Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Demir_Binici]

IMHO, проблема в основном в том, что для уменьшения наклонения орбиты требуется повторный старт верхней ступени. Но он и так требуется, если на круговую орбиту выводить. Когда OneWeb на Союзах запускали, приходилось Фрегат использовать. Хотя наклонение было 87.4°.

Нет, проблема не в количестве включений

Поясните пожалуйста, в чём тогда. Чем принципиально будет отличаться запуск на 300 или 500 км круговую орбиту с наклонением 34° от запуска на такую же орбиту с наклонением 20° с космодрома на широте 27°? Не получится вывести такую же массу?

[Demir_Binici]

Falcon Heavy нужен для очень тяжёлых спутников, или там где требуется высокая энергетика. "Нужность" его можно считать "незначительной" только в сравнении с Falcon 9.

Вы же семейство рассматриваете? Вот и не лезьте за пределы семьи.

Особенность Falcon Heavy, в сравнении с той-же Delta IV Heavy, что он, в том виде как есть сейчас, получился чересчур мощный. По сути SpaceX вывели на рынок ракету, которую никто не заказывал и на рынке никто не ждал.

Собственно о том и речь - сделали нечто ненужное. Планировать это одно, а выводить - другое. В колхозе этим называют  привязывание телеги впереди лошади, ну вы должны знать.

Каждым новым своим постом вы всё больше и больше демонстрируете не только собственное невежество, но и неумение логически мыслить. Не нужное, это когда никто не захотел. Не нужно никому оказалось. А когда есть заказы, то это называется нужное.
Вы спойлер под предыдущем постом открывали?

Спойлер

Под спойлером был список состоявшихся пусков и список контрактов. Контрактов, понимаете? И совершенно не важно, что пуск какого-нибудь USSF-52, планировался на 2021 год, а состоялся в 2023, или PPE/HALO планировавшийся на 2024 год перенесли на 2025. И если на 2026 год перенесут, SpaceX это без разницы. Контракты на запуск предполагают предоплату, по крайней мере частичную. То, что SpaceX смогут эти контракты выполнить, сомнений никаких. Ракета уже давно есть и летает. А без Falcon Heavy, не было бы этих заказов.

[свернуть]

"Планировать это одно, а выводить - другое."

Считать умеете?
За три года с момента успешного тестового пуска - 6 контрактов, 5 из которых уже выполнены.
 
На свой страх и риск SpaceX cделали ракету, которую никто им не заказывал, не оплачивал и на рынке никто не ждал, так как до них таких ракет на рынке не было. И добились успеха.

[Demir_Binici]

У Союз-СПГ, который впервые в СССР/РФ разрабатывается с доминирующим требованием обеспечения низкой себестоимости запусков...

.. может выйти не как лучше хотели, а как всегда.

Если доминирующая задача (некоторое) снижение себестоимости запусков, то такой проект, IMHO, имеет очень немногие шансы на успех. Успех, не в том смысле, что стоимость запусков снизить совсем не удастся, а в том, что себестоимость запусков снизится не настолько, как планировали, а стоимость разработки окажется гораздо выше, чем планировали, да еще и сроки реализации затянуться. И как результат, инвестиции в такой проект не окупятся никогда.

Без создания единого семейства носителей шансов на окупаемость действительно нет.

То, что ТриСоюз-СПГ несколько повысит шансы на окупаемость семейства Союз-СПГ/ТриСоюз-СПГ, я может и соглашусь. Но есть нюансы. Сколько будет стоить разработка ТриСоюза в дополнении к разработке просто Союза-СПГ? Маск писал, что они потратили только на Falcon Heavy миллиард баксов. Кажется простое дело, привязал ещё две ступени по бокам, ан нет. Так что даже у них этот проект пока вряд ли окупился, если считать только прибыль от состоявшихся пусков. Другое дело, что не будь у них Falcon Heavy, они могли бы и не получить 40% от NSSL. Так что может уже и окупился. Если не окупился сейчас, окупится через год или два или три. Но это по бухгалтерии SpaceX.

Если этот ТриСоюз-СПГ будет сделан, и пуски на нём будут дешевле пусков на Ангаре А5, то он может и окупится. Если все пуски отдать этому ТриСоюзу-СПГ. Но окупится по бухгалтерии ФГУП "ЦСКБ-Прогресс". Но это ровно такое же государственное предприятие, что и АО ГКНПЦ имени М. В. Хруничева. Если считать экономию государственного бюджета, то следует из доходов, полученных как разница в стоимости пуска между Ангарой А5 и ТриСоюз, умноженное на число пусков, вычесть все расходы на создание  Ангары А5 и стартовых комплексов для неё.

[cross-track]

Так что широта значение имеет и для низкоорбитальных созвездий связи..

Кто хоть немного в теме, по контексту ясно что речь была про широту космодрома.
Получить наклонение со значением выше широты космодрома не проблема.
Вот наоборот проблема

Так я же привел наклонения орбит 53, 43 и 33°, из которых два последних наклонения точно "наоборот" для российских космодромов, а 53 градуса - частично "наоборот"! Другие орбиты Старлинков с более высоким наклонением я сознательно не приводил.

[fagot]

Поясните пожалуйста, в чём тогда. Чем принципиально будет отличаться запуск на 300 или 500 км круговую орбиту с наклонением 34° от запуска на такую же орбиту с наклонением 20° с космодрома на широте 27°? Не получится вывести такую же массу?

Не получится, т.к. поворот наклонения требует много топлива.

[cross-track]

Поясните пожалуйста, в чём тогда. Чем принципиально будет отличаться запуск на 300 или 500 км круговую орбиту с наклонением 34° от запуска на такую же орбиту с наклонением 20° с космодрома на широте 27°? Не получится вывести такую же массу?

Не получится, т.к. поворот наклонения требует много топлива.

На пальцах это можно объяснить тем, что орбита с наклонением  20° никогда не проходит над космодромом, расположенном на широте 27°.

[fagot]

То, что ТриСоюз-СПГ несколько повысит шансы на окупаемость семейства Союз-СПГ/ТриСоюз-СПГ, я может и соглашусь. Но есть нюансы. Сколько будет стоить разработка ТриСоюза в дополнении к разработке просто Союза-СПГ? Маск писал, что они потратили только на Falcon Heavy миллиард баксов. Кажется простое дело, привязал ещё две ступени по бокам, ан нет. Так что даже у них этот проект пока вряд ли окупился, если считать только прибыль от состоявшихся пусков. Другое дело, что не будь у них Falcon Heavy, они могли бы и не получить 40% от NSSL. Так что может уже и окупился. Если не окупился сейчас, окупится через год или два или три. Но это по бухгалтерии SpaceX.

Если этот ТриСоюз-СПГ будет сделан, и пуски на нём будут дешевле пусков на Ангаре А5, то он может и окупится. Если все пуски отдать этому ТриСоюзу-СПГ. Но окупится по бухгалтерии ФГУП "ЦСКБ-Прогресс". Но это ровно такое же государственное предприятие, что и АО ГКНПЦ имени М. В. Хруничева. Если считать экономию государственного бюджета, то следует из доходов, полученных как разница в стоимости пуска между Ангарой А5 и ТриСоюз, умноженное на число пусков, вычесть все расходы на создание  Ангары А5 и стартовых комплексов для неё.

Что-то сомнительно про миллиард баксов, это сравнимо с тратами на Старшип, но для Фалкона что-то не видно, на что могли пойти такие средства. Содержание производства и СК одной максимально простой РН будет дешевле содержания двух производств и двух СК для ракет, не имеющих ничего общего. Вот разницу в этих тратах и надо сравнивать с расходами на создание Союза/Трисоюза, а потраченные на Ангару средства тут ни при чем.

[fagot]

Так я же привел наклонения орбит 53, 43 и 33°, из которых два последних наклонения точно "наоборот" для российских космодромов, а 53 градуса - частично "наоборот"! Другие орбиты Старлинков с более высоким наклонением я сознательно не приводил.

Если создавать Старлинк под российских пользователей, наклонения меньше 53 градусов не нужны.

[Demir_Binici]

Поясните пожалуйста, в чём тогда. Чем принципиально будет отличаться запуск на 300 или 500 км круговую орбиту с наклонением 34° от запуска на такую же орбиту с наклонением 20° с космодрома на широте 27°? Не получится вывести такую же массу?

Не получится, т.к. поворот наклонения требует много топлива.

На пальцах это можно объяснить тем, что орбита с наклонением  20° никогда не проходит над космодромом, расположенном на широте 27°.

Увеличение наклонения на 7° требует больше топлива, чем уменьшение наклонения на 7°, правильно? Можете сказать насколько больший импульс требуется?

[Demir_Binici]

Так я же привел наклонения орбит 53, 43 и 33°, из которых два последних наклонения точно "наоборот" для российских космодромов, а 53 градуса - частично "наоборот"! Другие орбиты Старлинков с более высоким наклонением я сознательно не приводил.

Если создавать Старлинк под российских пользователей, наклонения меньше 53 градусов не нужны.

Это точно. И никто, кроме SpaceX пока не планирует такие созвездия выводить. Даже у Amazon Kuiper в первой фазе только 51.9°.

Но вы про "верных союзников" России забываете. Сирия, Северная Корея, Иран, Венесуэла, в Африке ещё там какие-то есть похожие "союзники". С талибаном (организация, признанная террористической в России) отношения налаживаются.

Им может тоже интернета хочется.

[Плейшнер]

IMHO, проблема в основном в том, что для уменьшения наклонения орбиты требуется повторный старт верхней ступени. Но он и так требуется, если на круговую орбиту выводить. Когда OneWeb на Союзах запускали, приходилось Фрегат использовать. Хотя наклонение было 87.4°.

Нет, проблема не в количестве включений

Поясните пожалуйста, в чём тогда. Чем принципиально будет отличаться запуск на 300 или 500 км круговую орбиту с наклонением 34° от запуска на такую же орбиту с наклонением 20° с космодрома на широте 27°? Не получится вывести такую же массу?

Имея космодром на 27, мы можем получить любое наклонение опорной орбиты 27 и более, просто изменяя азимут пуска ракеты.
Но никакой азимут пуска нам не даст наклонение 26 и меньше.
В этом случае придется запускать на опорную 27 а потом поворачивать плоскость, что очень энергозатратно

[Demir_Binici]

IMHO, проблема в основном в том, что для уменьшения наклонения орбиты требуется повторный старт верхней ступени. Но он и так требуется, если на круговую орбиту выводить. Когда OneWeb на Союзах запускали, приходилось Фрегат использовать. Хотя наклонение было 87.4°.

Нет, проблема не в количестве включений

Поясните пожалуйста, в чём тогда. Чем принципиально будет отличаться запуск на 300 или 500 км круговую орбиту с наклонением 34° от запуска на такую же орбиту с наклонением 20° с космодрома на широте 27°? Не получится вывести такую же массу?

Имея космодром на 27, мы можем получить любое наклонение опорной орбиты 27 и более, просто изменяя азимут пуска ракеты.
Но никакой азимут пуска нам не даст наклонение 26 и меньше.
В этом случае придется запускать на опорную 27 а потом поворачивать плоскость, что очень энергозатратно

Процесс я понимаю. Но изменение азимута тоже требует расхода топлива. Вот и интересует, насколько энергозатраты на изменение плоскости выше энергозатрат на изменение азимута.
Насколько я разобрался, увеличивать наклонение можно начинать уже почти вскоре после пуска. А уменьшать, только выйдя на орбиту, и сделав полвитка от космодрома. Поэтому дополнительное включение требуется. А вот с энергетика за счёт чего увеличивается? Просто топливо приходится с собой дольше тащить, не расходуя его сразу, а дожидаясь нужного момента? Или ещё что?

Извините за OFF.
Пусть повисит пока, я потом удалю эту переписку, чтобы модератора не утруждать.

[Плейшнер]

Процесс я понимаю. Но изменение азимута тоже требует расхода топлива

Никакого.
Поправки от вращение Земли малы в сравнении с затратами на изменение плоскости

[Плейшнер]

Насколько я разобрался, увеличивать наклонение можно начинать уже почти вскоре после пуска.

Не вскоре, а сразу. Грубо говоря, стреляем сразу на восток или сразу на север

[Дмитрий В.]

IMHO, проблема в основном в том, что для уменьшения наклонения орбиты требуется повторный старт верхней ступени. Но он и так требуется, если на круговую орбиту выводить. Когда OneWeb на Союзах запускали, приходилось Фрегат использовать. Хотя наклонение было 87.4°.

Нет, проблема не в количестве включений

Поясните пожалуйста, в чём тогда. Чем принципиально будет отличаться запуск на 300 или 500 км круговую орбиту с наклонением 34° от запуска на такую же орбиту с наклонением 20° с космодрома на широте 27°? Не получится вывести такую же массу?

Имея космодром на 27, мы можем получить любое наклонение опорной орбиты 27 и более, просто изменяя азимут пуска ракеты.
Но никакой азимут пуска нам не даст наклонение 26 и меньше.
В этом случае придется запускать на опорную 27 а потом поворачивать плоскость, что очень энергозатратно

Есть вариант выполнения пространственного манёвра (полёт с ненулевым рысканьем) ещё на активном участке, но это, наверное, ещё затратнее.

[cross-track]

Поясните пожалуйста, в чём тогда. Чем принципиально будет отличаться запуск на 300 или 500 км круговую орбиту с наклонением 34° от запуска на такую же орбиту с наклонением 20° с космодрома на широте 27°? Не получится вывести такую же массу?

Не получится, т.к. поворот наклонения требует много топлива.

На пальцах это можно объяснить тем, что орбита с наклонением  20° никогда не проходит над космодромом, расположенном на широте 27°.

Увеличение наклонения на 7° требует больше топлива, чем уменьшение наклонения на 7°, правильно? Можете сказать насколько больший импульс требуется?

Увеличение наклонения на 7° в этом примере требует НЕ больше топлива, чем уменьшение наклонения на 7°, а вообще не требует дополнительных затрат топлива! Плоскость орбиты расположена так, что максимальная (и симметричная ей  минимальная) достижимая географическая широта подспутниковой точки равна наклонению орбиты. Для космодрома, чья географическая широта меньше наклонения орбиты, никаких проблем с запуском на такую орбиту нет. Проблемы - в противоположном случае.

[Di]

увеличивать наклонение можно начинать уже почти вскоре после пуска. А уменьшать, только выйдя на орбиту, и сделав полвитка от космодрома.

не нужно увеличивать сразу после пуска, надо пускать сразу по азимуту орбиты и все. вы же наверное видели-представляете проекции орбит на земную поверхность; эдакие синусоиды. вот если вы запускаете на наклонение соответствующее широте космодрома - космодром окажется в максимуме этой синусоиды, соответственно пуск происходит по азимуту соответствующей параллели. а на любое другое большее наклонение - космодром оказывается на точке между максимумом и экватором, и пуск выполняется с отклонением на соответствующий угол. причем неважно -в какую сторону вы отклоняете плоскость стрельбы на ваши 7 градусов, вы окажетесь на том же семействе "синусоид" с одинаковым наклонением, только с разной фазой, - т.е. точка старта будет находиться на 7 градусов до или после максимума. а при запуске на меньшее наклонение вам придется долететь до точки пересечения двух кривых - с наклонением космодрома и требуемой - и там погасить избыток составляющей вектора скорости перпендикулярной экватору и добавить скорость по вектору параллельному ему так, чтобы их сумма по прежнему соответствовала первой космической. крайний случай - представьте что вы переходите с круговой полярной орбиты на экваториальную; над экватором нужно полностью погасить скорость перпендикулярную ему и заново набрать  космическую скорость в его плоскости, в грубом приближении - вдвое "дороже" чем вывод на орбиту.

[cross-track]

Так я же привел наклонения орбит 53, 43 и 33°, из которых два последних наклонения точно "наоборот" для российских космодромов, а 53 градуса - частично "наоборот"! Другие орбиты Старлинков с более высоким наклонением я сознательно не приводил.

Если создавать Старлинк под российских пользователей, наклонения меньше 53 градусов не нужны.

ну конечно, ведь российские корабли не ходят на низких широтах, а российские самолеты там не летают!

[fagot]

ну конечно, ведь российские корабли не ходят на низких широтах, а российские самолеты там не летают!

Низкое наклонение обеспечивает более высокую плотность покрытия в низких же широтах, это актуально, когда много пользователей, но очевидно, что российских кораблей и самолетов не так много, чтобы возникла такая необходимость. А так то спутники на высоких наклонениях обеспечивают связь во всей полосе широт, над которыми они пролетают.

[Плейшнер]

Так я же привел наклонения орбит 53, 43 и 33°, из которых два последних наклонения точно "наоборот" для российских космодромов, а 53 градуса - частично "наоборот"! Другие орбиты Старлинков с более высоким наклонением я сознательно не приводил.

Если создавать Старлинк под российских пользователей, наклонения меньше 53 градусов не нужны.

ну конечно, ведь российские корабли не ходят на низких широтах, а российские самолеты там не летают!

Для России наклонение менее 63 вообще не актуально, иначе полстраны будет без связи.
Спутник на орбите с наклонением 63 естественно будет пролетать и над экваторлм тоже