Новая РН на технологиях Н-1

[Ивгениуш]

По поводу AJ-26 у меня почти сразу возникло ощущение, что там была диверсия. Взрывы двигателей явление крайне редкое. А нк-33 многие часы на стенде отработал.

Отдельные экземпляры отработали. А вот попался который не выдержал форсирования.

Опять вы со своим форсирование. Это ваши ДОМЫСЛЫ. Нет никаких оснований утверждать что он взорвался из-за форсирования на 8%, и что он НЕ взорвался бы при форсировании на 5%, которое как вы утверждаете, опять же, голословно ДОПУСТИМО.

Он с точно так же взорвался бы и вовсе без форсирования. И попробуйте доказать обратное.

Было расследование, есть выводы комиссии. Есть обоснования, вполне разумные, на основе которых было принято решение отказаться от использования AJ26-NK-33. И обоснования отказа НИКАК с форсированием не связаны. Ну представьте, что решили отказаться от форсирования в 108% и использовать двигатель только на режиме 105%, что вы считаете допустимым? Или даже на 100%? Пусть даже на 90%? Обоснования отказа из отчёта комиссии не испаряются ни при 103%, ни при 100% ни даже при 90%. Они остаются. Если бы можно было ГАРАНТИРОВАТЬ нормальную работу двигателя без использования форсирования так бы и поступили.

 


 

Отказ от использования связан не с форсированием, конечно, а с низкой надёжностью форсированного НК-33, взятого с длительного складского хранения. Если память не изменяет, всего было 3 взрыва НК-33 - два у американцев, один (минимум) у нас в 2008 г. (емнип). После чего Самарские проектанты сказали "нафиг, нафиг это форсирование" и заказалив КБХА РД-0110Р.
НК-33 был очень неплох, пока работал на номинале.

О каком форсированном варианте Вы пишете? В Вики есть данные по нк-33-1, там тяга 185-202тс, на 10 тс меньше  рд-190  или РД-181. Думаю, не критично? Официально для союз-2.1в пишут 180 к этому добавляем 25 тс от рд-0110Р, получаем даже больше чем нужно, возможно самарцы намерены перекрыть показатели рд-191 на УРМ а может всё делается для запаса прочности, перестраховываются возможно.
  Когда Вы пишете "плох", "не плох", меня это несколько удивляет. Двигатель может быть годен или не годен. Годен, если он прошёл всю программу испытаний и проверок по минимуму, и тем более годен, если он прошёл её по максимуму.
 Вот Вы пишете,  о взрыве в 2008 году. А  Вам известны обстоятельства этого взрыва? Возможно его гоняли на самых максимальных режимах чтобы выяснить предельные его возможности?

[Дмитрий В.]

По поводу AJ-26 у меня почти сразу возникло ощущение, что там была диверсия. Взрывы двигателей явление крайне редкое. А нк-33 многие часы на стенде отработал.

Отдельные экземпляры отработали. А вот попался который не выдержал форсирования.

Опять вы со своим форсирование. Это ваши ДОМЫСЛЫ. Нет никаких оснований утверждать что он взорвался из-за форсирования на 8%, и что он НЕ взорвался бы при форсировании на 5%, которое как вы утверждаете, опять же, голословно ДОПУСТИМО.

Он с точно так же взорвался бы и вовсе без форсирования. И попробуйте доказать обратное.

Было расследование, есть выводы комиссии. Есть обоснования, вполне разумные, на основе которых было принято решение отказаться от использования AJ26-NK-33. И обоснования отказа НИКАК с форсированием не связаны. Ну представьте, что решили отказаться от форсирования в 108% и использовать двигатель только на режиме 105%, что вы считаете допустимым? Или даже на 100%? Пусть даже на 90%? Обоснования отказа из отчёта комиссии не испаряются ни при 103%, ни при 100% ни даже при 90%. Они остаются. Если бы можно было ГАРАНТИРОВАТЬ нормальную работу двигателя без использования форсирования так бы и поступили.

 


 

Отказ от использования связан не с форсированием, конечно, а с низкой надёжностью форсированного НК-33, взятого с длительного складского хранения. Если память не изменяет, всего было 3 взрыва НК-33 - два у американцев, один (минимум) у нас в 2008 г. (емнип). После чего Самарские проектанты сказали "нафиг, нафиг это форсирование" и заказалив КБХА РД-0110Р.
НК-33 был очень неплох, пока работал на номинале.

О каком форсированном варианте Вы пишете? В Вики есть данные по нк-33-1, там тяга 185-202тс, на 10 тс меньше  рд-190  или РД-181. Думаю, не критично? Официально для союз-2.1в пишут 180 к этому добавляем 25 тс от рд-0110Р, получаем даже больше чем нужно, возможно самарцы намерены перекрыть показатели рд-191 на УРМ а может всё делается для запаса прочности, перестраховываются возможно.
  Когда Вы пишете "плох", "не плох", меня это несколько удивляет. Двигатель может быть годен или не годен. Годен, если он прошёл всю программу испытаний и проверок по минимуму, и тем более годен, если он прошёл её по максимуму.
 Вот Вы пишете,  о взрыве в 2008 году. А  Вам известны обстоятельства этого взрыва? Возможно его гоняли на самых максимальных режимах чтобы выяснить предельные его возможности?

Гоняли его всего навсего на 108% в интересах программы Таурус-2. Да, кстати, я ошибся в датах, это был 2009 год. Вскрытие тракта ЖК.

[Ивгениуш]

По поводу AJ-26 у меня почти сразу возникло ощущение, что там была диверсия. Взрывы двигателей явление крайне редкое. А нк-33 многие часы на стенде отработал.

Отдельные экземпляры отработали. А вот попался который не выдержал форсирования.

Опять вы со своим форсирование. Это ваши ДОМЫСЛЫ. Нет никаких оснований утверждать что он взорвался из-за форсирования на 8%, и что он НЕ взорвался бы при форсировании на 5%, которое как вы утверждаете, опять же, голословно ДОПУСТИМО.

Он с точно так же взорвался бы и вовсе без форсирования. И попробуйте доказать обратное.

Было расследование, есть выводы комиссии. Есть обоснования, вполне разумные, на основе которых было принято решение отказаться от использования AJ26-NK-33. И обоснования отказа НИКАК с форсированием не связаны. Ну представьте, что решили отказаться от форсирования в 108% и использовать двигатель только на режиме 105%, что вы считаете допустимым? Или даже на 100%? Пусть даже на 90%? Обоснования отказа из отчёта комиссии не испаряются ни при 103%, ни при 100% ни даже при 90%. Они остаются. Если бы можно было ГАРАНТИРОВАТЬ нормальную работу двигателя без использования форсирования так бы и поступили.

 


 

Отказ от использования связан не с форсированием, конечно, а с низкой надёжностью форсированного НК-33, взятого с длительного складского хранения. Если память не изменяет, всего было 3 взрыва НК-33 - два у американцев, один (минимум) у нас в 2008 г. (емнип). После чего Самарские проектанты сказали "нафиг, нафиг это форсирование" и заказалив КБХА РД-0110Р.
НК-33 был очень неплох, пока работал на номинале.

О каком форсированном варианте Вы пишете? В Вики есть данные по нк-33-1, там тяга 185-202тс, на 10 тс меньше  рд-190  или РД-181. Думаю, не критично? Официально для союз-2.1в пишут 180 к этому добавляем 25 тс от рд-0110Р, получаем даже больше чем нужно, возможно самарцы намерены перекрыть показатели рд-191 на УРМ а может всё делается для запаса прочности, перестраховываются возможно.
  Когда Вы пишете "плох", "не плох", меня это несколько удивляет. Двигатель может быть годен или не годен. Годен, если он прошёл всю программу испытаний и проверок по минимуму, и тем более годен, если он прошёл её по максимуму.
 Вот Вы пишете,  о взрыве в 2008 году. А  Вам известны обстоятельства этого взрыва? Возможно его гоняли на самых максимальных режимах чтобы выяснить предельные его возможности?

Гоняли его всего навсего на 108% в интересах программы Таурус-2. Да, кстати, я ошибся в датах, это был 2009 год. Вскрытие тракта ЖК.

Гоняли нк-33-1? То есть около 200 тс в атмосфере, сколько же секунд он проработал в таком режиме?10000-15000? Пока неизвестны конкретные параметры испытания конкретные выводы делать, наверное, нельзя. А больше 108% наверное и не выжать, даже при желании. С сопловым насадком достигалась тяга в 229 тс, по крайней мере в сети я видел этот показатель хотя Вы утверждаете, что такого быть не может.

[Дмитрий В.]

И где я такое утверждал? Вы свои фантазии при себе оставьте

[Ивгениуш]

И где я такое утверждал? Вы свои фантазии при себе оставьте

Как скажете ..

[Ивгениуш]

Сейчас, когда, похоже, от возобновления производства нк-33 отказались, самое время вспомнить о движках 3 и 4 ступеней Н-1. То есть об Н-111. Все они, по сути модернизированные варианты нк-9. 4 таких двигателя  стояли на 3 ступени Н-1. Вообще, думаю, актуально рассмотреть вопрос об использовании 3 ступени Н-1 в рН союз-5. Это позволит упростить первую ступень и даже, возможно использовать как возвращаемый модуль по примеру тту шаттла. Ещё один вариант использование пороховых ускорителей и  снимаемые с вооружения МБР. То есть первая, или 0-ая ступень может иметь несколько рулевых двигателей типа рд-1011Р  и несколько ттрд и быть возвращаемой. Львиную долю (более 80% скорости и высоты будет набирать ступень на базе 3 ступени Н-1 плюс дополнительные ступени, например ступень, которую готовят для союз-5. В случае использования рд-171МВ 0 ступень будет более эффективной а модуль с рд-171МВ можно сделать возвращаемым.

[Ивгениуш]

Сейчас, когда, похоже, от возобновления производства нк-33 отказались, самое время вспомнить о движках 3 и 4 ступеней Н-1. То есть об Н-111. Все они, по сути модернизированные варианты нк-9. 4 таких двигателя  стояли на 3 ступени Н-1. Вообще, думаю, актуально рассмотреть вопрос об использовании 3 ступени Н-1 в рН союз-5. Это позволит упростить первую ступень и даже, возможно использовать как возвращаемый модуль по примеру тту шаттла. Ещё один вариант использование пороховых ускорителей и  снимаемые с вооружения МБР. То есть первая, или 0-ая ступень может иметь несколько рулевых двигателей типа рд-1011Р  и несколько ттрд и быть возвращаемой. Львиную долю (более 80% скорости и высоты будет набирать ступень на базе 3 ступени Н-1 плюс дополнительные ступени, например ступень, которую готовят для союз-5. В случае использования рд-171МВ 0 ступень будет более эффективной а модуль с рд-171МВ можно сделать возвращаемым.

В этой связи возникает, на мой взгляд, довольно интересная идея. Берём в немного сокращённом виде вторую ступень Н-1, и вместо двигателей нк-33 ставим, например рд-108 и плюс к ним тту, столько, чтобы они могли поднять ракету на необходимую высоту и можно было бы перевести её в горизонтальный полёт. Думаю, особенности схемы Н-1 позволяют реализовать подобную схему. Широкое основание, конусность и жёсткий каркас должны погасить вибрацию и сделать ракету достаточно управляемой. При этом, фактически, думаю, подобная схема способна поднимать пн 15-20 тонн при самых минимальных затратах. Дело  в том, что в российской космонавтике, в отличии от американской тту вообще не используются, на это, видимо есть причины, в первую очередь значительный объем НИОКР, которые необходимо будет выполнить. Именно схема Н-1, возможно, позволит этот объем свести к минимуму. Более того, не исключено, что можно будет использовать самые простые и широко используемые пороховые ускорители. В этом случае нам, возможно для реализации союз-5 будет достаточно четырёх (4) двигателей рд-108 плюс, разумеется, 
вторая ступень на рд-0124 МС 

[Ивгениуш]

  Я предполагаю, что 100 тонн на ноо может отправить только Н-1.
  Что мы имеем в реале? Два старта энергии, при этом первая ступень отработала штатно оба раза. Правда не без странностей. Сухой вес ускорителей неестественно большой, 18%. Однако, по сравнению с Н-1 это, видимо, реальное продвижение. Однако водородная ступень не показала ожидаемой производительности по сравнению  с керосиновой Н-1, . Хотя, видимо, это спорный вопрос.

[Ивгениуш]

Довольно странны является факт, того, что в российской космонавтике не используют вообще ни тту, ни ттрд. Хотя дешёвых и достаточно  пороховых ускорителей у нас много. Могу только предполагать, что, т.к.у нас этим никто не занимался, то требуются некоторые финансовые затраты.другой вариант, проблема подьёма рН на 12 километр, где она переходит в горизонтальный полёт то ем или иным путём решена. Например, увеличением рбьёма топлива.впрочем в любом случае, ту может дать очень много. Достаточно вспомнить атлас-5. Похоже они отказались от триблока. И действительно, а зачем он им? Они могут увеличить вторую ступень. В горизонтальном полёте ракета может тянуть в два раза больше своей тяги, или хотя бы свою массу. Вторая ступень протона, например стартует при соотношении массы и тяги 1:1.правда при этом нужно увеличить количество и мощность ттрд. Если рассматривать теоретически максимально возможный вариант, то он будет выглядеть так:УРМ с рд-180, к нему подцепленпара дополнительных топливных баков (топливо будет переливаться из них в центральный бак. Масса ракеты на старте 600-800 тонн ( элегантно 702 тонны, как у протона). После сброса тту 450-500 тонн. Остаётся решить проблему ускорителей. Можно ли на  дополнительные топливные баки прицепить ещё по три ускорителя?
Я думаю, если у нас будет стоять ракета с шаробаками, эти проблемы решить будет намного легче.

[Дем]

Довольно странны является факт, того, что в российской космонавтике не используют вообще ни тту, ни ттрд. Хотя дешёвых и достаточно  пороховых ускорителей у нас много.

Дак кто бабло на их адаптацию к РН даст?

[Дмитрий В.]

..., проблема подьёма рН на 12 километр, где она переходит в горизонтальный полёт ...

У Вас странные представления о траектории полёта РН.

[Ивгениуш]

..., проблема подьёма рН на 12 километр, где она переходит в горизонтальный полёт ...

У Вас странные представления о траектории полёта РН.

Странные? Но Вы когда-то  сами что-то подобное писали. Это было в обсуждении первого старта А5. Да и циклограмма полёта протона , союза , DH и многих других ракет именно так выглядит на картинке.Почти вертикальный полёт почти до 12 километра, потом разворот и полёт под некоторым углом к горизонту, к 12 километру скорость ракеты порядка 300-500 м/с.

[Ивгениуш]

Довольно странны является факт, того, что в российской космонавтике не используют вообще ни тту, ни ттрд. Хотя дешёвых и достаточно  пороховых ускорителей у нас много.

Дак кто бабло на их адаптацию к РН даст?

Так я же дальше и написал, что жалко денег на НИОКР. А использование схемы Н-1 может существенно сократить затраты. 

[Дмитрий В.]

..., проблема подьёма рН на 12 километр, где она переходит в горизонтальный полёт ...

У Вас странные представления о траектории полёта РН.

Странные? Но Вы когда-то  сами что-то подобное писали. Это было в обсуждении первого старта А5. Да и циклограмма полёта протона , союза , DH и многих других ракет именно так выглядит на картинке.Почти вертикальный полёт почти до 12 километра, потом разворот и полёт под некоторым углом к горизонту, к 12 километру скорость ракеты порядка 300-500 м/с.

Да, ладно! Ничего подобного я не писал. Вертикальный подъём РН длится, как правило, секунд 8-12. Затем начинается этап аэродинамического разорота (где-то до достижения М=0,8), потом начинается гравитационный разворот, потом на последующих ступенях идёт отработка программы тангажа. И всё это с плавным изменением угла наклона траектории, который становится нулевым (т.е. ракета начинает реально лететь "горизонтально") только при выходе на лорбиту (да и то, при выведении в перигей или в апогей). Так что никакого горизонтального полёта на высоте 12 км и близко нет.

[Ивгениуш]

..., проблема подьёма рН на 12 километр, где она переходит в горизонтальный полёт ...

У Вас странные представления о траектории полёта РН.

Странные? Но Вы когда-то  сами что-то подобное писали. Это было в обсуждении первого старта А5. Да и циклограмма полёта протона , союза , DH и многих других ракет именно так выглядит на картинке.Почти вертикальный полёт почти до 12 километра, потом разворот и полёт под некоторым углом к горизонту, к 12 километру скорость ракеты порядка 300-500 м/с.

Да, ладно! Ничего подобного я не писал. Вертикальный подъём РН длится, как правило, секунд 8-12. Затем начинается этап аэродинамического разорота (где-то до достижения М=0,8), потом начинается гравитационный разворот, потом на последующих ступенях идёт отработка программы тангажа. И всё это с плавным изменением угла наклона траектории, который становится нулевым (т.е. ракета начинает реально лететь "горизонтально") только при выходе на лорбиту (да и то, при выведении в перигей или в апогей). Так что никакого горизонтального полёта на высоте 12 км и близко нет.

Разумеется под горизонтальным полётом я имел в виду полёт  под определённым углом к горизонту, т.е.не вертикально вверх. Но, если не ошибаюсь подьём до 12 км можно осуществить с помощью пороховых ускорителей. Основной вопрос, который меня интересует это потери х.с. при некотором угле к горизонту и величине вектора скорости их можно сделать довольно маленькими, судя по данным из Вики наибольшие потери у первых ступней. Это, видимо и определяет смысл использования пороховых ускорителей. Однако, видимо, есть ограничения. Но какие? Набирать скорость с помощью ускорителей не очень эффективное занятие. Но вот высоту набрать можно, а потом уже потери хс маршевого жрд могут быть сведены к нулю. Вроде именно так работает французская Ариана?