MexSat-1 – Протон-М/Бриз-М – Байконур – 16.05.2015 08:47:39 ДМВ - авария

[supermen]

Чуи пишет:

supermen пишет:

Как-бэ отрабатывают на самом деле. Любая КПЭО это предусматривает, работы в объеме номинал, верх и ниж предел. В случае проявления негативных явлений то могут либо допуск сузить, либо работы по КПЭО расширить

По КПЭО ведется отработка изделия, изготовленного в соответствии с КД - и не более того. Никто не пытается купить материалы наихудшего допустимого качества, выбрать комплектующие с сами плохими характеристиками и взять из всех деталей именно те, что составляют самые неудачные пары. Более того, на отработку поставляют наилучшие изделия, чтобы не завалиться.

Верхний и нижний предел (плюс запасы) при отработке устанавливается исключительно на внешние условия (температура, питание, вибрация и т. д.)

Ведомость замены материалов составляется по КПЭО. В ней не должно быть неотработанных вещей.

[supermen]

Температуру и вибрации по ТМИ получили. Хоккей. Понятно. А вот дальнейшие деформации, деградации откуда взялись? Если был эксперимент, то обнародуйте, если не было то все это гадания. 
Также умиляет замена материала ротора. С 30ХГСА на 5В шоль? Усиление крепления. Интересно такими методами мы че вибрацию победить хотим? Или все-таки дозаменялись материалы на говно и решили к челомеевским чертежам вернуться.
Совершенствование балансировки ТНА. Энто че новый агрегат сделают? Не понимаю

[Чуи]

supermen пишет:
Температуру и вибрации по ТМИ получили. Хоккей. Понятно. А вот дальнейшие деформации, деградации откуда взялись? Если был эксперимент, то обнародуйте, если не было то все это гадания.
Также умиляет замена материала ротора. С 30ХГСА на 5В шоль? Усиление крепления. Интересно такими методами мы че вибрацию победить хотим? Или все-таки дозаменялись материалы на говно и решили к челомеевским чертежам вернуться.
Совершенствование балансировки ТНА. Энто че новый агрегат сделают? Не понимаю

Деградации и деформации взялись из расчета прочности и жесткости и протокола металлургов. Те же металлурги рекомендовали замену материала. Совершенствование балансировки - это самая простая рекомендация, тут к гадалке не ходи - ужесточить допуск. Собственно, он и есть "конструктивная причина". А жёсткий допуск требует иной технологии - тупо закупки нового оборудования (что красиво назвали "совершенствование балансировки"    . Ну не могут молодые сборщики отбалансиовать вручную с таким допуском!

supermen пишет:
Ведомость замены материалов составляется по КПЭО. В ней не должно быть неотработанных вещей.

Замены? Речь не про замену. Вы в курсе, что сейчас дело дошло до того, что один и тот же материал производства разных заводов отличаются как небо и земля?

[Старый]

Чуи пишет: 
Итак, чей это косяк?

Случай абсолютно аналогичен ситуации с перевёрнутыми датчиками: именно КД допускала возможность поставить их вверх ногами (меры по "защите от дурака" были недостаточными), но только низкая культура производства привела к такой установке. Ну вот, теперь справедливость восстановили, по щщам получит конструктор. Скорее всего, посмертно.

Системность проблемы в том и заключается, что работало всё исключительно в советских условиях со всеми умолчаниями, которые теперь забыты.

Защиты от дурака не существует. Изобретательный дурак способен обойти любую защиту. Так что недостаточная защита от дурака не может быть конструкторским косяком.
 В американском и европейском ракетостроении миллион таких же примеров. 

[Александр Ч.]

supermen пишет:

Александр Ч. пишет:
 

ZOOR пишет:
 Узнаю Александра Ивановича.
 ХЗ сколько летает - и конструкционный

Вполне правдоподобно
 Конструкция то модернизируется постоянно, вот и домодернизировались типа.
 
 Мне вот интересно, как "менеджмент качества" на производстве поможет избежать конструкционных дефектов? Они ж вроде совсем в другом месте появляются, не так ли?
 
 PS Что-то сегодня совсем я с битриксом не дружу

Так не бывает. Любая модернизация отрабатывается и испытывается, так что на летающих изделиях нет никаких конструктивных дефектов, или Вы считаете что ради экономии массы кто-то додумался убрать контровку?

Ключевые слова: "вполне правдоподобно", т.е. у меня есть сомнения в той вине КБ, которая ему вменяется, и то, что опять трясут ОТК с производством, ИМХО, только усиливает сомнения.

[KBOB]

Not пишет:
..слесарь седьмого разряда...

- аж Высоцкого вспомнил...  

[supermen]

Чуи, металлурги ничего не рекомендуют. Смотрите как работает система. Отдел закупок  ЗАВОДА рапортует начальству, что материал Х больше не купить. Директор завода выходит на ГК КБ с предложением по замене. Металлурги заказывают у метрология экспертизу наиболее близких материалов. Определяется контрольный образец. Типовые испытания. Комиссия о готовности к производству. Металлург никто и ничто шобы советовать.
По поводу разных материалов. Я заказывают по ГОСТ, либо ТУ. Беру из партии пробу и на испытания к метрологам. Физикой химические свойства подтверждены иивперед ваять.
ЗЫ
В общем не ищите белую кошку в световой комнате. Её нет. Есть рукожопые и их начальники аборты на производстве. Косяков в системе нет

[АниКей]

http://www.rg.ru/2015/06/01/proton.html

Не выдержала тряски Названы причины аварии ракеты "Протон"  космос   Текст: Ксения Колесникова

Причина аварии ракеты-носителя "Протон-М" носит не производственный, а конструктивный характер. Проблема - в рулевом двигателе третьей ступени. Теперь инженерам придется дорабатывать его конструкцию. Об этом заявил глава Роскосмоса Игорь Комаров.   - Причиной нештатного завершения пуска ракеты-носителя "Протон" стал отказ рулевого двигателя третьей ступени из-за повышенных вибронагрузок, - рассказал он. - Отказ имеет конструктивный характер. Меры, которые разрабатываются, позволят добиться безаварийных пусков "Протона". Аварийная комиссия установила: материал, из которого был сделан ротор турбонасоса, деградировал под действием высоких температур. Как следствие - дисбаланс и высокие вибронагрузки. Плюс ко всему подвела система балансировки. Напомним, ракету-носитель "Протон-М" с мексиканским спутником связи "МекСат-1" запустили с Байконура 16 мая. Спутник должен был подняться на геостационарную орбиту - это примерно 36 тысяч километров над Землей. Однако на 497-й секунде полета произошла авария: двигатели выключились. Разгонный блок со спутником не отделился от третьей ступени ракеты. Они практически полностью сгорели в атмосфере. Сразу была создана аварийная комиссия, в которую вошли представители коллегии Военно-промышленной комиссии РФ, Роскосмоса, минобороны, ОРКК, отраслевых институтов и предприятий. Всего расследовали аварию семь рабочих групп. По словам первого заместителя генерального директора ГКНПЦ им. Хруничева Александра Медведева, эксперты "копали очень глубоко". Проводили математическое моделирование, изучали данные телеметрии, выезжали на Воронежский механический завод, где производят двигатели "Протона". Проверялась система контроля качества на производстве, соблюдение технологических процессов, изменения в технической и конструкторской документации. Вывод однозначен: проблема - в конструкции ракеты. По словам Александра Медведева, недостаток, который привел к гибели "Протона-М", стал причиной аналогичного ЧП еще в 1988 году. Он пояснил, что тогда авария квалифицировалась как обрыв трубки. - С учетом новой информации, мы считаем, что причиной также была повышенная вибрация, - пояснил он. - Теперь специалисты заменят материал вала ротора, доработают методику его балансировки. Кроме того, будут усовершенствованы не только части турбонасосного агрегата, но и та конструкция, которая его крепит к основному маршевому двигателю. Почему конструктивный недостаток так сложно найти? Почему его не выявили комиссии, расследовавшие прошлые аварии "Протона"? Дело в том, что раньше у экспертов было слишком мало данных: датчики стояли далеко от турбонасосного агрегата. - Мы на этом пуске имели дополнительные источники информации, в частности, по виброперегрузкам - это наиболее опасное явление, которое очень сложно выявляется, определяется и моделируется, - рассказал первый замруководителя Роскосмоса Александр Иванов. В Роскосмосе подчеркнули, что помимо конструктивного дефекта также выявлено несоответствие в системе менеджмента качества и в ряде процессов. В течение двух недель будет разработан план по устранению ошибок, приняты дисциплинарные и административные решения. Справка "РГ" Ракета-носитель "Протон" была разработана в 1961-1967 годах в подразделении ОКБ-23 (ныне ГКНПЦ им. М.В. Хруничева). Число запусков - 404. Успешных - 357. Неудачных - 27. Частично неудачных - 20.

Опубликовано в РГ (Федеральный выпуск)    N6687 от 1 июня 2015 г.

[Старый]

Интересно, а как же происходило конкретное проявление аварии? Каким образом неправильный материал и вибрация привели непосредственно к выключению двигателя? Почему двигатель работу то прекратил? Взрыв ТНА, заклинивание ротора, обрыв трубопроводов или что?

[Новый]

"Будут совершенствоваться не только отдельные части турбонасосного агрегата, но и конструкция, с помощью которой он крепится к маршевому двигателю,— заявил "Ъ" первый замгендиректора ГКНПЦ имени Хруничева Александр Медведев.— Наша комиссия в этот раз не выявила никаких ошибок на производстве. Смею вас заверить, копали очень глубоко".
Господин Комаров, в свою очередь, подтвердил "Ъ", что замена узлов турбонасосных агрегатов будет проведена на всех, в том числе уже изготовленных, ракетах данного типа.

Я правильно понимаю с учетом изложенного выше, что Протон останется на земле еще на 2-3 месяца?

[napalm]

А испытаний "новых конструктивных решений" не предвидится? Или как повезет?

[Чуи]

АниКей пишет:
Мы на этом пуске имели дополнительные источники информации, в частности, по виброперегрузкам

Внимание, вопрос! Каким образом там оказались "дополнительные источники информации"? Напрашивается версия, что по результатам предыдущей аварии внедрили датчики на двигатель 3 ступени, то есть выводы предыдущей комиссии всё же были неоднозначны, и рекомендация поставить вибродатчик попала в итоговый отчёт.

[Новый]

Аварийная комиссия установила: материал, из которого был сделан ротор турбонасоса, деградировал под действием высоких температур. Как следствие - дисбаланс и высокие вибронагрузки.

Никогда не поверю, что вал ротора не испытывался при 1.5-2-х кратных по отношению к номиналу нагрузках.
Если это так, то дело не в дизайне, а в изготовлении конкретного вала.

Мы на этом пуске имели дополнительные источники информации, в частности, по виброперегрузкам - это наиболее опасное явление, которое очень сложно выявляется, определяется и моделируется, - рассказал первый замруководителя Роскосмоса Александр Иванов.

Штоа?? С каких пор выиброиспытания и прожиги стали чем-то сложным/опасным/неопределяемым?

Я фигею от того, насколько неубедительно выглядит единственная версия. Посмотрим, как на FROB'ах к ней отнесутся заказчики и страховщики

[Старый]

Да, блин, воспроизведения аварии с помощью огневого испытания мы очевидно не увидим...

[Чуи]

Новый пишет:
Никогда не поверю, что вал ротора не испытывался при 1.5-2-х кратных по отношению к номиналу нагрузках.

Мог и не испытываться, если стендов не было. В те годы предпочитали лётные испытания, это потом стали вкладываться в дорогущую стендовую базу, и то не все предприятия ей укомплектовались.

[supermen]

Чуи пишет:

supermen пишет:
Чуи, металлурги ничего не рекомендуют

Яснопонятно. В сад. Мы всё же спросим мнение специалистов, а не станем руководствоваться революционным чутьём. Если вы не из отрасли - простительно, а если из нее - тогда понятны причины отказов.

Да как раз понятно почему у ваших специалистов все падает. Раз металлург волен менять как хочет материалы, в ведомости замены материалов куча неотработанного гумна, то чего удивляться. Видимо действительно без ВП МО Протон обречен

[supermen]

Чуи пишет:

АниКей пишет:
Мы на этом пуске имели дополнительные источники информации, в частности, по виброперегрузкам

Внимание, вопрос! Каким образом там оказались "дополнительные источники информации"? Напрашивается версия, что по результатам предыдущей аварии внедрили датчики на двигатель 3 ступени, то есть выводы предыдущей комиссии всё же были неоднозначны, и рекомендация поставить вибродатчик попала в итоговый отчёт.

Это значит что причина была притянута за уши, но в комиссии видимо был достаточно авторитетный человек, который продавил этот безобидный шаг. Теперь очевидно его теория подтвердилась, поэтому и ДОР так подпрыгивает.

[Morin]

Чуи пишет:
 

supermen пишет:
Ведомость замены материалов составляется по КПЭО. В ней не должно быть неотработанных вещей.

Замены? Речь не про замену. Вы в курсе, что сейчас дело дошло до того, что один и тот же материал производства разных заводов отличаются как небо и земля?

Об этом все в курсе. Поэтому на приличных предприятиях идет стопроцентный входной контроль свойств покупных материалов. В Воронеже нет? У них нет ЦЗЛ? А не врут ли?
А если материал отличается по обозначению хоть на букву-цифру, то без разрешения КБ производство не имеет права на замену. Конструктор не достаточно квалифицированный мог разрешить необоснованную замену? В принципе мог, если над ним никого нет кто в этом понимает больше его.

[Morin]

Чуи пишет:

Новый пишет:
Никогда не поверю, что вал ротора не испытывался при 1.5-2-х кратных по отношению к номиналу нагрузках.

Мог и не испытываться, если стендов не было. В те годы предпочитали лётные испытания, это потом стали вкладываться в дорогущую стендовую базу, и то не все предприятия ей укомплектовались.

Десятки лет эксплуатации не выявили конструктивный дефект, значит его не было. Значит сделали с отступлением от чертежа, либо изменили чертеж недопустимо. Но это вина не разработчиков, а криворуких преемников.

[Morin]

Morin пишет:
 

Кстати, что за дурацкие выражения в в выводах комиссии: "Причиной стали повышенные вибрации"? Это следствие, а не причина. Или они хотят сказать, что такие повышенные вибрации предусмотренны документацией?