Независимые космические колонии и тоталитаризм

[Valerij]

саша пишет:
Валерий жжёт, снова
Уже несколько человек близких специалистов обязательно выберут бригадира для координации
Близкие специалисты на разных позициях смогут меняться работой и им никто в таких условиях не помешает
За счёт горизонтальных перемещений сравнительно быстро образуются более-менее самодостаточные команды по интересам и они будут конфликтовать между собой
Никакой "диктатор" в таких условиях не выживет - труп гарантирован
Это я о первой сотне а то и меньше
===
Валерий, ни хрена Вы в демократии не понимаете

"Бригадиры" выявятся гораздо раньше, но их власть будет, в основном, заканчиваться с оканчанием рабочего дня, Как только будет наработан минимум ресурсов, прежде всего жилых помещений и. продовольствия, что бы уже не было необходимо рационирование, и появится свободное время. "Первая сотня" по определению будет работать в разных местах, слишком много разнообразных задач перед ней. Кроме того, в первой сотне и даже тысяче будет производиться определенный психологический отбор на умение работать в команде, поэтому "труп" маловероятен. Но, вы правы, уже выявятся группы интересов, и, как мне кажется, вот уже впереди первой тысяче потребуется механизм согласования, балансировки интересов групп, и механизм отстаивания интересов "марсиан" перед Землей. Иными словами, потребуется представительная власть, пусть и непрофессиональная.

[Valerij]

КотКот пишет:
Вы что, обезьяние разборки земных государств на Марс хотите перенести?
Может на Марсе когда-нибудь и возникнут отдельные народы и государства, но сразу это закладывать с Земли --- это явный перебор.

Даже если колония будет сформирована из граждан одного государства, там все равно рано или позно начнутся, пусть и не территориальные, но профессиональные терки. Чей вклад в жизнедеятельность колонии важнее оусловных "селян", занятых производством продуктов питания, "космонавтов" занятых обслуживанием космодрома, или "энергетиков"? Разборки по территориальному признаку, или по стране происхождения маловероятны, слишком все далеко от них, и слшком они взаимозависимы. Другими словами, даже если страны на Земле поссорились, на Марсе их колонии останутся жить в мире. Это как раз хороший урок для Земли.
   

КотКот пишет:
А право на Марсианское правительство получат только марсиане ---- только люди, рожденные и выросшие на Марсе, да и то не первое поколение

А вот это точно не верно. Правительство потребуется намного раньше. Но, если заменить "Правительство" на "Сувернитет", то можно и согласиться.

[КотКот]

энергетика, машиностроение,оранжереи ---- это базовые отрасли для Марса(да и для любой колонии).
Удасться их замкнуть ---- дело пойдет, не удасться ---- вопрос лишь во времени гибели колонии....

[Valerij]

КотКот пишет:
энергетика, машиностроение,оранжереи ---- это базовые отрасли для Марса(да и для любой колонии).
Удасться их замкнуть ---- дело пойдет, не удасться ---- вопрос лишь во времени гибели колонии....

В обычной ситуации замыкать машиностроение и энергетику не требуется, можно получать высокотехнологичную продукцию с Земли. Но необходима возможность замыкания этих отраслей в случае необходимости, пусть и с отступлением на несколько поколений от Земли, с этим согласен.

[Ded]

Валерий, вернулись на исходную...

Если есть зависимость - то нет самоуправления. То есть есть имитация оного. Чего сказала метрополия - то и делай.

[Valerij]

Ded пишет:
Валерий, вернулись на исходную...

Если есть зависимость - то нет самоуправления. То есть есть имитация оного. Чего сказала метрополия - то и делай.

Современая экономика давно показала, что политика согласования интересов намного выгоднее политики диктата. Поэтому метрополия достаточно часто будет говорить: "Решайте сами".

[Ded]

Valerij пишет:

Ded пишет:
Валерий, вернулись на исходную...

Если есть зависимость - то нет самоуправления. То есть есть имитация оного. Чего сказала метрополия - то и делай.

Современая экономика давно показала, что политика согласования интересов намного выгоднее политики диктата. Поэтому метрополия достаточно часто будет говорить: "Решайте сами".

Не будет. Или Вы говорите об очень отдаленном будущем.

[Valerij]

Ded пишет:

Valerij пишет:
Современая экономика давно показала, что политика согласования интересов намного выгоднее политики диктата. Поэтому метрополия достаточно часто будет говорить: "Решайте сами".

Не будет. Или Вы говорите об очень отдаленном будущем.

Я понимаю, это сложно представить в нашем феодальном мире, но вообще практически вся современная экономика построена не на дерективных приказах (ты делаешь это, а ты вот это) а на интересе, и в этой связи механизмы согласования интересов обретают особое значение. У нас этих механизмов почти нет, многие просто специально разрушены (например, одним из таких механизмов является суд), и представить, что есть люди, которые привыкли жить иначе сложно. Но это так, и именно эти люди, как раз в силу характера их общественных отношений, организуют космические колонии. Феодальное государство самостоятельно сделать это не может - слишком низка производительность труда.

[Старый]

Valerij пишет:
Я понимаю, это сложно представить в нашем феодальном мире,

Да, блин, в вашем мире много диковинного...

 но вообще практически вся современная экономика построена не на дерективных приказах (ты делаешь это, а ты вот это) а на интересе, и в этой связи механизмы согласования интересов обретают особое значение.

ВалериJ, встаньте перед зеркалом и объясните самому себе: ну откуда вы можете знать как построена современная экономика?

 У нас этих механизмов почти нет, многие просто специально разрушены (например, одним из таких механизмов является суд),

Живо представил себе суд построеный на интересе. Долго думали то?

 Но это так, и именно эти люди, как раз в силу характера их общественных отношений, организуют космические колонии. 

Причём вы их ясно видите на мониторе...

[G.K.]

Старый пишет:
Живо представил себе суд построеный на интересе.

А чего представлять то? Он есть основанный на корыстном интересе.

[Старый]

G.K. пишет:

Старый пишет:
Живо представил себе суд построеный на интересе.

А чего представлять то? Он есть основанный на корыстном интересе.

Ну это типа тайная недекларируемая цель. А ВалериJ приводит суд как механизм согласования интересов.

[КотКот]

Современная экономика ---- это интересно. Но какое отношение она имеет к Марсу в эпоху начального выживания колонии?

[Valerij]

КотКот пишет:
Современная экономика ---- это интересно. Но какое отношение она имеет к Марсу в эпоху начального выживания колонии?

По большому счету, как только доказано, что имеются необходимые и достаточные для длительного выживания колонии технологии, вопрос выживания колонии становится вопросом экономическим. Это только станцию или весьма ограниченную базу можно содержать, колония должна себя окупать.

[Valerij]

Старый пишет:

G.K. пишет:

Старый пишет:
Живо представил себе суд построеный на интересе.

А чего представлять то? Он есть основанный на корыстном интересе.

Ну это типа тайная недекларируемая цель. А ВалериJ приводит суд как механизм согласования интересов.

Суд и есть один из механизмов согласования интересов, если вы этого не понимаете, то это только ваша проблема.. Общество вырабатывает правила, которые записываются в Законах, а суд устанавливает в пограничных случаях были ли соблюдены или нарушены эти правила. То есть следит за соблюдением и балансом интересов человека и общества. Ну а в имущественных судах, например, в арбитраже, интересы прямо выражены в имуществе и деньгах.

[Старый]

"Следит" значит "согласовывает" (с) ВалериJ

Суд, ВалнериJ, ни за чем не следит. Он устанавливает виновность и определяет меру наказания. 
Впрочем кому я это рассказываю...

[Valerij]

Старый пишет:
"Следит" значит "согласовывает" (с) ВалериJ

Суд, ВалнериJ, ни за чем не следит. Он устанавливает виновность и определяет меру наказания.
Впрочем кому я это рассказываю...  

Повторяю для тупых, для которых кроме троек суда нет. Суд следит за соблюдением законных интересов сторон, во всяком случае должен это делать. А при гражданском или арбитражном судопроизводстве нередко прямым образом согласует их законные интересы.

[Старый]

Valerij пишет:
Суд следит за соблюдением законных интересов сторон, во всяком случае должен это делать. 

Конечно, конечно! Суд следит за соблюдением законных интересов преступников. Очень внимательно следит. 
 А виновность и меру наказания суд не определяет никогда. Вы, главное не волнуйтесь. 

[Valerij]

Старый пишет:

Valerij пишет:
Суд следит за соблюдением законных интересов сторон, во всяком случае должен это делать.

Конечно, конечно! Суд следит за соблюдением законных интересов преступников. Очень внимательно следит.
 А виновность и меру наказания суд не определяет никогда. Вы, главное не волнуйтесь.

Старый никак не поймет, что "вор должен сидеть в тюрьме" - это интерес государства, народа. А "обвиняемый имеет право на справедливый суд" - интерес обвиняемого. Еще часто есть "право на компенсацию понесенного ущерба" или - интересы потерпевших. Так что с этой точки зрения судебный процесс и есть процедура согласования законных интересов сторон.

[Старый]

Valerij пишет:
Старый никак не поймет,

Самое забавное когда ВалериJ начинает излагать что по его мнению не понимает Старый.

[КотКот]

Valerij пишет:

КотКот пишет:
Современная экономика ---- это интересно. Но какое отношение она имеет к Марсу в эпоху начального выживания колонии?

По большому счету, как только доказано, что имеются необходимые и достаточные для длительного выживания колонии технологии, вопрос выживания колонии становится вопросом экономическим. Это только станцию или весьма ограниченную базу можно содержать, колония должна себя окупать.

Для первоколонии это в первую очередь вопрос технический и энергетический. А потом уже когда-нибудь колонисты начнут менять топор на молоток. Но это когда они уже прочно за Марс зацепятся.