«Виктория-К» третье пришествие сверхтяжелых

[Дмитрий В.]

Белл, мы проблему производства нового ЖРД недавно ведь обсуждали. Напомню свою мысль. СНТК уже, похоже не жилец - конструктора многие уже на Моторостроителе (бывш. завод №24 он же им. М.Фрунзе). При том же машиностроителе есть Приволжский филиал Энергомаша. Вот и озадачить этот филиал деривациями НК-33. И волки (Энергомаш в Химках со своим производством) сыты, и овцы (НК-33 и его производные) целы. Ну, и Энергомаш сохраняет монополию на мощные ЖРД. :wink:

[Дмитрий В.]

ЗЫ. Я бы отдал делать 4-камерник из НК-33 в Воронеж, у них хоть корысти и ревности к нему нет.

У них нет опыта по керосиновым двигателям такой тяги. И вообще я за разделение труда - Энергомашу двигатели нижних ступеней, КБХА - верхних и водород, КБХМ - ДУ космических аппаратов и разгонников на вонючке.

Дык у Кузнецова вообще никакого опыта не было ни по каким ЖРД, когда он за НК взялся

Логично было бы разрабатывать Энергию так: двигатели первых ступеней отдать Кузнецову, а Энергомашу, как более продвинутой организации и более близкой к продвинутому научному сообществу (территориально) отдать водородники. КБХА не стоило ввязывать в совершенно новую и несоразмерную ему тему.

У Энергомаша был собственный проект водородника для РЛА, но Глушко отдал тему в КБХА.

[fagot]

Пардон, какой опыт?

С несогласными будет примерно то же, что с ним.

Дык тут тот нюанс, что РД-171 и РД-180 они именно сами и производят, прямо у себя на опытном производстве. А этот боливар банально не выдержит троих. Значит им придется делать новый движок и отдавать производство налево, плодя конкурента. Или сворачивать у себя РД-171/180, что тоже затратно и сомнительно.

Естественно сворачивать, параллельно он и даром не нужен. Хотя пока есть потребность для коммерции, пускай делают, а новый двигатель тогда на серийный завод передать.

Мы-то чего хотим? Чтоб перенапряженные движки выкинули на свалку истории и заменили их линейкой на базе НК-33, правильно? А это в целом поперек шерсти Энергомашу. Независимо от того, будет он принимать участие в их разработке или не будет. Оплата разработки ему только подсластит пилюлю, не более того...

Наоборот, за разработку он получит гораздо больше средств и за меньшее время, чем заработает на производстве. То, что двигатели делаются на Энергомаше, получилось только из-за малости потребной серии, когда планировалось по 50 полетов Зенита в год да плюс Энергия, передали бы производство как миленькие на серийный завод. Будут вести конструкторское сопровождение, может и на опытном производстве будет часть двигателей производиться. Не думаю, что Энергомаш будет держаться за 250 атм из принципа.

Это единственная зацепка, но хлопцы могут сказать (кстати, вполне резонно), что сейчас не кошерно "мусолить старье", а надо придумывать что-то качественно новое (по аналогии с аммиачным РД-0163).

Опять диктат промышленности?, с этим надо бороться. Рокитдайн сделал RS-68 вместо SSME, так что и Энергомаш сможет пойти на упрощение.

Дык у Кузнецова вообще никакого опыта не было ни по каким ЖРД, когда он за НК взялся

Это плохой пример, на приобретение опыта была затрачена куча средств, зачем повторять старые ошибки.

[Bell]

Белл, мы проблему производства нового ЖРД недавно ведь обсуждали. Напомню свою мысль. СНТК уже, похоже не жилец - конструктора многие уже на Моторостроителе (бывш. завод №24 он же им. М.Фрунзе). При том же машиностроителе есть Приволжский филиал Энергомаша. Вот и озадачить этот филиал деривациями НК-33. И волки (Энергомаш в Химках со своим производством) сыты, и овцы (НК-33 и его производные) целы. Ну, и Энергомаш сохраняет монополию на мощные ЖРД. :wink:

Дмитрий, я все пытаюсь встать на место Энергомаша и понять - зачем мне нужно возится с НК-33?
Заказ на проектирование? Проектировать можно какую-нибудь фантастическую "перспективную" химеру, типа РД-0163 или вечной Ангары. Сроки - до ишачьей пасхи, финансирование - до конца сроков (ну в идеале, конечно
Производство? Мощностей лишних нет и конкуренция уже освоенной продукции.

Приволжскому филиалу конечно тоже хочется кушать, но руководство в Москве будет против по вышеозначенным причинам. Тому же филиалу можно отдать часть работ по "перспективной химере" и они будут довольны без всяких НК.

В чем фишка для Энергомаша в таком кульбите? Тем более, что долгие десятилетия, до сих пор, Энергомаш уверяет всех, что его высоконапряженные двигатели - венец творения и предел совершенства.

Ох, блин...

[fagot]

Напомню свою мысль. СНТК уже, похоже не жилец - конструктора многие уже на Моторостроителе (бывш. завод №24 он же им. М.Фрунзе). При том же машиностроителе есть Приволжский филиал Энергомаша. Вот и озадачить этот филиал деривациями НК-33. И волки (Энергомаш в Химках со своим производством) сыты, и овцы (НК-33 и его производные) целы. Ну, и Энергомаш сохраняет монополию на мощные ЖРД. :wink:

Тут общий принцип должен быть такой, что для себя мы делаем новый двигатель, а семейство РД-171 продаем, пока есть потребность. Филиал скорее всего способен только на поддержку серийного производства, без головника он ничего не разработает.

[wolf]

Вот где, в частности, упоминали НК-300 и НК-600 на форуме:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7795&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=2f198fed0efd630c5099aab3aae0dc7b
А вот одно из объяснений причин отказа от них:
http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html

[fagot]

я все пытаюсь встать на место Энергомаша и понять - зачем мне нужно возится с НК-33?
Заказ на проектирование? Проектировать можно какую-нибудь фантастическую "перспективную" химеру, типа РД-0163 или вечной Ангары. Сроки - до ишачьей пасхи, финансирование - до конца сроков (ну в идеале, конечно )

А может вы отправитесь строить Восточный, а другие вместо химеры сделают что-нибудь реальное? :wink:

Производство? Мощностей лишних нет и конкуренция уже освоенной продукции.

Для РД-191 мощностей тоже нет и их придется создавать.

В чем фишка для Энергомаша в таком кульбите? Тем более, что долгие десятилетия, до сих пор, Энергомаш уверяет всех, что его высоконапряженные двигатели - венец творения и предел совершенства.

Будет тогда всех уверять, что его новые двигатели самые оптимальные.

[Bell]

Фагот, вобщем я так понимаю, что единственная надежда - на волевое решение Роскосмоса удавить глушковских монстров и делать семейство умеренных движков на базе НК-33? Да, похоже, только так...

Сейчас важно, чтобы ЦСКБ удалось довести Союз-2-3 до полетов. Чтобы был реальный опыт эксплуатации НК-33 и встал вопрос о возобновлении производства. А еще важнее, поскольку это возможно раньше всего, запустить Союз-1. И тогда НК попрет!

[Дмитрий В.]

Напомню свою мысль. СНТК уже, похоже не жилец - конструктора многие уже на Моторостроителе (бывш. завод №24 он же им. М.Фрунзе). При том же машиностроителе есть Приволжский филиал Энергомаша. Вот и озадачить этот филиал деривациями НК-33. И волки (Энергомаш в Химках со своим производством) сыты, и овцы (НК-33 и его производные) целы. Ну, и Энергомаш сохраняет монополию на мощные ЖРД. :wink:

Тут общий принцип должен быть такой, что для себя мы делаем новый двигатель, а семейство РД-171 продаем, пока есть потребность. Филиал скорее всего способен только на поддержку серийного производства, без головника он ничего не разработает.

Вот именно поэтому филиалу надо дать "заготовку" - НК-33, а головник - пусть балуется коммерческой продажей РД-171/180 и прочим метановым светлым будущим.

[Bell]

я все пытаюсь встать на место Энергомаша и понять - зачем мне нужно возится с НК-33?
Заказ на проектирование? Проектировать можно какую-нибудь фантастическую "перспективную" химеру, типа РД-0163 или вечной Ангары. Сроки - до ишачьей пасхи, финансирование - до конца сроков (ну в идеале, конечно )

А может вы отправитесь строить Восточный, а другие вместо химеры сделают что-нибудь реальное? :wink:

А что - Восточный? Он тоже хороший и долгий бабкопопил

Производство? Мощностей лишних нет и конкуренция уже освоенной продукции.

Для РД-191 мощностей тоже нет и их придется создавать.

Не придется, его отдадут в Пермь, вместо РД-275. Они уже все продумали - один движок снимают с производства, другой запускают...

В чем фишка для Энергомаша в таком кульбите? Тем более, что долгие десятилетия, до сих пор, Энергомаш уверяет всех, что его высоконапряженные двигатели - венец творения и предел совершенства.

Будет тогда всех уверять, что его новые двигатели самые оптимальные.

Ага, а старые были Г и про них все врали?

[fagot]

Фагот, вобщем я так понимаю, что единственная надежда - на волевое решение Роскосмоса удавить глушковских монстров и делать семейство умеренных движков на базе НК-33? Да, похоже, только так...
Сейчас важно, чтобы ЦСКБ удалось довести Союз-2-3 до полетов. Чтобы был реальный опыт эксплуатации НК-33 и встал вопрос о возобновлении производства. А еще важнее, поскольку это возможно раньше всего, запустить Союз-1. И тогда НК попрет!

В важности Союза-1 я не уверен, но в общем да, без реальных полетов НК-33 и РД-191 видимо никому ничего доказать невозможно и без волевого решения не обойтись. Придется таки вооружиться терпением и ждать до 20-го года, пока НК-33 и Ангара наберут статистику. Ну любят у нас все на практике постигать и как можно дольше, опыт УС-А ничему не научил.

[fagot]

А что - Восточный? Он тоже хороший и долгий бабкопопил  

По крайней мере он полезнее метановой химеры.

Не придется, его отдадут в Пермь, вместо РД-275. Они уже все продумали - один движок снимают с производства, другой запускают...

Они собрались делать его на том же оборудовании? Что-то я сомневаюсь в общности технологий. А на период испытаний Ангары на чем летать?, или ставить все на нее?

Ага, а старые были Г и про них все врали? :wink:

Старые были рекордсмены по удельным характеристикам. Не видели разве, как RS-68 относительно SSME пиарят?

[mrvyrsky]

Блин, ну я просто не верю, чтобы после РД-170/180/191 они совершили бы над сбой надругательство и сделали бы ненапряженный движок из своего вечного конкурента - НК-33...

Это смотря как задачу поставить! Сделать двигло максимально лёгкое и "напряжённо дешёвое" - задачка не проще "предельно напряжённого". Кроме того, можно поставить ещё одну задачу, например - снизить к-во соединений трубопроводов в 10 раз  :lol:

[mrvyrsky]

Ага, а старые были Г и про них все врали?

Не, старые были прекрасные, а новые ещё круче, взята новая планка, высота покорена и т.п. Петь можно ещё звонче.