Создание ракет из УРМ

[Новичок]

Вы, Егор, соверешенно неправильно сформулировали мысль.  Поравильно надо сказать что роль первой ступени стала перекладываться на ТТУ. А там где первая ступень жидкостная её тяговооружённость вполне обчная.

Совершенно справедливо и Дмитрий во всех предложениях предлагал 1-ю ЖРД-спупень.

[Yegor]

6)Ну, и по поводу «одного единственного завода». Куда девать остальные заводы? Варианты: перепрофилировать, закрыть, подключить к кооперации по производству УРМ. В первом случае требуются значительные инвестиции. А куда девать уже ненужные (ракеты-то делать перестаем) уникальное оборудование, испытательные стенды? Спишем? Или оставим на балансе и будем платить налоги и прочее? Во втором случае придется раскошелиться на выплату пособий по безработице и трудоустройству уволенных работников заводов, а заодно и КБ. В третьем случае, из-за сложной кооперации, возрастут непроизводительные затраты (транспорт и прочее). Все эти затраты, по Вашему, должны быть отнесены на разработку комплекта УРМ или нет? Я что-то никакой экономии здесь не вижу.
С уважением, Дмитрий В.

ИМХО: Заводы закрывать не надо. Сейчас есть два завода, которые выпускают большие РН: ЦиХ и Прогресс. Их закрывать не надо. Наоборот, с помощью УРМ их можно сделать конкурентами. Тогда у них будет больше стимула делать лучше свои РН. ЦиХ уже делает ряд РН, нужно заказать ряд РН Прогрессу. Так как США сделали конкурентами Боинг и Локхид заказав им пересекающиеся ряды РН Дельта-4 и Атлас-5.

Вот такой ещё большой плюс от УРМ - возможность создания конкуренции. Снижение стоимости РН также повысит конкурентную способность российских предприятий на мировом рынке.

[Yegor]

3. Сейчас ВСЕ новые ракетные модули на ЖРД имеют малеьнькую тяговооруженность! Исключений НЕТ!

Какие все?

Модули на ЖРД: Все Атласы, Все Дельты, Ариан-5, Эйч-2, Шаттл, Ангара, Союз-2-3, Кванты, СЛВ, Новая тяжёлая РН в США, СпэйсИкс.

Что то вы все смешали. В начале вы предъявляли претезии к Дмитрию по поводу высокой тяговооруженности 1-х ступеней, независимо от того как он предлогал выполнять носитель(пакет/тандем) и заявили о тенденции уменьшения тяговооруженности на старте, которой как я считаю нет, за исключений УРМовой комбинации. Теперь вы говорите о тенденции уменьшения тяговооруженности ЖРД элементов ступеней. При этом вы сваливаете в одну кучу совершенно разные РН по компановке. О какой же тенденции вы говорите? Вы действительно считаете, что надо снижать стартовую тяговооруженность?

Да, вы правы, всё смешал. Извиняюсь!  :oops:

Сформулирую так ИМХО все новые чисто ЖРД РН имеют тяговооруженность не более 1.3.
Атлас-5-х0х, Дельта-4-М, Союз-2-3, СпэйсИкс, Китайские РН.

Кстати, ЕМНИП, в США и Европе всегда так было для РН, БР не считаем (к примеру, Сатурн-5 тягвооруженность 1.1).

ИМХО причина тому соотношения стоимости ЖРД и баков.

[pkl]

В истории ракетостроения еще никому не удалось удачно реализовать концепцию "модульного проектирования" БР и РН, т.е. создания ракетного ряда  на основе ограниченного набора ракетных блоков, идентичных (или почти идентичных) при использовании в составе ракет различной грузоподъемности (а иногда и разных компоновочных схем). Мое ИМХО - дело это ни экономически, ни технически не обосновано. И заниматься этим не стоит.

Да. Прямо как в воду глядели. Хотя... специалистам, наверное, это было очевидно уже тогда.

[Евгений Б.]

Почему можно и нужно обойтись без УРМ?
При кажущейся привлекательности, идея «модульного проектирования» имеет ряд крупных недостатков:
А) Весовые издержки. При использовании УРМ, только один (как правило, исходный) вариант имеет оптимальные проектные параметры. Остальные варианты – неоптимальны. В конструкции УРМ присутствует совершенно излишний (для данного конкретного варианта РН) «довесок» массы, обусловленный учетом нагрузок, действующих на другие варианты. Грубо говоря, в массе топливного отсека самой «маленькой» РН присутствует масса, необходимая для обеспечения прочности УРМ в составе самой тяжелой РН. Это приводит к снижению весовой отдачи всех РН проектируемого ряда, повышению стоимости разработки и производства как УРМ, так и РН в целом.
Б) Увеличение сроков разработки. При проектирования УРМ необходимо также параллельно спроектировать все возможные варианты РН, которые будут собираться из УРМ. Даже при более дешевой стоимости экспериментальной отработки единичного УРМа, все варианты РН, созданные на его основе, также должны пройти комплекс наземных и летных испытаний. Соответственно, растут сроки и стоимость разработки.
В) Проблема стартового комплекса. Не факт, что для всех РН, созданных на основе УРМ, получится создать единый СК. Но, предположим, получилось. Разумеется, этот СК должен быть рассчитан на самую большую РН. Даже для отработки УРМа в составе самой «маленькой» ракеты (пусть с ПН= 10-15т), придется дожидаться постройки СК, рассчитанного на старт РН с ПН=70-80 т (очевидно, что сроки и стоимость СК прямо пропорциональны массе самой большой РН ряда). В ходе проектирования (как например, с «Грозой» из ряда «Гроза»-«Энергия»- «Вулкан») могут «всплыть» технические трудности, например, с обеспечением ветровой устойчивости. Что может потребовать введение в СК элементов, необходимых исключительно для нормального функционирования только одного варианта РН! И вот из-за этого варианта (одного из пяти-десяти) придется дорабатывать СК, а это тоже деньги и сроки. Более того, поскольку ряд РН рассчитан на широкий диапазон ПН, то один (заметим, «грандиозный») СК вряд ли обеспечит пуски всех РН (после пуска тяжелых вариантов РН, на СК надо проводить длительный комплекс ремонтно-восстановительных работ). Кроме того, необходимо обеспечить «горячий резерв СК. Отсюда следует, что «грандиозный» СК надо тиражировать, т.е. строить таких комплексов 2-3-4!
Это только небольшая часть проблем «урмовского» подхода к проектированию. Очевидно, из-за указанных сложностей в практике мирового ракетостроения нет ни одного удачного примера реализации создания рядов на основе этого принципа. Единственное исключение – Дельта 4 Хэви. И еще надо посмотреть, окажется это исключение удачным или нет! Хотя попытки были. Наиболее близкой к успеху была попытка создания семейства боевых ракет на базе РТ-2. Дело в том, что, во-первых, все варианты этого семейства компоновались по тандемной схеме (т.е. все модули работали примерно в одинаковых условиях нагружения). А во-вторых, в семействе использовались РДТТ, в силу высокого внутреннего давления относительно малочувствительные к сжимающим (и распределенным и сосредоточенным) нагрузкам в составе разных вариантов. Но и здесь дело кончилось практически ничем. На вооружении состояла только РТ-2/2П, ну да еще дивизион РТ-15. Причем в разных вариантах разработчиками РДТТ выступали разные фирмы (были разные варианты 2-й и 3-й ступени). Подтверждением моего имхо может служить и история «Зенита» с «Энергией». Из-за необходимости взаимоувязки 2-х проектов, проектирование «Зенита» растянулось на 20 лет (проектные проработки начались в 1969г, а более-менее законченный проект, ЕМНИП, появился в 1975-1977гг.). В частности, «Зенит» «дожидался» унифицированного РД-170/171, хотя уже в конце 70-х мог летать с НК-33. Так вот, блок А был унифицирован с 1-й ступенью «Зенита» только по геометрии топливного отсека. Толщина баков, хвостовой отсек – все было разное. Даже двигатели не были взаимозаменяемыми. Ну, и к слову, при цене «Зеита-2» около 6 млн. руб. (1990г), один блок А стоил около 18! Ну, а в проекте «Вулкан» от «Зенитовского» блока только диаметр, да радиусы днищ сохранились! Вот Вам и универсализация. Так что нужна разумная унификация (двигатели, часть оснастки, технические решения), и не более того!
С уважением, Дмитрий В.

Уже тогда, в 2006 году, здесь на форуме было озвучены лишь некоторые, но вполне достаточные,
причины ущербности УРМов.
А понятны они были изначально.

Соответственно, те кто лепил "модульные" Зенит/Энергию - жулики и вредители.
которые сами уже в 1974 году понимали, что они жулики и вредители.

Это же относится и к "модульной" Ангаре.
Причем в большей степени, поскольку ущербность "модульности" уже была подтверждена на практике.

[Евгений Б.]

история «Зенита» с «Энергией». Из-за необходимости взаимоувязки 2-х проектов, проектирование «Зенита» растянулось на 20 лет (проектные проработки начались в 1969г, а более-менее законченный проект, ЕМНИП, появился в 1975-1977гг.). В частности, «Зенит» «дожидался» унифицированного РД-170/171, хотя уже в конце 70-х мог летать с НК-33. Так вот, блок А был унифицирован с 1-й ступенью «Зенита» только по геометрии топливного отсека. Толщина баков, хвостовой отсек – все было разное. Даже двигатели не были взаимозаменяемыми. Ну, и к слову, при цене «Зеита-2» около 6 млн. руб. (1990г), один блок А стоил около 18!

Уже тогда, в 1990 году, нужно было закрывать не только "модульную" Энергию,
но и очень дорогой (6 млн. руб при цене Р7 2 млн. руб и Протон 5 млн. руб ) "унифицированный" с ней "модульный" Зенит.

[simple]

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=883784

[Евгений Б.]

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=883784

Жулики и вредители проталкивали "модульность" обернувшуюся БХГ, Зенитом, Энергией, а впоследствии и Ангарой.

Вот осадили бы их тогда, в 1975ом году, и космонавтика СССР/РФ пошла бы по более правильному пути.

[Дмитрий В.]

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=883784

Жулики и вредители проталкивали "модульность" обернувшуюся БХГ, Зенитом, Энергией, а впоследствии и Ангарой.

Вот осадили бы их тогда, в 1975ом году, и космонавтика СССР/РФ пошла бы по более правильному пути.

И, на Ваш взгляд, по какому именно?

[Евгений Б.]

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=883784

Жулики и вредители проталкивали "модульность" обернувшуюся БХГ, Зенитом, Энергией, а впоследствии и Ангарой.

Вот осадили бы их тогда, в 1975ом году, и космонавтика СССР/РФ пошла бы по более правильному пути.

И, на Ваш взгляд, по какому именно?

Ответ на этот вопрос обширен и заслуживает отдельной темы.

Но сходу:
- даже если тупо ничего не делать вместо вредительских прожектов
(Зенит, Энергия, БХГ движки, Орбитальные Станции, Буран и прочие космопланы )
то был бы уже позитивный исход.

Если ж делать что то минимально осмысленное - то произошла бы взрывная оптимизация средств выведения.

Даже объективно, без моих субъективных хотелок
(типа метановых РН на движках открытой схемы уже в середине 1960х годов вместо Протона и Р7 )
- примерно в то время(1981 год) был озвучен девиз "Экономика должна быть экономной",
и можно допустить что его озвучили в 1975 году(вполне реально для банальной истины)
- в его русле можно было бы сделать простую и недорогую замену для Р7 и Протона.
Например, 8-11 тонн ПН моноблок - снизу 3-4 доведенных до супер-надежности НК-33(условно НК-133) снизу,
и 23-30 тонн ПН - снизу жесткий пакет по схеме протона (в боковушке только один компонент топлива)
с 8-12 НК-133(по 2-3 движка на боковой блок).
Естественно, допустимы и другие движки(не от Кузнецова), при условии большей "экономности".
Начав в 1975 году в 1979 перешли бы к ЛКИ.

И жестко требовать от любых новых РН уменьшение удельной стоимости,
с ещё более жесткой ответственностью за невыполнение.

Кратко - вот.

[simple]

Если ж делать что то минимально осмысленное - то произошла бы взрывная оптимизация средств выведения.

модульность и унификация агрегатов и есть оптимизация
вы прям как Глушко говорите

[Евгений Б.]

Если ж делать что то минимально осмысленное - то произошла бы взрывная оптимизация средств выведения.

модульность и унификация агрегатов и есть оптимизация
вы прям как Глушко говорите

Ну зачем так нагло врать то?
Всем же видно, что я всегда и везде против "модульности".
Хоть глушковской(зенит-энергия) хоть ангаринной