Форум Новости Космонавтики

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=660091#660091

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГде заканчивается "модернизированный Союз" и начинается новый карапь?

А вы же сами как-то сказали твердо: "новый СА :: новый корабль". Что, теперь не все так однозначно? Или я что-то перепутал?

Увеличте СА Союза пропорционально во всех измерениях в два раза. Это будет все еще Союз или уже не Союз? :wink:
Или можно сказать что это тот же Союз на на стероидах? :D

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=660392#660392

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15039.jpg)

Нет, это совсем не шаттл и не клипер.
Это совершенно другой "орбитер".

Он совмещен не с "карго бай", а с последней ступенью, что делает режимы спуска в атмосфере значительно проще по динамическим и термическим нагрузкам.
И его размерность соответствует "обычному истребителю", а не размерности шаттлобуранов.

Ну, допустим, это упрощенная, северокорейская версия, а для носителей высоких технологий орбитером напрямую могла/должна была бы служить вторая ступень АКСа.

Разрез рисуем или рано?
 :D

Это принципиальная граница, до которой можно еще считать "Союзом" - во-первых, дешевизна решений, во-вторых, "семерочные" технологии, в третьих - ограниченные задачи.

Но здесь есть и минусы - Луна выпадает и ограниченная орбитальная функциональность.

Но могло бы быть орбитальным истребителем или минимальным транспортом по линии Земля - ДОС.


PS.
Кстати, можно еще заметно сэкономить на СУ, т.к. есть пилот и он может подруливать ракетой в т.ч. и на участке выведения :roll:

PPS.
А фигли, вышедший из строя двигатель Сатурна пилоты А-13 сами выключили, типа, "тумблером на пульте".
Так что не нада недооценивать :wink:  :mrgreen:

Последняя попытка "объяснить суть".

А суть в том, что объединение орбитера с последней (второй, БОЛЬШОЙ) ступенью делает его значительно менее "плотным", что резко меняет динамику аэродинамического торможения при спуске, существенно снижая динамические и температурные нагрузки.

Это позволяет обходится НИЗКОТЕХНОЛОГИЧЕСКИМИ средствами ТЗ.

Это не моя идея, это идея Бродяги и Ашкуба.
Но она кажется мне правдоподобной и вдобавок, подтверждается практикой - "приземлением" ЦБ "Энергии" и "семерочного", который тоже регулярно выпадает относительно целым.

Так вот в чучхейском звездолете можно усмотреть ссылку как раз на эту идею:

Здесь сам орбитер - это, по сути, трансформированный "семерочный" центральный блок, к которому приделана кабина пилотов.

Так вот, вопрос состоит в том, насколько эта конструкция РЕАЛЬНА и насколько она действительно может быть сделана "низкотехнологичной", а значит, ДЕШЕВОЙ, как в разработке, так и в эксплуатации?

Ну, попробуйте для начала сделать "Байкал"  :D

А в чем проблема?
Просто он, конкретно Байкал, как конкретно "ускоритель" будет крайне неэффективным.

То есть, ПН, типа, снизится раза в два - в три.
И стоить будет "по самолетному".

А так, фигли б и не сделать?

Ого, а значит, "низкотехнологичная железяка" будет эффективней? :shock:  :D

Для чего?

Скорее "да", чем "нет", потому что это "двойная" конструкция, это не только "ракета", но как раз еще и "космический корабль", что удорожает прототип в два, как минимум, раза.

Но даже если он был бы ОДНОРАЗОВЫЙ, то для такой общественно важной функции, как полет чучхейского космонавта он был бы, несомненно, вполне эффективным.

Сделать связку существующих РН, и стрелять ими с Героями - гораздо проще. До тех пор, пока нельзя будет показать живого космонавта. Впрочем, корейцы умеют делать всё гораздо проще. Они же в своё время, лет 12 назад заявляли о запуске первого спутника. И устраивали торжественные собрания с народными гуляньями. Это ещё дешевле.

М...м... такой вариант.
Делаем новый ПАО. (ничего другого вообще не делаем)
Размерность ПАО такая что в связке СА+БО Союза делает лунный союз.
Далее на том же ПАО делаем новый тяжелый СА - получаем многоместный ПТКНП (вероятно до 8 челов)

ЦитироватьМ...м... такой вариант.
Делаем новый ПАО. (ничего другого вообще не делаем)
Размерность ПАО такая что в связке СА+БО Союза делает лунный союз.
Далее на том же ПАО делаем новый тяжелый СА - получаем многоместный ПТКНП (вероятно до 8 челов)

Ну, наконец-то! не прошло и три года! :D  :D  :D

Я изхожу из того, то получаем один и тот же универсальный ПАО который:
1- дает Лунный 3-х местный Союз
2- дает околоземный тяжелый карапь на 6-8 челов.

Читайте меня раннего! :P

Цитировать

ЦитироватьМ...м... такой вариант.
Делаем новый ПАО. (ничего другого вообще не делаем)
Размерность ПАО такая что в связке СА+БО Союза делает лунный союз.
Далее на том же ПАО делаем новый тяжелый СА - получаем многоместный ПТКНП (вероятно до 8 челов)

Ну, наконец-то! не прошло и три года! :D  :D  :D

Знаете, уважаемый Дмитрий - это у Вас мозги работают быстро и в нужном направлении
Не судите по себе про других... :)

ЦитироватьСделать связку существующих РН, и стрелять ими с Героями - гораздо проще. До тех пор, пока нельзя будет показать живого космонавта. Впрочем, корейцы умеют делать всё гораздо проще. Они же в своё время, лет 12 назад заявляли о запуске первого спутника. И устраивали торжественные собрания с народными гуляньями. Это ещё дешевле.

Да фик с ними, с корейцами.
В том-то и дело, что "самолет" может оказаться ПРОЩЕ и ТРАДИЦИОННЕЕ даже самого простого "КК" в связке с ракетой.
Не говоря уже о гораздо более качественно высоком уровне решения проблем с посадкой.
И если ресурса его хватит притом хотя бы на пять-десять полетов, он будет В РАЗЫ дешеле чем даже РН Союз с КК Союзом.

ЦитироватьМ...м... такой вариант.
Делаем новый ПАО. (ничего другого вообще не делаем)
Размерность ПАО такая что в связке СА+БО Союза делает лунный союз.
Далее на том же ПАО делаем новый тяжелый СА - получаем многоместный ПТКНП (вероятно до 8 челов)

Да, хороший вариант.
По-моему, я даже где-то предлагал, возможно, что лично.
А может и повода не нашел, но мысль - точно, была такая.
И Дмитрий вот, опять же... :roll:
И еще, кажется, кто-то... :roll:

1) Размерность орбитера соответствует "истребителю", а не "шаттлобурану".
2) Интеграция с топливными баками понижает плотность конструкции при спуске, когда баки пусты.
Они тогда играют роль своеобразного "парашута", намного увеличивая эффективность торможения.
3) Это позволяет обойтись НИЗКОТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ версией ТЗП и сделать посадку намного более простой и безопасной.

А ТЗП как раз и есть главная проблема шаттлобурана.
Плюс к этому, главные двигатели существенно проще и дешевле шаттловских, их уровень соответствует, например, РД-107.


Итак, низкая плотность конструкции при спуске за счет интеграции последней ступени с орбитером,
и малая размерность (условно - 2 - 4 человека экипажа).

Станет ли "система" от этого качественно дешевле шаттлобурана?

На мой взгляд, может оказаться даже дешевле Союзов, по крайней мере в эксплуатации.
Но и в разработке должна быть сопоставимой с Союз + Союз, а не с шатлобураном.
Можно было, вероятно, даже в 60-х сделать, вместо или в параллель с Востоком.

Собственно, даже на Борах, некоторых, была не "плитка", а что-то более простое, в испытаниях.

Кароч, я так понял, ни один спец не может сформулировать даже одного внятного оценочного высказывания.
Компетентности, очевидно, не хватает :roll:

PS.
Я всегда так и думал, что Чучьхе как раз для выхода из цивилизационного тупика дана, как возможность.
Последняя... :roll:

ЦитироватьСобственно, даже на Борах, некоторых, была не "плитка", а что-то более простое, в испытаниях.

Борообразный трансформер для низких орбит, капсула для высоких орбит и отлетных траекторий
Два типа кораблей - для ближнего и дальнего космоса

Да, конечно, совсем разных.
Да и вообще, время такой конструкции уже прошло, для нас, во всяком случае.
Сейчас ориентир РАЗВИТИЯ может быть только на АКС.

Но вопрос остается, как "принципиальный".

И - это совсем не Бор.
И не Клипер :mrgreen:

Так насколько можно сделать ДЕШЕВЫМ сегодня пилотируемый полет за счет "технологического возврата"? (Например, в "туристической" задаче, абстрактно).

Т.е., в аналогии, как я понимаю, с "ракетой Маска", но по отношению к "задаче пилотируемого полета как таковой".

Союз пока самый дешевый корабль, это одно из его ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ достоинств.

В "корейском звездолете" мы, возможно, видим его, это качество,  "по отдельности" от других и за счет других, образующих некий уникальный комплекс, зато, может быть, таким образом оно, это ОТДЕЛЬНОЕ качество (дешевизна) может быть доведена до еще более высокого уровня?
Качественно более высокого?

ЦитироватьТак насколько можно сделать ДЕШЕВЫМ сегодня пилотируемый полет за счет "технологического возврата"? (Например, в "туристической" задаче, абстрактно).

ИМХО:
Можно сделать НЕМНОГО дешевле.
ПРИНЦИПИАЛЬНО ДЕШЕВЛЕ - ИМХО нет.

Опять-таки ИМХО
Проблема тут не в одноразовых/многоразовых РН или АКС и не в одноразовых/многоразовых кораблях
Проблема ИМХО в существующем уровне технологии. А существующий сегодня уровень технологии говорит, что себестоимость подготовки к пуску многоразовой системы ненамного ниже (если вообще ниже а вероятно выше) воспроизводства одноразовой системы.
 :cry:
Игра не стоит свеч на существующем технологическом уровне. Пока не стоит.

Это не "существующий УРОВЕНЬ ТЕХНОЛОГИЙ", а существующие реальные ПРИМЕРЫ таких РЕАЛИЗОВАННЫХ систем.

Мотор "типа НК-33" или даже РД-180 с их ресурсом, плюс действительно на иных технологиях реализованное ТЗП, плюс "фактор габаритов", весьма немаловажный - абсолютная стоимость межполетного обслуживания буде ЗАВЕДОМО и НАМНОГО ниже, чем у шаттлобуранов.

Вопрос, на сколько?

Будет ли это "все еще дорогая" система, или можно ее сделать "даже дешевле Союза", за койкоместо?

Цитировать

ЦитироватьТак насколько можно сделать ДЕШЕВЫМ сегодня пилотируемый полет за счет "технологического возврата"? (Например, в "туристической" задаче, абстрактно).

ИМХО:
Можно сделать НЕМНОГО дешевле.
ПРИНЦИПИАЛЬНО ДЕШЕВЛЕ - ИМХО нет.

Это именно, если рассматривать "традиционное решение".
То есть, "ракета + капсула".
В том-то и дело.

ЦитироватьКароч, я так понял, ни один спец не может сформулировать даже одного внятного оценочного высказывания.
Компетентности, очевидно, не хватает :roll:

PS.
Я всегда так и думал, что Чучьхе как раз для выхода из цивилизационного тупика дана, как возможность.
Последняя... :roll:

Для выхода из цивилизационного тупика необходимо напряжение усилий. А напрягаться сейчас не любят

Цитировать

ЦитироватьКароч, я так понял, ни один спец не может сформулировать даже одного внятного оценочного высказывания.
Компетентности, очевидно, не хватает :roll:

PS.
Я всегда так и думал, что Чучьхе как раз для выхода из цивилизационного тупика дана, как возможность.
Последняя... :roll:

Для выхода из цивилизационного тупика необходимо напряжение усилий. А напрягаться сейчас не любят

ИМХО не вижу цивилизационноо тупика. Надо делать.

Что самое прикольное - всякое нытье про то что ничего нет и все плохо возникает именно тогда когда появляются реальные варианты.  :wink:
Здравствуйте, нытики... :wink:

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=660392#660392

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15039.jpg)

Нет, это совсем не шаттл и не клипер.
Это совершенно другой "орбитер".

Он совмещен не с "карго бай", а с последней ступенью, что делает режимы спуска в атмосфере значительно проще по динамическим и термическим нагрузкам.
И его размерность соответствует "обычному истребителю", а не размерности шаттлобуранов.

Ну, допустим, это упрощенная, северокорейская версия, а для носителей высоких технологий орбитером напрямую могла/должна была бы служить вторая ступень АКСа.

Зомби, есть одна проблема.

Для северной Кореи или для автономных туристических полетов такой корабль, - однозначный плюс, вероятно ты прав.

Но для нас есть серьезная проблема - такой корабль должен активно маневрировать на орбите, таская с собой верхнюю ступень носителя и крылья. Для нас основная задача транспортной системы - полеты на орбитальные станции. Возможно на станции на более высоких, чем МКС, орбитах. ИМХО, Зомби, я склонен согласиться с вашим выводом - для космических грандов, вероятно, это пропущенный, уже западавший вариант. Нужно хорошо считать, насколько такой вариант выгоден....

Для ДОС тоже был бы "однозначным плюсом" при определенных условий, но для развитых стран как "этап" - однозначно пропущенный.

Так что вопрос, возможно, теоретический.

Но другая сторона - при наличии "практического спроса" тоже мог бы быть ВСЁ ЖЕ востребован.

Но все это - при условии, если он действительно ДЕШЕВЛЕ Союза.

Так что, как и многие "теоретические" разработки и проекты, "прикид" был бы однозначно полезен.

А что удешевление идет ЗА СЧЕТ потери "орбитальной функциональности", так это очевидно.

Да, еще:
Орбитер чучхейского звездолета тоже ОДНОЗНАЧНО ближе к орбитеру АКС, так что его постройка таки была бы ШАГОМ ВПЕРЕД, хотя и не слишком большим и, может быть, ненужным как слижком уж "промежуточный", но все же в той или иной степени ПОЛЕЗНЫМ, в противоположность МРКС, которая есть однозначно ВРЕДНЫЙ "шаг в сторону".

Цитировать

ЦитироватьСобственно, даже на Борах, некоторых, была не "плитка", а что-то более простое, в испытаниях.

Борообразный трансформер для низких орбит, капсула для высоких орбит и отлетных траекторий
Два типа кораблей - для ближнего и дальнего космоса

Если "борообразный трансформер" в перспективе может стать орбитальной ступенью АКС - то это интересно, но мне кажется, что пока это нам не по зубам.

А МРКС "по зубам"?
По-моему, "тут что-то не так".

ЦитироватьОрбитер чучхейского звездолета тоже ОДНОЗНАЧНО ближе к орбитеру АКС, так что его постройка таки была бы ШАГОМ ВПЕРЕД, хотя и не слишком большим и, может быть, ненужным как слижком уж "промежуточный", но все же в той или иной степени ПОЛЕЗНЫМ, в противоположность МРКС, которая есть однозначно ВРЕДНЫЙ "шаг в сторону".

Ну и сколько еще будете обсуждать эту веселую картинку?

Это не "веселая картинка", а конкретный технико-экономический ВОПРОС.
На который в данный момент нет даже оценочного ответа.

А крылья при спуске не отвалятся? :wink:

Творчество корейского юната здесь совершенно не причем, важна лишь идея, заключенная в макете.

Вообще-то, идея принадлежит Цандеру.  :D

У Цандера она не была так убедительна :roll:

ЦитироватьТворчество корейского юната здесь совершенно не причем, важна лишь идея, заключенная в макете.

И чем она отличается от идеи Клипера-Гермеса? :roll:

Чукча не читатель?

А я повторю, вот нарошно :roll:

ГЛАВНОЕ отличие - интеграция орбитера с ТОПЛИВНЫМИ БАКАМИ, достаточно большого объема.

Они делают конструкцию НА УЧАСТКЕ СПУСКА менее ПЛОТНОЙ и придают ей дополнительную "ПАРУСНОСТЬ", снижающую динамические и термические нагрузки настолько, что теплозащита может быть достаточно "низкотехнологичной".

То есть, более дешевой и надежной.

Это - ГЛАВНОЕ.

Ну и - размерность, конечно.
Орбитер здесь габаритов скорее "истребителя", чем "шаттлобурана".

Подумалось, на тему альтернативной истории:
Таким (в варианте Переслегина) мог бы быть фашысский космический корабль конца 40-х - начала 50-х гг. XX-го века :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСобственно, даже на Борах, некоторых, была не "плитка", а что-то более простое, в испытаниях.

Борообразный трансформер для низких орбит, капсула для высоких орбит и отлетных траекторий
Два типа кораблей - для ближнего и дальнего космоса

Если "борообразный трансформер" в перспективе может стать орбитальной ступенью АКС - то это интересно, но мне кажется, что пока это нам не по зубам.

Никаких АКС так как это не интересно.
Valerij -Вы как всегда не в тему.... :D

ЦитироватьГЛАВНОЕ отличие - интеграция орбитера с ТОПЛИВНЫМИ БАКАМИ, достаточно большого объема.

Они делают конструкцию НА УЧАСТКЕ СПУСКА менее ПЛОТНОЙ и придают ей дополнительную "ПАРУСНОСТЬ", снижающую динамические и термические нагрузки настолько, что теплозащита может быть достаточно "низкотехнологичной".

То есть, более дешевой и надежной.

Т.е. эти ПТБ должны выдерживать спуск в атмосферу вместе с челноком? Ну-ну.

Да, но это имеет конкретные ПРЕЦЕДЕНТЫ - "уцелевание" таких объектов, как ЦБ РН Энергия, например.
В этом нет, то есть, чего-то удивительного или невозможного.

Не "вместе с челноком", а они и составляют корпус "челнока".

И именно поэтому эта модификация орбитера ближе всего к орбитеру двухступенчатого АКС.

И ТЗП нужно будет клеить не только на челнок, но и на баки тоже. Круто.

Отдельное ТЗП, возможно, совсем не нужно.

ЦитироватьИ ТЗП нужно будет клеить не только на челнок, но и на баки тоже. Круто.

Вообще, вы на самом деле не врубаетесь, чтоли?

Корпус орбитера и есть баки.
Там, где у шаттлобурана "каргобай" здесь топливные баки.
Что непонятного-то, что "круто"-то?

Как офигенно названа тема. Союз, да, модернизация.

Вот интересно, если бы тема была "идиотская модель северокорейских пионеров", сюда бы вообще заходили?

Выдумщик автор. Эффективный менеджер.

По теме аргУментов нет, так я понимаю?

Я прямо теряюсь:
- переименовать к ...
- переименовать в ...
- переименовать на...

А может просто - лесом?

Цитировать... запрещается:
4.1. Давать темам названия, не дающие ясного представления об их содержании.

Тема "Клипера" как корабля на замену Союза.

Твоё молчание, однако,
КРАС-НО-РЕ-ЧИ-ВЕЙ слов :roll:

ЦитироватьСобственно, даже на Борах, некоторых, была не "плитка", а что-то более простое, в испытаниях.

Это "более простое" называется абляционная ТЗП. Те же испытания на БОРах показали, что ее частичное и неравномерное выгорание заметно влияет на аэродинамику КА в худшую сторону.

ЦитироватьБорообразный трансформер для низких орбит, капсула для высоких орбит и отлетных траекторий
Два типа кораблей - для ближнего и дальнего космоса

Когда-нибудь так и будет.

Но раз уж благоприятный момент упущен (во время гонки двух космических сверхдержав), то теперь придётся ждать, когда появятся финансовые возможности или более насущные потребности в крылатых орбитальных КК.
А ждать, придётся, возможно, 2-3 десятилетия (если не больше). :(

ЦитироватьДа, но это имеет конкретные ПРЕЦЕДЕНТЫ - "уцелевание" таких объектов, как ЦБ РН Энергия, например.
В этом нет, то есть, чего-то удивительного или невозможного.

М-дя, чувствуется влияние Бредяги.  :D
ЦБ РН "Энергия" уцелел не потому, что был более плотным, а потому, что был покрыт абляционным ТЗП, роль которого успешно сыграла пенопластовая теплоизоляция.
И кстати - то, что он не утонул, вовсе не говорит о том, что он не получил существенных тепловых деформаций, делающих его дальнейшее использование абсолютно недопустимым.

Вот и все Ваши "прецеденты".

На самом деле "парусность, за которую Вы так печётесь, обеспечит снижение пика тепловых нагрузок всего на 2-5% ("на глаз"), так что о применении более дешевых решений по ТЗП речи быть не может.
Причём это касается только баллистического спуска. А у крылатого КК наличие объемных топливных баков обеспечит, наоборот, более быстрое торможение и снижение аэродинамического качества. В лучшем случае (когда баки целиком в "тени" нижней плоскости планирующего КК) их наличие просто ничего не изменит. Кроме увеличения площади теплоизоляции и общей массы КК.

Цитировать

ЦитироватьБорообразный трансформер для низких орбит, капсула для высоких орбит и отлетных траекторий
Два типа кораблей - для ближнего и дальнего космоса

Когда-нибудь так и будет.

Надеюсь, что нет.
Корабли "для дальнего и ближнего космоса" со временем конечно будут разные (если будут), но "борообразный трансформер" (Клипер, то есть) - это однозначно "плохо", это путь не туда.

Туда - это как раз чучхейский звездолет, если уж "на самый худой конец".

ЦитироватьКак офигенно названа тема. Союз, да, модернизация.

Вот интересно, если бы тема была "идиотская модель северокорейских пионеров", сюда бы вообще заходили?

Выдумщик автор. Эффективный менеджер.

Не знаю как насчет менеджерства, но в технике наблюдается явный нибумбум.
И молчание ВСЕХ прочих форумчан тут весьма "КРАС-НО-РЕ-ЧИ-ВЕЙ слов" (с) ;)

ЦитироватьА может просто - лесом?

Пожалуй, единственная мудрая мысль у аффтора проскочила.
Присоединюсь-ка и я ко всеобщему красноречию...

ЦитироватьЭто "более простое" называется абляционная ТЗП. Те же испытания на БОРах показали, что ее частичное и неравномерное выгорание заметно влияет на аэродинамику КА в худшую сторону.

БОР сел?

Кто ж его посадит.... :wink:

ЦитироватьБОР сел?

Шлепнулся в море 4 раза. Такие посадки и Аполлон в состоянии сделать. На полосу не сел.

ЦитироватьЦБ РН "Энергия" уцелел не потому, что был более плотным, а потому, что был покрыт абляционным ТЗП, роль которого успешно сыграла пенопластовая теплоизоляция.

Несколько менее, однако, технологичная, чем

ЦитироватьИ кстати - то, что он не утонул, вовсе не говорит о том, что он не получил существенных тепловых деформаций, делающих его дальнейшее использование абсолютно недопустимым.

Хм....
Были предложения?

ЦитироватьВот и все Ваши "прецеденты".

Их достаточно

ЦитироватьНа самом деле "парусность, за которую Вы так печётесь, обеспечит снижение пика тепловых нагрузок всего на 2-5% ("на глаз")

Это у вас с "глазом" что-то.
Рассеиваемая "в тепло" кинетическая энергия зависит только от массы (ну и скорости, естественно).
Но рассеивается она по значительно бОльшей поверхности.
Раз в пять.
Так что - на 75%.
А не на 2-5.

Цитировать, так что о применении более дешевых решений по ТЗП речи быть не может.

И даже вообще других.

ЦитироватьПричём это касается только баллистического спуска. А у крылатого КК наличие объемных топливных баков обеспечит, наоборот, более быстрое торможение и снижение аэродинамического качества.

Обеспечит другое распределение гашения скорости по траектории.
С существенным сглаживанием пика нагрузок.

ЦитироватьНе знаю как насчет менеджерства, но в технике наблюдается явный нибумбум.

В данном случае речь идет о психологии.

ЦитироватьИ молчание ВСЕХ прочих форумчан тут весьма "КРАС-НО-РЕ-ЧИ-ВЕЙ слов" (с) ;)

Да, здесь ошибся, слова бывают еще более красноречивыми.
Вообще, это хорошо, что вы успели отметится, продемонстрировав, "как это вообще происходит", и "из каких кадров".

Цитировать

ЦитироватьА может просто - лесом?

Пожалуй, единственная мудрая мысль у аффтора проскочила.
Присоединюсь-ка и я ко всеобщему красноречию...

Идите, Киса, идите.
Здесь подают только по субботам, а сегодня, как известно, пятница.

Я бы сказал, что первично - отсутствие операций по интеграции баков и орбитера. В идеале, АКС должен функционировать как авиалайнер - проверил - заправил - полетел. А уменьшение тепловой нагрузки - это уже бонус. Кстати, нагрузка на единицу площади играет мЕньшую роль, чем траектория снижения.

Если же модернизировать Союз - ну, IMHO то, что serb предложил - самое то. Увеличенный до 1.1 кмс запас ХС, СА 2.2 метра - чтобы не изображать из себя шпроты. Остальное в общем не так существенно.

И - корабли для космоса - это НЕ АКС и НЕ капсульные корабли. Хотя капсула(ы) с тормозным блоком на них 'на всякий случай' должна быть. КК открытого космоса - это что-то типа 'Леонова' или 'Дискавери' Кларка - корабль с прямым термоядерным приводом.

Главным фактором снижения стоимости в сравнении с шаттлом "как прототипом", является размерность.
Вторым - снижение технологичности, по возможности. Например, возврат к кислороду-керосину, вместо.
Третье - снижение "коэффициента многоразовости".
Например, до выработки ресурса главного двигателя.
Т.е., "порядка пяти - десяти полетов".

Наоборот, надо повышать ресурс главных двигателей, так чтобы он  приблизился к ресурсу планера орбитера (а это - что-то типа 100 полетов).

100 полетов, кстати - это всего лишь год эксплуатации в нормальном темпе.

ЦитироватьЕсли же модернизировать Союз - ну, IMHO то, что serb предложил - самое то. Увеличенный до 1.1 кмс запас ХС, СА 2.2 метра - чтобы не изображать из себя шпроты. Остальное в общем не так существенно.

Я что-то не понял, по-моему там сейчас как раз 2,2 и шпроты. Нужно либо осторожно расширить до 2,5м, либо сразу 3,3м с возможостью увеличения экипажа. Конечно новый обтекатель понадобится... Вот же морока, все как Лев говорил.

Вы все о чем-то не о том. :)
Модлернизация Союза нужна только тогда когда эта модернизация уменьшает стоимость кресла.
Всякие модернизации которые величивают стоимость кресла - не нужны
Всякие супер-пупер СБ которыне увеличивают стоимость кресла - не нужны.
Нужно очень аккуратно модернизировать и не дай бог использовать ничто ненужное типа супер-пупер :D
Все что я сказал относится конкретно к Союзу и не имеет отношения к ПТКНП  :)

ЦитироватьНаоборот, надо повышать ресурс главных двигателей, так чтобы он  приблизился к ресурсу планера орбитера (а это - что-то типа 100 полетов).

100 полетов, кстати - это всего лишь год эксплуатации в нормальном темпе.

Речь идет о "промежуточной" системе, а не об окончательном АКСе.
Как бы, ПРАВИЛЬНЫЙ Клипер - "если уж (хотелось бы, а с HZ "сегодня" - ну никак), то вот ЭТО", а уж никак не Клипер, который не создает ГЛАВНОГО - удешевления и повышения оперативности

Поэтому это как бэ "Союз - II НО" (низкоорбитальный), получающийся некой "перекомпановкой" Системы Союз РН + Союз КК "по другому и с крыльями вместо парашюта".

Примерно так, две "боковушки" от семерки, керосиново-кислородный бак вместно жидководородного, собственно орбитер в размерности "порядка" третьей ступени Союза + КК Союз.

Номинально под 6 человек, но тогда совсем без груза, либо, оптимум, четверо + 300 кг, либо, соответственно, двое + 600.

Двигатель "на основе" РД-180, конкретно. После соответствующего упрощизма, удешевизма и обнадеживания. Но все равно, вряд ли там хватит на 100 полетов

"Типа так".

Может "место" в такой (подобной) системе стоить НА САМОМ ДЕЛЕ в два-три раза дешевле, чем на существующем Союзе? - это главный вопрос.

ЦитироватьВы все о чем-то не о том. :)
Модлернизация Союза нужна только тогда когда эта модернизация уменьшает стоимость кресла.
Всякие модернизации которые величивают стоимость кресла - не нужны
Всякие супер-пупер СБ которыне увеличивают стоимость кресла - не нужны.
Нужно очень аккуратно модернизировать и не дай бог использовать ничто ненужное типа супер-пупер :D
Все что я сказал относится конкретно к Союзу и не имеет отношения к ПТКНП  :)

А старый Союз при этом остается в виде "высокоорбитальной" модификации (I-ВО), для которой ГЛАВНОЕ не дай Бог хоть на чуть увеличить массу или стоимость или снизить надежность, да.

АКС-ники затрахали... :evil:
Лезут как муравьи во все темы и во все дыры.
Муравьиное семейство - поганят все что встречают на пути... :)

Эээ... это что-то типа шаттла? С боковым размещением КК? Нафиг надо.

Одноразовая РН на корню убивает преимущества многоразового КК.

Цитировать

ЦитироватьВы все о чем-то не о том. :)
Модлернизация Союза нужна только тогда когда эта модернизация уменьшает стоимость кресла.
Всякие модернизации которые величивают стоимость кресла - не нужны
Всякие супер-пупер СБ которыне увеличивают стоимость кресла - не нужны.
Нужно очень аккуратно модернизировать и не дай бог использовать ничто ненужное типа супер-пупер :D
Все что я сказал относится конкретно к Союзу и не имеет отношения к ПТКНП  :)

А старый Союз при этом остается в виде "высокоорбитальной" модификации (I-ВО), для которой ГЛАВНОЕ не дай Бог хоть на чуть увеличить массу или стоимость или снизить надежность, да.

Я так понял цель Зомби - испохабить любую тему.
Так вот, Зомби - это серьезно.
Вали в свой топик. И занимайся своими измышлениями в своем топике. Вроде ты там модератор? :)
Что, крутой модератор - скучно в одиночестве?
А срать на головы нормальным людям - нехорошо.
Все ясно, мой маленький Зомби типа Зомби? :wink:

ТЗП "низкотехнологическое", бак кислородный а не ЖВ.

"Типа шаттла", да (это конкретно северокорейский пилотируемый корабль, но на российской "элементной базе").
Но это правильный шаттл, так же как и правильный клипер.

Картинку см на 1-й странице.

ЦитироватьВали в свой топик.

А это мой топик.

Цитировать

ЦитироватьВали в свой топик.

А это мой топик.

Прошу извинения за то что сказал не подумав

:D

Я имел в виду вот что - чтобы билет был дешевый, система должна или многоразово летать часто и много за не очень дорого, либо быть сама по себе дешевле. Прочее - скорее всего будет не экстремум функции стоимости :-)

Так вот - в случае Союза наверное самым дешевым будет что-то типа Зари, только без наворотов типа ракетной посадки или плиточного ТЗП. Капсула одноразова. Точка. Три независимых парашута, абляционное ТЗП, стыкузел. Я так понимаю, туда компонуется 4-5 человек и килограммов 200 груза, при сохранении общей массы.  Можно использовать довыведение своим двигателем в случае вывода на Союзе, а в лунном варианте та же двигательная система просто будет использована для торможния/разгона у Луны.

Если же смотреть на многоразовые средства - то надо делать нормальный АКС последовательной схемы. МРКС или HZ - не суть принципиально. Полная многоразовость и самолетная посадка.

ЦитироватьЯ имел в виду вот что - чтобы билет был дешевый, система должна или многоразово летать часто и много за не очень дорого, либо быть сама по себе дешевле.

Вот. Пусть сама по себе будет дешевле.

ЦитироватьПрочее - скорее всего будет не экстремум функции стоимости :-)

Мы ищем в данном случае не вообще экстремум, а экстремум по существующим и притом "простым" технологиям

ЦитироватьЕсли же смотреть на многоразовые средства - то надо делать нормальный АКС последовательной схемы. МРКС или HZ - не суть принципиально. Полная многоразовость и самолетная посадка.

Чучхейский звездолет - это, в частности, "полдороги к HZ".
Так как орбитер именно этого типа, интегрированный с баками.

ЦитироватьТак вот - в случае Союза наверное самым дешевым будет что-то типа Зари...

"Союз" здесь берется "концептуально", в предельном обощении.

Как наиболее дешевый способ "выйти на орбиту".
Но без членовредительских утеснений.
То есть, "Джемини" не предлагать.

Тогда, скорее всего, получится именно чучхейский звездолет.

hcube писал(а):

Цитировать...имел в виду вот что - чтобы билет был дешевый, система должна или многоразово летать часто и много за не очень дорого, либо быть сама по себе дешевле.

Никто пока не доказал что многоразовая космическая система будет в эксплуатации дешевле одноразовой. А если и будет - то в каких именно элементах.
Извините но Вам какой стыковочный узел - одноразолвый или многоразовый с возвращением на Землю? :D

Ага. Самолеты одноразовые? Если бы были одноразовые, сколько бы билет стоил?

А мой любимый пример с автомобилем, на котором каждый раз устанавливается новый топливный бак? :-)

Если серьезно - надо посмотреть, что у американцев получится с Х-37. Размеренность у него 'примерно та' - если будет летать часто, то посмотрим, как у него будет со стоимостью обслуживания.

Цитировать

ЦитироватьТак вот - в случае Союза наверное самым дешевым будет что-то типа Зари...

"Союз" здесь берется "концептуально", в предельном обощении.

Как наиболее дешевый способ "выйти на орбиту".
Но без членовредительских утеснений.
То есть, "Джемини" не предлагать.

Тогда, скорее всего, получится именно чучхейский звездолет.

Зомби, прикиньте центровку. Я понимаю, что двигатель в хвосте, но, на мой взгляд, ситуация та же, что и с проектами Клипера. Это не фатально, но учесть необходимо. Можно сделать крыло более острым, и начать его почти от носа, или просто передвинуть крыло вперед.

Valerij  как всякий урод не знает xто такое центровка и кричит для Зомби любую фразу чтоб урода не забыли... :D
Valerij-быть уродом это что - Ваша профессия? :D

'Союз, это то, как надо делать, он работает' (с) сотрудник РККЭ :-P

При переходе к крылатой версии за ещё бОльшее удешевление мы платим универсальностью.
Так что, на взгляд, "все права соблюдены", никакие законы природы ущерба не имеют.
То есть, кажется, что это возможно, снизить цену за доставку на МКС раза в два-три.
Причем сейчас, не дожидаясь полноразмерного АКСа, который снизит уже на целый "порядок".

ЦитироватьЕсли же смотреть на многоразовые средства - то надо делать нормальный АКС последовательной схемы. МРКС или HZ - не суть принципиально. Полная многоразовость и самолетная посадка.

Это все теория. Не факт что она когда-либо будет реализована, по крайней мере в обозримом будущем.

Это - "правильное направление" (не МРКС, естественно, а АКС).
Но можно не ходить.
Даже зная.

ЦитироватьПри переходе к крылатой версии за ещё бОльшее удешевление мы платим универсальностью.
Так что, на взгляд, "все права соблюдены", никакие законы природы ущерба не имеют.
То есть, кажется, что это возможно, снизить цену за доставку на МКС раза в два-три.
Причем сейчас, не дожидаясь полноразмерного АКСа, который снизит уже на целый "порядок".

А вот врать - не хорошо... Никаких "на порядок" даже теоретически нет.  :evil:

Цитировать

ЦитироватьПри переходе к крылатой версии за ещё бОльшее удешевление мы платим универсальностью.
Так что, на взгляд, "все права соблюдены", никакие законы природы ущерба не имеют.
То есть, кажется, что это возможно, снизить цену за доставку на МКС раза в два-три.
Причем сейчас, не дожидаясь полноразмерного АКСа, который снизит уже на целый "порядок".

А вот врать - не хорошо... Никаких "на порядок" даже теоретически нет.  :evil:

Даже если "пассажиров" возить на орбиту каждую неделю, а еще раз-два в неделю припасы для них?

ЦитироватьДаже если "пассажиров" возить на орбиту каждую неделю, а еще раз-два в неделю припасы для них?

Зомби, если Вы не в курсе, против космического туризма. Он наивно полагает, что АКС каким-то чудодейственным образом снизят транспортные затраты на традиционных задачах.

Цитировать

ЦитироватьДаже если "пассажиров" возить на орбиту каждую неделю, а еще раз-два в неделю припасы для них?

Зомби, если Вы не в курсе, против космического туризма. Он наивно полагает, что АКС каким-то чудодейственным образом снизят транспортные затраты на традиционных задачах.

Ну, каждый может ошибаться. На самом деле это понятно - его концепция исходит из желания развернуть космические исследования в условиях очень ограниченного бюджета. Я просто практически смирился с тем, что "у нас все плохо". Более того, я пришел год назад на форум в надежде найти хоть какую-то отрасль, в которой у нас "на уровне". По принципу "За то мы делаем ракеты".

На самом деле я прекрасно понимаю, что без больших амбициозных международных проектов, типа МКС, у нашей космонавтики нет никаких шансов. Она просто не нужна нашей нынешней власти. Наша космонавтика просто не определилась, для чего она собственно нужна. Посмотрите, кого набирают у нас в отряд космонавтов и сравните с американцами - у нас берут летчиков и специалистов из отрасли, т.е. специалистов по эксплуатации и ремонту КА, а там набирают еще и ученых. Например, пытались ли мы отправить на орбиту профессионального учителя? А Штаты на это место провели конкурс, не хуже "Лучшей работы в мире"....

После этого вы спрашиваете. почему у нас космос намного менее популярен, чем в Штатах? А будущее современной космонавтики в любом случае сейчас связано с туризмом, для которого необходимо обеспечить большой и относительно недорогой трафик на орбиту. А при наличии недорогого транспорта на орбиту решается множество самых разных проблем освоения космического пространства.

Появление гиперзвуковых военных КР - коммерческие гиперзвуковые авиалайнеры (возможно) - и только потом "полностью многоразовая АКС" (опять таки возможно). Вот и думайте когда все это будет.

ЦитироватьПоявление гиперзвуковых военных КР - коммерческие гиперзвуковые авиалайнеры (возможно) - и только потом "полностью многоразовая АКС" (опять таки возможно). Вот и думайте когда все это будет.

Свехзвуковые военные самолёты и крылатые ракеты существуют давно. А где сверхзвуковые авиалайнеры или просто гражданские самолёты? Вот там же будут и гиперзвуковые.

Ну я и написал - возможно. К примеру технич. возможность спуститься в океан ниже 10 км есть давным давно. А в реальности же там были единицы.

ЦитироватьНу я и написал - возможно.

Ну я высказываюсь более конкретно: у АКС НННШ.
 Идея нелепа настолько что в её сторонниках остаются только такие как ВалериJ. Что какбы иллюстрирует. :)

ЦитироватьБолее того, я пришел год назад на форум в надежде найти хоть какую-то отрасль, в которой у нас "на уровне". По принципу "За то мы делаем ракеты".

Я пришел год назад на форум чтобы рассказать как все плохо в отрасли. Почитав, оказалось, что все намного хуже чем я думал

ЦитироватьБолее того, я пришел год назад на форум в надежде найти хоть какую-то отрасль, в которой у нас "на уровне". По принципу "За то мы делаем ракеты".

Не расстраивайтесь, Вы ее нашли - это баблопопил. По принципу "спиливаем половину ВПП", вручая госнаграды лучшим лесорубам.
Наша самая продвинутая отрасль - это строительство "потемкинских деревень", от Олимпиады до Сколково.

ЦитироватьБолее того, я пришел год назад на форум в надежде найти хоть какую-то отрасль, в которой у нас "на уровне". По принципу "За то мы делаем ракеты".

Бедняга опоздал на полвека. :(
 Вы не поаверите: у нас счас с производством колбасы и даже автомобилей лучше чем с производством ракет. :(

Друг мой, Вы берете за живое...
У нас в последнее время, надо сказать, молочная и докторская колбаса тоже, того...

страдаю...
С космонавтикой - уже хрен с ней, все одно осталась одна видимость, а вот без приличной колбасы, которую мы в свое время выменяли на "Буран", прям невмоготу...

ЦитироватьДруг мой, Вы берете за живое...
У нас в последнее время, надо сказать, молочная и докторская колбаса тоже, того...

Я ж не говорю что с колбасой хорошо, я говорю что с ней лучше чем с ракетами. :( А докторская в толстой оболочке чем плоха?

Цитировать

ЦитироватьДруг мой, Вы берете за живое...
У нас в последнее время, надо сказать, молочная и докторская колбаса тоже, того...

Я ж не говорю что с колбасой хорошо, я говорю что с ней лучше чем с ракетами. :( А докторская в толстой оболочке чем плоха?

В синюге?
Это наш последний бастион...

PS: возвращаясь к ракетам. Когда я был в редакции НК на дне рождения Игоря Афанасьева, то за столом услышал, как цитировали одного нашего форумчанина, который в тот день отстутсвовал. Сказано замечательно (одно слово - голова!), только вдумайтесь:
- Главная проблема нашей космонавтики в том, что люди думают, будто бы она еще есть!

ЦитироватьВ синюге?

Дааа!!!!

Цитировать

ЦитироватьПоявление гиперзвуковых военных КР - коммерческие гиперзвуковые авиалайнеры (возможно) - и только потом "полностью многоразовая АКС" (опять таки возможно). Вот и думайте когда все это будет.

Свехзвуковые военные самолёты и крылатые ракеты существуют давно. А где сверхзвуковые авиалайнеры или просто гражданские самолёты? Вот там же будут и гиперзвуковые.

Просто всех гражданских пользователей вполне устраивает существующая возможность не более, чем за сутки добраться до любого уголка земного шара. Обычные дозвуковые лайнеры это  обеспечивают. Компромисс между скоростью и стоимостью найден. Поэтому и нет шансов у гражданских сверх/гиперзвуковых и всяких "стратолётов" из фантастических книжек.

ЦитироватьПавел73 пишет:
 

ЦитироватьСтарый пишет:
 

ЦитироватьКомпромисс между скоростью и стоимостью найден. Поэтому и нет шансов у гражданских сверх/гиперзвуковых и всяких "стратолётов" из фантастических книжек.

Постепенно заползут в сверхзвук.

ЦитироватьКогда я был в редакции НК на дне рождения Игоря Афанасьева, то за столом услышал, как цитировали одного нашего форумчанина, который в тот день отстутсвовал. Сказано замечательно (одно слово - голова!), только вдумайтесь:
- Главная проблема нашей космонавтики в том, что люди думают, будто бы она еще есть!

А этот форумчанин где работает? На космофирме или где-то в другом месте?

ЦитироватьПостепенно заползут в сверхзвук.

Дык не ползут вот. Боинг-737 стал классикой. Почти все пассажирские авиалайнеры, различаясь размерами, массой, вместимостью, дальностью, числом двигателей и т. д., похожи на него, как братья. Существующие исключения (в случае каких-то особых требований: например, для местных авиалиний, для которых сверхзвук тем более не нужен) лишь подтверждают правило.

ЦитироватьКомпромисс между скоростью и стоимостью найден.

Вот!

ЦитироватьПостепенно заползут в сверхзвук.

Никак невозможно. Там барьер.

ЦитироватьНаша самая продвинутая отрасль - это строительство "потемкинских деревень", от Олимпиады до Сколково.

Там опечатка, Вадим. Должно быть "Спилково" :lol:

ЦитироватьПоявление гиперзвуковых военных КР - коммерческие гиперзвуковые авиалайнеры (возможно) - и только потом "полностью многоразовая АКС" (опять таки возможно). Вот и думайте когда все это будет.

Почитайте в разделе Зомби о проекте АКС. Я даже нашел в интернете аналог этого проекта (все уже украдено до нас). Для реализации этих проектов в принципе не нужен гиперзвуковой самолет, был бы очень полезен, но совершенно не является необходимым. Для этого нужен вполне освоенный тяжелый сверхзвуковой самолет, в западном, найденном мной в интернете проекте такой самолет имеет размеры и массу ИМХО, немного больше, чем "Белый Лебедь", ТУ-144 или "Конкорд".

:D
Каких-то жалких 2М для АКС явно недостаточно.

Разделение на сверхзвуке? Оригинально!

Если кто не понял, нормальные носители разделяются когда уже атмосферы не осталось, а тут - самолет. Он без атмосферы не может.

Цитировать:D
Каких-то жалких 2М для АКС явно недостаточно.

Для той АКС, которую вы имеете в виду, самолета-носителя с 2М безусловно мало.  А для той, о которой говорит Зомби - вполне достаточно. При этом ни один закон физики не пострадал.

Цитировать

ЦитироватьПри переходе к крылатой версии за ещё бОльшее удешевление мы платим универсальностью.
Так что, на взгляд, "все права соблюдены", никакие законы природы ущерба не имеют.
То есть, кажется, что это возможно, снизить цену за доставку на МКС раза в два-три.
Причем сейчас, не дожидаясь полноразмерного АКСа, который снизит уже на целый "порядок".

А вот врать - не хорошо... Никаких "на порядок" даже теоретически нет.  :evil:

На порядок, на порядок.
Именно на порядок, причем уже для АКС "первого уровня", типа HZ.
Исключая разработку, естественно, и начальные вложения в базовую инфраструктуру.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПри переходе к крылатой версии за ещё бОльшее удешевление мы платим универсальностью.
Так что, на взгляд, "все права соблюдены", никакие законы природы ущерба не имеют.
То есть, кажется, что это возможно, снизить цену за доставку на МКС раза в два-три.
Причем сейчас, не дожидаясь полноразмерного АКСа, который снизит уже на целый "порядок".

А вот врать - не хорошо... Никаких "на порядок" даже теоретически нет.  :evil:

На порядок, на порядок.
Именно на порядок, причем уже для АКС "первого уровня", типа HZ.
Исключая разработку, естественно, и начальные вложения в базовую инфраструктуру.

:mrgreen: Собсно говоря - "правильная" модернизация Союза - ИМХО ну никак не Клипер и даже рядом не стоит...:mrgreen:

О!
Так и я о чем!
Именно - не Клипер.

Если мы ищем некий технологический "экстремум" при определенных ограничениях, то для многофункционального корабля получается Союз, если же отказаться от многофункциональности и ограничится доставкой на орбиту, то прималых вложениях - чучхейский звездолет, при неограниченных - АКС HZ.
Типа так.
"Технологический минимум по стоимости эксплуатации".

А Клипер как раз "экстремумом" не является.

И поэтому "нам" не органичен.

Не вставляется :roll:

ЦитироватьО!
Так и я о чем!
Именно - не Клипер.

Клипер - не Клипер... :)
Клипер - не более чем многоразовый крылатик который пукается на стандартной РН.
Замените стандартную РН на АКС - и Вы сразу получаете что все неинтересно. :D

ЦитироватьКлипер - не Клипер... :)

Можно объяснить, зачем "Клипер"?

Цитировать

ЦитироватьКлипер - не Клипер... :)

Можно объяснить, зачем "Клипер"?

Затем что многоразовый крылатик пускаемый на стандартной РН - это очередной логичный шаг после капсул, по крайней мере для ОИСЗ.

То есть, содержательным ответом вы не располагаете?

ЦитироватьТо есть, содержательным ответом вы не располагаете?

Чего уж содержательнее... :shock: Клипер - форева, АКС - фтоппку... пока...
Или я что-то не понимаю? :wink:

ЦитироватьТо есть, содержательным ответом вы не располагаете?

Клипер как вторая ступень АКС.  Отработка сначало на РН.

Не, а чего, Клиппер тоже можно. Только это будет не Клиппер. И даже не Гермес. Это будет Спираль или ЛКС. То есть _полностью_ многоразовый КК, запускаемый на серийной РН без переделок и расходуемых элементов.

Такой КК резко уменьшает расходы на собственно КК - а это примерно 2/3 стоимости пилотируемого запуска. При этом в принципе можно туда закомпоновать третью ступень, что еще НЕМНОГО уменьшит расходы, и можно попробовать поиграться с преобразованием объем-масса ПН, сделав пассажирскую, полугрузовую и грузовую версии.

Но основной выигрыш как раз будет в многоразовости. Которую еще надо реализовать - то есть если КК может летать раз в неделю, он ДОЛЖЕН летать разщ в неделю - иначе аммортизация размажется на неприемлемо длительный срок.

Цитировать

ЦитироватьТо есть, содержательным ответом вы не располагаете?

Клипер как вторая ступень АКС.  Отработка сначало на РН.

"Сначала" здесь уже не надо.
Уже были доведенные до полетов прецеденты и прототипы, и притом даже не один.

ЦитироватьНе, а чего, Клиппер тоже можно. Только это будет не Клиппер. И даже не Гермес. Это будет Спираль или ЛКС. То есть _полностью_ многоразовый КК, запускаемый на серийной РН без переделок и расходуемых элементов.

Такой КК резко уменьшает расходы на собственно КК - а это примерно 2/3 стоимости пилотируемого запуска. При этом в принципе можно туда закомпоновать третью ступень, что еще НЕМНОГО уменьшит расходы, и можно попробовать поиграться с преобразованием объем-масса ПН, сделав пассажирскую, полугрузовую и грузовую версии.

Но основной выигрыш как раз будет в многоразовости. Которую еще надо реализовать - то есть если КК может летать раз в неделю, он ДОЛЖЕН летать разщ в неделю - иначе аммортизация размажется на неприемлемо длительный срок.

Так это и есть "чучхейский звездолет".
В который еще дополнительно закомпонован и маршевый двигатель, в котором, по слухам, есть неиспользованный пока, но вполне значительный запас многоразовости.

Там "ракета"-то, "типа семерка".
И никакие не спасаемые "ускорители", а обычные боковухи от, только не конические, а цылиндрыческие.
Ну, ЦБ переделан в "бак", который тоже не водородный, а керосино-кислородный.
Так что и с ним мороки "на порядки" меньше.

Цитировать

ЦитироватьНе, а чего, Клиппер тоже можно. Только это будет не Клиппер. И даже не Гермес. Это будет Спираль или ЛКС. То есть _полностью_ многоразовый КК, запускаемый на серийной РН без переделок и расходуемых элементов.

Такой КК резко уменьшает расходы на собственно КК - а это примерно 2/3 стоимости пилотируемого запуска. При этом в принципе можно туда закомпоновать третью ступень, что еще НЕМНОГО уменьшит расходы, и можно попробовать поиграться с преобразованием объем-масса ПН, сделав пассажирскую, полугрузовую и грузовую версии.

Но основной выигрыш как раз будет в многоразовости. Которую еще надо реализовать - то есть если КК может летать раз в неделю, он ДОЛЖЕН летать разщ в неделю - иначе аммортизация размажется на неприемлемо длительный срок.

Так это и есть "чучхейский звездолет".
В который еще дополнительно закомпонован и маршевый двигатель, в котором, по слухам, есть неиспользованный пока, но вполне значительный запас многоразовости.

Никакого движка третьей ступени пихать в многоразовый КК не надо. Это - усложнение удорожание и не надо вообще.
Почему-то никто не понимает про понятие эффективности и удешевления упираясь только в многоразовость. Что-то, становлясь многоразовым, дает только удорожание. Что-то дает удешевление. Нужно очень четко соотнести многоразовые и одноразовые элементы.

Клипер - это неправильная машина, это "шаг в сторону", а не генеральная линия.
А "форева" - это чучхейский звездолет.

Уже одно то, что на второй ступени АКС необходимо должен быть маршевый двигатель, делает его установку на ЧЗ целесообразной хотя бы из соображений "перспективы дальнейшего развития".

ЦитироватьУже одно то, что на второй ступени АКС необходимо должен быть маршевый двигатель, делает его установку на ЧЗ целесообразной хотя бы из соображений "перспективы дальнейшего развития".

Начнем с того что нет никакой первой ступени АКС.
И никакой АКС нет вообще.

Ну, если с этого нАчать, то этим и кончится :roll:

ЦитироватьНу, если с этого нАчать, то этим и кончится :roll:

Сделайте для начала гиперзвуковой межконтинентальный бомбер для военных и на деньги военных. А потом и про космос можно поговорить... :)

ЦитироватьНикакого движка третьей ступени пихать в многоразовый КК не надо. Это - усложнение удорожание и не надо вообще.
Почему-то никто не понимает про понятие эффективности и удешевления упираясь только в многоразовость. Что-то, становлясь многоразовым, дает только удорожание. Что-то дает удешевление. Нужно очень четко соотнести многоразовые и одноразовые элементы.

Пев, свинцовый балласт в Союзе тоже дает удешевление? Попробуйте нарисовать компоновочную схему, не забывая про крылья и необходимость позаботиться об аэродинамике такой машины - вам сразу потребуется балласт в корме. Двигатели из орбитальной ступени уберем, свинцом загрузим?

Балласт дает центровку. Больше от него ничего не надо.

Цитировать

ЦитироватьНикакого движка третьей ступени пихать в многоразовый КК не надо. Это - усложнение удорожание и не надо вообще.
Почему-то никто не понимает про понятие эффективности и удешевления упираясь только в многоразовость. Что-то, становлясь многоразовым, дает только удорожание. Что-то дает удешевление. Нужно очень четко соотнести многоразовые и одноразовые элементы.

Пев, свинцовый балласт в Союзе тоже дает удешевление? Попробуйте нарисовать компоновочную схему, не забывая про крылья и необходимость позаботиться об аэродинамике такой машины - вам сразу потребуется балласт в корме. Двигатели из орбитальной ступени уберем, свинцом загрузим?

Ваш пост - бред и невнятный поток сознания. Уж лучше не суйтесь в темы в коих ни ухом ни рылом.

ЦитироватьНу, если с этого нАчать, то этим и кончится :roll:

А оно надо? Дозвуковой самолет-носитель не дает почти никакого выигрыша, нужного АКС для вывода чего-то-там на орбиту. Так даже такого носителя сейчас НЕТ и никто его запросто так делать не будет. Чего уж там про "настоящую" АКС заикаться)

ЦитироватьНу, если с этого нАчать, то этим и кончится :roll:

Зомби, дайте работоспособный гиперзвуковой разгонщик и чтоб было до 5-8 Махов минимум и чтобы было разделение на гиперзвуке хотя бы 100 тонн.
Поэксплуатируем, сравним затраты с одноразовыми РН или МРКС и подумаем потом - может ли это чюдо быть полезно для космоса... :)

ЦитироватьБалласт дает центровку. Больше от него ничего не надо.

Двигатель. расположенный в корме "чучхейского звездолета", как ни странно, тоже ;)

Но при этом это еще и двигатель, а вы предлагаете его выкинуть, и потом добиваться центровки используя свинцовый балласт?

Цитировать

ЦитироватьНу, если с этого нАчать, то этим и кончится :roll:

Сделайте для начала гиперзвуковой межконтинентальный бомбер для военных и на деньги военных. А потом и про космос можно поговорить... :)

Ну так пусть вояки это и делают. Для АКС гиперзвуковой самолет полезен, но отнюдь не обязателен.

Цитировать

ЦитироватьНу, если с этого нАчать, то этим и кончится :roll:

А оно надо? Дозвуковой самолет-носитель не дает почти никакого выигрыша, нужного АКС для вывода чего-то-там на орбиту. Так даже такого носителя сейчас НЕТ и никто его запросто так делать не будет. Чего уж там про "настоящую" АКС заикаться)

Даже дозвуковой самолет-носитель дает МАКСу потрясающую мобильность. Но "гиперкуб" и аналогичные проекты, со скоростью подъема до 2-4М, суборбитальным прыжком и отделением второй ступени в вакууме дают огромный выигрыш в эффективности вывода на орбиту. А уж про комфортабельность при старте и посадке вообще молчу.

Другое дело, что пока летать особо некуда. АКС не создается, так как для нее необходим пункт назначения и поток пассажиров и грузов на орбиту, на порядок больше нынешних. Все это дают туристы.

Будет отель - через десять лет будет летать АКС.

ЦитироватьТак это и есть "чучхейский звездолет".
В который еще дополнительно закомпонован и маршевый двигатель, в котором, по слухам, есть неиспользованный пока, но вполне значительный запас многоразовости.

Не пойдет. Только последовательная схема. КАК МИНИМУМ двухступенчатая. То есть - ЛКС, мабуть с интегрированной _третьей_ ступенью. Но никак не второй.

У HZ - допустима интеграция орбитера и второй ступени, потому что разделение так проходит, что вторую ступень дешевле спасти вместе с орбитером. Но при этом получается обязательным использование водорода на второй ступени - иначе не хватает ХС до орбиты дотянуться с приличной ПН.

Но тут-то одноразовые блоки 1 ступени, которые стоят 80% от стоимости РН. Какой смысл терять в ПН вдвое ради экономии хорошо если 30% стоимости?

Цитировать"чучхейский звездолет"

Это тот который веселая картинка? Щас любой дизайнер за день выдаст на гора дюжину таких 3D-моделек. Толку-то.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу, если с этого нАчать, то этим и кончится :roll:

Сделайте для начала гиперзвуковой межконтинентальный бомбер для военных и на деньги военных. А потом и про космос можно поговорить... :)

Ну так пусть вояки это и делают. Для АКС гиперзвуковой самолет полезен, но отнюдь не обязателен.

Ухахаха.

0.9М = 0.27 км\с = 0.034 от 8 км\с
2М = 0.6 км\с = 0.075 от 8 км\с

Вам по-прежнему не нужен гиперзвук? :shock:  :lol:

20 км - 800 м/c эквивалента ХС для подъема РН на эту высоту. 0.1 атмосферы - 500 м/с роста УИ ЖРД, даже на керосине. Все еще не видите выигрыш?

То есть да, с гиперзвуком выигрыш ЕЩЕ больше, вплоть до схем SSTO. Однако, с ростом скорости нелинейно растут технические трудности, которые, возможно, проще обойти, чем штурмовать в лоб.

И про гравпотери не забудьте. Я, конечно, не в состоянии сам, но у Гоффа видел рассчеты, так у него есть заметная польза даже от лифтовой ступени, у которой нет горизонтальной составляющей.

ЦитироватьУхахаха.

0.9М = 0.27 км\с = 0.034 от 8 км\с

Возьмите на Буран.ру обоснование МАКСа и попробуйте его доказательно опровергнуть. Потом посмотрим, кому ухахатываться.

Цитировать2М = 0.6 км\с = 0.075 от 8 км\с

Вам по-прежнему не нужен гиперзвук? :shock:  :lol:

А вы не забыли, какую часть окислителя, набирая эту скорость/высоту вы израсходовали? А у АКС он за бортом. За счет этого "экономится" стартовая масса.

Гиперзвук безусловно полезен, но не является необходимым.  При подпитке кислородом ВРД, возможно, удастся еще дополнительно подняться/разогнаться на них - но это возможный бонус. В любом случае первая ступень делает суборбитальный прыжок на обычных ракетных движках.

Цитировать20 км - 800 м/c эквивалента ХС для подъема РН на эту высоту. 0.1 атмосферы - 500 м/с роста УИ ЖРД, даже на керосине. Все еще не видите выигрыш?

Угу, еще бы 30 км взяли в расчет) Где самолет-носитель, способный бросить на сверхзвуке на 20 км болванку весит тонн этак 100 ? Горка как в МАКСе планируется? :roll: :)

ЦитироватьЯ, конечно, не в состоянии сам, но у Гоффа видел рассчеты, так у него есть заметная польза даже от лифтовой ступени, у которой нет горизонтальной составляющей.

Я уже говорил - дирижабль для таких дел больше подходит :D Вот где топливо будет экономиться ))

ЦитироватьВозьмите на Буран.ру обоснование МАКСа и попробуйте его доказательно опровергнуть. Потом посмотрим, кому ухахатываться.

Так даже для МАКСа носителя НЕТУ, одна теория.

ЦитироватьВ любом случае первая ступень делает суборбитальный прыжок на обычных ракетных движках.

Нужен выход на орбиту. Так что не катит.

Цитировать

ЦитироватьКогда я был в редакции НК на дне рождения Игоря Афанасьева, то за столом услышал, как цитировали одного нашего форумчанина, который в тот день отстутсвовал. Сказано замечательно (одно слово - голова!), только вдумайтесь:
- Главная проблема нашей космонавтики в том, что люди думают, будто бы она еще есть!

А этот форумчанин где работает? На космофирме или где-то в другом месте?

В нашей самой главной космофирме. Космофирме космофирм

Цитировать

ЦитироватьНу, если с этого нАчать, то этим и кончится :roll:

Сделайте для начала гиперзвуковой межконтинентальный бомбер для военных и на деньги военных. А потом и про космос можно поговорить... :)

Валькирия, Конкорд, Ту-144 и еще ряд самолетов потребного класса был реализован на практике и некоторые из них длительное время находились в эксплуатации.
Требуемые значения технических параметров давно достигнуты.

Но речь даже не об этом, в ЧЗ и этого нет.

Цитировать

ЦитироватьНу, если с этого нАчать, то этим и кончится :roll:

А оно надо? Дозвуковой самолет-носитель не дает почти никакого выигрыша, нужного АКС для вывода чего-то-там на орбиту. Так даже такого носителя сейчас НЕТ и никто его запросто так делать не будет. Чего уж там про "настоящую" АКС заикаться)

Что "не будет делать" - это возможно и так, но на ето забить и наплевать.
Речь идет о том, что дешевые способы доступа в космос СУЩЕСТВУЮТ И ДАВНО ИЗВЕСТНЫ.
И давно доступны.

И если они по сю пору не реализованы, то причины этому лежат отнюдь не в технико-экономической сфере.

Цитировать

ЦитироватьНу, если с этого нАчать, то этим и кончится :roll:

Зомби, дайте работоспособный гиперзвуковой разгонщик и чтоб было до 5-8 Махов минимум и чтобы было разделение на гиперзвуке хотя бы 100 тонн.
Поэксплуатируем, сравним затраты с одноразовыми РН или МРКС и подумаем потом - может ли это чюдо быть полезно для космоса... :)

Достаточно трех махов.
Такие самолеты были.
Весьма близких даже параметров.

ЦитироватьДругое дело, что пока летать особо некуда.

Даже одна только МКС создала бы для него достаточную загрузку.

Цитировать

ЦитироватьТак это и есть "чучхейский звездолет".
В который еще дополнительно закомпонован и маршевый двигатель, в котором, по слухам, есть неиспользованный пока, но вполне значительный запас многоразовости.

Не пойдет. Только последовательная схема. КАК МИНИМУМ двухступенчатая. То есть - ЛКС, мабуть с интегрированной _третьей_ ступенью. Но никак не второй.

Пойдет!
Вторая, третья, мальчик, девочка - тут сам черт не разберет.
Чистый шаттл как он есть.
Бак кислородный, так что особо сосулек не будет.

ЦитироватьУ HZ - допустима интеграция орбитера и второй ступени, потому что разделение так проходит, что вторую ступень дешевле спасти вместе с орбитером. Но при этом получается обязательным использование водорода на второй ступени - иначе не хватает ХС до орбиты дотянуться с приличной ПН.

А здесь и "ускорители" и бак сбрасываемый.
Так что 2,5 ступеней уже есть.

[code]Но тут-то одноразовые блоки 1 ступени, которые стоят 80% от стоимости РН. Какой смысл терять в ПН вдвое ради экономии хорошо если 30% стоимости?[/quote]
Ничего не понял.
На ББ дешевые 107-е, на орбитере - дорогой многоразовый РД-180.

Цитировать

Цитировать"чучхейский звездолет"

Это тот который веселая картинка? Щас любой дизайнер за день выдаст на гора дюжину таких 3D-моделек. Толку-то.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу, если с этого нАчать, то этим и кончится :roll:

Сделайте для начала гиперзвуковой межконтинентальный бомбер для военных и на деньги военных. А потом и про космос можно поговорить... :)

Ну так пусть вояки это и делают. Для АКС гиперзвуковой самолет полезен, но отнюдь не обязателен.

Ухахаха.

0.9М = 0.27 км\с = 0.034 от 8 км\с
2М = 0.6 км\с = 0.075 от 8 км\с

Вам по-прежнему не нужен гиперзвук? :shock:  :lol:

Stupid, млин.
Ракета - ЛОГАРФМИЧЕСКАЯ, а не линейная машина.
Но вам этого никогда не понять, я чувствую...

ЦитироватьРечь идет о том, что дешевые способы доступа в космос СУЩЕСТВУЮТ И ДАВНО ИЗВЕСТНЫ.
И давно доступны.

Даже так? :shock: Речь я так понимаю об АКС?

Так почему сейчас НИКТО не делает АКС ? Не гиперзвуковую, для нее пока явно нет технологий, а с дозвуковым или на 2-3М носителем? Ладно, о России можно сказать нету денег (хотя и это не совсем так).. Но остальные то что? Ведь вас послушать - способы дешевые и давно известны. Зомби опять умнее фсех? :D

Цитировать

ЦитироватьРечь идет о том, что дешевые способы доступа в космос СУЩЕСТВУЮТ И ДАВНО ИЗВЕСТНЫ.
И давно доступны.

Даже так? :shock: Речь я так понимаю об АКС?

Так почему сейчас НИКТО не делает АКС ? Не гиперзвуковую, для нее пока явно нет технологий, а с дозвуковым или на 2-3М носителем? Ладно, о России можно сказать нету денег (хотя и это не совсем не так).. Но остальные то что? Ведь вас послушать - способы дешевые и давно известны. Зомби опять умнее фсех? :D

Потому что АКС - невыгодны.

ЦитироватьВалькирия, Конкорд, Ту-144 и еще ряд самолетов потребного класса был реализован на практике и некоторые из них длительное время находились в эксплуатации.
Требуемые значения технических параметров давно достигнуты.

Достаточно трех махов.
Такие самолеты были.
Весьма близких даже параметров.

Валькирии на вооружении не было, как и "сотки". Из перечисленных долго летал только Конкорд, да и он не подходит никуда (2М, пассажирский а не грузовой). И даже его уже сколько в эксплуатации нету.....

Относительно 3 махов. Военным сейчас такие бомберы нафиг не нужны (достаточно самолетов класса В-1В, в перспективе - возможно гиперзвук). Гражданским - не нужны тем более. Вот такие вот близкие параметры. Как не было носителя так и нет.

ЦитироватьВалькирии на вооружении не было, как и "сотки". Из перечисленных долго летал только Конкорд, да и он не подходит никуда (2М, пассажирский а не грузовой). И даже его уже сколько в эксплуатации нету.....

Относительно 3 махов. Военным сейчас такие бомберы нафиг не нужны (достаточно самолетов класса В-1В, в перспективе - возможно гиперзвук). Гражданским - не нужны тем более. Вот такие вот близкие параметры. Как не было носителя так и нет.

ТУ-160 "Белый Лебедь" есть? Сколько лет в эксплуатации?

Для АКС сейчас нет трафика. Иными словами создать ее сейчас можно - но обойдется ее создание достаточно дорого. Вы правы в другом - военным такой носитель не нужен. У него, в принципе, одно назначение - это многоразовая суборбитальная ступень АКС и больше ничего, максимум она может своим ходом прилететь на аэродром старта.

Для того, что бы ее загрузить работой, необходимо иметь трафик на орбиту минимум раз в десять  больше, чем сейчас. На основе АКС можно развивать космическое производство. с ее использованием станет значительно легче и дешевле исследовать космическое пространство, и наоборот - исследовать из космоса Землю. Но для ее разработки и создания не хватит только государственных инвестиций - государству, государственной космонавтике, она не нужна....

Приход в космос частников принципиально меняет ситуацию. Частники кровно заинтересованы в заказах и в новом рынке. Тем более, что создать этот рынок вполне можно эволюционным способом. в 2015 - 2016 Бигелоу запускает свой отель, первоначально - для избранных и для космических проектов стран, не имеющих своей пилотируемой космонавтики. При этом появляются на рынке частники, освобождаются наши Союзы и ПТК НП на гори зонте маячит - им надо куда-то летать. Для туристкой индустрии бюджет, необходимый для создания АКС, вполне подъемный. А к моменту ее создания уже освоенные "космические отели" пойдут в серию....

Цитировать

Цитировать20 км - 800 м/c эквивалента ХС для подъема РН на эту высоту. 0.1 атмосферы - 500 м/с роста УИ ЖРД, даже на керосине. Все еще не видите выигрыш?

Угу, еще бы 30 км взяли в расчет) Где самолет-носитель, способный бросить на сверхзвуке на 20 км болванку весит тонн этак 100 ? Горка как в МАКСе планируется? :roll: :)

Такой носитель для АКС "Гиперкуб" не нужен в принципе.

Ее первая ступень - суборбитальный носитель, который со своего аэродинамического потолка "делает горку" круто вверх на ракетных двигателях. Разделение происходит на большой высоте, там практически нет атмосферы, поэтому нет проблемы разделения на большой скорости.

Вы не посмотрели схему работы такой АКС.

ЦитироватьТУ-160 "Белый Лебедь" есть? Сколько лет в эксплуатации?

Скорость чуть больше 2М, в мирное время ограничена до 2000 км\ч. Есть проблема с ресурсом двигателей и их производством. Поднимает мало - менее 50 тонн. На вооружении чуть больше десятка, все они нужны СЯС и на нужды космоса их никто не отдаст.

Цитировать

ЦитироватьТУ-160 "Белый Лебедь" есть? Сколько лет в эксплуатации?

Скорость чуть больше 2М, в мирное время ограничена до 2000 км\ч. Есть проблема с ресурсом двигателей и их производством. Поднимает мало - менее 50 тонн. На вооружении чуть больше десятка, все они нужны СЯС и на нужды космоса их никто не отдаст.

Сколько раз я должен повторить, что я сейчас не очень верю в светлое будущее нашей космонавтики? Был бы очень рад, иногда заставляю себя верить. Точнее, вести себя так, как если бы я верил, просто считаю необходимым дать шанс меня удивить.

А где я написал, что это будет наша АКС? Наши, имея все козыри на руках, в очередной раз профукают потенциальную возможность. Вы как раз об этом пишете. А западные частники - сделают.

ЦитироватьValerij пишет:
 

ЦитироватьТУ-160 "Белый Лебедь" есть? Сколько лет в эксплуатации?

У Ту-160 основные режимы полета - дозвуковые. :wink:

Цитировать

ЦитироватьТУ-160 "Белый Лебедь" есть? Сколько лет в эксплуатации?

У Ту-160 основные режимы полета - дозвуковые. :wink:

Да.

И возможность находиться в воздухе сутками в самых разных режимах. АКС взлетает, запускает космическую ступень и возвращается. Основной режим полета "набор высоты" ;)

Парадоксально, но первая ступень АКС, вероятно проще, чем "Белый лебедь".

Цитировать

ЦитироватьРечь идет о том, что дешевые способы доступа в космос СУЩЕСТВУЮТ И ДАВНО ИЗВЕСТНЫ.
И давно доступны.

Даже так? :shock: Речь я так понимаю об АКС?

Так почему сейчас НИКТО не делает АКС ?

Хотелось бы знать

ЦитироватьНе гиперзвуковую, для нее пока явно нет технологий, а с дозвуковым или на 2-3М носителем? Ладно, о России можно сказать нету денег (хотя и это не совсем так).. Но остальные то что? Ведь вас послушать - способы дешевые и давно известны. Зомби опять умнее фсех? :D

Зомби, типа, "выложил соображения"
Вы сами можете оценить.

Цитировать

ЦитироватьВалькирия, Конкорд, Ту-144 и еще ряд самолетов потребного класса был реализован на практике и некоторые из них длительное время находились в эксплуатации.
Требуемые значения технических параметров давно достигнуты.

Достаточно трех махов.
Такие самолеты были.
Весьма близких даже параметров.

Валькирии на вооружении не было, как и "сотки". Из перечисленных долго летал только Конкорд, да и он не подходит никуда (2М, пассажирский а не грузовой). И даже его уже сколько в эксплуатации нету.....

Блэкберд летала и очень долго.
Эксплуатационный режим АКС разгонщика гораздо менее требовательный, чем для Валькирии и др. бомберов-разведчиков, так что с этой точки зрения - "Валькирия летала", вполне себе.

ЦитироватьКак не было носителя так и нет.

Носитель "может быть изготовлен", соответствующие технические параметры достижимы и давно, аж с 60-х годов прошлого столетия.

ЦитироватьВы не посмотрели схему работы такой АКС.

А она есть? Чтобы все в одном месте, с цифрами, картинками и прочим? Дайте ссылку, прежде всего интересно какой предполагается самолет-носитель и сколько ПН будет выводиться на орбиту)

Может вам еще ее и сделать, чтобы совсем уж жизнь облегчить?

ЦитироватьХотелось бы знать

Один вариант уже есть - невыгодно.

ЦитироватьБлэкберд летала и очень долго.
Эксплуатационный режим АКС разгонщика гораздо менее требовательный, чем для Валькирии и др. бомберов-разведчиков, так что с этой точки зрения - "Валькирия летала", вполне себе.

Грузоподъемность у SR-71 была так себе. Потому и летало долго))

ЦитироватьНоситель "может быть изготовлен", соответствующие технические параметры достижимы и давно, аж с 60-х годов прошлого столетия.

НЕТ, не может. Сначала его нужно разработать.

ЦитироватьМожет вам еще ее и сделать, чтобы совсем уж жизнь облегчить?

Было бы неплохо. Только вот не получится это.

Т.е. схемы нет, цифр нет, картинок нет? И это не мешает говорить о ней как о конкретном и существующем способе...

Цитировать

ЦитироватьХотелось бы знать

Один вариант уже есть - невыгодно.

Не соответствует действительности

Цитировать

ЦитироватьБлэкберд летала и очень долго.
Эксплуатационный режим АКС разгонщика гораздо менее требовательный, чем для Валькирии и др. бомберов-разведчиков, так что с этой точки зрения - "Валькирия летала", вполне себе.

Грузоподъемность у SR-71 была так себе. Потому и летало долго))

Ложное умозаключение, фактическая связь отсутствует

Цитировать

ЦитироватьНоситель "может быть изготовлен", соответствующие технические параметры достижимы и давно, аж с 60-х годов прошлого столетия.

НЕТ, не может. Сначала его нужно разработать.

Ну естественно.
Но это будет разработка "одного из" - МНОГИХ вариантов, которые уже были.
То есть, "по прецедентам" и опираясь на уже найденные технологические решения.

Разработка - да, дорогая.
Но это однократные вложения.
Эксплуатация будет дешевой, относительно конечно, в сравнении с современным уровнем расходов на ПК.

"На порядок".

Плюс - новое качество "оперативности", аналогов которому сейчас просто нет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХотелось бы знать

Один вариант уже есть - невыгодно.

Не соответствует действительности

Докажите.

Озвучьте уже, хотя бы:
- какой самолет-носитель, где будет подвешена ракета, скорость и способ отделения 2-й ступени
- общая масса системы и масса выводимой на орбиту ПН
- степень многоразовости, частота запусков (для достижения окупаемости и вообще) и т.п.

Иначе можно считать - что и правда невыгодно все это дело.

Цитировать

ЦитироватьМожет вам еще ее и сделать, чтобы совсем уж жизнь облегчить?

Было бы неплохо. Только вот не получится это.

Т.е. схемы нет, цифр нет, картинок нет? И это не мешает говорить о ней как о конкретном и существующем способе...

Это конкретный "концепт", доказывающий конкретно и "на пальцах" реализуемость и порядковые диапазоны достижимых параметров.

Цитировать

ЦитироватьВы не посмотрели схему работы такой АКС.

А она есть? Чтобы все в одном месте, с цифрами, картинками и прочим? Дайте ссылку, прежде всего интересно какой предполагается самолет-носитель и сколько ПН будет выводиться на орбиту)

Пожалуйста:
Концепция и АКС, проект "Гиперкуб" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7037)

Можем продолжить обсуждение там, что бы все было "в одном месте".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБлэкберд летала и очень долго.
Эксплуатационный режим АКС разгонщика гораздо менее требовательный, чем для Валькирии и др. бомберов-разведчиков, так что с этой точки зрения - "Валькирия летала", вполне себе.

Грузоподъемность у SR-71 была так себе. Потому и летало долго))

Ложное умозаключение, фактическая связь отсутствует

Даже при своей небольшой грузоподъемности система была весьма дорогая... Связь есть.

Цитировать"На порядок".

В кавычках потому что неправда?

ЦитироватьПлюс - новое качество "оперативности", аналогов которому сейчас просто нет.

Сколько будет выводиться на орбиту за раз? А потом уже и об оперативности можно поговорить.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХотелось бы знать

Один вариант уже есть - невыгодно.

Не соответствует действительности

Докажите.

Я? :shock:
Низасто! :mrgreen:

ЦитироватьОзвучьте уже, хотя бы:
- какой самолет-носитель, где будет подвешена ракета, скорость и способ отделения 2-й ступени
- общая масса системы и масса выводимой на орбиту ПН
- степень многоразовости, частота запусков (для достижения окупаемости и вообще) и т.п.

См. "проэкт HZ" в Концепции
Там это есть

ЦитироватьИначе можно считать - что и правда невыгодно все это дело.

Считать вы можете что хотите и препятствовать вам в этом никто не будет.
Объективная реальность, однако, от этого не зависит.

ЦитироватьОзвучьте уже, хотя бы:
- какой самолет-носитель, где будет подвешена ракета, скорость и способ отделения 2-й ступени
- общая масса системы и масса выводимой на орбиту ПН
- степень многоразовости, частота запусков (для достижения окупаемости и вообще) и т.п.

Все это есть в топике по ссылке, в том числе есть и ссылки на западные аналогичные проекты, там рассмотрены разные варианты. Общее для всех вариантов - комфорное размещение космической ступени в корме первой ступени сверху и разделение уже в космосе при суборбитальном прыжке, когда скоростной напор упал до пренебрежимо малой величины.

ЦитироватьИначе можно считать - что и правда невыгодно все это дело.

Это реально не выгодно при нынешнем уровне трафика на орбиту.

ЦитироватьТак почему сейчас НИКТО не делает АКС ?

Нет столько грузов сколько АКС способны (теоретически) выводить.

ЦитироватьПотому что АКС - невыгодны.

А не выгодны потому что отсутствует требуемый для выгоды грузопоток :lol:

Но вот если появится желание осваивать космос более эфективно чем сейчас...

Цитировать

ЦитироватьОзвучьте уже, хотя бы:
- какой самолет-носитель, где будет подвешена ракета, скорость и способ отделения 2-й ступени
- общая масса системы и масса выводимой на орбиту ПН
- степень многоразовости, частота запусков (для достижения окупаемости и вообще) и т.п.

См. "проэкт HZ" в Концепции
Там это есть

Нету там таких цифр. Там вообще к единому мнению пришли?))

Самолет там не на 2 и даже не на 3М, а на 3М с прикрученными к нему ЖРД. Т.е. на него еще и почти космическое ТЗП лепить придется. Тот же гиперзвук, только похуже с точки зрения затрат топлива. ИМХО, на 1 ступени (самолете) никаких РД вообще быть не должно)

Цитировать

ЦитироватьТУ-160 "Белый Лебедь" есть? Сколько лет в эксплуатации?

Скорость чуть больше 2М, в мирное время ограничена до 2000 км\ч. Есть проблема с ресурсом двигателей и их производством. Поднимает мало - менее 50 тонн.

Дело не в наличие бомбера. Но сам факт что есть самолёт способный взлететь с весом 275 тонн и на крейсерском сверхзвуке он имеет радиус действия 2200 км. говорит что самолёт-разгонщик возможен и не представляет из себя никаких непреодолимых сложностей.

Кстати, к 45 тоннам боевой нагрузки прикинте часть из 150-и тонн топлива. Нам ведь на разгон и возвращения столько не нужно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТУ-160 "Белый Лебедь" есть? Сколько лет в эксплуатации?

Скорость чуть больше 2М, в мирное время ограничена до 2000 км\ч. Есть проблема с ресурсом двигателей и их производством. Поднимает мало - менее 50 тонн.

Дело не в наличие бомбера. Но сам факт что есть самолёт способный взлететь с весом 275 тонн и на крейсерском сверхзвуке он имеет радиус действия 2200 км. говорит что самолёт-разгонщик возможен и не представляет из себя никаких непреодолимых сложностей.

Неправильный разгонщик для неправильной АКС - да, возможен :)

ЦитироватьНеправильный разгонщик для неправильной АКС - да, возможен :)

Уж лучше "неправильная" АКС чем ныне проектирумые неправильные ракеты :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТУ-160 "Белый Лебедь" есть? Сколько лет в эксплуатации?

Скорость чуть больше 2М, в мирное время ограничена до 2000 км\ч. Есть проблема с ресурсом двигателей и их производством. Поднимает мало - менее 50 тонн.

Дело не в наличие бомбера. Но сам факт что есть самолёт способный взлететь с весом 275 тонн и на крейсерском сверхзвуке он имеет радиус действия 2200 км. говорит что самолёт-разгонщик возможен и не представляет из себя никаких непреодолимых сложностей.

Кстати, к 45 тоннам боевой нагрузки прикинте часть из 150-и тонн топлива. Нам ведь на разгон и возвращения столько не нужно.

 Так никто и не спорит о возможности технической реализации разгонщика с ВРД. Просто все эти воздушно-реактивные прибамбасы ведут к резкому снижению экономической эффективности средства выведения. Вот и все.

ЦитироватьКстати, к 45 тоннам боевой нагрузки прикинте часть из 150-и тонн топлива. Нам ведь на разгон и возвращения столько не нужно.

Нормальная БН у него - 10,5 тонн, ЕМНИП. Максимал - 40 тонн.

ЦитироватьНету там таких цифр. Там вообще к единому мнению пришли?))

Там есть спор и ссылки на аналогичные проекты. Эти "аналогичные проекты"  рассматривают, в частности,  два конкретных варианта, один из них - очень близок по параметрам к Тн-160 или Ту-144.

ЦитироватьСамолет там не на 2 и даже не на 3М, а на 3М с прикрученными к нему ЖРД. Т.е. на него еще и почти космическое ТЗП лепить придется. Тот же гиперзвук, только похуже с точки зрения затрат топлива. ИМХО, на 1 ступени (самолете) никаких РД вообще быть не должно)

Возвращающаяся первая ступень должна рассеять энергию, прямо пропорциональную ее массе и квадрату скорости. "Рыхлая" ступень, о которой говорит здесь Зомби, эту энергию получает не концентрированно, а через большую поверхность - а значит космической теплозащиты не нужно.....

Кроме того, как у крылатого Клипера, часть этой энергии может быть рассеяна в атмосфере при маневрировании. Да и скорость разделения отнюдь не космическая - примерно до 8М.

ЦитироватьТак никто и не спорит о возможности технической реализации разгонщика с ВРД. Просто все эти воздушно-реактивные прибамбасы ведут к резкому снижению экономической эффективности средства выведения. Вот и все.

Через сколько часов после возвращения из недолгого полета Ту-160 готов к следующему вылету? В какую сумму эксплуатационных расходов обошелся этот полет? Насколько дороже, по сравнению с нынешним уровнем, стало содержание спасательной службы, если она обеспечивает примерно 2-3 старта в неделю? Сколько денег съэкономили из-за отсутствия полей падения?

А теперь сравните с теми же параметрами Союза....

Цитировать

ЦитироватьТак никто и не спорит о возможности технической реализации разгонщика с ВРД. Просто все эти воздушно-реактивные прибамбасы ведут к резкому снижению экономической эффективности средства выведения. Вот и все.

Через сколько часов после возвращения из недолгого полета Ту-160 готов к следующему вылету? В какую сумму эксплуатационных расходов обошелся этот полет? Насколько дороже, по сравнению с нынешним уровнем, стало содержание спасательной службы, если она обеспечивает примерно 2-3 старта в неделю? Сколько денег съэкономили из-за отсутствия полей падения?

А теперь сравните с теми же параметрами Союза....

Ту-160 не разгоняется до 5-6 Махов, как в проекте ХЗ :wink:  А с внешней подвеской типа второй ступени он на сверхзвук и не выйдет, скорее всего. Значит, Вам потребуется разгонщик специальной разработки. Во что она "выльется"? :roll:

ЦитироватьТу-160 не разгоняется до 5-6 Махов, как в проекте ХЗ :wink:  А с внешней подвеской типа второй ступени он на сверхзвук и не выйдет, скорее всего. Значит, Вам потребуется разгонщик специальной разработки. Во что она "выльется"? :roll:

Дмитрий, я уже на предыдущей странице писал, что все это никак не привязано к отечественной космонавтике. Я был бы этому рад, но я, мягко говоря, не очень в это верю. И с тем, что разработка АКС очень не дешева - никто и не спорит.

Ту-160, как и другие - это не полуфабрикат для первой ступени АКС, это только прототип. Как и другие. Для АКС нужен новый суборбитальный носитель. Но по конструкции он в чем-то проще Ту-160. ИМХО, например, ему в принципе не нужно крыло с изменяемой стреловидностью, основной режим его полета - беспилотный, с дистанционным управлением взлетом-посадкой, и т.д.

Может и так получиться, что быстрее сделают космолифт с экватора на ГСО, чем эту вашу АКС  :)

ЦитироватьМожет и так получиться, что быстрее сделают космолифт с экватора на ГСО, чем эту вашу АКС  :)

Хотите заработать на сборе космического металлолома вокруг лифта? ;)

ЦитироватьНормальная БН у него - 10,5 тонн, ЕМНИП. Максимал - 40 тонн.

Откуда "дровишки"?  Если память не изменяет, норамльная это 12 ракет Х-55 на барабанах ~ 22,5 тонны. 10,5 тонн это на максимальную дальность (12300 км) без доаправки, на 0,77М и пуском ракет на половине пути. А 45 тонн это "на Европу" :lol:

45 тонн это перегруз, В-1В кстати поднимет 65 тонн (на внутренней и внешней подвеске).

Цитировать45 тонн это перегруз, В-1В кстати поднимет 65 тонн (на внутренней и внешней подвеске).

:lol: Откуда "дровишки" то? Не "и", а "или"! До 36 тонн внутри или до 26 на внешних узлах (и там и там с "копейками", амеры всё в фунтах считают). Типовая 20- 22 тонны внутри, ещё десяток снаружи.

Такой же перезгруз как у Ту-160, за исключением того что у него внешней подвески нет. В том то и дело что "и".

Так никто и не говорит, что Ту-160 в неизменном виде используется. Кстати, погуглите проект Бурлак - это наш вариант Пегаса.  Это - проттип, то есть факт того, что самолет вот с такой скоростью и относительной массой конструкции существует.

Идея HZ в том, чтобы оптимизировать распределение ХС по ступеням - на ЖРД разгонщику набрать ровно столько, чтобы обеспечить максимум ПН. И этот оптимум лежит в районе 1.0 - 2.0 км/c дополнительной скорости, в зависимости от соотношения массового совершества ступеней.

После разделения, самолет имеет массу в три раза меньше (в 2.5, если рассматривать аварийный сценарий с неотстыковкой второй ступени), чем на взлете - то есть при прочности 1.5 его располагаемая перегрузка - 4.5 G. Чего вполне достаточно для торможения. Конструкция захоложена криогенным топливом - то есть тепловой импульс от торможения всего лишь прогреет его обратно до комнатной температуры.

ЦитироватьТакой же перезгруз как у Ту-160, за исключением того что у него внешней подвески нет. В том то и дело что "и".

Укажите пожалуйста источник информации.

Цитировать

ЦитироватьПотому что АКС - невыгодны.

А не выгодны потому что отсутствует требуемый для выгоды грузопоток :lol:

АКС невыгодна при любом варианте и любом грузопотоке.

ЦитироватьНо вот если появится желание осваивать космос более эфективно чем сейчас...

То тем более никто не будет эффективно осваивать космос с дорогим неэффективным средством выведения. Но ваша женская логика не даст вам это понять. :(

ЦитироватьДело не в наличие бомбера. Но сам факт что есть самолёт способный взлететь с весом 275 тонн и на крейсерском сверхзвуке он имеет радиус действия 2200 км. говорит что самолёт-разгонщик возможен и не представляет из себя никаких непреодолимых сложностей.

Подвесьте к Ту-160 вторую ступень и он не выйдет на сверхзвук или даже вообще не взлетит.
 Но дело даже не в этом а в том что система дорога и неэффективна. Вам это объясняли уже несколько раз но вы не смогли понять потому что это не женского ума дело.

ЦитироватьКстати, к 45 тоннам боевой нагрузки прикинте часть из 150-и тонн топлива. Нам ведь на разгон и возвращения столько не нужно.

А каковы у Ту-160 дальность и запас топлива с 45 тоннами боевой нагрузки? А на внешней подвеске?

ЦитироватьУж лучше "неправильная" АКС чем ныне проектирумые неправильные ракеты :lol:

Нет, ныне проектируемые ракеты правильные и лучше а ваши ламерские разгонщики неправильные и хуже. Вот именно поэтому у АКС и НННШ, потому что средства выведения проектируют мужики с мужской логикой а не бабы с женской логикой.

ЦитироватьЧерез сколько часов после возвращения из недолгого полета Ту-160 готов к следующему вылету?

Вы этого никогда не узнаете. НННШ.

ЦитироватьСколько денег съэкономили из-за отсутствия полей падения?

Сколько? Вас ведь никто за язык не тянул, вы сами притянули сюда эти поля падения. Итак сколько?

ЦитироватьТу-160, как и другие - это не полуфабрикат для первой ступени АКС, это только прототип.

А какого же хрена вы тогда его приплетаете? Чтоб придать своему ламерскому бреду видимость правдоподобия?
 Замечательный путь деградации идеи АКС - за неё остались только самые подзаборные ламеры этого форума, такие как вы с Еленой, которые вообще ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаетесь судить. Осваиватели космоса языком.

ЦитироватьУкажите пожалуйста источник информации.

Цитироватьsix external hardpoints for 50,000 lb (22,700 kg) of ordnance (use for weapons currently restricted by START I treaty[87]) and 3 internal bomb bays for 75,000 lb (34,000 kg) of ordnance

http://en.wikipedia.org/wiki/Rockwell_B-1_Lancer

65 тонн - перегруз при боевых действиях против серьезного противника (а не каких-нибудь международных террористов)

Точно также как и 45 тонн у Ту-160 (во всех нормальных источниках пишут про 40 тонн максимально).

ЦитироватьА 45 тонн это "на Европу" :lol:

И с заправкой 100 тонн топлива вместо 150-ти?

ЦитироватьТак никто и не говорит, что Ту-160 в неизменном виде используется. Кстати, погуглите проект Бурлак - это наш вариант Пегаса.

И что там нада нагуглить? И как, кстати, дела у Пегаса?
 А вам вопрос на засыпку: почему у Пегаса крылья есть а у Бурлака - нет?

instml, википедия это не авторитетно. Везде где мне встречались ТТХ Лансера масса нагрузок внутри и на внешних держателях не суммировалась. Либо или, либо просто втритри 36(+/-), на внеших 26(+/-), но нигде не встречалась цифра 65 тонн максимальной нагрузки у B-1b.

ЦитироватьКстати, погуглите проект Бурлак

Еще один проект, кот-й так проектом и остался. Несмотря на то, что ракета там даже 40 тонн не весит. Казалось бы: главное топлива поменьше, а ракету побольше, хоть 50 тонн вешай! :D  :D

Цитироватьinstml, википедия это не авторитетно. Везде где мне встречались ТТХ Лансера масса нагрузок внутри и на внешних держателях не суммировалась. Либо или, либо просто втритри 36(+/-), на внеших 26(+/-), но нигде не встречалась цифра 65 тонн максимальной нагрузки у B-1b.

Да, некоторая путаница есть. Не то что у Ту-160: достаточно написать 45 "на Европу".

ЦитироватьПодвесьте к Ту-160 вторую ступень и он не выйдет на сверхзвук или даже вообще не взлетит.

Ага. Только мужик с правильной мужской логикой может неправильно прочитать выражение 'конформная вторая ступень'. Специально для таких : суммарный объем топливных баков разгонщика и второй ступени АКС HZ не превышает объем фюзеляжа у того же Ту-160. Последний возит в основном воздух, знаете ли, 45 тонн ПН у него приходится на 300 кубометров объема фюзеляжа. И вторая ступень размещена на разгонщике конформно - то есть она состыкована с фюзеляжем без зазора и вписана в аэродинамическую и силовую схему фюзеляжа. Разделение же производится там, где скоростного напора нету, и соответственно подсоса конформной ступени к фюзеляжу тоже нету. Есть некоторые проблемы при полете _после_ разделения - выемка на месте второй ступени создает некую ассиметрию обтекания. Но учитывая избыточные рулевые поверхности и тягу двигателей, проблема эта решаемая.

Цитировать

ЦитироватьВезде где мне встречались ТТХ Лансера масса нагрузок внутри и на внешних держателях не суммировалась. Либо или, либо просто втритри 36(+/-), на внеших 26(+/-), но нигде не встречалась цифра 65 тонн максимальной нагрузки у B-1b.

Да, некоторая путаница есть. Не то что у Ту-160: достаточно написать 45 "на Европу".

Девушка наверно считает что внешние подвески делаются чисто для вредительства. Типа внутренние есть, но вешать на них не моги, только на внешние!

ЦитироватьДа, некоторая путаница есть. Не то что у Ту-160: достаточно написать 45 "на Европу".

Вообще то у меня там смайлик "после Европы"  :lol:
Остальное взял из книги В.Ильина и М.Левина "Бомбардировщики" серии "Современная авиация", да и на многих интернет ресурсах сходные данные.

Первоначально не было никакого смайлика.

Цитироватьinstml, википедия это не авторитетно. Везде где мне встречались ТТХ Лансера масса нагрузок внутри и на внешних держателях не суммировалась. Либо или, либо просто втритри 36(+/-), на внеших 26(+/-), но нигде не встречалась цифра 65 тонн максимальной нагрузки у B-1b.

О боже... Википедия...instml - а Вы когдпто в истории сыоей глупой и короткой жизни познавали что-то кроме Википедии?
Подсказка - на этом форуме Википедия не рулит и считается дурным тоном и признаком дебилизма... :D

ЦитироватьПервоначально не было никакого смайлика.

13 страница, Ср Ноя 24, 2010 15:07. Заметьте, никаких исправлений не отмечено.

Цитировать

ЦитироватьЧерез сколько часов после возвращения из недолгого полета Ту-160 готов к следующему вылету?

Вы этого никогда не узнаете. НННШ.

Зато я знаю, что Союз ко второму пуску готовить не станет никто и никогда. Как вы говорите НННШ....

Цитировать

ЦитироватьСколько денег съэкономили из-за отсутствия полей падения?

Сколько? Вас ведь никто за язык не тянул, вы сами притянули сюда эти поля падения. Итак сколько?

А для "Гиперкуба", при всей его всеазимутальности и возможности маневра на паралакс - они не нужны вообще. В принципе.

Это тоже расходы, Старый, хотите вы или нет, и весьма значительные - если проводить запуски в десять раз чаще, чем сейчас. Да, я не могу все это просчитать - но и вы тоже. А рассудит нас только время.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧерез сколько часов после возвращения из недолгого полета Ту-160 готов к следующему вылету?

Вы этого никогда не узнаете. НННШ.

Зато я знаю, что Союз ко второму пуску готовить не станет никто и никогда. Как вы говорите НННШ....

Так и пишем: равно нулю.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСколько денег съэкономили из-за отсутствия полей падения?

Сколько? Вас ведь никто за язык не тянул, вы сами притянули сюда эти поля падения. Итак сколько?

А для "Гиперкуба", при всей его всеазимутальности и возможности маневра на паралакс - они не нужны вообще. В принципе.

Это тоже расходы, Старый, хотите вы или нет, и весьма значительные - если проводить запуски в десять раз чаще, чем сейчас. Да, я не могу все это просчитать - но и вы тоже. А рассудит нас только время.

Я не могу этого просчитать и время нас давно рассудило.
 Вопрос вам был задан: сколько? Сколько "больших денег" платит страна за использование районов падения? Вы ведь сами подняли этот вопрос, почему теперь от него уходите?

ЦитироватьЭто тоже расходы, Старый, хотите вы или нет, и весьма значительные - если с.

Что значит "проводить запуски в десять раз чаще, чем сейчас" ...? За все космические запуски будет платить государство из своих космических бюджетов. Предполагаете что госбюджеты НАСА и ЕКА и Роскосмоса увеличатся в 10 раз? :D
Что касается частников - частники всегда сосали и будут сосать госденьги в космосе.
Это - факт. Понимаете, Valerj - Вы и такие как Вы ни ухом ни рылом в бизнесе. Бизнес на земле и в космосе делается не так как думают Ваши примитивные мозги. :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧерез сколько часов после возвращения из недолгого полета Ту-160 готов к следующему вылету?

Вы этого никогда не узнаете. НННШ.

Зато я знаю, что Союз ко второму пуску готовить не станет никто и никогда. Как вы говорите НННШ....

Цитировать

ЦитироватьСколько денег съэкономили из-за отсутствия полей падения?

Сколько? Вас ведь никто за язык не тянул, вы сами притянули сюда эти поля падения. Итак сколько?

А для "Гиперкуба", при всей его всеазимутальности и возможности маневра на паралакс - они не нужны вообще. В принципе.

Это тоже расходы, Старый, хотите вы или нет, и весьма значительные - если проводить запуски в десять раз чаще, чем сейчас. Да, я не могу все это просчитать - но и вы тоже. А рассудит нас только время.

У Вас и таких как Вы - общее помрачение мозга. Космос тут не при чем - чуваки с подобным помрачением мозга не нужны для космоса. :(

Цитировать

Цитироватьinstml, википедия это не авторитетно. Везде где мне встречались ТТХ Лансера масса нагрузок внутри и на внешних держателях не суммировалась. Либо или, либо просто втритри 36(+/-), на внеших 26(+/-), но нигде не встречалась цифра 65 тонн максимальной нагрузки у B-1b.

О боже... Википедия...instml - а Вы когдпто в истории сыоей глупой и короткой жизни познавали что-то кроме Википедии?
Подсказка - на этом форуме Википедия не рулит и считается дурным тоном и признаком дебилизма... :D

Ой да знаю я что к чему. Замечу, что англ википедия таки поточнее будет :) И, по вашему, использование внешней подвески вместе с внутренней на B-1B принципиально невозможно?

Цитировать

ЦитироватьПервоначально не было никакого смайлика.

13 страница, Ср Ноя 24, 2010 15:07. Заметьте, никаких исправлений не отмечено.

В первом сообщении не было, во втором да, смайлик есть.
Я ж не утверждаю что он эти 65 тонн куда-то далеко таскает. Так, на расстояние порядка 1500 км "всего лишь". В Афганистан они летали за 4000 км бомбить без дозаправок, и ничего.

ЦитироватьА для "Гиперкуба", при всей его всеазимутальности и возможности маневра на паралакс - они не нужны вообще. В принципе.

Зато для него нужныы запасные аварийные аэродромы. А это тоже, знаете ли, средства, и немалые :lol:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧерез сколько часов после возвращения из недолгого полета Ту-160 готов к следующему вылету?

Вы этого никогда не узнаете. НННШ.

Зато я знаю, что Союз ко второму пуску готовить не станет никто и никогда. Как вы говорите НННШ....

Так и пишем: равно нулю.

Старый, у вас что было по арифметике в первом классе? Равно нулю - это когда сразу после запуска на старте стоит новый. В реальности - равно бесконечности, так как запущенный Союз в процессе вывода штатно уничтожается. Но даже новый, с иголочки Союз готовится к старту недели и месяцы. Первая ступень АКС в принципе может летать если не несколько раз в день, то раз в два-три дня. Естественно, что вторых, космических ступеней АКС должно быть несколько. Причем разных, некоторые из них одноразовые грузовые.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСколько денег съэкономили из-за отсутствия полей падения?

Сколько? Вас ведь никто за язык не тянул, вы сами притянули сюда эти поля падения. Итак сколько?

А для "Гиперкуба", при всей его всеазимутальности и возможности маневра на паралакс - они не нужны вообще. В принципе.

Это тоже расходы, Старый, хотите вы или нет, и весьма значительные - если проводить запуски в десять раз чаще, чем сейчас. Да, я не могу все это просчитать - но и вы тоже. А рассудит нас только время.

Я не могу этого просчитать и время нас давно рассудило.
 Вопрос вам был задан: сколько? Сколько "больших денег" платит страна за использование районов падения? Вы ведь сами подняли этот вопрос, почему теперь от него уходите?

Старый, на протяжении последних нескольких страниц я уже пару раз писал, что этот проект не привязан к России, да и в инете я нашел похожий западный проект. Так что если у нас "не платят" (хотя платят не явным образом - федеральными трансферами для Алтая, например) то это не означает, что тот, кто будет через какое-то время реализовывать этот проект, не будет учитывать необходимость оплаты использования полей падения.

ЦитироватьИ, по вашему, использование внешней подвески вместе с внутренней на B-1B принципиально невозможно?

Разве что, в рекордном полете :wink:

ЦитироватьСтарый, на протяжении последних нескольких страниц я уже пару раз писал, что этот проект не привязан к России, да и в инете я нашел похожий западный проект. Так что если у нас "не платят" (хотя платят не явным образом - федеральными трансферами для Алтая, например) то это не означает, что тот, кто будет через какое-то время реализовывать этот проект, не будет учитывать необходимость оплаты использования полей падения.

Удолбище по имени Valerij - ты не знаешь на что у нас платят и на что не платят и не знаешь вообще ничего.
Удолбище по имени Valerij - Ты не знаешь ничего ну и молчи - как всякое подобное чмо.

Valerij писал(а):

ЦитироватьСтарый, на протяжении последних нескольких страниц я уже пару раз писал, что этот проект не привязан к России,

Ты не в теме и ты чмо. Поэтому заткнись.

ЦитироватьСтарый, у вас что было по арифметике в первом классе?

А где тут арифметика?

ЦитироватьРавно нулю - это когда сразу после запуска на старте стоит новый.

Равно нулю это когда нету. Ни секунды и ни копейки. Вот не потратили вы ни секунды на подготовку к повторному вылету - значит время на эту подготовку равно нулю. А когда на старте стоит новый - это не повторный вылет.
 Если вы забыли то применительно к Ту-160 вы говорили о подготовке к повторному вылету, и кстати так и не сказали сколько же времени на это требуется.
 Всё это я говорю неспроста, всё это уже много раз разжёвывалось на этом форуме но вы не смогли понять и НННШ что когда-либо поймёте.

ЦитироватьСтарый пишет:
 

ЦитироватьValerij пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьСколько денег съэкономили из-за отсутствия полей падения?

Сколько? Вас ведь никто за язык не тянул, вы сами притянули сюда эти поля падения. Итак сколько?

А для "Гиперкуба", при всей его всеазимутальности и возможности маневра на паралакс - они не нужны вообще. В принципе.

ЦитироватьСтарый, на протяжении последних нескольких страниц я уже пару раз писал, что этот проект не привязан к России, да и в инете я нашел похожий западный проект. Так что если у нас "не платят" (хотя платят не явным образом - федеральными трансферами для Алтая, например) то это не означает, что тот, кто будет через какое-то время реализовывать этот проект, не будет учитывать необходимость оплаты использования полей падения.

Вопрос "сколько?" благополучно слит. А зачем было вытаскивать его на свет божий?
 Ну и второй момент. Многократно разхжёвывалось что для многоразовых ракетных систем вертикального старта тоже не нужны поля падения. Но вы этого не только не смогли понять но даже не заметили. И отсутствие полей падения лепите в достоинства исключительно АКС. Характерный стиль мышления освоятелей космоса языком.

ЦитироватьЕсли вы забыли то применительно к Ту-160 вы говорили о подготовке к повторному вылету, и кстати так и не сказали сколько же времени на это требуется.

Были такие данные - 24 часа перед каждым полетом, ЕМНИП в начале эксплуатации. При космических запусках будет не меньше :D Несмотря на то что они могут быть короче по времени.

Цитировать

ЦитироватьА для "Гиперкуба", при всей его всеазимутальности и возможности маневра на паралакс - они не нужны вообще. В принципе.

Зато для него нужныы запасные аварийные аэродромы. А это тоже, знаете ли, средства, и немалые :lol:

Дмитрий, согласен!

Но, если учесть то, что проект не привязан к России и не требует полей падения, а сверхзвуковой полет происходит на большой высоте, то под такой космодром можно приспособить практически любую крупную базу ВВС в достаточно освоенной местности - хоть в Европе, хоть в Штатах. При не фатальных проблемах запас дальности полета до запасного аэродрома у АКС весьма значительный. А то, что аэродромы придется модернизировать - то, может быть не так это и плохо.

Это не запускаемый на РН Клипер, АКС может самостоятельно  весьма не плохо маневрировать и достаточно долго держаться в воздухе, поэтому нет необходимости прекращать полеты на запасных аэродромах за три часа до старта.

Цитировать

ЦитироватьИ, по вашему, использование внешней подвески вместе с внутренней на B-1B принципиально невозможно?

Разве что, в рекордном полете :wink:

Но не 65 тонн за раз. Если бы американцы могли, то 65 тонн для бобера это абсолютный рекорд. Давно уже всюду раструбили. От "Книги Гинеса" до канала "Дискавери".

Внешняя подвеска на бомбардировщике предназначена для случая когда весь бомбовый груз не помещается в бомбоотсеки. Например при работе против слабого противника на близкое расстояние можно взять меньше топлива, за счёт этого забить бомбами весь бомбоотсек а остальные бомбы подвесить снаружи.

Цитировать

ЦитироватьЕсли вы забыли то применительно к Ту-160 вы говорили о подготовке к повторному вылету, и кстати так и не сказали сколько же времени на это требуется.

Были такие данные - 24 часа перед каждым полетом, ЕМНИП в начале эксплуатации. При космических запусках будет не меньше :D Несмотря на то что они могут быть короче по времени.

Даже если 72 часа, с учетом интеграции новой (второго, третьего, н-ного экземпляра, на одну атмосферную ступень будет необходимо, естественно, иметь несколько космических ступеней ) - то это означает, что раз в трое суток "Гиперкуб" может запустить ПН, примерно аналогичную ПН Союза или Зенита (для разных вариантов космических ступеней).

ЦитироватьПотому что АКС - невыгодны.

Мёртвый блок.

Решение давно принято "компетентными органами" и Старый только доводит его до нас в удобоваримой форме.
"Экономическая" аргументация при этом используется как блеф прикрытия.
(В точности аналогично как и "превосходство автоматов" в случае провала "по Луне")

Так я это все давно знаю, "догадалси и понял я жизни обман" (С) Республика ШКИД, мне хотелось бы исключительно только добиться реального обоснования, а не "пЕарного".

Почему АКС - НННШ?

Про "экономику" и "нереализуемость" не надо, тошнит уже, от продукции спецотделов.

ЦитироватьНо дело даже не в этом а в том что система дорога и неэффективна.

Блеф, шитый белыми нитками

Цитировать

ЦитироватьУж лучше "неправильная" АКС чем ныне проектирумые неправильные ракеты :lol:

Нет, ныне проектируемые ракеты правильные и лучше а ваши ламерские разгонщики неправильные и хуже. Вот именно поэтому у АКС и НННШ, потому что средства выведения проектируют мужики с мужской логикой а не бабы с женской логикой.

Их не "мужики" проектируют, а политическое руководство.
И руководство это не хочет АКС.
Почему?

ЦитироватьПочему АКС - НННШ?

Спросите военных. Российских и американских. Почему ни тем не другим до сих пор нахер не нужен гиперзвуковой бомбер?

ЦитироватьЗамечательный путь деградации идеи АКС - за неё остались только самые подзаборные ламеры этого форума, такие как вы с Еленой, которые вообще ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаетесь судить. Осваиватели космоса языком.

Остальные подписку давали.

Цитировать

ЦитироватьНо дело даже не в этом а в том что система дорога и неэффективна.

Блеф, шитый белыми нитками

А не кажется ли Вам что гиперзвуковой разгонщик - вообще некая тупиковая ветвь?
Типа дирижаблей с коих стартовали истребители.... :D

Цитировать

ЦитироватьПочему АКС - НННШ?

Спросите военных. Российских и американских. Почему ни тем не другим до сих пор нахер не нужен гиперзвуковой бомбер?

А он и не нужен.
Причем тут АКС?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо дело даже не в этом а в том что система дорога и неэффективна.

Блеф, шитый белыми нитками

А не кажется ли Вам что гиперзвуковой разгонщик - вообще некая тупиковая ветвь?
Типа дирижаблей с коих стартовали истребители.... :D

Лев, ваш "фирменный" интерес в этом вопросе тоже очевиден и шит белыми нитками.

ЦитироватьВнешняя подвеска на бомбардировщике предназначена для случая когда весь бомбовый груз не помещается в бомбоотсеки. Например при работе против слабого противника на близкое расстояние можно взять меньше топлива, за счёт этого забить бомбами весь бомбоотсек а остальные бомбы подвесить снаружи.

В HZ можно вообще убирать вторую ступень в корпус и выбрасывать через "типа бомболюк".
Да, ухудшит несколько "мю-ПН", так и хрен с ним, она вся реюзибл.
Но если Старый хочет :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо дело даже не в этом а в том что система дорога и неэффективна.

Блеф, шитый белыми нитками

А не кажется ли Вам что гиперзвуковой разгонщик - вообще некая тупиковая ветвь?
Типа дирижаблей с коих стартовали истребители.... :D

Лев, ваш "фирменный" интерес в этом вопросе тоже очевиден и шит белыми нитками.

Да-да... Мне пофигу идеология и интересна реализуемость и эффективность в ближайших прожектах.
Зомби - Вам никто не запрещает исследовать ГПВРД для АКС на уровне НИР. И деньги дают и в России и в США.
Только вот результаты близки к нулю. Что-то пока не вырисовывается гиперзвуковой бомбер или разгонщик... :D
Только не говорите что денег мало дают... :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо дело даже не в этом а в том что система дорога и неэффективна.

Блеф, шитый белыми нитками

А не кажется ли Вам что гиперзвуковой разгонщик - вообще некая тупиковая ветвь?
Типа дирижаблей с коих стартовали истребители.... :D

Лев, ваш "фирменный" интерес в этом вопросе тоже очевиден и шит белыми нитками.

Все ....., один я д'Артаньян?!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо дело даже не в этом а в том что система дорога и неэффективна.

Блеф, шитый белыми нитками

А не кажется ли Вам что гиперзвуковой разгонщик - вообще некая тупиковая ветвь?
Типа дирижаблей с коих стартовали истребители.... :D

Лев, ваш "фирменный" интерес в этом вопросе тоже очевиден и шит белыми нитками.

Все ....., один я д'Артаньян?!

Прикол в том что я буду делать хоть ППТНК хоть гиперзвуковой разгонщик. Мне - адекватно. Главное - чтоб летало и желательно в космос.
Всякие споры что прикольнее - для меня не больше чем нечто досужее.
Еще раз, Зомби - я могу спорить и выражать свое ИМХО. Но это не имеет никакого отношения к тому что я буду делать в реале.
Гипер - значит гипер. Дирижабль - значит дирижабль.
Зомби, прикиньте ситуацию - я например на форуме НК критикую гипер. У меня на рапботе начинают делать тот самый гипер который я критиковал на форуме. Я отказываюсь делать этот у себя на работе гипер и увольняюсь с работы... :)
Согласитесь, бредятина... :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо дело даже не в этом а в том что система дорога и неэффективна.

Блеф, шитый белыми нитками

А не кажется ли Вам что гиперзвуковой разгонщик - вообще некая тупиковая ветвь?
Типа дирижаблей с коих стартовали истребители.... :D

Лев, ваш "фирменный" интерес в этом вопросе тоже очевиден и шит белыми нитками.

Да-да... Мне пофигу идеология и интересна реализуемость и эффективность в ближайших прожектах.
Зомби - Вам никто не запрещает исследовать ГПВРД для АКС на уровне НИР. И деньги дают и в России и в США.
Только вот результаты близки к нулю. Что-то пока не вырисовывается гиперзвуковой бомбер или разгонщик... :D
Только не говорите что денег мало дают... :D

Вот это-то и интересно.
Проектируют-то супер-пупер-звиздалеты, которые изначально известно, что уж что-что, а "дешевыми" не будут ни в каком случае.
А сделать эксплуатационную машину - про такое что-то совсем не слышно.

Даже Зенгер, самый близкий к этому проект, дополнительно нагружен какой-то несусветной чушью "запросов", к делу совершенно не относящихся.

Прикольно, да.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо дело даже не в этом а в том что система дорога и неэффективна.

Блеф, шитый белыми нитками

А не кажется ли Вам что гиперзвуковой разгонщик - вообще некая тупиковая ветвь?
Типа дирижаблей с коих стартовали истребители.... :D

Лев, ваш "фирменный" интерес в этом вопросе тоже очевиден и шит белыми нитками.

Все ....., один я д'Артаньян?!

Меня вообще нет, что вы на пустое место-то смотрите?
Причем тут я?
Есть логический конструкт маркируемый "концепт HZ", на него и смотрите.

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьДаже Зенгер, самый близкий к этому проект, дополнительно нагружен какой-то несусветной чушью "запросов", к делу совершенно не относящихся.

Типа "Неуловимый Джо"? :wink:

То есть, денег-то не жалко, а вот чтоб до результата довести - так ни-ни, ни в коем случае.
Может за это даже дополнительные премии выписывают?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, у вас что было по арифметике в первом классе?

А где тут арифметика?

ЦитироватьРавно нулю - это когда сразу после запуска на старте стоит новый.

Равно нулю это когда нету. Ни секунды и ни копейки. Вот не потратили вы ни секунды на подготовку к повторному вылету - значит время на эту подготовку равно нулю. А когда на старте стоит новый - это не повторный вылет.
 Если вы забыли то применительно к Ту-160 вы говорили о подготовке к повторному вылету, и кстати так и не сказали сколько же времени на это требуется.
 Всё это я говорю неспроста, всё это уже много раз разжёвывалось на этом форуме но вы не смогли понять и НННШ что когда-либо поймёте.

Ну, если вы плохо учились в школе и не понимаете, что невозможность второго пуска означает длительность подготовки равную бесконечности - я не виноват. Это только ваша проблема.

 

ЦитироватьНу и второй момент. Многократно разхжёвывалось что для многоразовых ракетных систем вертикального старта тоже не нужны поля падения. Но вы этого не только не смогли понять но даже не заметили. И отсутствие полей падения лепите в достоинства исключительно АКС. Характерный стиль мышления освоятелей космоса языком.

Вот видите - Союз уже вами слит, вы уже говорите о МРКС. Так сколько к повторному пуску будет готовиться МРКС?

А что, второй ступени МРКС тоже крылья приделали? А она тоже куда-то падать должна, при всеазимутальности запуска и разных модификациях МРКС это будет весьма большая площадь. Старый, необходимость обеспечить падение второй ступени в океан тоже в некие суммы выливается. И необходимость закрывать запасные аэродромы за несколько часов до пуска крылатика типа Клипера - тоже. Но проблема вовсе не в этом.

Главное - это то, что одноразовые носители и МРКС в принципе не способны обеспечить тот уровень оперативности доступа на орбиту, какой способна обеспечить АКС. А низкая стоимость вывода ПН на орбиту в конечном счете - это результат частых полетов АКС. Для начала не менее примерно пятидесяти полетов в год.

ЦитироватьТо есть, денег-то не жалко, а вот чтоб до результата довести - так ни-ни, ни в коем случае.
Может за это даже дополнительные премии выписывают?

Зомби - у Вас фантазии а у меня реальная работа. :cry:
И поверьте Зомби - я хочу полететь к звездам не меньше чем Вы. :wink:
А на самом деле подозреваю - я хочу полететь к свездам намного больше чем вы, Зомби.

Цитировать

ЦитироватьТо есть, денег-то не жалко, а вот чтоб до результата довести - так ни-ни, ни в коем случае.
Может за это даже дополнительные премии выписывают?

Зомби - у Вас фантазии а у меня реальная работа. :cry:
И поверьте Зомби - я хочу полететь к звездам не меньше чем Вы. :wink:
А на самом деле подозреваю - я хочу полететь к свездам намного больше чем вы, Зомби.

Может быть.
А про Энергиевский АКС известно в народе.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТо есть, денег-то не жалко, а вот чтоб до результата довести - так ни-ни, ни в коем случае.
Может за это даже дополнительные премии выписывают?

Зомби - у Вас фантазии а у меня реальная работа. :cry:
И поверьте Зомби - я хочу полететь к звездам не меньше чем Вы. :wink:
А на самом деле подозреваю - я хочу полететь к свездам намного больше чем вы, Зомби.

Может быть.
А про Энергиевский АКС известно в народе.

Еще раз. Сделайте нормальный военный гиперразгонщик типа военного бомбера хотя бы на 50-100 тонн. Пока такого девайса не существует - про любые космические замахи говорить бессмысленно.

ЦитироватьТо есть, денег-то не жалко, а вот чтоб до результата довести - так ни-ни, ни в коем случае.
Может за это даже дополнительные премии выписывают?

Премии выписываются не за результаты выполнения проекта в целом, а по результатам выполнения этапов проекта, начиная с эскизного проекта. Даже если проект в итоге задохнеться, то премии то уже полученны на ранних этапах. Такие дела

ЦитироватьА низкая стоимость вывода ПН на орбиту в конечном счете - это результат частых полетов АКС. Для начала не менее примерно пятидесяти полетов в год.

А откуда такая частота возьмется? И почему увеличение частоты снижает стоимость?

ЦитироватьЕще раз. Сделайте нормальный военный гиперразгонщик типа военного бомбера хотя бы на 50-100 тонн. Пока такого девайса не существует - про любые космические замахи говорить бессмысленно.

Да говорить вообще бессмысленно.
Тем более про космические замахи.

Цитировать

ЦитироватьЕще раз. Сделайте нормальный военный гиперразгонщик типа военного бомбера хотя бы на 50-100 тонн. Пока такого девайса не существует - про любые космические замахи говорить бессмысленно.

Да говорить вообще бессмысленно.
Тем более про космические замахи.

Ваш проект даже военных не заинтересовал? :)
Так какого деревянного Вы хотите на космоc это чюдо-юдо повесить? Типа "Чтоб было"? :)

Потому что есть постоянная составляющая расходов. Ангар, ВПП, водородный завод и т.д. Персонал, наконец. Они хотят деньги постоянно, а работают - только при запуске. Поэтому чем больше будет запусков - тем ниже будет доля постоянных расходов в каждом запуске. У Шаттла эта доля составляет порядка 3/4 бюджета.

Расходы на восстановление ступени - они примерно постоянны вне зависимости от темпа полетов. Однако, при среднем и высоком темпе ступень успеет вылетать свой ресурс (порядка 100-200 полетов) до того, как начнется старение материалов и элементной базы.

Старый, вы не отписались - вам понятно, что такое конформное размещение?

Lev - гиперзвуковик для HZ необязателен и даже вреден из-за избыточной для первого этапа сложности. А сверхзвуковые бомберы у военных и так есть.

ЦитироватьПотому что есть постоянная составляющая расходов. Ангар, ВПП, водородный завод и т.д. Персонал, наконец. Они хотят деньги постоянно, а работают - только при запуске. Поэтому чем больше будет запусков - тем ниже будет доля постоянных расходов в каждом запуске. У Шаттла эта доля составляет порядка 3/4 бюджета.

Расходы на восстановление ступени - они примерно постоянны вне зависимости от темпа полетов. Однако, при среднем и высоком темпе ступень успеет вылетать свой ресурс (порядка 100-200 полетов) до того, как начнется старение материалов и элементной базы.

Старый, вы не отписались - вам понятно, что такое конформное размещение?

hcube - повторяю вопрос. Какого деревянного Вы хотите проект который сейчас неинтересен никому даже военным повесить на космос?
Сентенции типа "порядка 100-200 полетов" как аргумент не принимаются.

Потому что то что нужно военным и то, что нужно для космоса, сильно различается. Пример - Шаттл, если вы знаете его историю.

Впрочем, вы это один фиг не поймете - продолжайте клепать Союзы по распоряжению начальства, авось копеечку заработаете.

Взять к примеру SR-71, он летал аж на 3М. Это самолет дешевый или дорогой в эксплуатации? А если его увеличить так чтоб он поднимал в 10 раз больше груза? :)

Кстати, никто не напомнит, какой ему был нужен аэродром?

ЦитироватьПотому что то что нужно военным и то, что нужно для космоса, сильно различается. Пример - Шаттл, если вы знаете его историю.

Впрочем, вы это один фиг не поймете - продолжайте клепать Союзы по распоряжению начальства, авось копеечку заработаете.

Пример с Шаттлом не катит. :)
Я уже про это говорил... :D

ЦитироватьПотому что есть постоянная составляющая расходов. Ангар, ВПП, водородный завод и т.д. Персонал, наконец. Они хотят деньги постоянно, а работают - только при запуске. Поэтому чем больше будет запусков - тем ниже будет доля постоянных расходов в каждом запуске. У Шаттла эта доля составляет порядка 3/4 бюджета.

Расходы на восстановление ступени - они примерно постоянны вне зависимости от темпа полетов. Однако, при среднем и высоком темпе ступень успеет вылетать свой ресурс (порядка 100-200 полетов) до того, как начнется старение материалов и элементной базы.

Вы объяснили как снижается себестоимость. С этим согласен. Но то что при этом обязательно снизиться стоимость полета - это чисто теоретически и зависит от многих факторов. Например стоимость может оставаться той же, но увеличиваться норма прибыли от каждого полета. И опять же непонятно откуда должны взяться 50 пусков в год

Чтобы снизить цену - надо снизить себестоимость, это аксиома. Если в отрасли будет большая норма прибыли, в нее ринутся все, вплоть до китайцев, произойдет насыщение рынка, и стоимость упадет.

50 (а скорее - 100) рейсов в год, это оценочная величина максимальной пусковой способности одного комплекта орбитер + разгонщик. Разгонщик, вероятно, может летать в 5-10 раз чаще.

Почему 50 раз по 5 тонн, а не 10 раз по 25? Потому что бОльший АКС будет дороже, а окупается он не по массе, а по количеству пусков. Воможно, имеет смысл и совсем мелкий АКС, со стартовой массой около 150 тонн - типа 'орбитальное такси' на 3-4 человека, но основная размеренность - это IMHO машина на 5-7 тонн чистой ПН (то есть 6 человек + полтонны груза) со стартовой массой 300-400 тонн. Технология строительства полосы под самолет такой массы хорошо отработана, и в случае необходимости, он может приземлиться на любом аэродроме с полосой 1 класса.

ЦитироватьВзять к примеру SR-71, он летал аж на 3М. Это самолет дешевый или дорогой в эксплуатации? А если его увеличить так чтоб он поднимал в 10 раз больше груза? :)

Хотите сверхзвуковой сверхвысотный транспорт? :D  
А пиписька не развяжется? :D

Так 71-й - старье, 70-й год. Сейчас можно его сделать куда лучше - посчитать лучше аэродинамику, сделать прямточный двигатель-корпус... Но - массового рынка нету под такие перевозки.

Космического тоже нету, но там норма прибыли выше :-) Пара рейсов АКС может принести 100 мегабаксов - придумай, как летать за 10 и получишь 800% прибыли.

Цитировать50 (а скорее - 100) рейсов в год, это оценочная величина максимальной пусковой способности одного комплекта орбитер + разгонщик. Разгонщик, вероятно, может летать в 5-10 раз чаще.

hcube - Вы очень убедительны но Вы упорно уходите от объяснения двух (минимум) очевиднейших вещей:
1- с чего Вы взяли 100 рейсов в год? Списочег нарисуйте - кто куда полетит.
2- с чего Вы вообще взяли что эксплуатация гиперзвукового ограниченно-многоразового разгонника будет обходиться дешевле одноразовых РН или МРКС даже при 200 пусках в год?
У Вас ТЭО есть?
Вы вообще - представляете себе степень многоразовости различных систем Вашего абстрактного гипера?
Вы понимаете что многие сложные системы легче изготовить с нуля чем восстанавливать?
У Вас есть инфа по степени многоразовости планера и отдельных элементов планера?
У Вас есть инфа по степени многоразовости движков? :wink:
У Вас есть инфа какое должно быть соотношение между одноразовыми и многоразовыми элементами так чтобы эксплуатация системы в целом была выгодной? :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕще раз. Сделайте нормальный военный гиперразгонщик типа военного бомбера хотя бы на 50-100 тонн. Пока такого девайса не существует - про любые космические замахи говорить бессмысленно.

Да говорить вообще бессмысленно.
Тем более про космические замахи.

Ваш проект даже военных не заинтересовал? :)
Так какого деревянного Вы хотите на космоc это чюдо-юдо повесить? Типа "Чтоб было"? :)

Что значит, "повесить на космос"?
Типа, "мало нам забот"?
А кто у вас вообще спрашивает-то?
Иди, типа, в трюм, работай, уголек в топку, нефик на палубе прохлаждаться :mrgreen:

1. Рейс раз в 2 дня. Каждые 10 рейсов - недельный транзит на завод-изготовитель для штатной замены двигателей. Двигатели ставим со специально увеличенным ресурсом, чтобы они работали несколько полетных циклов без замены/переборки, только с тестовым прожигом перед сборкой пакета АКС.

2. _сверх_звуковой разгонщик расчитан на определенный полетный цикл. Этот цикл IMHO является по нагрузке на самолет сопоставимым с циклом патрулирования современных бомберов - баш на баш, переменные нагрузки на постоянную вибрацию в течении длительного времени. Или, если угодно, с дальним коммерческим рейсом тяжелых пассажирских машин. Рейс последних стоит что-то типа полумиллиона долларов, если я правильно помню. Добавим сюда регламентную замену двигателей и восстановление ТЗП, и получим что-то типа пары миллионов долларов за 1 полет разгонщика. Ну и еще столько же на орбитер. Это дешевле пуска МРКС 10-тонного класса?

Многоразовость движков - вопрос решаемый. Уже сейчас достигнута 10-кратная многоразовость двигателей - как керосинок, так и водородников. Думаю, увеличениме относительной массы двигателей раза в полтора, можно добиться и 50-кратного ресурса - дальше уже пойдет эррозия материала движка, и его будет проще поменять на новый.

На всякие конкретные вопросы по схемотехнике я готов отвечать только при заказе мне НИР по АКС описываемой схемы ;-)

ЦитироватьТак 71-й - старье, 70-й год. Сейчас можно его сделать куда лучше - посчитать лучше аэродинамику, сделать прямточный двигатель-корпус...

Да, да, и законы физики с тез пор поменялись кардинально :lol:

Цитировать

ЦитироватьВзять к примеру SR-71, он летал аж на 3М. Это самолет дешевый или дорогой в эксплуатации? А если его увеличить так чтоб он поднимал в 10 раз больше груза? :)

Хотите сверхзвуковой сверхвысотный транспорт? :D  
А пиписька не развяжется? :D

Я то может и хочу, но - понимаю, что это не особо реализуемо на практике.

ЦитироватьВзять к примеру SR-71, он летал аж на 3М. Это самолет дешевый или дорогой в эксплуатации? А если его увеличить так чтоб он поднимал в 10 раз больше груза? :)

Кстати, никто не напомнит, какой ему был нужен аэродром?

Точный прототип, вообще-то, Валькирия.
Процентов на 20 только поменьше.
А так - один-в-один.

Ну, естественно, снимается все военное оборудование, сливается запас топлива на крейсерский полет, ставится современная электроника, применяются "новые технологии", бо проект конца 50-х прошлого столетия и летал, отметим себе.
Двигатели, опять же, перезатачиваются под весьма специфические режимы.
Движки ракетные.
Реорганизуется внутреннее пространство в корпусе, "спецификой" - и теде.

Типа так.
Другого не надо.

ЦитироватьКаждые 10 рейсов - недельный транзит на завод-изготовитель для штатной замены двигателей.

hcube, Вы великолепны. А почему не каждые 2 рейса и не на полгода? :D

Поменялось наше _знание_ законов физики, выраженное в новых принципах построения двигателей и в новых конструкционных материалах.

ЦитироватьЧтобы снизить цену - надо снизить себестоимость, это аксиома

Черт возьми, логично  :)

ЦитироватьЕсли в отрасли будет большая норма прибыли, в нее ринутся все, вплоть до китайцев, произойдет насыщение рынка, и стоимость упадет

Но кто то должен продемонстрировать эту большую норму прибыли. То есть кто то должен пускать 50 АКС в год и эти 50 пусков кто то должен купить. Верно?
Вопросы: Кто эти 50 пусков в год купит? Куда 50 раз в год летать?
[/quote]

ЦитироватьLRV_75 пишет:
 

ЦитироватьЧтобы снизить цену - надо снизить себестоимость, это аксиома

Черт возьми, логично  :)

ЦитироватьЕсли в отрасли будет большая норма прибыли, в нее ринутся все, вплоть до китайцев, произойдет насыщение рынка, и стоимость упадет

Но кто то должен продемонстрировать эту большую норму прибыли. То есть кто то должен пускать 50 АКС в год и эти 50 пусков кто то должен купить. Верно?
Вопросы: Кто эти 50 пусков в год купит? Куда 50 раз в год летать?
Прикол в том что если через пару лет в отрали будет не 15-20 а 30-50 пусков в год - то это не факт что снизит себестоимость...  :wink:

Цитировать

ЦитироватьLRV_75 пишет:
 

ЦитироватьЧтобы снизить цену - надо снизить себестоимость, это аксиома

Черт возьми, логично  :)

ЦитироватьЕсли в отрасли будет большая норма прибыли, в нее ринутся все, вплоть до китайцев, произойдет насыщение рынка, и стоимость упадет

Но кто то должен продемонстрировать эту большую норму прибыли. То есть кто то должен пускать 50 АКС в год и эти 50 пусков кто то должен купить. Верно?
Вопросы: Кто эти 50 пусков в год купит? Куда 50 раз в год летать?

Прикол в том что если через пару лет в отрали будет не 15-20 а 30-50 пусков в год - то это не факт что снизит себестоимость...  :wink:

ЦитироватьЕсли в отрасли будет большая норма прибыли, в нее ринутся все, вплоть до китайцев, произойдет насыщение рынка, и стоимость упадет

Согласен только АКС тут никаким боком.

Цитировать

ЦитироватьКаждые 10 рейсов - недельный транзит на завод-изготовитель для штатной замены двигателей.

hcube, Вы великолепны. А почему не каждые 2 рейса и не на полгода? :D

А потом что такая конструкция неэффективна. Вы купите автомобиль, который надо на ТО гнать каждые 2000 км, и который на ТО стоит по месяцу?

Неделя на замену двигателей, восстановление ТЗП и общее тестирование - это вполне нормально. День туда, день сюда, 5 на месте. По-вашему, за 5 дней нельзя сменить двигатель?

При большом числе пусков растет и число аварий. К АКС это кстати тоже относится )

hcube писал(а):

ЦитироватьВы купите автомобиль,

А, так для Вас что космический карапь что подержанная тачка - однофуйственно? :D
Я был о Вас лучшего мнения.

Ага, только АКС их парируют значительно лучше РН. При нормальной системе аварийного отключения, отказ любого двигателя на любом участке полета ведет либо к продолжению выполнения задачи, либо к штатной отработке аварийного сценария без потери аппарата и ПН. Просто потому, что он так спроектирован (с).

Напомню, что отказ двигателя Молнии в крайнем запуске привел к потере РН и ПН.


Число пусков будет получено оставлением без работы Lev'а за счет демпинга при меньшей себестоимости пуска. Если место на АКС будет стоить 2 мегабакса, кто будет покупать Союзы за 60?

Если мы занимаемся "развитием", то реализуем проекты с опережением и "формируем спрос".
Если же наша цель демонтаж ПК, то, естественно, и действия будут другими.
Например, как вариант, оставить все как есть и дождаться, пока само развалится.

Ну ладно.
Пусть.
Пусть наша раша сегодня на большие проекты неспособная, и если начнет АКС, то пиписька не то, чтобы развяжется, а просто сразу отпадет.
Пусть.

Но чучхейский-то звездолет-то она смогла бы?
Тем более, что вся одноразовая часть - это перепроектированная "семерка", движок на орбитере - ненапряженная версия РД-180, тоже вроде как "почти есть", и сам орбитер можно собрать из (образно говоря) остатков Бурана.

Тоже вышло бы снижение себестоимости, не на порядок, правда, но раза в два-три.

Или тоже пиписька мешается?

Цитироватьhcube писал(а):

ЦитироватьВы купите автомобиль,

А, так для Вас что космический карапь что подержанная тачка - однофуйственно? :D
Я был о Вас лучшего мнения.

Ну, поддержанные же самолеты продают? Да и поддержанные космические корабли тоже (даже Союзы).

И причем тут продажа? Есть штатный цикл эксплуатации изделия. Если вы считаете, что единственно возможный цикл эксплуатации - это выбросить после первого запуска, то вы мыслите немного... ограниченно.

ЦитироватьЧисло пусков будет получено оставлением без работы Lev'а за счет демпинга при меньшей себестоимости пуска. Если место на АКС будет стоить 2 мегабакса, кто будет покупать Союзы за 60?

Когда место на Сюзе будет стоить 60, место на АКС будет стоить 600 :wink:

Цитироватьоставлением без работы Lev'а

Я еще подумаю - брать на работу hcube или нет. Скорее всего не возьму - за тупость.

Слышь, дебил, то что ты просиживаешь задницу на разваливающейся РКК, которая даже Клиппер 'на свои' не может сделать, это тебе не дает никакого права считать всех остальных людьми второго сорта.

Пока что ваша 'коммерческая' деятельность еле-еле держится на плаву за счет лоббирования госзаказа. Если космос будет частным (НОРМАЛЬНЫМ частным, типа Маска и Рутана) - вас просто снесет. И ты это отлично понимаешь - иначе бы с пеной у рта не отстаивал одноразовые решения - еще бы, они куда как выгоднее _производителю_ чем многоразовые.

ЦитироватьСлышь, дебил, то что ты просиживаешь задницу на разваливающейся РКК, которая даже Клиппер 'на свои' не может сделать, это тебе не дает никакого права считать всех остальных людьми второго сорта.

Пока что ваша 'коммерческая' деятельность еле-еле держится на плаву за счет лоббирования госзаказа. Если космос будет частным (НОРМАЛЬНЫМ частным, типа Маска и Рутана) - вас просто снесет.

:D  :D

ЦитироватьЕсли космос будет частным (НОРМАЛЬНЫМ частным, типа Маска и Рутана) - вас просто снесет.

Ну да. Странно - почему-таки Маск не делает АКС... :)

ЦитироватьЧисло пусков будет получено оставлением без работы Lev'а за счет демпинга при меньшей себестоимости пуска

Если Вы говорите демпинг, то это значит, что кто то на начальном этапе будет работать по стоимости пуска меньше себестоимости, т.е. себе в убыток. На первых порах. Правильно? Кто на это решиться? Кто все это будет оплачивать за свой счет в надежде, что потом все окупиться?

Ну, вообще частники именно так и сделали - Маск набрал кредитов (да, под госзаказ, но он не требовал его пожизненно кормить в расчете на то, что он может быть что-то сделает), сделал двигатель, испытал, сделал РН, испытал. Сейчас делает КК и в конце декабря испытает. КК - аналог Союза. Стоимость разработки 'с нуля' - менее гигабакса.
Сколько там Энергия Клиппер рожает? А сколько в нее за это время вбухали?

Причем, первый разработчик традиционно 'снимает сливки' с рынка - у него-то система летает, а у конкурентов - пока нет. Если удастся на эту систему оперативно перетянуть ПН, можно на рынке с падающей ценой (она тоже не мгновенно снижается) получить профит, как раз и окупающий разработку.


И это традиционная РН, с АКС все еще интереснее. У меня есть ощущение, что разработка АКС может быть МЕНЕЕ затратна - потому что она представляет собой последовательное совершенствование одного и того же прототипа.

ЦитироватьНу, вообще частники именно так и сделали - Маск набрал кредитов (да, под госзаказ, но он не требовал его пожизненно кормить в расчете на то, что он может быть что-то сделает), сделал двигатель, испытал, сделал РН, испытал. Сейчас делает КК и в конце декабря испытает. КК - аналог Союза. Стоимость разработки 'с нуля' - менее гигабакса. Сколько там Энергия Клиппер рожает? А сколько в нее за это время вбухали?

Что-то тема АКС прменительно к Маску не раскрыта

"Само-собой", очевидно, катится по небезызвестному пути наименьшего сопротивления.
А чтобы что-то делать, нужен стимул.

Это может быть личный ("пассионарный") интерес, административный нажим, либо очевидная привязка результатов деятельности к "острым потребностям", типа выживания.

Так что капитализм в рез-те, с его "волчьими законами" социализм-то одолел, как известно.
Не тот, типа, человеческий материал оказался.
Некачественный.
Полуобезъяны, млин.

Цитировать"Само-собой", очевидно, катится по небезызвестному пути наименьшего сопротивления.
А чтобы что-то делать, нужен стимул.

Это может быть личный ("пассионарный") интерес, административный нажим, либо очевидная привязка результатов деятельности к "острым потребностям", типа выживания.

Так что капитализм в рез-те, с его "волчьими законами" социализм-то одолел, как известно.
Не тот, типа, человеческий материал оказался.
Некачественный.
Полуобезъяны, млин.

Зомби - Вы как всегда сумели расставить все акценты.
Смотрю вот я на себя и что вижу?
Не тот, типа, человеческий материал.
Некачественный.
Полуобезъян... :cry:

ЦитироватьНу, вообще частники именно так и сделали - Маск набрал кредитов (да, под госзаказ, но он не требовал его пожизненно кормить в расчете на то, что он может быть что-то сделает)

Т.е. под госзаказ. Т.е. пока космос назвать частным нельзя. Все же рулит государственое финансирование, а вот исполнитель может быть и в виде частника. И этот Маск пока высокую норму прибыли не имеет, т.е. мы как бы все наблюдаем чем все это закончится. Нет, Маск в любом случае молодец! Но чисто с экономической точки зрения пока вопрос - выгодна ли данная затея, принесет ли она экономическую прибыль?

ЦитироватьИ это традиционная РН, с АКС все еще интереснее. У меня есть ощущение, что разработка АКС может быть МЕНЕЕ затратна - потому что она представляет собой последовательное совершенствование одного и того же прототипа.

Но почему то пока госзаказы дают на традиционные РН. Ладно гос предприятия со своей неповоротливостью и консерватизмом не лезут в АКС, почему частники типа Маска не предлагают государству такие проекты? Если Вы говорите, что они МЕНЕЕ затратны. И государству должно быть выгоднее. В чем секрет?

hcube
Окститесь, Клипер уже никто не делает.
Сейчас делают уже другой пепелац.

Цитироватьhcube
Окститесь, Клипер уже никто не делает.
Сейчас делают уже другой пепелац.

Наработки по проекту никуда не делись. Они ждут своего часа. Например - могу предположить (ИМХО) такой вариант - что через несколько лет Энергетики могут захотеть сделать 10-20 местный коммерческий крылатик :)

Цитировать

Цитироватьhcube
Окститесь, Клипер уже никто не делает.
Сейчас делают уже другой пепелац.

Наработки по проекту никуда не делись. Они ждут своего часа. Например - могу предположить (ИМХО) такой вариант - что через несколько лет Энергетики могут захотеть сделать 10-20 местный коммерческий крылатик :)

Наивный вопрос - кому он нужен?

ЦитироватьНаработки по проекту {Клипер - П.З.} никуда не делись. Они ждут своего часа. Например - могу предположить (ИМХО) такой вариант - что через несколько лет Энергетики могут захотеть сделать 10-20 местный коммерческий крылатик :)

Это слишком амбициозно. Нужно начинать с малого. Джеф Гризон сказал даже, что он был бы рад запустить полпилота, чтобы отработать машину в масштабе.

Цитировать

ЦитироватьНу, вообще частники именно так и сделали - Маск набрал кредитов (да, под госзаказ, но он не требовал его пожизненно кормить в расчете на то, что он может быть что-то сделает)

Т.е. под госзаказ. Т.е. пока космос назвать частным нельзя. Все же рулит государственое финансирование, а вот исполнитель может быть и в виде частника. И этот Маск пока высокую норму прибыли не имеет, т.е. мы как бы все наблюдаем чем все это закончится. Нет, Маск в любом случае молодец! Но чисто с экономической точки зрения пока вопрос - выгодна ли данная затея, принесет ли она экономическую прибыль?

Прямо сейчас - нет. Но через пять лет на орбите должны быть одновременно МКС, Бигелоу и ККС. Значит, появляются точки назначения, появляется первый "космический отель", даже работая по госзаказам стран, не имеющих собственной пилотируемой космонавтики он "снимает крышку", и начинаются полеты туристов. А туризм очень эластичен по цене - стоит снизить цену за полноценный полет до нескольких миллионов баксов, и в космос рванутся тысячи человек в год. Но Салюту и даже ПТК НП и Дракону эта цена явно не по силам.

Цитировать

ЦитироватьИ это традиционная РН, с АКС все еще интереснее. У меня есть ощущение, что разработка АКС может быть МЕНЕЕ затратна - потому что она представляет собой последовательное совершенствование одного и того же прототипа.

Но почему то пока госзаказы дают на традиционные РН. Ладно гос предприятия со своей неповоротливостью и консерватизмом не лезут в АКС, почему частники типа Маска не предлагают государству такие проекты? Если Вы говорите, что они МЕНЕЕ затратны. И государству должно быть выгоднее. В чем секрет?

Потому, что разработка АКС достаточно  дорога, а окупается она только при большом числе полетов. Такой трафик госзаказы просто не в состоянии обеспечить. Кроме того, в нашем случае, это просто никому не надо.

(лениво) SpaceShip3 - слышали? Вот это и есть тема АКС применительно к частнику. Кстати, на SS1 Рутан израсходовал куда меньше, чем США в свое время на X-15 и Меркурий, с бОльшим результатом.

Lev, может вы приведете пример аналога SS2 от государственной корпорации?

Цитировать(лениво) SpaceShip3 - слышали? Вот это и есть тема АКС применительно к частнику.

Об SS3 пока рано говорить. Да что там SS3, давайте подождем, посмотрим как SS2 будет летать. Если его ДУ шарахнет как на испытаниях, да еще когда он подвешен под WK2, будет печально.

Балаган длиною 5 лет, или сколько там?
Оппоненты колошматят друг-друга одними и теми же доводами настолько давно, что уже даже ударов не замечают. Пожалейте форум, хватит увеличивать энтропию интернета.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63483.jpg)

Кстати, по теме :wink:
На мой взгляд "правильный клипер" это он же, но без БО в заднице и стыковочным узлом сверху ВА и переходным отсеком под ним.
Примерно так -
(http://s007.radikal.ru/i301/1011/91/157013fad88d.jpg) (http://www.radikal.ru)

Блеск. Из-за того, что это несущий корпус с плиточным ТЗП - он будет дороже, а из-за одноразового АО и парашутной посадки - нужно все равно будет производить весьма масштабные восстановительные работы.

Говорю же - если брать многоразовый КК - смотрим на ЛКС. 20-тонная птичка, запускаемая Протоном. Он ПОЛНОСТЬЮ многоразовый, и с мягкой самолетной посадкой с большим боковым маневром.

ЦитироватьБлеск. Из-за того, что это несущий корпус с плиточным ТЗП - он будет дороже, а из-за одноразового АО и парашутной посадки - нужно все равно будет производить весьма масштабные восстановительные работы.

Говорю же - если брать многоразовый КК - смотрим на ЛКС. 20-тонная птичка, запускаемая Протоном. Он ПОЛНОСТЬЮ многоразовый, и с мягкой самолетной посадкой с большим боковым маневром.

Примерно так. Все должно быть просто: Стандартная одноразовая РН которая летает часто и пускает не только крылатики плюс крылатик.

Цитировать

ЦитироватьБлеск. Из-за того, что это несущий корпус с плиточным ТЗП - он будет дороже, а из-за одноразового АО и парашутной посадки - нужно все равно будет производить весьма масштабные восстановительные работы.

Говорю же - если брать многоразовый КК - смотрим на ЛКС. 20-тонная птичка, запускаемая Протоном. Он ПОЛНОСТЬЮ многоразовый, и с мягкой самолетной посадкой с большим боковым маневром.

Примерно так. Все должно быть просто: Стандартная одноразовая РН которая летает часто и пускает не только крылатики плюс крылатик.

"Союз" (как предельно оптимизированная по стоимости система) так не получается.
Потому что "стандартной ракетой" уже будет Протон (если еще это технически не бред, ставить на него сверху целый самолет).
Бога (природу) не обманешь.

2-е или 4-ре "боковухи" от 7-ки, вместо ЦБ - керосино-кислородный бак бОльшего, правда диаметра (если еще и пенкой побрызгать, теплоизолирующей, то и инея не будет, вообще сухой будет).
И сам орбитер, совмещенный с ТБ и с "пилотируемым" (дефорсированным) РД-180, возвращаемым.
В многоразовом, опять же, исполнении.

Ракетная, одноразовая часть будет стоить "как семерка", даже дешевле, потому что и управление можно сделать от орбитера.
И потому, что без третьей ступени и без пятого двигателя.

А орбитер целиком возвращаемый.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБлеск. Из-за того, что это несущий корпус с плиточным ТЗП - он будет дороже, а из-за одноразового АО и парашутной посадки - нужно все равно будет производить весьма масштабные восстановительные работы.

Говорю же - если брать многоразовый КК - смотрим на ЛКС. 20-тонная птичка, запускаемая Протоном. Он ПОЛНОСТЬЮ многоразовый, и с мягкой самолетной посадкой с большим боковым маневром.

Примерно так. Все должно быть просто: Стандартная одноразовая РН которая летает часто и пускает не только крылатики плюс крылатик.

"Союз" (как предельно оптимизированная по стоимости система) так не получается.
Потому что "стандартной ракетой" уже будет Протон (если еще это технически не бред, ставить на него сверху целый самолет).
Бога (природу) не обманешь.

Я все-таки думаю про поколение Ангара - Русь. Причем без водорода (для низких орбит).

Цитировать2-е или 4-ре "боковухи" от 7-ки, вместо ЦБ - керосино-кислородный бак бОльшего, правда диаметра (если еще и пенкой побрызгать, теплоизолирующей, то и инея не будет, вообще сухой будет).
И сам орбитер, совмещенный с ТБ и с "пилотируемым" (дефорсированным) РД-180, возвращаемым.
В многоразовом, опять же, исполнении.

Не катит, тем более на керосине. Полутораступ. Помните, сколько РН Спутник выводила? Керосин - это ОБЯЗАТЕЛЬНО тандем. А лучше - три ступени.

Полутораступ со скрипом можно реализовать на водороде - но тогда получится фактически шаттл. Только хуже.

Не - только и ислючительно тандемная схема. Орбитер не должен тащить на орбиту ничего лишнего.

Цитировать"Союз" (как предельно оптимизированная по стоимости система) так не получается.
Потому что "стандартной ракетой" уже будет Протон (если еще это технически не бред, ставить на него сверху целый самолет).
Бога (природу) не обманешь.

А чем плохо? ЛКС может тащить до 10 человек - вполне адекватная замена Союзу.

ЦитироватьНе катит, тем более на керосине. Полутораступ. Помните, сколько РН Спутник выводила? Керосин - это ОБЯЗАТЕЛЬНО тандем. А лучше - три ступени.

РН Спутник выводила свой ЦБ.
Который, в некотором смысле, и есть рассматриваемый орбитер.

Сбрасываются:
1) ББ от двух до 4-х штук по желанию
2) Бак

Почти две ступени по совокупности и выйдут, надо полагать.

ЦитироватьПолутораступ со скрипом можно реализовать на водороде - но тогда получится фактически шаттл. Только хуже.

Не, водород не надо.
Зачем нам кузнец... водород, то есть?

ЦитироватьНе - только и ислючительно тандемная схема. Орбитер не должен тащить на орбиту ничего лишнего.

Орбитер тащит на орбиту тО, прецедентом чего являются всякие семерочные ЦБ и шаттловские баки.
Он просто с ними слит в единое целое.
Чтоб меньше добра пропадало.

ЦитироватьА чем плохо? ЛКС может тащить до 10 человек - вполне адекватная замена Союзу.

Гигантомания, однако.
Мы (в лице мировой космонавтики) по этим граблям уже не только ходим, но прямо-таки пляшем.
И все равно...?

Приличный такой самолетик, да еще наверху и без того уже ничегосебе сосиськи.
Неэтетично, млин :roll:

ЦитироватьПриличный такой самолетик, да еще наверху и без того уже ничегосебе сосиськи.
Неэтетично, млин :roll:

Кстати говоря, чисто пассажирский крылатик на стандартной РН имеет одно неоспоримое преимущество по сравнению с Шаттлами - он по крайней мере будет летать загруженным в оба конца.

ПН семерки - что-то типа 10 тонн. Ну, 12, если там РД-180. ЦБ весит что-то типа 7 тонн без двигателя. Итого у нас на орбитер вместе с РД-180 остается 5 тонн, из которых 3 весит РД-180 :-). Ку?

По-моему вы извратили предложение Льва. Он явно хотел двухступ. В общем как Шаттл, только без маразма с ТТУ, и маленький. И совсем незачем на него ставить РД-180, хватит какого-нибудь Мерлина. Собственно разбивка по ступеням будет как у хорошо всем известного Фалькона, или скажем Kistler K-1. Если переиспользовать Семерку, то это как приделать ТЗП и парашют к блоку И.

ЦитироватьПН семерки - что-то типа 10 тонн. Ну, 12, если там РД-180. ЦБ весит что-то типа 7 тонн без двигателя. Итого у нас на орбитер вместе с РД-180 остается 5 тонн, из которых 3 весит РД-180 :-). Ку?

Нет.
У нас стартовая тяга при четырех боковушках и одном РД-180 скока?

ЦитироватьПо-моему вы извратили предложение Льва. Он явно хотел двухступ. В общем как Шаттл, только без маразма с ТТУ, и маленький. И совсем незачем на него ставить РД-180, хватит какого-нибудь Мерлина. Собственно разбивка по ступеням будет как у хорошо всем известного Фалькона, или скажем Kistler K-1. Если переиспользовать Семерку, то это как приделать ТЗП и парашют к блоку И.

Лев не хочет шаттла, Лев пиарит Клипер.
Шаттла в варианте "чучхейский звездолет" (т.е. маленький, без водорода и тд) хочет как раз Зомби :cry:

Цитировать

ЦитироватьПН семерки - что-то типа 10 тонн. Ну, 12, если там РД-180. ЦБ весит что-то типа 7 тонн без двигателя. Итого у нас на орбитер вместе с РД-180 остается 5 тонн, из которых 3 весит РД-180 :-). Ку?

Нет.
У нас стартовая тяга при четырех боковушках и одном РД-180 скока?

"Бак" при этом, естественно, несско поболе будет, семерочного ЦБ.

Цитировать

ЦитироватьПо-моему вы извратили предложение Льва. Он явно хотел двухступ. В общем как Шаттл, только без маразма с ТТУ, и маленький. И совсем незачем на него ставить РД-180, хватит какого-нибудь Мерлина. Собственно разбивка по ступеням будет как у хорошо всем известного Фалькона, или скажем Kistler K-1. Если переиспользовать Семерку, то это как приделать ТЗП и парашют к блоку И.

Лев не хочет шаттла, Лев пиарит Клипер.
Шаттла в варианте "чучхейский звездолет" (т.е. маленький, без водорода и тд) хочет как раз Зомби :cry:

Шаттл в варианте "чучхейский звездолет" (т.е. маленький, без водорода и тд) который хочет Зомби - это Клипер который пиарит Лев

Да там и ТРИ ступени можно насчитать, при желании.
Сам-то орбитер тоже полноценная ступень.

ЦитироватьШаттл в варианте "чучхейский звездолет" (т.е. маленький, без водорода и тд) который хочет Зомби - это Клипер который пиарит Лев

Осталось согласовать детали.
На чем обычно все и ломается, и кто-то остается без глаза, а кто-то без зубов :roll:
 :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьШаттл в варианте "чучхейский звездолет" (т.е. маленький, без водорода и тд) который хочет Зомби - это Клипер который пиарит Лев

Осталось согласовать детали.
На чем обычно все и ломается, и кто-то остается без глаза, а кто-то без зубов :roll:
 :mrgreen:

"Дьявол прячется в деталях"
 :mrgreen:

ЦитироватьНе катит, тем более на керосине. Полутораступ. Помните, сколько РН Спутник выводила? Керосин - это ОБЯЗАТЕЛЬНО тандем. А лучше - три ступени.

Катит. См. Ангара-5П :D

Ну да, треть ПН теряется. Мелочь какая.

Реально - это взять Протон, и третью ступень объединить с КК. Получается нормальная трехступенчатая схема, КК будет довольно крупный, и из примерно 30 тонн на орбите (22.5 плюс обтекатель плюс 3 ступень) около 10 тонн может быть чистой ПН в составе КК. Это даже побольше, чем 10 человек.

Основная задача - СНИЗИТЬ СТОИМОСТЬ "койко-места".
Протон эту задачу не решает.

Равно как и Клипер.

А чучхейский звездолет - решает.

За чуть бОльшие затраты на разработку.

ЦитироватьОсновная задача - СНИЗИТЬ СТОИМОСТЬ "койко-места".
Протон эту задачу не решает.

Равно как и Клипер.

А чучхейский звездолет - решает.

С хрена ли? :shock:

Дык посмотри.

Взять, к примеру, набор двигателей и характер их использования.

4 * РД-107 + РД-180П "многоразово".

ЦитироватьДык посмотри.

Чего смотреть-то? Схемы по типу шаттла, Клипера или Гермеса (а в техническом плане эти схемы практически не отличаются - многоразовый ПКК на одно- полумногоразовой РН) принципиально не дают снижения транспортных затрат, но могут обеспечить снижение стоимости миссии. Поэтому у "чучхейского звездолта" никаких преимуществ перед Клипером/Гермесом нету. :P

Цитировать

ЦитироватьДык посмотри.

Чего смотреть-то?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=668524#668524

ЦитироватьОсновная задача - СНИЗИТЬ СТОИМОСТЬ "койко-места".
Протон эту задачу не решает.

Равно как и Клипер.

А чучхейский звездолет - решает.

За чуть бОльшие затраты на разработку.

Почему не решает-то? 12 мест. Пуск Протона - 35 мегабаксов. Еще 5 - на восстановление КК после пуска. Итого - 40 мегабаксов на 10 пассажиров, 4 на нос. Против 20 сейчас.

ЦитироватьПуск Протона - 35 мегабаксов.

Скорее 100... Плюс отсутствие САС и наличие ядовитого топлива.

ЦитироватьЕще 5 - на восстановление КК после пуска.

Когда делали Шаттлы так же считали)

Не, минутку. 100 - это вполне себе рыночная стоимость. За столько Хруничева была готова их продавать ILS.

5 мегабаксов на восстановление специально разработанного для низкой стоимости эксплуатации самолета - это вполне нормально. Птичка-то - втрое меньше Шаттла по массе.

ЦитироватьНе, минутку. 100 - это вполне себе рыночная стоимость. За столько Хруничева была готова их продавать ILS.

5 мегабаксов на восстановление специально разработанного для низкой стоимости эксплуатации самолета - это вполне нормально. Птичка-то - втрое меньше Шаттла по массе.

Т.е. у Шаттла межполетное обслуживание 15 мегабаксов?

Может и 15, кстати. Сколько они там обещали при регулярных полетах, 1000 баксов за тонну, то есть 20 мегабаксов полет? Половина - постоянные расходы.

Реально, я так думаю, у Шаттла конкретно межполетное ТО орбитера стоит порядка 50 мегабаксов, а остальное съедают постоянные расходы. И еще у него ВТБ кажется около 20 мегабаксов стоит.

Но шаттл - здоровенная, и не лучшим образом спроектированная машина. ЛКС все-таки помельче, и возможностей получить повреждение у него тоже меньше - запуск на вершине РН.

Цитировать

ЦитироватьДык посмотри.

Чего смотреть-то? Схемы по типу шаттла, Клипера или Гермеса (а в техническом плане эти схемы практически не отличаются - многоразовый ПКК на одно- полумногоразовой РН) принципиально не дают снижения транспортных затрат, но могут обеспечить снижение стоимости миссии. Поэтому у "чучхейского звездолта" никаких преимуществ перед Клипером/Гермесом нету. :P

ИМХО спорный вопрос - нужен ли водород для низких орбит (ОИСЗ)
Для ГЕО и отлетных вариантов и выше ОИСЗ водород - нужен без вопросов.
А вот для низких орбит (для крылатика) - большой вопрос.

ЦитироватьТак почему сейчас НИКТО не делает АКС ?

Потому что пороговые затраты (т.е. издержки на вхождение в рынок) столь высоки, что не отбиваются даже перспективным трафиком. Поэтому самолет-носитель-разгонщик для АКС изначально должен делаться не для АКС, а для сферы применения, сбособной смириться с большимит начальными затратами. Поэтому Лев совершенно прав - этот аппарат смогут при таких условиях сделать только военные, взяв на себя основные затраты. И только после получения работоспособного образца космонавтика сможет взять на себя значительно меньшие расходы на модернизаци. этот аппарата под первую ступень АКС, иначе - никак

Цитировать

ЦитироватьВы не посмотрели схему работы такой АКС.

А она есть? Чтобы все в одном месте, с цифрами, картинками и прочим? Дайте ссылку, прежде всего интересно какой предполагается самолет-носитель и сколько ПН будет выводиться на орбиту)

годик подождите, все будет

ЦитироватьКстати, к 45 тоннам боевой нагрузки прикинте часть из 150-и тонн топлива. Нам ведь на разгон и возвращения столько не нужно.

Вот именно! Бортовой запас топлива определяется требуемым параллаксом. Если иметь параллакс в пределах 1000 км, то после запуска можно вообще возвращаться на дозвуке с существенно меньшим расходом топлива. А если производить запуск в пределах аэродрома, или использовать дозаправку в воздухе, то запас топлива можно вообще свести к двум десяткам тонн плюс навигационный запас. Если же учесть изменение состава борта, т.е. снять все специфическое оборудование бомбера, а взамен поставить только системы, обеспечивающие воздушный старт ( не более 7 тонн), то полезный груз для Ту-160 превысит 120-130 тонн.

ЦитироватьВ-1В кстати поднимет 65 тонн (на внутренней и внешней подвеске).

фигня-с

Цитировать

ЦитироватьУкажите пожалуйста источник информации.

Цитироватьsix external hardpoints for 50,000 lb (22,700 kg) of ordnance (use for weapons currently restricted by START I treaty[87]) and 3 internal bomb bays for 75,000 lb (34,000 kg) of ordnance

http://en.wikipedia.org/wiki/Rockwell_B-1_Lancer

65 тонн - перегруз при боевых действиях против серьезного противника (а не каких-нибудь международных террористов)

Точно также как и 45 тонн у Ту-160 (во всех нормальных источниках пишут про 40 тонн максимально).

По приведенной ссылке в характеристиках указан вес боевой нагрузки всего

ЦитироватьPayload: 125,000 lb (56,600 kg) ; internal and external ordnance combined

в 56 т., но это рекламные данные, которые никогда машина не поднимет без потери минимально приемлемого радиуса и скорости. Думаю, и ресурса планера.  Фактически - это предел исходя из прочности конструкции, а не экплуатационные качества. А вышеприведенная Вами цитата 22,7+34 т - это не суммарный вес полезного груза, а перечисление имеющейся номенклатуры грузов. Если таким образом просуммировать номенклатуру вооружения Су-27, то это будет далеко за 20 тонн.
Если взять Ваши цифры за основу, то получится полная ахинея, сравним:
- околозвуковой В-1В с максимальной взлетной массой 216 тонн имеет максимальный вес груза 65 тонн;
- дозвукой В-52 с максимальной взлетной массой 220 тонн имеет максимальный вес груза в 32 тонны

ЦитироватьThe B-52 carries up to 70,000 pounds (32,000 kg) of weapons.

Та же любимая Вами Вики, см. http://en.wikipedia.org/wiki/B-52
Ну и почему это вдруг менее напряженный по полетным режимам, более простой (с фиксированным крылом) и десятилетиями вылизанный в десятках модификациях и модернизациях, отточенный в серийном производстве тысячи машин В-52 несет вдвое меньшую нагрузку? При равенстве пустой массы (83 т у В-52 и 87 т у В-1В) - фигня-с...
А теперь посмотрим аналогичные данные по Ту-160:
- преимущественно околозвуковой Ту-160 при максимальном взлетном весе 275 тонн (т.е. на 50 т больше, чем у В-1В) несет всего какие-то 40-45 тонн полезной нагрузки?! Т.е. мы настолько не умеем делать самолеты, что забабахали махину на 50 тонн тяжелее, но несущую на 25 тонн меньше? хаха
Даже читая Вики, умный человек может вынести для себя нечто полезное. Например, Вы почему-то не заметили ключевую фразу в описании Ту-160:

ЦитироватьThe aircraft's payload capacity is 45,000 kg (99,208 lb), making it the heaviest bomber ever built.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-160
Казалось бы, зачем это говорить, если Ту-160 вообще без полезного груза (275-45=230) и так тяжелее полностью нагруженного В-1В? Да потому, что в реальности для В-1В поднять 40 тонн - проблематично.
Вас даже не смутил тот факт, что Ту-160, имея пустой вес всего на 23 тонны больше, чем у В-1В, превосходит его по максимальной взлетной массе на 50 тонн. Другими словами, если принять грузоподьемность В-1В за 65 тонн, а Ту-160 - за 45 т, то получается, что при одинаковом профиле полета и на треть меньшей грузоподъемности Ту-160 съедает на (275-45-110)-(216-65-87)=120-64=56 тонн топлива больше?! Здесь 110 и 87 -  массы пустых самолетов. Т.е. наши двигатели в два раза прожорливее? Т.е. наша машина, имея вдвое больший запас топлива, способна доставить на треть меньший груз всего на треть большую дальность? При этом летя на 15% медленнее? Чушь полная...

Если мы говорим о грузоподьемности сравниваемых машин вообще, то нужно опираться не на декларируемый вес боевой нагрузки, а на загружаемый вес, под которым грубо можно считать сумму "топливо+расходуемое вооружение" и вычисляемую как разницу взлетного и пустого весов (именно он характеризует потенциал самолета как носителя при использовании в составе АКС):
- у В-52 он равен 120 тонн;
- у В-1В он равен 148 тонн;
- у Ту-160 он равен 275 (взлетный) - 110  (пустой) = 165 тонн;
привожу данные расчетом, потому что в Вики он вообще указан на уровне дирижаблей - 267,6 тонн.

Не люблю дилетантов...
Погуглите "рекорды Ту-160" и "рекорды В-1В", будете удивлены:

ЦитироватьВ двух внутрифюзеляжных грузоотсеках Ту-160 размещается различная целевая нагрузка: стандартно - 22500 килограммов, максимально - до 45000 килограммов, включая две барабанные пусковые установки с шестью стратегическими и тактическими крылатыми ракетами Х-55 и Х-55М, две барабанные пусковые установки с 12 аэробаллистическими управляемыми ракетами малой дальности Х-15 с ядерными и неядерными боевыми частями, корректируемые авиационные бомбы различных типов до КАБ-1500, термоядерные и обычные бомбы, мины.

Максимальная нагрузка американского В-1В в бомбоотсеках составляет около 34 тонн, на внешних подвесках - до 26,7 тонны.

http://www.lenta.ru/articles/2008/04/30/tu/
т.е. или внутри, или снаружи, а Вы это складываете

ЦитироватьНа В-1В установлен ряд мировых рекордов. В 1987 г. самолет пролетел расстояние 2 000 км с нагрузкой 30 000 кг и средней скоростью 1077,5 км/ч; в том же году с аналогичной нагрузкой на дистанции 5 000 км бомбардировщик показал среднюю скорость 1 054 км/ч.

Т.е. 30 тонн - это для В-1В максимально рекордный вес, даже не декларируемые 34 т. И обращаю еще раз Ваше внимание на достоверность данных Вики - там для В-1В указан типовой профиль полета на высоте 15 км - 1340 км/ч, которую бомбер не смог показать (с грузом 30т) даже в рекордных забегах на короткой базе 2000 км.

ЦитироватьЕсли же учесть изменение состава борта, т.е. снять все специфическое оборудование бомбера, а взамен поставить только системы, обеспечивающие воздушный старт ( не более 7 тонн), то полезный груз для Ту-160 превысит 120-130 тонн.

Не кидайтесь в крайности так как я)

"Превысит 120-130 тонн" - это фантастика. НЕРЕАЛЬНО заменить столько топлива полезным грузом, и уж тем более использовать его в АКС-х, с большой высоты, на сверхзвуке, в горке и т.д. и т.п. На 160-й столько просто некуда будет вешать, не говоря уж о прочности планера, распределении нагрузки, т.е. как минимум понадобится модификация всего самолета. А их всего полтора десятка и под АКСы всякие никто не отдаст, опять же у него проблемы с ресурсом двигателей и т.п.

Цитироватьфигня-с

Соглашусь... Меня ввели в заблуждение кое какие источники (не педевикия).

Цитироватьно это рекламные данные

Хм... Там рекламные, а у нас никогда и ни в коем разе? Строевые 160-е хоть раз летали с 45-ю тоннами? :? Плюс необходимо учитывать разное назначение этих самолетов. Если Ту-160 почти на 100% - страт. ракетоносец (обычная загрузка - 12 ракет порядка 20 тонн), то на В-1В еще в лохматые года отработан именно как бомбер, не раз были модернизации, все необходимое было сделано: такие вещи как оптимизация для полета на ПМВ (а значит усиление планера, возможность более сложного и маневренного пилотажа), а также системы РЭБ, снижение ЭПР...

ЦитироватьЕсли взять Ваши цифры за основу, то получится полная ахинея, сравним:
- околозвуковой В-1В с максимальной взлетной массой 216 тонн имеет максимальный вес груза 65 тонн;
- дозвукой В-52 с максимальной взлетной массой 220 тонн имеет максимальный вес груза в 32 тонны

Это самолеты разных эпох, нельзя их вот так просто сравнивать.

ЦитироватьНу да, треть ПН теряется. Мелочь какая.

Пятая часть - около 5 тонн. Всего-то, и это у носителя, изначально оптимизированногопод три ступени. Так что...

Цитировать

ЦитироватьПостепенно заползут в сверхзвук.

Никак невозможно. Там барьер.

Так все и всегда говорят, а потом раз два и там. Логика развития прогресса говорит об этом. Другими словами это должно случится и это случится.

Ну, я бы сказал, что если подходить с этой стороны, то 'прототип' разгонщика - это бомбер с круизным сверхзвуком. То есть меняем вторую ступень на запас топлива и бомбовую нагрузку - получаем не слишком дальний (порядка 2-3 тысяч км), но зато чертовси высотный и быстрый бомбер. Ну... типа Валькирии, да :-)

Причем его наверное лучше сразу профилировать не как бомбер, а как _пусковую платформу_ для гиперзвуковых ударных ракет - прототипы - наша ИГЛА и амовский X-47. Скорости как раз хватит, чтобы запустить прямоточку.

А дальше - гражданская версия (с салоном вместо ракет :-)), и разгонщик.

Цитировать

ЦитироватьЕсли же учесть изменение состава борта, т.е. снять все специфическое оборудование бомбера, а взамен поставить только системы, обеспечивающие воздушный старт ( не более 7 тонн), то полезный груз для Ту-160 превысит 120-130 тонн.

Не кидайтесь в крайности так как я)

"Превысит 120-130 тонн" - это фантастика. НЕРЕАЛЬНО заменить столько топлива полезным грузом, и уж тем более использовать его в АКС-х, с большой высоты, на сверхзвуке, в горке и т.д. и т.п. На 160-й столько просто некуда будет вешать, не говоря уж о прочности планера, распределении нагрузки, т.е. как минимум понадобится модификация всего самолета.

сравните исходный Т-4 (с нижним размещением ПГ)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15438.gif)
и вариант самолета-носителя АКС на его основе с верхней рассредоточенной нагрузкой:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15439.gif)
Это ответ на все Ваши вопросы. В том смысле, что если говорить о модификации Ту-160 под самолет-носитель АКС, то ему тоже нужно будет двухкилевое оперение и, скорее всего, неподвижное крыло вместо крыла ИГ, что даст еще как минимум 5-6 тонн экономии массы планера. Конечно, модификация будет неизбежна, тем более что у Ту-160 нагрузка рассредоточена в двух больших внутренних отсеках до и после ЦТ.
что касается нереальности замены ПГ топливом - Вы неправы. Можно говорить про Ту-160, но пример с Ан-225 будет более нагляден: дальность полета без груза, с максимальной заправкой  -16 тыс. км. А с грузом 250 тонн - порядка 3 тыс. км. Для Ту-160 зависимость такая же, тем более что емкость баков позволяет залить те самые 120-130 тонн топлива уже сейчас.
Здесь на самом деле будут две другие проблемы:
- передача нагрузки на фюзеляж при другой схеме нагружения, но это решается доработками;
- максимально-допустимая нагрузка на шасси. Здесь по Ту-160 у меня данных нет, а вот по "Мрии" картина такая:
а) максимальная рулежная масса 609 т;
б) максимальная взлетная масса 600 т;
в) максимальная посадочная масса 460 т.
Но в эксплуатационных условиях есть примечание:

ЦитироватьВ отдельных случаях разрешается выполнять посадки с массой до 600 т. Количество таких посадок не должно превышать 3% от общего количества посадок

Думаю, для Ту-160 картина примерно та же.
А вот теперь, коль уж я достал документы на "Мрию", смотрите, как у ней масса груза конвертируется в массу топлива:
- по первому экземпляру "Мрии" цифры такие:
а) максимальная масса заправляемого топлива, ограниченная емкостью баков - 360 тонн;
б) максимальная масса моногруза - 210 тонн, рассредоточенного - 250 тонн. Исходя из максимальной взлетной массы, имеем: 600-250-360=-10, т.е. при максимальном грузе и максимальной заливке на долю пустого самолета остается "минус 10 тонн" - это при том, что масса пустой "Мрии" около 280 тонн. Это означает, что загружаемый вес "Мрии" 600-280=320. Отсюда следует, что фактически весь вес груза может быть трансформирован в топливо, а если наоборот - то  еще и запас останется, т.е. загружаемый вес на 78% траснформируется в вес груза и более чем на 100% - в топливо.
Конечно, "Мрия" изначально являлась транспортником, но если для Ту-160 можно трансформировать в нагрузку хотя бы 66-70% от загружаемого веса, то это будет 165х66...70%=110...115 тонн.
А если модернизировать машину именно как стартап АКС с небольшим параллаксом, то в грузоподъемность можно будет трансформировать до 80% загружаемого веса. Какая будет скорость разделения у такой АКС на базе модифицированногоТу-160 - не скажу, но думаю, что в диапазоне М=1...2, здесь много будет зависеть от аэродинамики.

Кстати, у "Мрии" с грузом 250 тонн на внешней подвеске на параллакс 1170 км требуется 43.5 тонн топлива с учетом 14,3 т навигационного запаса. Поэтому если стартовать рядом с точкой взлета, то хватит и 30-35 тонн топлива. Поэтому для МАКСа "Мрия" с усиленным фюзеляжем трансформирует в массу второй ступени 275/320=86% загружаемого веса. Можно уверенно предположить, что специально разработанный на основе Ту-160 самолет-носитель АКС, имеющий это параметр хотя бы 80%, сможет безболезненно поднять на высоту 10-15 км вторую ступень массой 165х80%=132 тонны.
Эта же примерно цифра подтверждается и другим расчетом: 45 (нынешняя нагрузка) + (120 т - 30 т)= 135 тонн, здесь 120 - это максимальный объем топлива (пишу по памяти), 30 - это запас топлива при разгоне и запуске второй ступени в радиусе 500 км от аэродрома базирования.
Подчеркну - сейчас и "Мрия", и Ту-160 являются универсальными самолетами с точки зрения номенклатуры транспортируемых грузов; если создавать самолет с узкой специализацией, то 80-85% конвертировать в груз от загружаемой массы - вполне достижимо.

ЦитироватьПричем его наверное лучше сразу профилировать не как бомбер, а как _пусковую платформу_ для гиперзвуковых ударных ракет - прототипы - наша ИГЛА и амовский X-47. Скорости как раз хватит, чтобы запустить прямоточку.

Х-47 - это дозвуковой экспериментальный ударный БПЛА. А вот Х-51 - прототип гиперзвуковой КР.

О боже...
Зашел в ветку про Союз.
Одни Сухие и при чем как живые - двигются блин... :shock:
Убежал в ужасе из ветки.
Сейчас сижу и думаю - куда бы зайти... :shock:

Вадим, а что у Т4 - носителя в фюзеляже находится? Он часом не пустой внутри? И если так - то нельзя ли в него вторую ступень запихать? :-)

Там сплошное топливо

ЦитироватьО боже...
Зашел в ветку про Союз.
Одни Сухие и при чем как живые - двигются блин... :shock:
Убежал в ужасе из ветки.

Где Лукашевич не появится - все своей авиацией испачкает!

ЦитироватьИ если так - то нельзя ли в него вторую ступень запихать? :-)

И снаружи заклепать!

Цитировать

ЦитироватьИ если так - то нельзя ли в него вторую ступень запихать? :-)

И снаружи заклепать!

Сейчас в космической отрасли в моде сварка трением, она же friction stir welding :-)

Цитировать

ЦитироватьИ если так - то нельзя ли в него вторую ступень запихать? :-)

И снаружи заклепать!

Вопчем, тот простой, элементарный и когда-то общеизвестный факт, что существуют и прекрасно известны с доисторических времен способы радикально удешевить доставку людей и грузов в космос признавать не хотим, хотим удерживать в "маленьком таком секретике" и мутить голову ненужностью и дороговизной ПК.

Стратегома, однако.

Идеократы-манипуляторы, программисты общественного сознания, однако.
Веселая компания, однако.

А интересненько, чего вы еще там, по карманам прячите? :roll:

Самолеты в космос не летают тчк

Даже на том АКСе который Вы предлагаете - ЖРД на первой ступени (!!!)

SS1 - это самолет, или как? А X-15?

ЖРД технически может быть заменен ГПВРД, как у Зенгер-2, с разделением примерно на 7-8М. Это, правда, несколько хуже, чем ЖРД, но тоже можно.

ЦитироватьСамолеты в космос не летают тчк

Шаттл?
Буран?
Спираль (Бор)?
Х-15?
Х-37?

ЦитироватьДаже на том АКСе который Вы предлагаете - ЖРД на первой ступени (!!!)

Шаттл, Буран... Би-1 (1941 г)...
"Немецкое" еще что-то... подзабытое... :roll:

Цитировать

ЦитироватьСамолеты в космос не летают тчк

Шаттл?
Буран?
Спираль (Бор)?
Х-15?
Х-37?

Модель "Клипера" на МКС :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСамолеты в космос не летают тчк

Шаттл?
Буран?
Спираль (Бор)?
Х-15?
Х-37?

Модель "Клипера" на МКС :wink:

ИМХО тут проблема лежит немного в другой плоскости.
Надо различать крылатое средство выведения и крылатый КК.
Крылатый КК без крылатого средтва выведения апробирован.
Касаемо крылатого средства выведения - все на уровне НИР. Вероятно результатом НИР будет или не будет информация которую потом можно будет использовать на стадии ОКР.

ЦитироватьИМХО тут проблема лежит немного в другой плоскости.
Надо различать крылатое средство выведения и крылатый КК.
Крылатый КК без крылатого средтва выведения апробирован.
Касаемо крылатого средства выведения - все на уровне НИР. Вероятно результатом НИР будет или не будет информация которую потом можно будет использовать на стадии ОКР.

Есть и другой вопрос. Среди американских коммерсантов ходит новоя религия: уменьшение цены. Они говорят: ну хорошо, Шаттл летает, но мы знаем, что стране такой КК не по карману. Надо делать иначе, от простого к сложному. Отсюда Линкс. Он маленький, зато даст отработать технологие дешевле шаттловских. Ну а размер увеличить, это уж как рынок закажет. Таким образом вопрос о крылатом средстве выведения отодвигается по принципу "надо будет, сделаем". Я так понимаю, вы эти потуги отвергаете как не имеющие ценности для космонавтики, или все-таки пусть работают? Линкс взлетает с полосы и пользуется своими крыльями чтобы установить пикирование свечкой (в теории).

Цитировать

ЦитироватьИМХО тут проблема лежит немного в другой плоскости.
Надо различать крылатое средство выведения и крылатый КК.
Крылатый КК без крылатого средтва выведения апробирован.
Касаемо крылатого средства выведения - все на уровне НИР. Вероятно результатом НИР будет или не будет информация которую потом можно будет использовать на стадии ОКР.

Есть и другой вопрос. Среди американских коммерсантов ходит новоя религия: уменьшение цены. Они говорят: ну хорошо, Шаттл летает, но мы знаем, что стране такой КК не по карману. Надо делать иначе, от простого к сложному. Отсюда Линкс. Он маленький, зато даст отработать технологие дешевле шаттловских. Ну а размер увеличить, это уж как рынок закажет. Таким образом вопрос о крылатом средстве выведения отодвигается по принципу "надо будет, сделаем". Я так понимаю, вы эти потуги отвергаете как не имеющие ценности для космонавтики, или все-таки пусть работают? Линкс взлетает с полосы и пользуется своими крыльями чтобы установить пикирование свечкой (в теории).

Я говорю о том что сегодня сделать многоразовый крылатый КК и поставить его на уже летающую стандартную РН - технически не проблема. Делать это или не делать зависит только от желания/нежелания. А желание/нежелание определяется не техническими, а технико-экономическими критериями. С техникой уже все понятно.
С крылатым многоразовым средством выведения вопрос сложнее так как неясен технический облик и ТТХ. Непонятки пока еще на уровне техники. А пока неясен технический облик и ТТХ - о технико-экономических характеристиках говорить бессмысленно. Как и о желании/нежелании.
Мы пока слишком мало знаем про облик, возможности и ТТХ многоразовых крылатых средств выведения чтобы что-то желать или не желать от них. Однако исследования в этом направлении идут и возможно через некоторое время мы будем знать и понимать больше по их возможному техническому облику что в свою очередь даст нам понимание того насколько это может быть эффективно.

Цитировать

ЦитироватьИМХО тут проблема лежит немного в другой плоскости.
Надо различать крылатое средство выведения и крылатый КК.
Крылатый КК без крылатого средтва выведения апробирован.
Касаемо крылатого средства выведения - все на уровне НИР. Вероятно результатом НИР будет или не будет информация которую потом можно будет использовать на стадии ОКР.

Есть и другой вопрос. Среди американских коммерсантов ходит новоя религия: уменьшение цены. Они говорят: ну хорошо, Шаттл летает, но мы знаем, что стране такой КК не по карману. Надо делать иначе, от простого к сложному. Отсюда Линкс. Он маленький, зато даст отработать технологие дешевле шаттловских. Ну а размер увеличить, это уж как рынок закажет. Таким образом вопрос о крылатом средстве выведения отодвигается по принципу "надо будет, сделаем". Я так понимаю, вы эти потуги отвергаете как не имеющие ценности для космонавтики, или все-таки пусть работают? Линкс взлетает с полосы и пользуется своими крыльями чтобы установить пикирование свечкой (в теории).

А ссылочку на Линкс не дадите. А то Гугл туфты насыпал - :roll: Заранее благодарен.

ЦитироватьА ссылочку на Линкс не дадите. А то Гугл туфты насыпал - :roll: Заранее благодарен.

Тут есть моделька:
http://www.xcor.com/store/index.html

Правда я уверен ее сделали до окончания сверхзвуковых продувок, а по результатам продувок были небольшие изменения обвода.

Прошу прощения за оффтоп. Как бы связано с крылатиками, Клипером, и.т.д.

zaitcev писал(а):

ЦитироватьОни говорят: ну хорошо, Шаттл летает, но мы знаем, что стране такой КК не по карману. Надо делать иначе, от простого к сложному. Отсюда Линкс. Он маленький, зато даст отработать технологие дешевле шаттловских.

Обратите внимание: отрабатывается техничекски и технико-экономически именно миссия многоразового крылатика на стандартной одноразовой РН. Про многоразовые средства выведения никто и не заикается, ни про АКС ни про МРКС.
Так как это неинтересно.

ЦитироватьПро многоразовые средства выведения никто и не заикается, ни про АКС ни про МРКС.
Так как это неинтересно.

Я понимаю, что вы хотите сказать (в части, которую я опустил). Но справедливости ради хочу заметить, что прощупывание многоразовых средств выведения в Америке ведется, в двух проектах (если не учитывать шаттловские ТТУ):
 - Программа RBS - это чистой воды НИР по аналогу МРКС по заказу военных, только они почему-то хотят неподвижное крыло
 - Доработка возврата 1-й ступени Фалькона на возвращение.
То есть заикаться-то заикаются. Результата пока мало.

Цитировать

ЦитироватьПро многоразовые средства выведения никто и не заикается, ни про АКС ни про МРКС.
Так как это неинтересно.

Я понимаю, что вы хотите сказать (в части, которую я опустил). Но справедливости ради хочу заметить, что прощупывание многоразовых средств выведения в Америке ведется, в двух проектах (если не учитывать шаттловские ТТУ):
 - Программа RBS - это чистой воды НИР по аналогу МРКС по заказу военных, только они почему-то хотят неподвижное крыло
 - Доработка возврата 1-й ступени Фалькона на возвращение.
То есть заикаться-то заикаются. Результата пока мало.

Прощупывание на уровне НИР - да, ведется. И не только в США но и в России. Объявленные конкурсы Роскосмоа по элементам для МРКС Вам наверно известны.
Но это пока не более чем прощупывание. До реальных ОКР - далековато пока. И дойдет ли до реальных ОКР а если дойдет то в каком техническом облике - сейчас неясно
Так что сейчас невозможно говорить про экономику подобных систем.

Цитироватьzaitcev писал(а):

ЦитироватьОни говорят: ну хорошо, Шаттл летает, но мы знаем, что стране такой КК не по карману. Надо делать иначе, от простого к сложному. Отсюда Линкс. Он маленький, зато даст отработать технологие дешевле шаттловских.

Обратите внимание: отрабатывается техничекски и технико-экономически именно миссия многоразового крылатика на стандартной одноразовой РН. Про многоразовые средства выведения никто и не заикается, ни про АКС ни про МРКС.
Так как это неинтересно.

Так как при реализации резко упадут заработки ракетно-космических корпораций.

ЦитироватьТак как при реализации резко упадут заработки ракетно-космических корпораций.

Почему?

Меньше будет производиться ракет и космических кораблей.

ЦитироватьМеньше будет производиться ракет и космических кораблей.

Межполетное обслуживание,  восстановление, замена одноразовых систем - баш на баш как минимум.

Можно и такой сделать, но такой как раз не нужен.

У X-37, интересно, какое межполетное техобслуживание будет?
По стоимости и по времени?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=671694#671694

ЦитироватьПтица после посадки, изучаем:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15533.jpg)

ЦитироватьУ X-37, интересно, какое межполетное техобслуживание будет?
По стоимости и по времени?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=671694#671694

ЦитироватьПтица после посадки, изучаем:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15533.jpg)

ИМХО объем межполетного обслуживания будет не такой уж большой. Я могу про это говорить по аналогии с Клипером.
А вот Вы Зомби к сожалению передергиваете. :(
Речь шла про многоразовые средства выведения а Вы приводите в пример многоразовый КК.
Фактически Вы пытаетесь использовать мою позицию (многоразовый крылатик на одноразовой стандартной РН) против которой Вы сами пылко выступаете в защиту своей позиции (многоразовая РН) в надежде что никто не заметит очевидной подмены.

Многоразовое средство выведения имеет предшественником и прототипом такие самолеты, как Валькирия и Блэкбёрд.

Да, там тоже достаточно трудоемкое техобслуживание, но не столь затратное, как у шаттла и, тем более, несопоставимое с изготовлением заново целой ракеты.

В принципе, по сложности и дороговизне классический АКС будет, конечно, беспрецедентной как в авиации, так и в ракетостроении машиной.
Но это действительно должен быть "новый шаг", открывающий и новые, качественно новые возможности.

ЦитироватьФактически Вы пытаетесь использовать мою позицию (многоразовый крылатик на одноразовой стандартной РН) против которой Вы сами пылко выступаете в защиту своей позиции (многоразовая РН) в надежде что никто не заметит очевидной подмены.

Я не против такового например, в варианте "чучхейского звездолета".
Но это "полушаг", даже только "четвертьшаг" в развитии, действительно же радикальное и качественное решение - это АКС, это применение ВРД в качестве основного преобразователя химической энергии топлива в накапливаемую механическую энергию движения на атмосферном участке подъема.

ЦитироватьМногоразовое средство выведения имеет предшественником и прототипом такие самолеты, как Валькирия и Блэкбёрд.

Да, там тоже достаточно трудоемкое техобслуживание, но не столь затратное, как у шаттла и, тем более, несопоставимое с изготовлением заново целой ракеты.

Ни Валькирия ни Блэкбёрд никакие не прототипы. Им до прототипов как мне до Ульяны Семеновой. :D

И не простые прототипы, а прямые.

Прям вот "взять за основу" и переделать в.

ЦитироватьМеньше будет производиться ракет и космических кораблей.

Ракет - действительно меньше. Но вот уже верхних, космических ступеней той же АКС, вероятно, потребуется даже больше, чем нынешних одноразовых ракет. Хотя бы потому, что среди них прячутся и одноразовые разгонные ступени, предназначенные для вывода тяжелых и относительно крупноразмерных ПН.

КК и КА разных типов тоже будет выпускаться значительно больше. Собственно, для обеспечения их вывода в космос и функционирования в космосе и нужна АКС.

АКС "первого этапа" (тот, который можно "вот прям щас взять и сделать") оптимален и "прогрессивен" в основном как средство для ПК, в качестве транспорта для обеспечения ОС.

Как средство же выведения для "произвольной" нагрузки он уже не столь разительно эффективен и вполне сопоставим с обычной ракетой.

Точно также, по числу полетов в год он поначалу не изменит ситуацию качественно.

И, естественно, "космонавтика" при переходе к разработке АКС ЗАМЕТНО ПОДОРОЖАЕТ - если учитывать в ее стоимости эту разработку.
Если же не учитывать - то КАЧЕСТВЕННО ПОДЕШЕВЕЕТ.

То есть - низкие эксплуатационные расходы при дорогой разработке.

Но разработка-то - это РАЗОВОЕ действие, а эксплуатировать потом можно сколько угодно.

Вот он Клипер.

Дьявол в мелочах.

ЗАЧЕМ "Клипер"?

У него нет никакого обоснования, он АБСОЛЮТНО не нужен.
Он только ухудшит (и заметно) и без того неблестящую ситуацию.

Если у нас теперь хотя бы ПК есть, то Клипер ее только добьёт и дискредитирует окончательно.

Он не только не нужен, он прямо ВРЕДЕН.

Чучхейский звездолет - "это хорошо и прогрессивно", Клипер это приблуда со свалки истории.
А то, что он "похож", так только хуже, так вот нашего брата и дурят, всучивая гнилой товарец, выдавая его за "фирму".

Как говорится, "найдите десять отличий".

Разумеется лучше Клипер, чем еще 10-15 лет летать на Союзах, а потом еще 50 на Союз-МТУУ (оно же ПТК НП).

ЦитироватьЧучхейский звездолет - "это хорошо и прогрессивно", Клипер это приблуда со свалки истории.

Что есть чучхейский звездолет? Кто-нибудь видит в нем преимущества, кроме Вас?

ЦитироватьЧто есть чучхейский звездолет?

См. начало треда

ЦитироватьКто-нибудь видит в нем преимущества, кроме Вас?

Не знаю, самому интересно.
По-моему, видят, но помалкивают - политика!

ЦитироватьРазумеется лучше Клипер

Чем лучше, можете внятно сформулировать?

Цитировать

ЦитироватьЧучхейский звездолет - "это хорошо и прогрессивно", Клипер это приблуда со свалки истории.

Что есть чучхейский звездолет? Кто-нибудь видит в нем преимущества, кроме Вас?

Да это северокорейская моделька Спейс Шаттла, у которой забыли прорисовать створки грузового люка! Что дало Зомби основание считать его принципиально новой концепцией! :lol:

Цитировать

ЦитироватьРазумеется лучше Клипер

Чем лучше, можете внятно сформулировать?

Чем чучхейский звездолет! :wink:

Цитировать

ЦитироватьРазумеется лучше Клипер

Чем лучше, можете внятно сформулировать?

многоразовый
сравнительно небольшой
пресловутая точность посадки

мало? :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧучхейский звездолет - "это хорошо и прогрессивно", Клипер это приблуда со свалки истории.

Что есть чучхейский звездолет? Кто-нибудь видит в нем преимущества, кроме Вас?

Да это северокорейская моделька Спейс Шаттла, у которой забыли прорисовать створки грузового люка! Что дало Зомби основание считать его принципиально новой концепцией! :lol:

Я подозревал.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧучхейский звездолет - "это хорошо и прогрессивно", Клипер это приблуда со свалки истории.

Что есть чучхейский звездолет? Кто-нибудь видит в нем преимущества, кроме Вас?

Да это северокорейская моделька Спейс Шаттла, у которой забыли прорисовать створки грузового люка! Что дало Зомби основание считать его принципиально новой концепцией! :lol:

НИ-ФИ-ГАА!
Там еще и лесенка есть! :mrgreen:

Цитироватьмногоразовый

Нафига?

Цитироватьсравнительно небольшой

Ну и что?

Цитироватьпресловутая точность посадки

Ну, в этом есть некий "плюс", но не принципиальный.

Цитироватьмало? :wink:

Практически ничего.
Чистая "эстетика".

НЕ многоразовый (бытовой отсек изготавливается заново), размер имеет смысл только как соотношение масса/пассажировместимость (а она, к слову, лучше для более крупного корабля - ну, не как SS/Буран, но и не 10 тонн, ЛКС наверное в этом плане минимален).

Точность посадки - только у крылатика нормальная. Парашут - это только как резервный вариант для спасения только кабины аппарата.

Собственно, в Шаттле с многоразовостью все хорошо, плохо там с самой конструкцией сборки, включающей вылавливаемые из океана бустеры и одноразовый ВТБ.

И - встраивание _третьей_ ступени в КК может быть оправдано, а может и не быть. Третья ступень - это всего 10% от стоимости РН - если сама РН одноразовая, есть ли смысл их экономить? Вот 40% второй ступени HZ, да еще и интегрированные с КК - да, смысл есть, это РЕЗКО сокращает расходы на сборку летного комплекта. А 10% - IMHO смысла нету. Тем более, при этом еще и серийность РН падает.

Так для "нарисованного" явно не 10% будет.

Не то у вас что-то, "в расчетах".

Чучхейский корабль формально третья ступень, но фактически "как бы и вторая", семеркин ЦБ, то есть.

И по соотношению мощностей на старте - "бОльшая половина" ( :mrgreen: ), 400 тонн тяги против 300, как раз тот РД-180 создает, который установлен непосредственно на пепелаце.

А одноразовая часть - вся на "семеркиных" технологиях, все предельно дешевое, и двигатели РД-107 и корпус лямонивый :mrgreen:

Там проблема, правда, будет с необходимостью весьма значительного дросселирования в конце участка выведения, в связи с чем вопрос - насколько легко можно выключить одну из камер?

А если 'как бы и вторая' - то он просто до орбиты не долетит. Помните, какая у Р-7 была грузоподъемность? Тонны полторы, кажется?

Имеется в виду схема, когда вторая ступень - это ВТБ, а орбитер содержит и третью тоже?

Ну... опять же, давайте посчитаем. 'Семерка' с РД-180 на центре - это примерный аналог Зенита. То есть 25 тонн ПН на орбите, включая 10 тонн 2 ступени. Из них 10 тонн - это ВТБ на 200 тонн топлива. Остается 15 тонн на челнок. Из них 3 - это РД-180, еще 4 - баки и двигатель 3 ступени (РД-180 СИЛЬНО избыточен для 3 ступени). Остается около 8 тонн ПН на конструкцию и ТЗП челнока - то есть тот же самый Клиппер и получается, только он еще должен 7 тонн двигателя и баков снять с орбиты.

Нет, считать надо по-правильному, и в вариантах, а не на пальцах.
В данном случае "дьявол в мелочах".

Грузоподъемность здесь и должна быть без претензий.

Это "Союз", а не Клипер.

Так что если выходит "4 человека, стыковочный узел и 100 кГ груза", то "это хорошо".

Это поиск "минимума стоимости", а не эстетские упражнения.

ЦитироватьНу... опять же, давайте посчитаем. 'Семерка' с РД-180 на центре - это примерный аналог Зенита.

Три ступени, три.
Сначала ББ, потом "бак", плюс сам орбитер.

На "баке" тоже может быть РД-107, если очень надо.

2.5 ступени, с низким УИ на первой. Керосиновый Атлас :-) Точно говорю, 25 тонн, включая 3 ступень - хорошая оценка.

Что же до 'пассажиристости' - ну... да, надо считать, как затраты отнесенные к пассажировместимости. Чистая ПН там будет тонны 3-4, наверное - это 4 человека и полтонны груза. Вопрос в том, какова будет стоимость этого мини-шаттла.

Цитировать2.5 ступени, с низким УИ на первой. Керосиновый Атлас :-) Точно говорю, 25 тонн, включая 3 ступень - хорошая оценка.

Что же до 'пассажиристости' - ну... да, надо считать, как затраты отнесенные к пассажировместимости. Чистая ПН там будет тонны 3-4, наверное - это 4 человека и полтонны груза.

Это ровно тО, что надо

ЦитироватьВопрос в том, какова будет стоимость этого мини-шаттла.

"Тезис" состоит в том, что она будет минимальна, на этапе эксплуатации, естественно.
"За полет" понизится заметно, в сравнении с тем, что есть сейчас.

Спорно. У шаттла же не понизилась, а схема - один в один, только на керосине - у шаттла OMS на 1 км/с тоже есть. Да и с безопасностью будет не фонтан - челнок внизу, просто так не отстрелишь. Разве что отдельные пороховики на кабину ставить.

Но вообще, рассмотреть как концепт - можно. Если еще уместить в Союзовский старт... :-)

В том-то и дело, что "дьявол - в мелочах".
Во всяком случае основания, по которым можно предполагать, что эксплуатационная стоимость в расчете "за полет" понизится, приведены.

К тому же это - да, концепт.
Илююстрирующий, что вполне возможно добиваться именно этого, решения именно задачи УДЕШЕВЛЕНИЯ в сочетании с повышением оперативности и технологическим "шагом вперед", хотя бы и небольшим, но все же не "в сторону, в тупик", как Клипер или МРКС.

Мне компромисы не нравятся. Именно с компромисов начинается уменьшение эфективности. Если делать машину - то надо делать НАИЛУЧШУЮ машину, которая нужна для выполения данной функции. То есть HZ. Если мы не можем по каким-то причинам сделать HZ, можно сделать вторую ступень HZ, поставив ее на ракетную первую ступень тандемом. Но делать некий непонятный гибрид, да еще на керосине - нафиг надо.

Для достижения конкретно обозначенных целей.
Тут противопоставление Клиперу, а не HZ.
Клипер не достигает ни одной из осмысленных целей и не решает ни одной осмысленной задачи.

А данный "звездолет" именно Чучхейский.
Но если "все плохо", то и "это" вариант.
"Это", прошу обратить внимание, а не Клипер.

То есть, даже из полной Ж. ЕСТЬ выход, но он "не в ту сторону".

А "для нас" более подошел бы вариант "демонстратора технологий" на базе Мига какого-нибудь.
Но тоже "по честному", а не как сейчас все отечественные "производства", которые еще остались, настроены делать.
Валить все на корейцев.

Нормальный конкрурент Клиппера - это ЛКС. МОЖЕТ БЫТЬ, выполненный по схеме 2 ступени HZ - то есть с запасом ХС порядка 2-3 км/с, как закладка 'под Луну'. Но тягать с собой движок ПЕРВОЙ ступени на орбиту (обеспечивающий половину стартовой тяги) - это сон разума. Особенно на керосине.

Если это удешевляет полетную стоимость, то нет.
Каким бы "сном" это ни казалось.

Не-а. Удешевлять надо МАКСИМАЛЬНО. То есть если условно говоря, 2 водородная ступень-челнок поверх Зенита стоит при запуске 30 мегабаксов, и везет 10 человек, а эта вот крякозябра стоит 20 мегабаксов и везет 4 - предпочесть надо первую.

К тому же у меня не было цели - формулировать здесь что-то конкретное.
Возможно, что существует "более правильное" распределение элементов.
Возможно, что у корейцев на самом деле есть некий "эскизный проект", и что он заметно оптимальнее.

Но "сборная солянка" возможна даже из того, что сейчас есть.
Поэтому "как аргумент" она весомее, ибо как только речь пойдет о "разработке двигателей" для данного звездолета, появится повод поднять такой вой, который заглушит любую содержательную аргументацию.

ЦитироватьНе-а. Удешевлять надо МАКСИМАЛЬНО. То есть если условно говоря, 2 водородная ступень-челнок поверх Зенита стоит при запуске 30 мегабаксов, и везет 10 человек, а эта вот крякозябра стоит 20 мегабаксов и везет 4 - предпочесть надо первую.

Естественно нет, ибо десять человек элементарно не нужны.
И оптимизируется не одно "койко-место", а в совокупности со стоимостью "за полет в целом".

Не-а. Именно койкоместо и не иначе как. Или тонна груза в грузовом варианте. Потому как оно получается один фиг дорого по бытовым меркам. Если расчеты показывают, что минимум стоимости достигается при размеренности ЛКС, и пусковой объем нужный для этой стоимости обеспечивается спросом - надо просто брать и делать.

Есть определенный запрос на функциональность от существующих потребностей.
Все что выше будет неоправданным излишеством.

Собственно, концептуально ЧЗ это почти ЛКС, но конкретные параметры и "общая схема" конечно требуют отдельного анализа на оптимум.

И тут нужно точно определится с позицией, "на самом деле делать" или "компоновать из готового" (а тогда, значит, "где-то кое-как").
"Просто поставить" третьей ступенью на Протон - это "кое-как".

А если "кое-как", то ЧЗ в описанном варианте явно вне конкуренции :mrgreen:

Да, и водород добавляет сложности, ненадежности, дорогой инфраструктуры и переносов стартов.
Как это учесть фактически в оценке "стоимости за полет"?
А там, скорее всего, фигурирует некая "теоретическая" величина.

Нет, для ДЕШЕВОЙ и НАДЕЖНОЙ системы водород нежелателен.

А главное, с чем НАМ следует определится - так это нужна ли "промежуточная станция" перед АКС или нет.

Но если "предлагается Клипер", то как бы нужна.

Но тогда пусть уж будет правильный Клипер.

ЦитироватьДа, и водород добавляет сложности, ненадежности, дорогой инфраструктуры и переносов стартов.
Как это учесть фактически в оценке "стоимости за полет"?
А там, скорее всего, фигурирует некая "теоретическая" величина.

Нет, для ДЕШЕВОЙ и НАДЕЖНОЙ системы водород нежелателен.

В "Фальконах" Маска нет ни капли водорода, а переносов хоть отбавляй! :lol:
А может, "Атлас-5"- "дорогая ненадежная система"? :lol:

Вам видней.
Я не "запрещаю" употребление водорода, я просто "отношусь к нему настороженно".

И если "можно без него", то скорее всего и нужно именно так.

Кстати говоря, ЛКС, как концепция - вполне себе. Полностью многоразовый КК на серийной одноразовой РН.

А совмещать элементы РН с КК есть смысл только если при этом РН получается тоже полностью многоразовой. То есть совмещение даже 3 ступени с КК - оно ничего не уменьшает в стоимости пуска (а то может и УВЕЛИЧИВАЕТ, поскольку Протон без 3 ступени - это уже другая РН с другой СУ), зато добавляет геммороя при маневрах в космосе и при посадке.

ЦитироватьВам видней.
Я не "запрещаю" употребление водорода, я просто "отношусь к нему настороженно".

И если "можно без него", то скорее всего и нужно именно так.

Ну, козырь Вам подкину. Согласно учебнику "Основы проектирования ЛА (транспортные системы)" при большой частоте пусков многоразовой системы применение керосина на всех ступенях может оказаться предпочтительнее водорода по стоимости :wink:

ЦитироватьКстати говоря, ЛКС, как концепция - вполне себе.

Кроме одного: она как и Клипер не достигает решения ровно ни одной из поставленных задач.

Почему не достигает? ПОЛНОСТЬЮ многоразовый КК - то есть стоимость на 1 пуск в нем снижена за счет полной многоразовости. Серийная РН - у нее стоимость ниже за счет использования вне запусков КК. Еще и КК удобно расположен - на верхушке РН - не нужны ни обтекатель, ни спецкрепление боковое (которое изрядно ухудшает массовое совершенство, к слову).

А что тут :

- серийные боковушки от Союза. Допустим, они дешевые. Если удастся их использовать без переделки. Минус - низкий УИ и массовое совершенство этих боковушек.
- одноразовый ВТБ, изготавливаемый на каждый пуск _КК_. Ни с чем не унифицированный.
- КК с интегрированным баком и двигателем третьей ступени, а также двигателем второй, масса которого ПРЯМО ВЫЧИТАЕТСЯ из ПН - на каждый его килограмм нужно потратить 2-3 килограмма топлива 3 ступени.

ЦитироватьПочему не достигает? ПОЛНОСТЬЮ многоразовый КК - то есть стоимость на 1 пуск в нем снижена за счет полной многоразовости. Серийная РН - у нее стоимость ниже за счет использования вне запусков КК. Еще и КК удобно расположен - на верхушке РН - не нужны ни обтекатель, ни спецкрепление боковое (которое изрядно ухудшает массовое совершенство, к слову).

Один Протон дороже двух Союзов с КК в совокупности.
Десять человек экипажа некуда девать.
На верхушке и без того высокой ракеты получается какая-то не в меру чудовищная "башня" с плохой ветровой устойчивостью.

ЦитироватьА что тут :

- серийные боковушки от Союза. Допустим, они дешевые. Если удастся их использовать без переделки.

Конечно с переделкой, очевидно с переделкой.
Причем тут переделка, если стоимость разработки выносится "за скобки"?
Они дешевые в производстве и основаны на дешевом двигателе и дешевых семерочных технологиях.

Цитировать- одноразовый ВТБ, изготавливаемый на каждый пуск _КК_. Ни с чем не унифицированный.

Однако же керосиновый, а не водородный.

Цитировать- КК с интегрированным баком и двигателем третьей ступени, а также двигателем второй, масса которого ПРЯМО ВЫЧИТАЕТСЯ из ПН - на каждый его килограмм нужно потратить 2-3 килограмма топлива 3 ступени.

Действительно дорогой двигатель, который прямо целесообразно использовать неоднократно.

Может быть, самым оптимальным была бы система с четырьмя - шестью одинаковыми двигателями, из коих один "спасаемый", под 4-6, максимум 8 человек экипажа, но с номинальными 8-мью, когда под "груз" места уже совсем нет.

В шаттловской, естественно, компоновке.

Но она требует разработки нового двигателя.
Пусть и в меру "низкотехнологичного".
"Сдержанных", скажем, "в угоду дешевизне и многоразовости" параметров.

Ну, для меня лично очевидно, что для спасения двигателя 2 ступени НАИХУДШИЙ способ - сначала тащить его  виде балласта на орбиту, а потом с нее спускать.

Если уж приперло - делаем 5 одинаковых движков. 2 - ББ с половинным запасом топлива, 2 - в ББ с полным запасом и с питанием из них двигателя КК, 1 - в КК. Со старта работают все 5, потом 3, потом двигатель КК переключается на питание из встроенных баков. Сброшенная ступень планирует и садится на аэродром на крылышках.

ЧЗ "так и нарисован".

А "семерочные блоки" - это объяснение его отличия от американского Шаттла.

ЦитироватьСброшенная ступень планирует и садится на аэродром на крылышках.

А, сразу не заметил.
Но "сон" такой у меня тоже был.

Как бы "бак", который повышенного объема и с двумя двигателями, сделать "с крыльями".

Типа, "по виду" как бы "Буря" скорее, чем Шаттл.

Ну, я скорее имел в виду попарные ступени, чтобы центровка тяги была лучше - по центру КК (у него короткая 3 ступень, но длинный грузовой отсек, так что по длине получается одинаково с длинными блоками 1 ступени), а по бокам - 2 длинных и 2 коротких УРМ, каждый с крылышками и ТРД в вилке V-образного ХО. ТРД работают со старта.

Вот это - да, МРКС полноценная. А ЭЛЕМЕНТЫ МРКС внедрять смысла нету - получится И дорого, И немногоразово.

Не факт, однако, что "возвращаемость" будет способствовать дешевизне.
Но не факт, однако, и что не будет.
В данном случае и при данных масштабах.

ЦитироватьС крылатым многоразовым средством выведения вопрос сложнее так как неясен технический облик и ТТХ. Непонятки пока еще на уровне техники. А пока неясен технический облик и ТТХ - о технико-экономических характеристиках говорить бессмысленно. Как и о желании/нежелании.
Мы пока слишком мало знаем про облик, возможности и ТТХ многоразовых крылатых средств выведения чтобы что-то желать или не желать от них. Однако исследования в этом направлении идут и возможно через некоторое время мы будем знать и понимать больше по их возможному техническому облику что в свою очередь даст нам понимание того насколько это может быть эффективно.

тут замалчивается один аспект - а судьи кто? Т.е. кому это что-то "понятно", а что-то "непонятно"? Кто у нас эти НИР ведет? ЦиХ, РККЭ, ЦНИИМаш - а они что, шибко понимают в авиации? Они умеют делать ракеты - вот пусть и ведут НИРы по ракетам. А авиацией должны заниматься авиаторы - ЦАГИ, при необходимости - с ЛИИ, ГОСНИИАС, в военной части - ЦНИИ-30, в практической - ОКБ Сухого и т.д. Авиаторы должны сформировать свои показатели эффективности, ракетчики (в лице ЦНИИМаш, ЦНИИ-50, РККЭ и т.д.)  - свои, и тогда их можно будет объективно сравнивать. А иначе - фигня-с...
Почему-то понятно, что если ЦАГИ будет заниматься НИРом по РН, то это нонсенс, а вот когда авиационным средством занимается ЦНИИМаш - то это нормально. Но на самом деле - это такой же нонсенс, с той же ангажированной достоверностью идеологически предвзятых результатов...

Цитировать

ЦитироватьС крылатым многоразовым средством выведения вопрос сложнее так как неясен технический облик и ТТХ. Непонятки пока еще на уровне техники. А пока неясен технический облик и ТТХ - о технико-экономических характеристиках говорить бессмысленно. Как и о желании/нежелании.
Мы пока слишком мало знаем про облик, возможности и ТТХ многоразовых крылатых средств выведения чтобы что-то желать или не желать от них. Однако исследования в этом направлении идут и возможно через некоторое время мы будем знать и понимать больше по их возможному техническому облику что в свою очередь даст нам понимание того насколько это может быть эффективно.

тут замалчивается один аспект - а судьи кто? Т.е. кому это что-то "понятно", а что-то "непонятно"? Кто у нас эти НИР ведет? ЦиХ, РККЭ, ЦНИИМаш - а они что, шибко понимают в авиации? Они умеют делать ракеты - вот пусть и ведут НИРы по ракетам. А авиацией должны заниматься авиаторы - ЦАГИ, при необходимости - с ЛИИ, ГОСНИИАС, в военной части - ЦНИИ-30, в практической - ОКБ Сухого и т.д. Авиаторы должны сформировать свои показатели эффективности, ракетчики (в лице ЦНИИМаш, ЦНИИ-50, РККЭ и т.д.)  - свои, и тогда их можно будет объективно сравнивать. А иначе - фигня-с...
Почему-то понятно, что если ЦАГИ будет заниматься НИРом по РН, то это нонсенс, а вот когда авиационным средством занимается ЦНИИМаш - то это нормально. Но на самом деле - это такой же нонсенс, с той же ангажированной достоверностью идеологически предвзятых результатов...

Я с этим и не спорю. Все верно.

Я сейчас смотрю раннюю историю шаттла, 1969-1971.
Так вот что интересно: военные и гражданские, не сумев договориться по одинаковым исходным требованиям в силу сильных различий (понимании задач), решили не спорить и перетягивать одеяло, а разрабатывать каждый свои требования. А потом их просто объединили путем поглощения большего меньшим по каждой позиции.
В итоге все остались довольны

Ага, только полученный гибрид оказался... не очень.

Так это к вопросу корректности исходных данных.
Там вообще все очень занятно, особенно если смотреть в динамике, как, что и почему в требованиях менялось...