Высшее образование и будущее космонавтики в России

Автор X, 22.01.2004 16:26:13

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

X

Уважаемые сударыни и судари!

На форуме НК часто обсуждаются перспективы отечественной космонавтики. Я работаю в отрасли более 20 лет. Волею судеб, в последнее время мне довелось читать небольшие курсы по механике космического полета студентам 3-4 курсов одного московского аэрокосмического вуза. Я в ужасе от общего уровня подготовки студентов. Как выяснилось, типичный студент 3-4 курса НЕ ЗНАЕТ ни закона всемирного тяготения, ни одного из трех законов Ньютона. Более того, типичный студент НЕ ЗНАЕТ что такое логарифм - получить выражение для конечной массы из формулы Циолковского оказалось для подавляющего большинства непосильной задачей. Типичный студент не умеет считать: с задачей расчета гомановского перелета по выписанной на доске последовательности формул справился один из десяти.
МОЕ ДИАГНОЗ: практически полное отсутствие мотивации. Молодые люди идут в вуз и на предприятия отрасли с единственной целью - «откосить» от армии. Ракетно-космическая техника их практически не интересует.
СЛЕДСТВИЕ: в ближайшие годы ракетно-космическую промышленность ожидает жесточайший кадровый кризис. Сейчас на предприятиях 50- и 60-летних больше, чем 40-летних, а 30-летних - единицы. Молодые специалисты (не все, конечно) работают до тех пор, пока им нужна отсрочка от армии. При таких тенденциях через 10-20 лет на ведущих ракетно-космических предприятиях России только узкий круг посвященных будет знать страшную тайну гомановского перелета и уравнения Циолковского.

Я думаю, что тенденция деградации высшего образования - самая опасная для будущего отрасли и всей промышленности страны. Вы обсуждаете марсианскую экспедицию, а кто будет ей заниматься в 2015-2030 гг.? Кучка пенсионеров на форуме НК?

Кто виноват - понятно. Что делать?

frost_ii

А что - в другие отрасли промышленности другие студенты пойдут? Или для космонавтики их специально отбирали таких? Тут как бы от элементарного голода к 2020 копыта не отбросить или катаклизма техногенного.

Я тоже студентов учил.

Fisher

ЦитатаУважаемые сударыни и судари!
 Я в ужасе от общего уровня подготовки студентов.
МОЕ ДИАГНОЗ: практически полное отсутствие мотивации.
Молодые люди идут в вуз и на предприятия отрасли с единственной целью - «откосить» от армии.
Кто виноват - понятно. Что делать?

Факт. Только мотивация, как Вы сам признали - существует  :) ... Правда не ракетно-космическая, а к армейской - ещё и индивидуально-финансовая... На оплачиваемую работу берут людей с образованием, а многие из хорошо оплачиваемых работ не очень требовательны к специальности этого образования... Люди в ВУЗ идут не за знаниями, а за дипломами..

Проблема - проста и болезненна одновременно. Чтобы студенты получали нужные знания - они должны знать, что на престижную и _высокооплачиваемую_ работу в "космической" области их без багажа знаний не возьмут...
Вот тогда (с появлением внутреннего стимула научиться с определённой целью) - всё и будет прекрасно...
А сейчас, получив знания, можно всю жизнь рассчитывать орбиты дома на кухне, если не поехать за рубеж, где знания эти востребуют...

Что делать? Поднимать престиж космоса и осознание его нужности. Причём в экономическом плане, чтобы финансирование было.. :)
Насколько я знаю - свежих метеорологических спутников у России уже нет? Выгоднее информацию купить, чем продавать? Или я ошибаюсь?

syd

ЦитатаЯ думаю, что тенденция деградации высшего образования - самая опасная для будущего отрасли и всей промышленности страны. Вы обсуждаете марсианскую экспедицию, а кто будет ей заниматься в 2015-2030 гг.? Кучка пенсионеров на форуме НК?

Вы не правы! Я сам недавно был студентом. Разумеется 80% учащихся - бестолковые лентяи, но так было всегда. Тот небольшой процент талантливой молодежи существует, однако ввиду своей продвинутости эти специалисты уходят в наиболее прогрессивные и высокодоходные отрасли, сейчас это финансы, IT, управление персоналом и т.д., но никак не космонавтика. Когда мода на космонавтику вернется (вернется ли?), когда там начнут зарабатывать реальные деньги - вот тогда и кадры туда потянутся.

Andy_K64

Цитата
ЦитатаЯ думаю, что тенденция деградации высшего образования - самая опасная для будущего отрасли и всей промышленности страны. Вы обсуждаете марсианскую экспедицию, а кто будет ей заниматься в 2015-2030 гг.? Кучка пенсионеров на форуме НК?

Вы не правы! Я сам недавно был студентом. Разумеется 80% учащихся - бестолковые лентяи, но так было всегда. Тот небольшой процент талантливой молодежи существует, однако ввиду своей продвинутости эти специалисты уходят в наиболее прогрессивные и высокодоходные отрасли, сейчас это финансы, IT, управление персоналом и т.д., но никак не космонавтика. Когда мода на космонавтику вернется (вернется ли?), когда там начнут зарабатывать реальные деньги - вот тогда и кадры туда потянутся.
А вот тут Вы не правы. Раздолбаи были всегда, это верно, но вот общий уровень знаний упал катастрофически. Здесь я полностью согласен с Баллистиком. Сужу по тому, кто пришел к нам в последние годы (а потом ушел).

avmich

Скажите, Баллистик, а сколько, по-Вашему, толковых и мотивированных студентов нужно... не для существующей в России отрасли, а для того, чтобы в чём-то двигаться вперёд? Расплывчато, конечно - ну, скажем, быть способными работать над нормальными проектами? По минимуму?

На этом форуме не так мало молодёжи :) . И соображающие тоже попадаются ;) .

X

ЦитатаА сейчас, получив знания, можно всю жизнь рассчитывать орбиты дома на кухне, если не поехать за рубеж, где знания эти востребуют...

Что делать? Поднимать престиж космоса и осознание его нужности. Причём в экономическом плане, чтобы финансирование было.. :)
Насколько я знаю - свежих метеорологических спутников у России уже нет? Выгоднее информацию купить, чем продавать? Или я ошибаюсь?

Зарубежом своих счетоводов хватает, а грамотных специалистов на наших фирмах с каждым годом становится меньше. Финансирование от нас не зависит, к сожалению. Когда издавался в последний раз, скажем, приличный учебник по механике космического полета? Если не ошибаюсь, в 1990 г. (Охоцимский, Сихарулидзе "Основы механики космического полета"). Что мы в состоянии сейчас делать - это отыскивать среди студентов единицы "сумасшедших", которым интересна проблема и пытаться их чему-то научить.
Может быть, есть смысл в онлайновых курсах, например, при НК? Задача это, однако, трудная и неблагодарная.
Вы не ошибаетесь. У нас много чего нет: и метеоспутников, и большей части навигационных, и других всяких. Однако, в ближайшей перспективе (5-8 лет), мы, скорее всего, выкарабкаемся (или поддержим состояние гомеостаза). Что будет дальше? Надо выкручиваться как-то. Потерять научно-технический задел ХХ века в масштабах отдельно взятой страны очень легко, мы в этом убедились на опыте.

X

ЦитатаСкажите, Баллистик, а сколько, по-Вашему, толковых и мотивированных студентов нужно... не для существующей в России отрасли, а для того, чтобы в чём-то двигаться вперёд? Расплывчато, конечно - ну, скажем, быть способными работать над нормальными проектами? По минимуму?

На этом форуме не так мало молодёжи :) . И соображающие тоже попадаются ;) .

Я в этом не сомневался.

Структура наших проектных организаций раздута и бюрократизирована. Можно двигаться вперед небольшими коллективами разработчиков. Например, штат Spectrum Astro составлял, по-моему, около 50 человек, когда они делали Deep Space 1. Но они а) пользовались отлаженной кооперацией предприятий США б) имели гарантированный государственный заказ. А у нас в кооперации дыра на дыре. И существуют головные фирмы за счет извоза, главным образом. То есть за счет прошлых наработок.
Сейчас проблема, в частности, в том, что мы реально теряем культуру проектных работ. Возможны ли в России такие успешные немногочисленные компании, как Spectrum Astro или Orbital или SSTL? Возможны только при государственной поддержке, как и у "них".

X

Цитата
ЦитатаНа этом форуме не так мало молодёжи :) . И соображающие тоже попадаются ;) .

Я в этом не сомневался.

Возможны ли в России такие успешные немногочисленные компании, как Spectrum Astro или Orbital или SSTL? Возможны только при государственной поддержке, как и у "них".

Так а разве в бюджете не предусмотрено финансирование каких-то более-менее долговременных проектов?

Насчет студентов, уровня знания и мотивации. У нас в конторе работают несколько студентов за совершенно смешные деньги, так что не всегда деньги важны. Если вы дадите молодежи заниматься чем-то серьезным, чтобы чувствовалась нужность их работы и ответственность, у вас даже конкурс будет. На своем примере могу сказать, что мне в свое время (7 лет назад) предлагали остаться в аспирантуре и заниматься астрономическими приборами. Я не остался, потому что для этого следовало потратить кучу времени и сил на диссертацию моего руководителя, а также непонятную пользу работы, которая шла к тому моменту уже 17 лет и не думала выдавать _никаких_ результатов.

В общем, что я хочу сказать. Деньги - абсолютно не главное. Я просто думаю, что выпускникам у вас неинтересно работать. Но это мое личное мнение и я был бы рад ошибаться. Вопрос с заработками легко решается неполной занятостью. Просто оставьте студентам немного времени на заработки, если уж совсем им не платите.

X

ЦитатаУ нас в конторе работают несколько студентов за совершенно смешные деньги, так что не всегда деньги важны. Если вы дадите молодежи заниматься чем-то серьезным, чтобы чувствовалась нужность их работы и ответственность, у вас даже конкурс будет.

В общем, что я хочу сказать. Деньги - абсолютно не главное. Я просто думаю, что выпускникам у вас неинтересно работать. Но это мое личное мнение и я был бы рад ошибаться. Вопрос с заработками легко решается неполной занятостью. Просто оставьте студентам немного времени на заработки, если уж совсем им не платите.

Да работают у нас хорошие молодые ребята! Мало, но есть. И вопрос не в возможности привлечения студентов к работе. Вопрос в том, как жить дальше, если из 12 почти-инженеров только один справляется с переводом неправильной дроби в десятичную. Syd писал что 80% - оболтусы? У меня получается 91.667%.
Про заработки я, вроде бы, не писал. Однако на энтузиазме, без денег можно было жить в советское время. Сейчас это сделать гораздо сложнее.

X

ЦитатаДа работают у нас хорошие молодые ребята! Мало, но есть. И вопрос не в возможности привлечения студентов к работе. Вопрос в том, как жить дальше, если из 12 почти-инженеров только один справляется с переводом неправильной дроби в десятичную. Syd писал что 80% - оболтусы? У меня получается 91.667%.
Про заработки я, вроде бы, не писал. Однако на энтузиазме, без денег можно было жить в советское время. Сейчас это сделать гораздо сложнее.

Если студент ВУЗа на предпоследних-последних курсах не умеет что-то, то как же он прошел через все зачетные недели, практические работы и сессии? Может, это проблема данного конкретного ВУЗа? Может, они не вам специалистов готовят? :)

avmich

1) Мне кажется, неважно, какова относительная доля слабых студентов. Важно, чтобы абсолютное число сильных студентов было достаточным для ведения проектов.

2) Сейчас многие вещи приходится делать заново, с нуля, не повторяя, а как раз разрабатывая существенно новое. Требования другие, условия другие...  Например, композиты, или экология... Тут опыт предшественников ограничен. Хотя есть и важен, конечно.

3) Бюрократия в Штатах тоже немаленькая. Коммерческие конторы действуют, в принципе, так же, как приходится сейчас действовать в России - искать, подбирать, договариваться... и оптимизировать по деньгам тоже. Тут различие небольшое. Вот госзаказ, конечно, гораздо больше...

X

В общем нечего добавить. Проблемы есть во всем - и упал уровень образования, и уровень культуры проектирования, и мотивации нету, и денег нету вместо мотивации. С таким комплексом проблем справиться черезвычайно сложно. Начинать имхо надо с денег, если поднять зарплаты до 10000-12000 р для молодых специалистов - то уже появиться контингент для перенимания. Что делать с образованием, которое тоже потерянно в мотивации совершенно не ясно. Имхо только переводом на американскую модель образования, когда образование дорого стоит, но при этом субсидируеться государством в виде кредитов может позволить что-то сделать. Впрочем это оффтоп.

Старый

ЦитатаЕсли студент ВУЗа на предпоследних-последних курсах не умеет что-то, то как же он прошел через все зачетные недели, практические работы и сессии? Может, это проблема данного конкретного ВУЗа? Может, они не вам специалистов готовят? :)

 Ой! Вы не знаете как счас сдают экзамены и зачёты? ;)

 Подозреваю что всё зависит от политической воли самого студента. Если ему надо откосить или просто получить легальный диплом чтоб потом устроиться в какую нибудь синекуру, то учиться он не будет.

 Про то, как получют дипломы. Не из космической отрасли а из смежной - авиационной. Много ли счас желающих идти в армию по контракту служить авиатехником? Ой как немного. И тем не менее поступить в авиационно-техническое или инженерное училище можно только по блату или за деньги. Почему? Потому что это тоже своего рода откос от армии, в смысле от службы солдатом. Опять же 3-5 лет тебя будут кормить и одевать совершенно нахаляву, не то что в гражданском ВУЗе. А диплом точно такой же.
 И вот выпустившись они тут же ставят вопрос: хорош, отслужил. Домой, домой, домой, на гражданку. Конечно командование старается, тормозит их как может, под суд даже отдаёт за дезертирство (правда никого ещё не посадили), вобщем старается чтобы ребята хоть чуть отработали свой хлеб проеденый нахаляву за 5 лет.
 И вот мы каждый год получаем очередное поколение дипломированных инженеров, взамен прибывших год назад и благополучно убывших на гражданку. И так сказать сталктваемся с уровнем их подготовки. Какраз сегодня (в тему) очередного лейтенанта озарила мысль. Он по неведомым причинам вдруг заинтересовался как же это в аварийном самописце ("чёрном ящике") так сказать механический параметр превращается в запись на магнитной ленте. (В училище он както умудрился этого не узнать) Пока я рассказывал про принцип действия потенциометра всё было понятно, но как только прозвучало слово "мультивибратор" по его глазам стало понятно, что всё... Этого слова он никогда ранее не слышал и заранее знает что не поймёт. Но диплом в кармане.
 Инженер по авиационному оборудованию вообще не знает что такое мультивибратор. Или к примеру не знает принцип действия гироскопа и даже под угрозой наказания не в состоянии даже приблизительно изложить, что такое "гироскопический момент". Не научное определение, а что это вобще за хрень такая. Это инженер по вот этим вот самым гироскопам. Я понимаю, что это не так круто, как когда баллистик не знает законов Ньютона или всемирного тяготения, но всё равно впечатоляет. И это сплошь и рядом, каждый год на каждом шагу.  Только что прибывший дипломированный инженер по радиоэлектронному оборудованию не может починить магнитолу, не потому что не знает конструкцию или там схему, а потому что вообще не может понять что в ней может сломаться. Блок питания вроде работает, а что ещё бывает в магнитоле он не знает.
 Люди поступившие в авиационные ВУЗы только после выпуска вдруг осознают, что их работа - починять самолёты.

 Вот ещё что интересно. Все мои бывшие коллеги счас работают в разных авиакомпаниях. Там и зарплаты хорошие (от 10000) и работа не такая пыльная как в войсках, и командировки хорошие бывают за границу. Так вот там все техники - бывшие военные выпуска как минимум 20 лет назад. Есть ещё немного гражданских из бывш. аэрофлота, все старше 50 лет. Почему? Молодёжь приходит каждый год из институтов и техникумов (или как их счас?) но больше года не держится. Не потому что им не нравится (они б с радостью) а потому что они не способны работать. Кто сам не хочет уходить тех выгоняют с формулирвкой "за профнепригодность".  Они просто не в состоянии найти и устранить неисправность в самолёте, как ни стараются. Люди рассказывают - просто ужас. Наши лейтенанты по сравнению с теми - прямо таки юные интеллектуалы.
 Вот такие делишки. Так что это везде такое. Интелектуальная деградация на каждом шагу. Както невольно возникает провокационная мысль: мы чего, без Сталина и Берии работать не можем?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

А! Вот Карибен напомнил про мотивацию и деньги. Одно время когда военным совсем не платили я подрабатывал тем что строжил разные объкты частного производства (сельскохозяйственное АО, мебельную фабрику и т.п.). Там рабочим платили очень большие зарплаты но обязательным требованием было не пьянствовать. Пьяниц выгоняли сразу и все это знали. И вот несмотря ни на что они пьянствовали и их выгоняли. Они пьянствовали прекрасно зная что их выгонят и они нигде и никогда уже не найдут такой работы и зарплаты. Так что даже высокая зарплата не служила мотивацией. Я думаю что самой сильной мотивацией служит собственная политическая воля. Желание заниматься этой работой. Без этого думаю нихрена не будет.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Leroy

ЦитатаКакто невольно возникает провокационная мысль: мы чего, без Сталина и Берии работать не можем?
Видимо, не можем. Любое дело, как правило, держится либо на ответственности исполнителя, либо на страхе наказания за неисполнение. В наше время страха не стало, а ответствености и не было никогда в избытке. Вот и пожинаем плоды.  :cry:

Streamflow

ЦитатаЯ думаю что самой сильной мотивацией служит собственная политическая воля.

Воля - само собой. Но почему - "политическая"?

X

>Так что даже высокая зарплата не служила мотивацией.

Кстати это осложняеться наростающим дефицитом рабочей силы.

Нет, конечно высокая зарплата как наличный факт не может служить мотивацией (по себе сужу), мотивация должна выглядеть так - человек должен видеть истории успеха вокруг - "выучился - работает в интересной и достоенной конторе"

Пока могу вот сказать по своей группе студенческой - 18 человек, из них профильно работает или хоть как-то разбираеться в электронике (а специальность - проектирование РЭА) 4. Причем везде оказываеться что институт мало что дал, кроме общих принципов, а миллионы тонкостей надо учить на месте. Спросить не у кого, но подозреваю что так было всегда.  Так что получаеться что всегда есть какой-то процент, который можно доучить на месте, а остальным это просто не интересно. Связанно это, кстати в т.ч. и с тем, что существует куча мест, куда можно пойти работать, никак не связанные с высокими технологиями.

С другой стороны у нас на кафедре работают два агента ;) от КБ Лавочкина, и они стабильно из двух групп набирают 1-2 человека в год в свою контору, как они мне рассказывали - достоенного уровня. Например программеров. Другой пример - наш препод по схемотехнике когда учил нас очень много лекционных часов посвятил тому, как падает уровень студентов из года в год, но он же приводил в качестве примера, что на соседнем потоку наоборот растет и радует. Баллистик, может вы просто не там ищите?

X

Цитата
ЦитатаКакто невольно возникает провокационная мысль: мы чего, без Сталина и Берии работать не можем?
Видимо, не можем. Любое дело, как правило, держится либо на ответственности исполнителя, либо на страхе наказания за неисполнение. В наше время страха не стало, а ответствености и не было никогда в избытке. Вот и пожинаем плоды.  :cry:

Не могу согласиться. Самые большие успехи в истории были не у тех, кто боялся наказания, а у энтузиастов. На мой взгляд, сейчас в отрасли нет "харизматических" лидеров, человек-легенд. То есть проблема отрасли уходит корнями в проблемы ее руководства, наверное. Никого не хочу обидеть, просто пример Циолковского или Королева говорит скорее не о страхе, а об энтузиазме. Вот я не знаю, Коптев - такой человек или нет? Да и вообще из истории таких примеров много можно привести. Дело не в Сталине или Берии...

avmich

ЦитатаСейчас проблема, в частности, в том, что мы реально теряем культуру проектных работ.

Что это значит? Значит ли это в первую очередь разделение работы между организациями? Или это главным образом инженерные умения и навыки?