк. А тут - Марс.

[avk]

Кубик пишет:

Стоит ли труда? Факт передачи сигнала есть.

Первое изображение, полученное человечеством с другой планеты, Вам не интересно?

Факт передачи сигнала есть.

Интересно, остались ли ещё сомневающиеся в том, что СА "Марс-3" с поверхности передал телеметрическую информацию об уровне освещённости?

Кстати. Качество передачи по "каналу 1" настолько хорошо, что изображение с него, которое я привёл в обработке, можно увидеть и без использования "тяжёлых" алгоритмов. Достаточно повышения контрастности и др. простых манипуляций, картинка будет вполне узнаваемой. Если кому-то интересно - могу показать.

[hlynin]

avk пишет:
Первое изображение, полученное человечеством с другой планеты, Вам не интересно?

Изображение - это не инфа об уровне освещённости. Но тем не менее интересно. Интересна даже просто неудачная попытка, если она первая и могла быть удачной

[Дмитрий Виницкий]

Бред имени четвертой планеты. Из абсолютно пустого места высасывается "узнаваемая картинка" под реваншистско-конспирологическими лозунгами.

[avk]

hlynin пишет:
Но тем не менее интересно. Интересна даже просто неудачная попытка, если она первая и могла быть удачной

Ну, так я и раскапываю. И показываю результаты по ходу дела.

[avk]

Дмитрий Виницкий пишет:
Бред имени четвертой планеты. Из абсолютно пустого места высасывается "узнаваемая картинка" под реваншистско-конспирологическими лозунгами.

Для Виницкого опровергнуть меня, похоже, стало делом принципа.
Уже и оригинал сигнала раздобыл и обработал, у него всё "из пустого места". Забавно.

[Дмитрий Виницкий]

Чудак, отвергают не вас, а ваши галлюцинации.

[avk]

hlynin пишет:
Но тем не менее интересно.

Ok, проведём обработку "сигнала 1" без использования спектра Фурье и прочей чертовщины.

1. Возьмём исходник (у кого он есть), повернём на 90 градусов: он отсканирован в горизонтальной ориентации.
2. Инвертируем.
3. Приведём к расчётному размеру 482x308 пикселей (высота x ширина).
4. Повысим контрастность - сильно, но без особого фанатизма.
5. Обесцветим: сканирование было в цвете, и голубой оттенок нам ни к чему.

Получится следующий результат.
 

Переставим фрагменты так, чтобы высота стала 500 пикселей. Сравним с ранее представленным результатом Фурье-обработки (справа).

Спойлер

_ 

[свернуть]

Очевидно, что детали изображения не являются артефактами, а содержались изначально в сигнале. Учитывая строчный характер передачи изображения, невозможно списать получившееся изображение на помехи.
Бред Виницкого про "растекание типографской краски" на фотографическом отпечатке с оригинальной фотоплёнки оставим на его совести.

[hlynin]

avk пишет:
Ну, так я и раскапываю. И показываю результаты по ходу дела.

При ЛЮБОМ результате работа достойна уважения. Однако я профан в этом вопросе, а на веру принимать не люблю. Надеюсь, со временем действительно люди в теме опровергнут или подтвердят.

[Атяпа]

avk пишет:

hlynin пишет:
Но тем не менее интересно.

Ok, проведём обработку "сигнала 1" без использования спектра Фурье и прочей чертовщины.

1. Возьмём исходник (у кого он есть) , повернём на 90 градусов: он отсканирован в горизонтальной ориентации.
2. Инвертируем.
3. Приведём к расчётному размеру 482x308 пикселей (высота x ширина).
4. Повысим контрастность - сильно, но без особого фанатизма.
5. Обесцветим: сканирование было в цвете, и голубой оттенок нам ни к чему.

Получится следующий результат.
 

Переставим фрагменты так, чтобы высота стала 500 пикселей. Сравним с ранее представленным результатом Фурье-обработки (справа).
 Скрытый текст _
Очевидно, что детали изображения не являются артефактами, а содержались изначально в сигнале. Учитывая строчный характер передачи изображения, невозможно списать получившееся изображение на помехи.
Бред Виницкого про "растекание типографской краски" на фотографическом отпечатке с оригинальной фотоплёнки оставим на его совести.

Интересно, а если обработать Вашими методами белый шум?

[dmdimon]

avk пишет:

dmdimon пишет:
5 лк - не помню источник - освещенность на поверхности во время сильной пылевой бури. Которая тогда как раз была.

Это какая-то дикая ересь. Ошибка на 2 порядка.
На Плутоне днём, напомню, освещённость примерно 100 лк. А тут - Марс.

1) во множестве источников указано, что а) нижняя граница освещенности (для регулировки АРЧ) была 50 лк и б) по индикаторам АРЧ в анализируемом файле видно, что на этой границе регулировка и сидела после установления режима
что однозначно говорит о освещенности не выше 50 лк
2) мы помним о "большой пылевой буре", верно? заатмосферная освещенность, которую вы приводите, не имеет отношения к освещенности на поверхности в таких условиях. В этой, по-моему, ветке была приведена цифра 5 лк как реальные данные, полученные марсоходами во время пылевой бури. Не "большой пылевой бури", самой мощной за столетие, а просто сезонной пылевой бури.
3) во время земных (не настолько мощных, как марсианские) пылевых бурь цитирую: "Наблюдались случаи, когда днем при этом явлении становилось темно, как ночью, и не помогало даже электрическое освещение. "
Если довериться данным из вики, то получим (в лк):

Ночью в полнолуние	0,2
В безлунную ночь	0,001—0,002
В безлунную ночь при сплошной облачности	до 0,0002

предположим, экзальтированные наблюдатели ошиблись на два(!) порядка - все равно не более 20 лк по самой оптимистичной оценке.

4) по-моему Dude приводил в ветке данные о том, что оптическая плотность атмосферы Марса при пылевой буре - 5. Т.е. она ослабляет световой поток в 10^5 раз. Для заатмосферной освещенности Марса в 58000 лк это дает нам освещенность на поверхности в 0,58 лк.

5) высота солнца составляла около 30 градусов, т.е. освещенность была еще ниже.

Значение 5 лк выбрано мной как компромисс между моим желанием что-то разглядеть в этом файле и реальностью. В этой или соседней ветке я приводил расчет из которого получается, что при 5 лк идеализированная система передачи на приемном конце должна дать двухбитовую картинку с контрастом 4:1 и уровнем шумов -6 дб. ИДЕАЛИЗИРОВАННАЯ система. т.е. выход ФЭУ на АЦП и все.
Если мы снизим освещенность вдвое, то картинки, по факту, скорее всего уже не будет - т.к. мы получим 1-битовое квантование плюс рост шума.

Т.е. 5 лк это примерно та граница, ниже которой я (в настоящий момент) не вижу смысла дергаться. Отсюда и моделирование на этой границе (чуть выше). К сожалению я предполагаю, что реально было темнее.

[avk]

hlynin пишет:

avk пишет:
Ну, так я и раскапываю. И показываю результаты по ходу дела.

При ЛЮБОМ результате работа достойна уважения. Однако я профан в этом вопросе, а на веру принимать не люблю. Надеюсь, со временем действительно люди в теме опровергнут или подтвердят.

Спасибо большое.
Я надеюсь, что мне удастся получить все нужные данные, недостающие для того, чтобы выводы были бесспорными.
Буду также рад, если кто-нибудь меня опровергнет по делу. Все вперед.

[avk]

Интересно, а если обработать Вашими методами белый шум?

Конечно же, я пробовал для проверки обрабатывать шумы различной структуры, в т.ч. белый. Такая ерунда получается! Во всяком случае, характер изображения - результата обработки шума весьма характерен.

[ronatu]

avk пишет:

dmdimon пишет:
5 лк - не помню источник - освещенность на поверхности во время сильной пылевой бури. Которая тогда как раз была.

Это какая-то дикая ересь. Ошибка на 2 порядка.
На Плутоне днём, напомню, освещённость примерно 100 лк. А тут - Марс.

За-атмосферная освещённость, на орбите Марса ~58000 лк.
За-атмосферная освещённость,
За-атмосферная освещённость,
За-атмосферная освещённость, на орбите Плутона ~100 лк.


Не на поверхности
Не на поверхности
Не на поверхности

[avk]

dmdimon пишет:
1) во множестве источников указано, что а) нижняя граница освещенности (для регулировки АРЧ) была 50 лк и б) по индикаторам АРЧ в анализируемом файле видно, что на этой границе регулировка и сидела после установления режима
что однозначно говорит о освещенности не выше 50 лк
2) мы помним о "большой пылевой буре", верно? заатмосферная освещенность, которую вы приводите, не имеет отношения к освещенности на поверхности в таких условиях. В этой, по-моему, ветке была приведена цифра 5 лк как реальные данные, полученные марсоходами во время пылевой бури. Не "большой пылевой бури", самой мощной за столетие, а просто сезонной пылевой бури.
3) во время земных (не настолько мощных, как марсианские) пылевых бурь цитирую: " Наблюдались случаи, когда днем при этом явлении становилось темно, как ночью, и не помогало даже электрическое освещение. "
Если довериться данным из вики, то получим (в лк):

Ночью в полнолуние	0,2
В безлунную ночь	0,001—0,002
В безлунную ночь при сплошной облачности	до 0,0002

предположим, экзальтированные наблюдатели ошиблись на два(!) порядка - все равно не более 20 лк по самой оптимистичной оценке.

4) по-моему Dude приводил в ветке данные о том, что оптическая плотность атмосферы Марса при пылевой буре - 5. Т.е. она ослабляет световой поток в 10^5 раз. Для заатмосферной освещенности Марса в 58000 лк это дает нам освещенность на поверхности в 0,58 лк.

5) высота солнца составляла около 30 градусов, т.е. освещенность была еще ниже.

 Значение 5 лк выбрано мной как компромисс между моим желанием что-то разглядеть в этом файле и реальностью. В этой или соседней ветке я приводил расчет из которого получается, что при 5 лк идеализированная система передачи на приемном конце должна дать двухбитовую картинку с контрастом 4:1 и уровнем шумов -6 дб. ИДЕАЛИЗИРОВАННАЯ система. т.е. выход ФЭУ на АЦП и все.
Если мы снизим освещенность вдвое, то картинки, по факту, скорее всего уже не будет - т.к. мы получим 1-битовое квантование плюс рост шума.

Т.е. 5 лк это примерно та граница, ниже которой я (в настоящий момент) не вижу смысла дергаться. Отсюда и моделирование на этой границе (чуть выше). К сожалению я предполагаю, что реально было темнее.

1) Освещённость ниже границы чувствительности камеры (ФЭУ) рассматривать бессмысленно - там в лучшем случае будут только темновые токи.

2) Смотрим здесь: http://www.space.com/1723-major-dust-storm-mars-visible-backyard-telescopes.html

"This may be the second biggest dust storm that Opportunity has seen," Mark Lemmon, a rover science team member from Texas A&M University, told SPACE.com, adding that he has seen the images taken by Sherrod. "I'd seen those this morning and I waited very impatiently for the rover's downlink to come in."
  
 Lemmon said that data returned to Earth Friday by Opportunity showed elevated dust levels at Meridiani Planum, which were measured at an optical depth of about 1.4. The largest dust storm experienced by the rover occurred in June and rated an optical depth of about 2, he added.
  
 For comparison, a smoggy day in Los Angeles would rate an optical depth of about 1.0, and moderate days on Mars are about 0.5, NASA officials said.

Оптическая толщина 2 - это соответствует оптической плотности примерно 0.9, если не ошибаюсь.

3) Земные пылевые бури гораздо более мощные, чем марсианские. Потому, что атмосфера гораздо плотнее.
4)    
5) Да, раза в два.

update:
По 1) я напомню, что нижней границей чувствительности камеры было как раз 50лк, а границей срабатывания АРЧ - 500лк.
По 4) кто-то, вероятно, путает оптическую плотность и оптическую толщину (optical depth). Действительно, максимальная оптическая толщина наблюдалась в районе 5, что соответствует примерно 400лк в подсолнечной точке. Но это редкое значение, и никто не говорит, что в момент посадки СА "Марс-3" был именно максимум.

 
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150008268.pdf

[avk]

ronatu пишет:

За-атмосферная освещённость, на орбите Марса ~58000 лк.
За-атмосферная освещённость,
За-атмосферная освещённость,
За-атмосферная освещённость, на орбите Плутона ~100 лк.


Не на поверхности
Не на поверхности
Не на поверхности

Спасибо, это известные данные.

[dmdimon]

avk пишет:
1) Освещённость ниже границы чувствительности камеры (ФЭУ) рассматривать бессмысленно - там в лучшем случае будут только темновые токи.

Речь не идет о "ниже чувствительности", речь идет о освещенности на порядок ниже оптимальной по диапазону. Две очень большие разницы. Я находил ТТХ конкретных использованных ФЭУ.

2) Смотрим здесь: http://www.space.com/1723-major-dust-storm-mars-visible-backyard-telescopes.html

"This may be the second biggest dust storm that Opportunity has seen

Прекрасно! в приведенном вами документе на стр 11 фиг. 9 показывает для сол 1237 (пиковая толщина 5) ясно различимые особенности поверхности. Напоминаю, что на момент работы М3 была такая буря, что абсолютно не различался даже Олимп. Если "толщину" предположить хотя-бы вдвое выше (оценить отношение можно например по той-же иллюстрации 9), то это даст протность атмосферы 4,34 (по dic.academic). Это соответствует освещенности на поверхности 2,56 лк.

3) Земные пылевые бури гораздо более мощные, чем марсианские. Потому, что атмосфера гораздо плотнее.

Я не специалист в этом, но вроде как из-за низкой гравитации, сухости и других факторов на Марсе в воздух поднимается гораздо больше пыли, чем на Земле. Сама же атмосфера прозрачна и условно игнорабельна.

4)    

не, там было все нормально, со ссылкой на источник. Возможно, то-же, что и у вас и я неверно помню единицы. Что принципиально (см ответ по п.2) ничего не меняет.

По 1) я напомню, что нижней границей чувствительности камеры было как раз 50лк, а границей срабатывания АРЧ - 500лк.

хм. можно источник? Опять-таки, я находил ТТХ и камеры в целом, и использованных ФЭУ. Есть правда шанс, что с Луны максимально аналогичную, а не непосредственно с М3 - уже не помню.

По 4) кто-то, вероятно, путает оптическую плотность и оптическую толщину (optical depth). Действительно, максимальная оптическая толщина наблюдалась в районе 5, что соответствует примерно 400лк в подсолнечной точке. Но это редкое значение, и никто не говорит, что в момент посадки СА "Марс-3" был именно максимум.

возможно я напутал единицы, ссылался по памяти. но - см ответ по п.2. И был не просто максимум (другого аппарата), был вообще несопоставимый крандец.

ps. дабы не растекаться мыслью по древу - просто предложите свои обоснованные параметры для моделирования тракта.

[avk]

Я находил ТТХ конкретных использованных ФЭУ.

Очень интересно, хотелось бы узнать марку ФЭУ. Известно. что на Луне-9 и -13 было ФЭУ-54, на Луноходах - ФЭУ-96, на Марс-4 и -5 - ФЭУ-112 и ФЭУ-114, на СА Венеры-19 и -10 - ФЭУ-114. Про Марс-71 я информации нигде не видел.

Если "толщину" предположить хотя-бы вдвое выше

Это не очень серьёзно. Я могу дать ссылку на статью по результатам Маринера-9, там оценка оптической толщины не превышала 2.
К тому же, учитывайте, что приборы для измерения оптической толщины что на Викингах, что на марсоходах ориентировались по Солнцу. Т.е. они смотрели ослабление света без учёта переотражения. А подсветка от неба была весьма существенной.

хм. можно источник?

Я их указывал неоднократно, но мне не сложно повторить.

http://libgen.org/scimag5/10.1134/S0038094613030064.pdf  (статья Селиванова в Астрономическом Вестнике)
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tehnika-kino-i-televideniya/1968/1/9-17.djvu  для Луны-9 и -13 нижняя граница диапазона 80лк, старое ФЭУ
http://www.planetology.ru/panoramas/selivanov_i_dr_1972_tevizionnye_sistemy_panoramnogo_obzora.pdf
Если мало, у меня ещё есть, знаете ли.

был вообще несопоставимый крандец.

Это легенды.

[dmdimon]

avk пишет:
Очень интересно, хотелось бы узнать марку ФЭУ. Известно. что на Луне-9 и -13 было ФЭУ-54, на Луноходах - ФЭУ-96,

есть вот такая замечательная книжка:
https://books.google.ru/books?id=hTHRAAAAQBAJ&pg=PA15&lpg=PA15&dq=ФЭУ-54&source=bl&ots=stmMjuN2cb&sig=yjXXo2vc7nDXu-4S2ixKSs2X4tI&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjy6tGr6cPMAhWB1ywKHYLfDpIQ6AEISDAJ#v=onepage&q=ФЭУ-96&f=false
"Приемники и детекторы излучений. СправочникBy Михаил Бараночников"

Обратите внимание на характерный габарит ФЭУ 54 и 96 - 21,5х90 и посмотрите в табличку на промежуточные номера. на предмет конструктивных аналогов. Там вариантов особо и нет, учитывая торцевые жесткие выводы.

avk пишет:

Если "толщину" предположить хотя-бы вдвое выше

Это не очень серьёзно.

Отчего-же? У нас есть четкий критерий - никакие детали поверхности, включая Олимп, не были видны. На упоминаемой иллюстрации 9 вашего источника есть кадры, соответствующие толщине 2 (по памяти) и 5. Отношение контрастов можно померять, оно собственно в районе 2,5 и есть навскидку. Для того, чтобы считать, что "ничего не видно", на картинке, соответствующей толщине 5, контраст надо слить не менее, чем вдвое ну никак. Отсюда и мой вывод.  И ведь это совсем не Олимп снят.

ps. см личку.