Доступный для России супертяж

[Роман Б]

дно примерно такое. Возможно один из вариантов.
Вы не можете просматривать это вложение.

Сон разума рождает чудовищ?

[Дмитрий В.]

С чего ты взял, что толстый центр?

Смотрю на картинку выше

[pignus]

ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.

Вот интересно, почему Маск стал делать Раптор с газ-газом а не ДВГГ? Наличие высокотемпературного окислительного тракта не очень хорошо для многоразового двигателя. ДВГГ потенциально более надежная схема, двигатель может быть легче, разницы в УИ почти ни какой.

[Bell]

Сколько бы там не было разделений и блоков - делать надо метановый газ-газ. Это вполне в рамках наших освоенных технологий предельных керосинок и при этом позволяет достич куда большего УИ.

ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.

Да с чего бы ничтожный??
С одного метана не снимешь столько мощности, чтоб развить высокое давление в КС.
К тому же у газ-газа более эффективное сгорание, что тоже повышает УИ.

[Дмитрий В.]

Сколько бы там не было разделений и блоков - делать надо метановый газ-газ. Это вполне в рамках наших освоенных технологий предельных керосинок и при этом позволяет достич куда большего УИ.

ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.

Да с чего бы ничтожный??
С одного метана не снимешь столько мощности, чтоб развить высокое давление в КС.
К тому же у газ-газа более эффективное сгорание, что тоже повышает УИ.

РД-0164 (земной) даёт 358 с, земной Раптор чуть выше (в перспективе). Высотные РД-0169 и от КБХА - 370-373 с, Высотный Раптор 380 с. Ни о чём, но ДВГГ проще.

[Дмитрий В.]

ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.

Вот интересно, почему Маск стал делать Раптор с газ-газом а не ДВГГ? Наличие высокотемпературного окислительного тракта не очень хорошо для многоразового двигателя. ДВГГ потенциально более надежная схема, двигатель может быть легче, разницы в УИ почти ни какой.

Вопрос обсуждался несколько раз.
Старый считает, что Маск на это пошёл из-за повышенного давления, что даёт минимальные габариты ЖРД.
Я лично считаю, что основной мотив - максимизация Мпг, что критически важно для полностью многоразовой системы.

[Просто Василий]

ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.

Вот интересно, почему Маск стал делать Раптор с газ-газом а не ДВГГ? Наличие высокотемпературного окислительного тракта не очень хорошо для многоразового двигателя. ДВГГ потенциально более надежная схема, двигатель может быть легче, разницы в УИ почти ни какой.

Вопрос обсуждался несколько раз.
Старый считает, что Маск на это пошёл из-за повышенного давления, что даёт минимальные габариты ЖРД.
Я лично считаю, что основной матив - максимизация Мпг, что критически важно для полностью многоразовой системы.

Думаю тут Старый прав.
На ДВГГ таких давлений не получить.

[Дмитрий В.]

ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.

Вот интересно, почему Маск стал делать Раптор с газ-газом а не ДВГГ? Наличие высокотемпературного окислительного тракта не очень хорошо для многоразового двигателя. ДВГГ потенциально более надежная схема, двигатель может быть легче, разницы в УИ почти ни какой.

Вопрос обсуждался несколько раз.
Старый считает, что Маск на это пошёл из-за повышенного давления, что даёт минимальные габариты ЖРД.
Я лично считаю, что основной матив - максимизация Мпг, что критически важно для полностью многоразовой системы.

Думаю тут Старый прав.
На ДВГГ таких давлений не получить.

Ну, во-первых, один пункт не противоречит другому. Во-вторых, у Старшипа были варианты и 37 ЖРД и с другими количествами. Поэтому, габариты ЖРД здесь не главное.

[Михаил Михайлов]

возвращаться к схеме Энергии бессмысленно - нет смысла вешать ПН на бок.

ПН на бок была схема в угоду АКС Буран. Даже в первом полете с макетом. Ничто не мешает для этой схемы поместить ее традиционно. Более того, традиционная схема возможно даже улучшит показатели выводимой ПН, за счет более простой центровки.

[Sam Grey]

возвращаться к схеме Энергии бессмысленно - нет смысла вешать ПН на бок.

ПН на бок была схема в угоду АКС Буран. Даже в первом полете с макетом. Ничто не мешает для этой схемы поместить ее традиционно. Более того, традиционная схема возможно даже улучшит показатели выводимой ПН, за счет более простой центровки.

нагрузки на ЦБ будут совсем другие.
Но главный вопрос остается - что именно будет многоразовым? Боковушки Союзов-5? Центральный бак? Ничего? 
Если ничего, зачем тогда метан? На Энергии же был водород, почему тогда не его?

[pignus]

Вопрос обсуждался несколько раз.
Старый считает, что Маск на это пошёл из-за повышенного давления, что даёт минимальные габариты ЖРД.
Я лично считаю, что основной мотив - максимизация Мпг, что критически важно для полностью многоразовой системы.

Понятно. Можно еще ко всему вышеперечисленному добавить генерацию газообразного метана и кислорода для наддува баков.

[Asteroid]

ПН на бок была схема в угоду АКС Буран. Даже в первом полете с макетом. Ничто не мешает для этой схемы поместить ее традиционно. Более того, традиционная схема возможно даже улучшит показатели выводимой ПН, за счет более простой центровки.

Улучшит. Дмитрий В. приводил (не помню только где именно) оценки, что до 125 тонн грузоподъёмность.

[pignus]

Если ничего, зачем тогда метан? На Энергии же был водород, почему тогда не его?

Метан имеет смысл если ракета многоразовая. А водород, как мне кажется - не имеет смысл вообще. На нём всё получается безумно дорого, сейчас не те времена чтобы делать ракету за любую цену, лишь бы быть первыми в чем-то.

Главное чтобы было экономически эффективно, а тут лучше чем метан+многоразовость ни чего и нет.

[Верный Союзник с Окинавы]

Так ведь за 60 лет никакого «доступа к Луне» не требовалось.

Это не правда.

В 80-е годы активно разрабатывалась транспортная система на базе Энергии-Вулкана, которая, помимо Бурана и марсианской программы, должна была обеспечить доступ на Луну. Потом случился развал страны.
А сейчас, после потери интереса к орбитальным полетам, пилотируемая космонавтика разворачивается к более далеки рубежам и Луна опять становится целью.

Можно почитать что-нибудь про «активно разрабатывавшуюся транспортную систему» для лунной посадки в 80-е?
(«Активно» - это когда есть постановление Совмина, выданы ресурсы и сроки, указаны исполнители, и т.д.)
 
Если оно активно разрабатывалось, то наверняка должны были остаться эскизные проекты ЛВПК и лунных кораблей, специально создаваемых под Энергию-Вклкан, правильно?

РН должны были летать на ГСО по хитрой траектории с гравитационным манёвром у Луны, так что для работы в окололунном прост-ве там всё было.

Ну и для ответов на вопросы по лунным ОС, ПК и т.п. предполагалась ПОС, которая вылилась в МИР.

[Верный Союзник с Окинавы]

Ракеты всякие нужны. Ракеты всякие важны Сверхтяж нужно делать. У нас его будут делать лет 15-20. Зачем он нужен? Так, на всякий случай (как говорил Ю. Никулин в "Бриллиантовой руке"). Может появится внезапно и вдруг какая нить цель, задача, а у нас пшик с маслом А в штатах будет аж целый флот сверхтяжей: Три-Фалкон, Старшип, СЛС. И у друзей китаёзов тоже. Если говорить о концепции, то приоритетной в связи с ориентацией на метан, становится концепт от РКЦ Прогресс. За что они и боролись лет примерно 10.  Помню даже Путину плакат показывали метанового сверхтяжа. Здесь уже приводилась такая картина:
Вы не можете просматривать это вложение.
Только привести в соответствие двигатели и массы топлива. Заменяем РД0164 на РД0128. В центральном блоке 4-5 шт. Центральный блок берём в диаметре минимум 6,7 м, боковушки классические диаметром 4,1 м. К примеру можно получить 2-3 х ступенчатую РН без боковушек а-ля Нью Гленн с Мпн до 40 т. (вместо Анкары-А5В )   

Не... Союз спг нужно в габарите или чутка больше с 9ю двигателями и 7 сосисок таких первой и второй ступени, как и текущий стк на основе союз5.

Многоразовость фиговой выйдет.

[cross-track]

Главное чтобы было экономически эффективно, а тут лучше чем метан+многоразовость ни чего и нет.

Так получается, что фигляр не ошибся, сдав ставку на метановый Старшип?!

[Верный Союзник с Окинавы]

дно примерно такое. Возможно один из вариантов.
Вы не можете просматривать это вложение.

Совершенно нелепое решение. Если уж всё равно надо делать "толстый" ЦБ (5,5-6 м), то почему бы и боковушки не сделать в том же диаметре. Проще конструкция, меньше событий разделения, ниже трудоёмкость изготовления. Носитель должен состоять из минимального числа максимально крупных блоков.

Моноблок- минимум событий разделения, минимальное число крупных блоков.
15 двигателей и меньше 100 т сухой массы в первой ступени.
Высокая надежность обеспечивается избыточным количеством двигателей.
Многоразовость - 100 т с помощью реактивной посадки и без крана возможна.
Стартовая масса РН не более 2000 т.
Три ступени - три блока.

Одни только РД для тяги в 3000 тонн весят 35 тонн, а вы и ноги, и рули и бак впихнуть менее чем в 65 тонн?

И чтобы это всё на не несущих топливных баках?

Ну и три блока - тройная запара с обслуживанием.

[Верный Союзник с Окинавы]

Три ступени - три блока

Для полной многоразовости лучше уложиться в две ступени, тем более, что это возможно и для столь любимой многими геометрии Н-1.

Два события разделения в место одного.

Зато все ступени/блоки имеют резервирование двигателей.
Более низкое массовое совершенство каждого блока -> значит многоразовое исполнение.
Первая ступень - 15 двигателей.
Вторая - 5.
На третьей двигатели с Амура-СПГ.

Низкое весовое совершенство - неграмотно спроектированный ракетный блок.

Резервирование двигателей обеспечивается весьма просто.

[Верный Союзник с Окинавы]

Сколько бы там не было разделений и блоков - делать надо метановый газ-газ. Это вполне в рамках наших освоенных технологий предельных керосинок и при этом позволяет достич куда большего УИ.

ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.

Он даёт повышение давления в КС, а это УИ на уровне моря.

[Верный Союзник с Окинавы]

Теперь стало известно, что на многоразовый носитель среднего класса будут устанавливаться двигатели РД-0169 тягой 100 тонн, а более мощный РД-182 достанется «Енисею».

Ну и как эту штуку садить?