Arabsat 6A - Falcon Heavy - Kennedy LC-39A - 11.04.2019, 22:35 UTC

[triage]

Еще раз повторю через 5-6 лет и увидим что с проектами и возможной реализацией. И про сверхлегкий это ваши слова, я говорил другое.
Что касается Роскосмоса то мной говорилось про другие страны, а Роскосмос только - и у нас что-то рисуют.

[Denis Voronin]

Дмитрий В. пишет:
В-3-х, опыт Маска не является универсальным, и даже если он получит выгоды от повторного использования, не факт, что она появится у других производителей при переходе к многоразовым системам.

Безусловно, для Роскосмоса его опыт бесполезен, потому что Роскосмос это структура занимающаяся кормление пары сотен тысяч людей занимающихся выпуском пары десятков изделий в год.

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:
Ну и на основании чего ты их анализируешь, что высказываешь столь категоричное мнение?

На основании фактов и личного опыта, вестимо.

Alex_II пишет: Ну так как раз те, кто делает сейчас многоразовые первые ступени (Маск, Безос) предпринимают изрядные усилия чтобы эту самую потребность поднять...

Потребность невозможно поднять - это вещь объективная. Она может быть меньше платежеспособного спроса (который есть потребность, обеспеченная финансовыми ресурсами). Даже если стоимость запуска снизится до нуля, у меня, например, потребность в пусковых услугах не возникнет, как и у 99,9999% населения планеты.

[Дмитрий В.]

Denis Voronin пишет:
Безусловно, для Роскосмоса его опыт бесполезен, потому что Роскосмос это структура занимающаяся кормление пары сотен тысяч людей занимающихся выпуском пары десятков изделий в год.

Он, к примеру, также бесполезен для Европы, где потребность в запусках измеряется десятком в год.

[Дмитрий В.]

pnetmon пишет:

Еще раз повторю через 5-6 лет и увидим что с проектами и возможной реализацией. И про сверхлегкий это ваши слова, я говорил другое.
Что касается Роскосмоса то мной говорилось про другие страны, а Роскосмос только - и у нас что-то рисуют.

Так что там, "в других странах"?

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
На основании фактов и личного опыта, вестимо.

Личного опыта строительства многоразовых ракет? Так ракета-то (Энергия) многоразовой так и не стала (а жаль, Ураган мог бы интересным получиться)... А - и каких фактов? Сам же говоришь, что их нет?

Дмитрий В. пишет:
Потребность невозможно поднять - это вещь объективная.

Это почему нельзя? Что такое Старлинк если не поднятие потребности в пусках?

[Leonar]

Alex_II пишет:

Leonar пишет:
так где факты? даже косвенных данных не дают.

А то, что Ф9 регулярно летают, в том числе по второму-третьему разу - это типа НЕ ФАКТ? Интересное отрицание реальности, однако...

Leonar пишет:
или ты знаешь почем запуск был? и почем крайние запуски были?

Не подскажешь, почему Ф9 продолжает летать в том числе повторно и т.п.? Или это мелочь не стоящая внимания?

ну и? летают. и? Атласы, Антаресы тоже летают.
почем Спейс Х летают то?

[Alex_II]

Leonar пишет:
ну и? летают. и?

По два раза летают. Некоторые даже по три... Никакой разницы с Атласами не замечаешь? И при этом наблюдается вагон заказов на пуски (в отличие от Атласа и уж подавно - Антареса)... Это для тебя НЕ факт? Какое у людей зрение избирательное бывает...

[Astro Cat]

Себестоимость первой ступени Фалькона-9 для Маска пусть 30 млн. Продает он его за 40. Вернул - обслуживание 10 млн. и новый пуск за 20 млн для заказчика со скидкой за б/у. Итого - сэкономлено 10 млн которые не потрачены на производство новой ступени ракеты.  Где тут необходимость пулять их еженедельно? Не протухнет ступень за пол-года поди.

[Leonar]

Alex_II пишет:

Leonar пишет:
ну и? летают. и?

По два раза летают. Некоторые даже по три... Никакой разницы с Атласами не замечаешь? И при этом наблюдается вагон заказов на пуски (в отличие от Атласа и уж подавно - Антареса)... Это для тебя НЕ факт? Какое у людей зрение избирательное бывает...

почем летаю то?
ты вопрос не понял что ли?
давай еще раз.
почем летают фалконы?

[triage]

Дмитрий В. пишет:
ак что там, "в других странах"?

Вот через 5-6 лет и увидим. Интернет у нас еще не Чебурнет, стран тоже не так много. Я сразу сказал приводить не буду.

[Leonar]

Alex_II пишет:
Это для тебя НЕ факт

факт летания я не оспариваю... даже выгодность именно для Маска не отрицаю.
так почем за запуск?

[Raul]

Дмитрий В. пишет:
Фундаментальная системная проблема космической деятельности - отсутствие значительного платежеспособного спроса, что обусловлено низкой потребностью в ней.

Верно. Но проблема обмельчания спутниковой техники известна, как минимум, со времен шаттлов. И что мы делаем для того, чтобы ее для себя решить? На сжимающемся рынке принимают меры по выдавливанию конкурентов. К примеру, можно попросить SpaceX уйти в тяжелый сегмент, куда те сами намыливаются из-за марсианских амбиций своего хозяина. Или освоить сегмент легких ПН, где выше регулярность запусков и нет (пока еще) сильной конкуренции.

Т.е. объективно существующую системную проблему решают так, чтобы она становилась проблемой для конкурентов. Посмотрите, к примеру, как французы из Рено виртуозно выдавили с российского автомобильного рынка  американцев (Ford) и японцев (Toyota). Новые модели, снижение издержек, локализация - и все это делается на фоне жестокого кризиса, когда все вокруг  стонут и пакуют чемоданы. 
 

Дмитрий В. пишет:
Многоразовость средств выведения может заметно снизить стоимость запуска (но не факт, что в разы), но стоимость космической деятельности снизиться достаточно слабо.

А зачем снижать в разы? Даже снижение издержек на 10% может стать решающим фактором. Успешные бизнесмены экономят буквально на таре или, скажем, количестве маслин в салате (конечно, все эта экономия на мелочах имеет значение, если предварительно решена проблема непроизводительных расходов).

Дмитрий В. пишет:
Успешно и эффективно заниматься космической деятельностью можно и с одноразовыми носителям (что, собственно, все космические державы - увы, сейчас без России - и демонстрируют).

Все? По-моему, только индусы легко конкурируют со SpaceX со своими одноразовыми носителями. Но ведь ясно за счет чего. ЕКА жалуется, хотя у него есть своя фишка - высокая надежность. У нас нет ни индийских низких издержек, ни европейской надежности - что предлагать будем?  

[Raul]

Denis Voronin пишет:

Raul пишет:
У SpaceX не получилось с первого и второго раза - получится с третьего. И это будет первый успешный опыт возвращения второй ступени РН!

Шаттл же!

Это не вторая ступень, это только ее орбитальная часть (топливный бак они не возвращали). Приоритет будет у SpaceX.

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
На основании фактов и личного опыта, вестимо.

Личного опыта строительства многоразовых ракет? Так ракета-то (Энергия) многоразовой так и не стала (а жаль, Ураган мог бы интересным получиться)... А - и каких фактов? Сам же говоришь, что их нет?

Дмитрий В. пишет:
Потребность невозможно поднять - это вещь объективная.

Это почему нельзя? Что такое Старлинк если не поднятие потребности в пусках?

Нету никакой потребности в запусках, есть потребность в доступном интернете (и связи вообще). И как эта потребность удовлетворяется (наземными сетями или орбитальной группировкой) потребителю абсолютно пофиг.

[Apollo13]

Not пишет:
Очевидно, что высота центра масс центрального блока недостаточно низка, иначе бы этого не произошло - елозил бы себе по палубе туда-сюда. Из этого же следует, что безопасная посадка в *данных* погодных условиях невозможна, равно как невозможна и транспортировка, что значительно хуже - спокойное окошко для посадки выбрать проще чем тащить несколько дней. Специальный захват может не помочь, учитывая динамические колебательные нагрузки - возможно придется дополнительно укреплять блок.


Маску нужно строить судно-эвакуатор, аналогичный тому что у ULA или у Морского старта, с соответствующей амортизацией стоимости пуска.


Но наиболее очевидное решение, учитывая необходимость усиления обечайки - крыло, с возвратом к месту старта без всей этой морской эквилибристики.

Это надо сохранить для истории в коллекцию прочих "невозможных". Особенно смешна оговорка про "данных". Если все прошло успешно значит условия были не "данными".

[Дмитрий В.]

Raul пишет:

Дмитрий В. пишет:
Фундаментальная системная проблема космической деятельности - отсутствие значительного платежеспособного спроса, что обусловлено низкой потребностью в ней.

Верно. Но проблема обмельчания спутниковой техники известна, как минимум, со времен шаттлов. И что мы делаем для того, чтобы ее для себя решить? На сжимающемся рынке принимают меры по выдавливанию конкурентов. К примеру, можно попросить SpaceX уйти в тяжелый сегмент, куда те сами намыливаются из-за марсианских амбиций своего хозяина. Или освоить сегмент легких ПН, где выше регулярность запусков и нет (пока еще) сильной конкуренции.

Т.е. объективно существующую системную проблему решают так, чтобы она становилась проблемой для конкурентов. Посмотрите, к примеру, как французы из Рено виртуозно выдавили с российского автомобильного рынка американцев (Ford) и японцев (Toyota). Новые модели, снижение издержек, локализация - и все это делается на фоне жестокого кризиса, когда все вокруг стонут и пакуют чемоданы.
 

Дмитрий В. пишет:
Многоразовость средств выведения может заметно снизить стоимость запуска (но не факт, что в разы), но стоимость космической деятельности снизиться достаточно слабо.

А зачем снижать в разы? Даже снижение издержек на 10% может стать решающим фактором. Успешные бизнесмены экономят буквально на таре или, скажем, количестве маслин в салате (конечно, все эта экономия на мелочах имеет значение, если предварительно решена проблема непроизводительных расходов).

Дмитрий В. пишет:
Успешно и эффективно заниматься космической деятельностью можно и с одноразовыми носителям (что, собственно, все космические державы - увы, сейчас без России - и демонстрируют).

Все? По-моему, только индусы легко конкурируют со SpaceX со своими одноразовыми носителями. Но ведь ясно за счет чего. ЕКА жалуется, хотя у него есть своя фишка - высокая надежность. У нас нет ни индийских низких издержек, ни европейской надежности - что предлагать будем?

Вы меня не слышите, что ли? Ладно, попробую еще раз на пальцах. Нет никакой проблемы "дорогого доступа в космос". он стоит ровно столько, сколько за него платят. Запуски - это лишь часть большого комплекса действий, называемых космической деятельностью, в которой стоимость выведения - далеко не главный фактор. Можно измельчить спутники, понизив их стоимость на порядки (вместе с ресурсом), что приведёт к необходимости более частых запусков и большего для решения тех же задач, которые решаются на порядок меньшим количеством "больших" КА. В сумме затраты могут измениться незначительно, причём, в том числе и в бОльшую сторону.
Пусковой рынок? Да, и хрен бы с ним (основные деньги зарабатываются на спутниковых сервисах и пользовательских гаджетах). Первоочередная задача - независимый доступ в космос для обеспечения собственных потребностей. Будет меньше запусков, и каждый из них будет дороже? Да, скорее всего. Да, и Бог с ним: будем вместо 2-х млрд зелени тратить полтора или два - это не принципиально. Но при таком ограниченном объёме пусковой деятельности одноразовое изделие будет проще и дешевле многоразового, обеспечивая ритмичное производство.
Снижение издержек на 10% легко достигается и при одноразовой технике. Японцы снизили стоимость Н-2 со 120 до 90 млн $, а Н-3 будет стоить 65 млн. Это, кстати, про конкуренцию с Маском. Китайцы тоже могли бы конкурировать, но их санкциями почти выперли с рынка.

[Дмитрий В.]

pnetmon пишет:

Дмитрий В. пишет:
ак что там, "в других странах"?

Вот через 5-6 лет и увидим. Интернет у нас еще не Чебурнет, стран тоже не так много. Я сразу сказал приводить не буду.

Ну, то есть ничего реального (многоразового) в малом классе нет.

[Alex_II]

Leonar пишет:
почем летают фалконы?

По воздуху они летают... И по космическому пространству.
А ценник - последний озвученный был 62 миллиона за новую ракету. Сколько за б/у - не знаю. Но судя по тому что ступени запускаются во второй и третий раз - Маску это выгодно... Следовательно сказки про невыгодную многоразовость - это пустой треп в пользу бедных (мозгом)

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Нету никакой потребности в запусках, есть потребность в доступном интернете (и связи вообще). И как эта потребность удовлетворяется (наземными сетями или орбитальной группировкой) потребителю абсолютно пофиг. 

Естественно. Потребителю вообще всё пофиг. Кроме его потребностей. А вот производителю, удовлетворяющему эти потребности - похоже нет, его экономика процесса волнует... И судя по тому, что низкоорбитальные сети переживают очередной бум - они выгоднее наземных сетей выходят... Даже с тысячами спутников на низких орбитах и сотнями требующихся пусков... И если уж ЭТО не ведет к увеличению потребности в пусках - то я уж и не знаю, что тогда к ней ведет...