Национальный космодром на Дальнем Востоке

[mihalchuk]

ZOOR написал:
Я безусловно признаю, что здание в отдалении проще и дешевле построить.
Но у меня возникают 2 вопроса:
1. Есть готовые (разработанные и поставленные на производство, доказавшие надежность) системы СК, которые требуют размещения их в непосредственной близости от стола и присутствия оператора, что требует их зарыть. Если задать требование телеуправления в пределах 5 км - сколько будет стоить разработка и отработка новых систем?
И сами они точно дешевле не получатся. И в эксплуатации будут тоже дороже.
 2. Сколько будет стоить эксплуатация наземного и заглубленного сооружения в климатических условиях Восточного? На отоплении например не разоримся?

Сначала второй вопрос - утеплить наземное сооружение нет проблем. И если речь идёт об обитаемом сооружении, то основные энергозатраты приходятся на вентиляцию. В этом отношении наземное сооружение и бункер равноценны.
По первому: если мы сегодня строим СК, то надёжных решений нет, так как нет производства СК вообще. Это разовые объекты, и даже если мы что-то собираемся воспроизвести 1:1, то в реальности многих вещей, технологий и оборудования либо уже нет, либо они осовременены и требуют отработки.
В чём различие телеуправления и и управления непосредственного?
Ранее для непосредственного управления прокладывалась монструозная кабельная сеть. Раньше это было надёжнее, но сегодня это дорого. И дороговизна - не главный недостаток. Ранее одна жила в кабеле отвечала за один параметр, иногда - чуть больше. Это требовало большой работы по  прозвонке кабельной сети. И когда что-то оказывалось не так, то под сомнение попадал весь кабель, а замена кабеля в гуще других - это очень муторно. В случае пожара, аварии СК надолго выходил из строя. В телеуправлении вся аппаратура восстанавливается очень быстро.
Нормальная концепция развития - это увеличение автономности РН, снижения числа необходимих параметров непосредственного управления с выводом в необитаемый бункер, сжатая передача данных в удалённый пункт управления.

[Хунвэйбин]

Туман Андромедов написал:
От момента запуска двигателя до подъёма среза камер над поверхностью пускового стола, для "Зенита", проходит около 4 секунд. За это время в выхлоп превращается около 3 тонн топлива

Около 8 тонн, наверное.

[ZOOR]

mihalchuk написал:
Нормальная концепция развития - это увеличение автономности РН, снижения числа необходимих параметров непосредственного управления с выводом в необитаемый бункер, сжатая передача данных в удалённый пункт управления.

Да я же не против этого.
Вопрос - кто за это заплатит при имеющихся отработанных системах непосредственного управления?

А кабельной сети там да, до жути. Вот виден короб (беленький поперек КЗБ) - он полностью забит кабелями.

[Туман Андромедов]

Хунвэйбин написал:
Около 8 тонн, наверное.

(1/2) × 4 с ×((4 с/5 с) × 2,8 т/с).
Но на самом деле при запуске не линейная зависимость расхода от времени.

[Плейшнер]

Туман Андромедов написал:
 

Плейшнер написал:
В выхлопе керосинового двигателя воды тоже должно быть предостаточно

От момента запуска двигателя до подъёма среза камер над поверхностью пускового стола, для "Зенита", проходит около 4 секунд. За это время в выхлоп превращается около 3 тонн топлива. 

После отрыва от стола, выхлоп же не прекращается

Это ничтожное количество на фоне поданных в выхлоп около 100 тонн воды из системы охлаждения газоотражателя.

В океане еще больше воды.
Важно, сколько воды стартующая ракета может испарить из этих 100 тонн.
А в выхлопе вода в виде газа уже по определению

[Плейшнер]

Туман Андромедов написал:
 

Хунвэйбин написал:
Около 8 тонн, наверное.

(1/2) × 4 с ×((4 с/5 с) × 2,8 т/с).
Но на самом деле при запуске не линейная зависимость расхода от времени.

Двигатель пассажирского самолета на эшелоне потребляет примерно 300 ГРАММ керосина в секунду. Т.е. воды в выхлопе грубо говоря половина, 150 г/с. А след видно хорошо

[mihalchuk]

ZOOR написал:
Вопрос - кто за это заплатит при имеющихся отработанных системах непосредственного управления?
 

Бюджет, есс-но. Но вопрос упирается в ценообразование. Если кабели сдать в цветмет, то на вырученные деньги сколько раз можно провести Инет с требуемой скоростью?

[ZOOR]

mihalchuk написал:
 

ZOOR написал:
Вопрос - кто за это заплатит при имеющихся отработанных системах непосредственного управления?
 

Бюджет, есс-но. Но вопрос упирается в ценообразование. Если кабели сдать в цветмет, то на вырученные деньги сколько раз можно провести Инет с требуемой скоростью?

Бюджет  :?:
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег (с)

А насчет "инета" - в кавычках поскольку он малоприменим.
Заказчику не нужен "Инет". Ему нужна система, выполняющая требуемые функции с заданной вероятностью безотказной работы/временем восстановления после отказа и т.д.

Пример:
При непосредственном управлении система состоит из:
1. источника энергии
2. пульта оператора
3. исполнительного органа

При телеуправлении система состоит из:
1. источника энергии для пульта
2. пульта
3. преобразователя команд пульта в "инет"
4. линии связи
5. преобразователя "инета" в команды для исполнительного органа
6. источника энергии исполнительного органа
7. исполнительного органа

Теперь для каждой из этих систем заказчиком задана одинаковая ВБР. Примем 0.997
Внимание вопрос: на сколько  ВБР  составляющих второй системы должен быть выше и кто за это заплатит?

[Плейшнер]

ZOOR написал:
Пример:

А если рассмотреть передачу не одной команды а 100 ?

Для непосредственного управления понадобится 100 проводов ( и это без резервирования ), причем вполне себе "силовых"
Для теле- же две витых пары (это уже с резервированием)

А резервированные источники питания нужны по определению и на ПУ и в Бункере

[ZOOR]

Плейшнер написал:
 

ZOOR написал:
Пример:

А если рассмотреть передачу не одной команды а 100 ?

Для непосредственного управления понадобится 100 проводов ( и это без резервирования ), причем вполне себе "силовых"
Для теле- же две витых пары (это уже с резервированием)

А резервированные источники питания нужны по определению и на ПУ и в Бункере

Я где-то писал про ОДНУ команду?  

Для ста команд понадобится 200 линий - 4 стандартных кабеля по 50 жил, запаянных в что-то типа https://www.elin-gk.ru/media/docs/eri/soed/zilinr/chrg.pdf и гарантированно рабочих 50 лет - что доказано практикой эксплуатации. Технология давно освоенная и мюталла у нас много, чего не скажешь об ЭКБ для телеуправления.

Для телеуправления понадобится при разработке подтверждать экспериментально надежность - делать опытные образцы п. 3,4 ,5 и проводить их ресурсные испытания - что недешево стоит.

В общем надо объявить партийный выговор Николаю Второму, что кованные гвозди к 20-й пятилетке закончились  Сергею Павловичу, что он сразу телеуправления стартом семерки не сделал. Так и идем по накатанной.

[Плейшнер]

ZOOR написал:
Для ста команд понадобится 200 линий - 4 стандартных кабеля по 50 жил, запаянных в что-то типа  https://www.elin-gk.ru/media/docs/eri/soed/zilinr/chrg.pdf  и гарантированно рабочих 50 лет - что доказано практикой эксплуатации. Технология давно освоенная и мюталла у нас много, чего не скажешь об ЭКБ для телеуправления.

Не верю ни разу про 50 лет, особенно про разъемы.
При "непосредственном" управлении даже 10-20 Ом переходного - отказ (реле уже не сработает)
Для кодовой линии - 1 кОм не препятствие вообще 

[ZOOR]

Плейшнер написал:
Не верю ни разу про 50 лет, особенно про разъемы.

Вы слышали про замену НКС на стартах Союза? Как кинули их - так и лежат.

[Плейшнер]

ZOOR написал:
 

Плейшнер написал:
Не верю ни разу про 50 лет, особенно про разъемы.

Вы слышали про замену НКС на стартах Союза? Как кинули их - так и лежат.

Что не сгнили - верю.
Что их ни разу не пришлось ремонтировать - нет.

[ZOOR]

Плейшнер написал:
 

ZOOR написал:
 

Плейшнер  написал:
Не верю ни разу про 50 лет, особенно про разъемы.

Вы слышали про замену НКС на стартах Союза? Как кинули их - так и лежат.

Что не сгнили - верю.
Что их ни разу не пришлось ремонтировать - нет.

Ремонт заключался в налитии полстакана в соединитель. Минут на 5. После чего сопротивление между линиями приходило в рабочее состояние.
Я не рассматриваю механических повреждений, конечно.

Я еще раз говорю - освоенная технология на порядок дешевле вновь внедряемой. В этом очень сильный тормоз развития.
Я не защищаю старые технологии - я пытаюсь показать, что если не докажешь неприменимости старой либо кардинального улучшения свойств при новой технологии - на нее денег Заказчик не даст.
Причем может не дать тупо  и по причине отсутствия средств.

А так конечно лучше быть богатым и здоровым (чего и всем желаю)

[opinion]

ZOOR написал:

При телеуправлении система состоит из:
1. источника энергии для пульта
2. пульта
3. преобразователя команд пульта в "инет"
4. линии связи
5. преобразователя "инета" в команды для исполнительного органа
6. источника энергии исполнительного органа
7. исполнительного органа

У вас очень своеобразные представление о современных системах телеуправления.

[Плейшнер]

ZOOR написал:
Я еще раз говорю - освоенная технология на порядок дешевле вновь внедряемой.

До тех пор пока она не устарела морально.
Чтобы не вдаваться в специфические примеры, например монитор с ЭЛТ уже и не дешевле ЖК

[Neru]

ZOOR написал:
Я еще раз говорю - освоенная технология на порядок дешевле вновь внедряемой. В этом очень сильный тормоз развития.Я не защищаю старые технологии - я пытаюсь показать, что если не докажешь неприменимости старой либо кардинального улучшения свойств при новой технологии - на нее денег Заказчик не даст.

Если кто думает, что данный подход существует только в СССР/России - сильно ошибается. Могу привести пример из личного опыта по технологическому оборудованию производства фирмы GE (которая из штатов). Объект - система электропривода Statex III.
В первый раз увидел в 1996 году. Работала ну и работала.
Потом, в 2005 году пришла новая техника. На удивление - всё осталось практически без изменений, поменялась только одна "карточка", и то заменили только флеш память на более современную.
В 2018 году опять получили новую технику. От техники 1996 года - отличие только в процессорной "карточке" и "карточке" ЦАП-АЦП. Всё остальное - один к одному как на технике 1996 года...
В корзине, куда вставляются "карточки" системы управления не используется пайка, соединения сделаны навивкой, ну и ещё много-много "чудных" решений. В итоге - при работе в условиях пыли, вибраций и перепада температур +-50 - безотказная работа по полтора десятилетия...

[Neru]

opinion написал:
У вас очень своеобразные представление о современных системах телеуправления.

Просвятите несведующих, как оно в современности?
А заодно - неплохо бы подумать, почему в современных автомобилях применяется механический датчик, непосредственно включающий стоп-сигналы...

[ZOOR]

Плейшнер написал:
 

ZOOR написал:
Я еще раз говорю - освоенная технология на порядок дешевле вновь внедряемой.

До тех пор пока она не устарела морально.
Чтобы не вдаваться в специфические примеры, например монитор с ЭЛТ уже и не дешевле ЖК

Было уже - http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7214/message1956177/#message1956177

opinion написал:
У вас очень своеобразные представление о современных системах телеуправления.

Предложите свою схему деления. Я не против.

А, понял свою ошибку! Я там еще линии обратной связи не учел! Но тогда стоимость удваивается  

[Старый]

ZOOR написал:
Я еще раз говорю - освоенная технология на порядок дешевле вновь внедряемой.

Чтото я сомневаюсь что применить сейчас технологии которыми управляли пуском Бурана окажется дешевле чем современные компьютеры с мышкой.