Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

Автор Alex Immortal, 18.07.2020 12:26:23

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Zhilinsky Valerij

Цитата: MIRNbIY от 14.01.2022 23:44:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.01.2022 22:49:54
Цитата: MIRNbIY от 14.01.2022 18:39:16Кол-во заправок на орбите лунного СШ это конечно что-то...
Мне кажется проще было СШ использовать для вывода того же Ориона с РБ и ЛВПК с РБ на НОО. Т.е использовать чисто как средство доставки на НОО кораблей, модулей для базы и рб для них.
А смысл? Имея Старшип повторить Аполло?
 
Сама суть Старшипа, его коренное отличие от предыдущих поколений ракет в частых полётах. То, что Конгресс и НАСА поставили первоочередной задачей "вернуться на Луну", то есть повторить Аполло, не Маск и не Старшип виноват. Но смешно делать ракету на два поколения опережающую конкурентов, и ставить перед ней задачи полувековой давности. Маск ещё будет, после астронавтов НАСА, возить туристов на Луну - на том же лунном Старшипе.
Дешевое средство замены слс.
Это примерно как для замены лошадей на машины впрячь вместо лошадей в карету суперкар.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

nonconvex

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 06:52:45
Цитата: MIRNbIY от 14.01.2022 23:44:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.01.2022 22:49:54
Цитата: MIRNbIY от 14.01.2022 18:39:16Кол-во заправок на орбите лунного СШ это конечно что-то...
Мне кажется проще было СШ использовать для вывода того же Ориона с РБ и ЛВПК с РБ на НОО. Т.е использовать чисто как средство доставки на НОО кораблей, модулей для базы и рб для них.
А смысл? Имея Старшип повторить Аполло?
 
Сама суть Старшипа, его коренное отличие от предыдущих поколений ракет в частых полётах. То, что Конгресс и НАСА поставили первоочередной задачей "вернуться на Луну", то есть повторить Аполло, не Маск и не Старшип виноват. Но смешно делать ракету на два поколения опережающую конкурентов, и ставить перед ней задачи полувековой давности. Маск ещё будет, после астронавтов НАСА, возить туристов на Луну - на том же лунном Старшипе.
Дешевое средство замены слс.
Это примерно как для замены лошадей на машины впрячь вместо лошадей в карету суперкар.
Это примерно как впрячь в карету выставочный концепт суперкара.

Zhilinsky Valerij

15.01.2022 07:11:43 #842 Последнее редактирование: 15.01.2022 14:02:50 от Veganin
Цитата: nonconvex от 15.01.2022 07:00:30Это примерно как впрячь в карету выставочный концепт суперкара.
@MIRNbIY предлагает заменить SLS на Старшип, но остальную схему "слизать" у Аполло, не понимая, что вся дешевизна рейса Старшипа держится на частых полётах, и что при единичных рейсах Старшип будет ну не дешевле Шаттлов, например.
 
Кстати, SLS с Орионом  у нас сейчас как раз в виде выставочных макетов и существуют. Но на SLS никто даже не пытается навесить аполлоновскую связку.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

nonconvex

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 07:11:43
Цитата: nonconvex от 15.01.2022 07:00:30Это примерно как впрячь в карету выставочный концепт суперкара.
Дуракам пол-работы не показывают.
Но вы же называете СШ суперкаром, значит вам можно. Советую заключить пари, заработаете на велосипед.

Zhilinsky Valerij

Цитата: nonconvex от 15.01.2022 07:28:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 07:11:43
Цитата: nonconvex от 15.01.2022 07:00:30Это примерно как впрячь в карету выставочный концепт суперкара.
Дуракам пол-работы не показывают.
Но вы же называете СШ суперкаром, значит вам можно. Советую заключить пари, заработаете на велосипед.
Я не называл Старшип суперкаром, это вы плохо понимаете аналогии.
   
По поводу пари... Я не хочу мелочиться. По вашему найдётся дебил, способный выставить адекватную сумму против НАСА, заключившего договор о Лунном Старшипе?
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

algol5720

Цитата: LRV_75 от 15.01.2022 09:37:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 07:11:43
Цитата: nonconvex от 15.01.2022 07:00:30Это примерно как впрячь в карету выставочный концепт суперкара.
Дуракам пол-работы не показывают.
 
А умным показывают?
Показывают всем... ;D

Astro Cat

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 07:11:43что вся дешевизна рейса Старшипа держится на частых полётах, и что при единичных рейсах Старшип будет ну не дешевле Шаттлов, например.

Бред это. Дешевизна будет при дешевом изготовлении и дешевом межполетном обслуживании.

algol5720

Цитата: Astro Cat от 15.01.2022 11:39:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 07:11:43что вся дешевизна рейса Старшипа держится на частых полётах, и что при единичных рейсах Старшип будет ну не дешевле Шаттлов, например.

Бред это. Дешевизна будет при дешевом изготовлении и дешевом межполетном обслуживании.
Илон тоже человек,а не марсиянин.

MIRNbIY

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 07:11:43
Цитата: nonconvex от 15.01.2022 07:00:30Это примерно как впрячь в карету выставочный концепт суперкара.
Дуракам пол-работы не показывают.
 
@MIRNbIY предлагает заменить SLS на Старшип, но остальную схему "слизать" у Аполло, не понимая, что вся дешевизна рейса Старшипа держится на частых полётах, и что при единичных рейсах Старшип будет ну не дешевле Шаттлов, например.
 
Кстати, SLS с Орионом  у нас сейчас как раз в виде выставочных макетов и существуют. Но на SLS никто даже не пытается навесить аполлоновскую связку.
 

Я считаю, что лунный старшип в его огромном виде и с его количеством заправок на НОО - это избыточно, сложно, дорого. Предлагаю два варианта: 1) уже почти готовый, как и озвучил выше. Самый легкий и быстрый.
2) разработать лунный старшип в сильно урезанном виде по габаритам, как вариант министаршип в старшипе, чтобы избежать эти заправки на НОО.

На счет дешевизны - она в первую очередь из-за того, что в стоимости пуска не заложена стоимость самого носителя. Ну частота конечно тоже.

Zhilinsky Valerij

Цитата: MIRNbIY от 15.01.2022 12:25:49Я считаю, что лунный старшип в его огромном виде и с его количеством заправок на НОО - это избыточно, сложно, дорого.
...
На счет дешевизны - она в первую очередь из-за того, что в стоимости пуска не заложена стоимость самого носителя...
Для начала - попробуйте доказать, что Старшип - это дороже SLS...
   
Цитата: MIRNbIY от 15.01.2022 12:25:49Предлагаю два варианта: 1) уже почти готовый, как и озвучил выше. Самый легкий и быстрый.
Опишите, пожалуйста, его подробнее. У меня получается какой-то кентавр, где в пилотируемом отсеке  "Лунного Старшипа" спрятался Орион...
Но даже в таком виде Лунному Старшипу потребуется заправляться на НОО...
   
Цитата: MIRNbIY от 15.01.2022 12:25:492) разработать лунный старшип в сильно урезанном виде по габаритам, как вариант министаршип в старшипе, чтобы избежать эти заправки на НОО.
Здесь три вопроса. Как "министаршип" может избежать заправок на НОО?
А зачем избегать заправок на НОО?
Если вы едете в дальний путь, вы тоже заправки объезжаете?
   

   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

algol5720

Цитата: MIRNbIY от 15.01.2022 12:25:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 07:11:43
Цитата: nonconvex от 15.01.2022 07:00:30Это примерно как впрячь в карету выставочный концепт суперкара.
Дуракам пол-работы не показывают.
 
@MIRNbIY предлагает заменить SLS на Старшип, но остальную схему "слизать" у Аполло, не понимая, что вся дешевизна рейса Старшипа держится на частых полётах, и что при единичных рейсах Старшип будет ну не дешевле Шаттлов, например.
 
Кстати, SLS с Орионом  у нас сейчас как раз в виде выставочных макетов и существуют. Но на SLS никто даже не пытается навесить аполлоновскую связку.
 

Я считаю, что лунный старшип в его огромном виде и с его количеством заправок на НОО - это избыточно, сложно, дорого. Предлагаю два варианта: 1) уже почти готовый, как и озвучил выше. Самый легкий и быстрый.
2) разработать лунный старшип в сильно урезанном виде по габаритам, как вариант министаршип в старшипе, чтобы избежать эти заправки на НОО.

На счет дешевизны - она в первую очередь из-за того, что в стоимости пуска не заложена стоимость самого носителя. Ну частота конечно тоже.
Обрезание!Даа я тобе.Нати вам,потрудидесь бестыжие сначала и денежки чужие не считайте  ;D ;D

Zhilinsky Valerij

Цитата: Astro Cat от 15.01.2022 11:39:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 07:11:43что вся дешевизна рейса Старшипа держится на частых полётах, и что при единичных рейсах Старшип будет ну не дешевле Шаттлов, например.
Бред это. Дешевизна будет при дешевом изготовлении и дешевом межполетном обслуживании.
"Дешёвое межполётное  обслуживание" не может быть длительным, иначе оно станет дорогим. Основная часть инфраструктуры полётов в дальний космос, Супер Хэви и Старшипы-танкеры, должны быть относительно недороги и летать часто. Пилотируемый Старшип, как вершина пирамиды, может быть и весьма дорогим, и летать реже но и его обслуживание между полётами тоже должно быть относительно не дорогим.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

LRV_75

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 13:01:57
Цитата: LRV_75 от 15.01.2022 09:37:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 07:11:43
Цитата: nonconvex от 15.01.2022 07:00:30Это примерно как впрячь в карету выставочный концепт суперкара.
Дуракам пол-работы не показывают.
А умным показывают?
Если тебе не показывали, то ты и не видел.
 

А тебе показывали?
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Zhilinsky Valerij

Цитата: LRV_75 от 15.01.2022 13:36:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 13:01:57
Цитата: LRV_75 от 15.01.2022 09:37:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 07:11:43
Цитата: nonconvex от 15.01.2022 07:00:30Это примерно как впрячь в карету выставочный концепт суперкара.
Дуракам пол-работы не показывают.
А умным показывают?
Если тебе не показывали, то ты и не видел.
А тебе показывали?
Да, вроде как ни от кого не прячут. Просто "каждый понимает в меру своей испорченности".
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

MIRNbIY

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 13:17:18
Цитата: MIRNbIY от 15.01.2022 12:25:49Я считаю, что лунный старшип в его огромном виде и с его количеством заправок на НОО - это избыточно, сложно, дорого.
...
На счет дешевизны - она в первую очередь из-за того, что в стоимости пуска не заложена стоимость самого носителя...
Для начала - попробуйте доказать, что Старшип - это дороже SLS...
   
Цитата: MIRNbIY от 15.01.2022 12:25:49Предлагаю два варианта: 1) уже почти готовый, как и озвучил выше. Самый легкий и быстрый.
Опишите, пожалуйста, его подробнее. У меня получается какой-то кентавр, где в пилотируемом отсеке  "Лунного Старшипа" спрятался Орион...
Но даже в таком виде Лунному Старшипу потребуется заправляться на НОО...
   
Цитата: MIRNbIY от 15.01.2022 12:25:492) разработать лунный старшип в сильно урезанном виде по габаритам, как вариант министаршип в старшипе, чтобы избежать эти заправки на НОО.
Здесь три вопроса. Как "министаршип" может избежать заправок на НОО?
А зачем избегать заправок на НОО?
Если вы едете в дальний путь, вы тоже заправки объезжаете?
 

 

Так о том и речь, что слс мегадорогой носитель, вот и предлагаю в место него использовать грузовую версию СШ, в трюме находится орион с рб.
СШ как носитель на ноо доставляет 100+ тонн=министаршип пилотируемый например на 5-6 человек, с топливом на отлет и возврат. На счет его способности на посадку и взлет с луны, надо считать по массе и топливу. Елси ни как не получается, то задача сводится к доставке на Гейтвей и обратно.

Veganin

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 07:11:43
Цитата: nonconvex от 15.01.2022 07:00:30Это примерно как впрячь в карету выставочный концепт суперкара.
@MIRNbIY предлагает заменить SLS на Старшип, но остальную схему "слизать" у Аполло, не понимая, что вся дешевизна рейса Старшипа держится на частых полётах, и что при единичных рейсах Старшип будет ну не дешевле Шаттлов, например.
 
Кстати, SLS с Орионом  у нас сейчас как раз в виде выставочных макетов и существуют. Но на SLS никто даже не пытается навесить аполлоновскую связку.
Если НАСА в лунной гонке делает ставку одновременно на SLS и Старшип и "на SLS никто даже не пытается навесить аполлоновскую связку", то это не означает, что НАСА поступает правильно. Можно сказать, что НАСА наступило не просто на грабли советского руководства, а на грабли гораздо большего размера: в СССР только проекты СТК соперничали (ну и ЛОК и ЛВПК от Королева и Челомея), а НАСА хочет два разных СТК использовать, разработанных в рамках абсолютно разных парадигм достижения Луны, Марса.

MIRNbIY, прав: нужен один СТК в лунной гонке. И апполлоновская схема. Самое смешное, что китайцы взяли у США все лучшее от предыдущей лунной гонки. НАСА же не только рискует проиграть в новой лунной гонке, но выбирает тупиковую схему достижения ЛОС и лунной поверхности, которая неизбежно будет пересмотрена в будущем  в целях удешевления лунной программы и повышения ее надежности (меньше элементов).
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
«Индия может осуществить подготовку и запуск миссии к Венере в очень короткий срок, поскольку у Индии есть для этого потенциал», -- глава ISRO Шридхара Паникер Сомнатха.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Veganin от 15.01.2022 14:33:21Если НАСА в лунной гонке делает ставку одновременно на SLS и Старшип и "на SLS никто даже не пытается навесить аполлоновскую связку", то это не означает, что НАСА поступает правильно. Можно сказать, что НАСА наступило не просто на грабли советского руководства, а на грабли гораздо большего размера: в СССР только проекты СТК соперничали (ну и ЛОК и ЛВПК от Королева и Челомея), а НАСА хочет два разных СТК использовать, разработанных в рамках абсолютно разных парадигм достижения Луны, Марса.
НАСА наступает на грабли, заботливо положенные ему Сенатом, потому, что НАСА, как орган исполнительной власти, не может нарушать закон, принятый Конгрессом и утверждённый в Сенате. Ещё Бриндестайн пытался отказаться от SLS, но его заставили "вернуться на путь истинный". Поэтому несправедливо обвинять НАСА в использованию двух принципиально несовместимых систем, "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет".
 
Цитата: Veganin от 15.01.2022 14:33:21MIRNbIY, прав: нужен один СТК в лунной гонке. И апполлоновская схема.
@MIRNbIY, вместе с вами не прав в главном. Мы явно видим сейчас взрывную активизацию космической деятельности, и даже Айрбас строит во Флориде серийный завод по выпуску спутников, мощностью до двух спутников в день. SLS, отставшая на поколение даже от ракет EELV выглядит как Форд Т-1 на современной городской магистрали. Поэтому надо ориентироваться не на возможности SLS, а на возможности Старшипа и на создание его инфраструктуры в космосе.
   
Цитата: Veganin от 15.01.2022 14:33:21Самое смешное, что китайцы взяли у США все лучшее от предыдущей лунной гонки.
Я, возможно, с вами бы согласился, если бы была конкретная информация о планах китайцев.
   
Цитата: Veganin от 15.01.2022 14:33:21НАСА же не только рискует проиграть в новой лунной гонке, но выбирает тупиковую схему достижения ЛОС и лунной поверхности, которая неизбежно будет пересмотрена в будущем  в целях удешевления лунной программы и повышения ее надежности (меньше элементов).
Не знаю, как удешевления, но изменения её цели. Вместо "возвращения на Луну" целью должна стать постоянно обитаемая и коммерчески доступная Лунная База.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Astro Cat

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 13:29:27"Дешёвое межполётное  обслуживание" не может быть длительным, иначе оно станет дорогим.

Опять чушь. За месяц разобрать и собрать пол-шаттла и 2 месяца простоять на табуретке Старшипу будет дешевле у Старшипа.

LRV_75

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 13:47:47
Цитата: LRV_75 от 15.01.2022 13:36:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 13:01:57
Цитата: LRV_75 от 15.01.2022 09:37:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 07:11:43
Цитата: nonconvex от 15.01.2022 07:00:30Это примерно как впрячь в карету выставочный концепт суперкара.
Дуракам пол-работы не показывают.
А умным показывают?
Если тебе не показывали, то ты и не видел.
А тебе показывали?
Да, вроде как ни от кого не прячут. Просто "каждый понимает в меру своей испорченности".
 

И что ты там увидел в показанном?
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Veganin

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 15:33:53НАСА наступает на грабли, заботливо положенные ему Сенатом, потому, что НАСА, как орган исполнительной власти, не может нарушать закон, принятый Конгрессом и утверждённый в Сенате. Ещё Бриндестайн пытался отказаться от SLS, но его заставили "вернуться на путь истинный". Поэтому несправедливо обвинять НАСА в использованию двух принципиально несовместимых систем, "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет".
Я помню, Вы об этом уже не раз говорили - и здесь, и на astronomy.ru.  Но проблема в том, что итогом таких политических решений становятся "СССР проиграл лунную гонку" и, может быть, "США проиграли вторую лунную гонку китайцам" (китайцы, скорее всего, захотят быть первыми людьми на обратной стороне Луны).
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 15:33:53@MIRNbIY, вместе с вами не прав в главном. Мы явно видим сейчас взрывную активизацию космической деятельности, и даже Айрбас строит во Флориде серийный завод по выпуску спутников, мощностью до двух спутников в день. SLS, отставшая на поколение даже от ракет EELV выглядит как Форд Т-1 на современной городской магистрали. Поэтому надо ориентироваться не на возможности SLS, а на возможности Старшипа и на создание его инфраструктуры в космосе.
Вообще-то и MIRNbIY, и я, предлагаем ориентироваться в лунной гонке на один СТК - СуперХэви/Старшип (5000 т) и простую аполлоновскую схему выигрыша второй лунной гонки.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.01.2022 15:33:53Не знаю, как удешевления, но изменения её цели. Вместо "возвращения на Луну" целью должна стать постоянно обитаемая и коммерчески доступная Лунная База.
СпейсХ подписалась под возвращение первыми на Луну американского государства. Обитаемая база будет потом - в середине 30-х, в лучшем случае. Коммерческая база появится сильно позже, быть может, после Третьей Мировой.

"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
«Индия может осуществить подготовку и запуск миссии к Венере в очень короткий срок, поскольку у Индии есть для этого потенциал», -- глава ISRO Шридхара Паникер Сомнатха.