Форум Новости Космонавтики

В НК №7, 2006 год вышла статья-интервью Шамса
 
«РКК "Энергия": Концепция развития российской пилотируемой космонавтики».[/size]

Можно сказать, что это некое программное заявление Севастьянова о видении будущего.
Мы сочли, что этот текст надо бы прочитать всем интересующимся, а не только тем, кто выписывает бумажный НК.
Тем более, что на Авиабазе уже выложили сканы статьи :), а на сайте "Энергии" висит почти окончательный вариант текста в виде pdf. Плюс ЕКА занимается переводом этого дела на английский и т.д.

Итак, читаем и обсуждаем.

Выкладываю pdf'ы:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/Program_low-res.pdf - 553 кб

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/Program_hi-res.pdf - 2.7 Мб - это для любителей посмотреть на картинки с хорошим качеством.

Качайте, переваривайте, а я пока положу сюда текст с картинками (для тех, кто не любит pdf'ы) плюс некоторые бонусы. До этих пор тему открывать не буду.

Тему открыл. Можно обсуждать.
Постарайтесь не заваливаться в сторону "Клипера" а попробуйте воспринять всю концепцию в целом.

P.S.
Бонусы будут завтра.

РКК "Энергия": Концепция развития российской пилотируемой космонавтики[/size]

В ОАО «РКК «Энергия» им. С.П.Королева» разработана и предложена к обсуждению «Концепция программы развития пилотируемой космонавтики России на период 2006–2030 гг.». Концепция интересна не только специалистам, но и широкой общественности, так как предлагается решение грандиозных, качественно новых задач.

На встрече-интервью 24 мая 2006 г. с редактором-корреспондентом журнала «Новости космонавтики» С.Х.Шамсутдиновым президент, генеральный конструктор РКК «Энергия» им. С.П.Королева Николай Николаевич Севастьянов рассказал об этой концепции, о сегодняшнем состоянии работ по проекту многоразовой транспортной космической системы «Клипер» и предложениях по развитию российского сегмента Международной космической станции (МКС).

Николай Николаевич, расскажите, пожалуйста, о концепции развития отечественной пилотируемой космонавтики, предложенной РКК «Энергия».

Предложения по концепции программы развития пилотируемой космонавтики России были разработаны РКК «Энергия» во второй половине 2005 г. с целью определения технически и экономически обоснованных направлений работ в этой области на ближайшие 25 лет. Корпорация обладает более чем 45-летним опытом реализации программ пилотируемых космических полетов в кооперации с десятками и сотнями предприятий и организаций отрасли. Как головной исполнитель работ в этой области, предприятие отвечает за выполнение уже принятых проектов, за их рациональное продолжение и развитие.

Это побудило нас разработать предлагаемую концепцию, которая предусматривает реализацию следующих четырех фаз развития отечественной пилотируемой космонавтики:
[list=1:33ac7d712f]
[*:33ac7d712f]Создание экономически эффективной многоразовой транспортной космической системы «Клипер».
[*:33ac7d712f]Промышленное освоение околоземного пространства на базе развития российского сегмента МКС.
[*:33ac7d712f]Осуществление лунной программы, которая положит начало промышленному освоению Луны.
[*:33ac7d712f]Осуществление пилотируемых исследовательских экспедиций на Марс.
[/list]

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/1.gif)
Фазы развития российской пилотируемой космонавтики[/size]


Технические средства каждой фазы программы создаются с использованием научно-технического,  технологического и производственного задела предыдущих фаз. Концепция направлена на последовательное и поэтапное решение задачи промышленного освоения околоземного космического пространства и его исследований с последующим переходом к программе освоения Луны и реализации полетов на Марс. Мы понимаем, что уже наступило время, когда пилотируемая космонавтика должна перейти к промышленному освоению космоса, основанному на принципах экономической эффективности.

Концепция программы развития пилотируемой космонавтики была рассмотрена и одобрена 14 февраля 2006 г. на заседании расширенного Научно-технического совета (НТС), проходившем в РКК «Энергия». В работе НТС приняли участие представители Роскосмоса, Российской академии наук (РАН), руководители ведущих предприятий и организаций отрасли, профильных вузов страны. В прениях на заседании выступили: академики РАН Б.Е.Черток, О.М.Белоцерковский, Г.И.Северин, И.В.Бармин, начальник управления пилотируемых программ Роскосмоса А.Б.Краснов, генеральный директор ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» А.Н.Кирилин, ректор МГТУ им. Н.Э.Баумана член-корреспондент РАН И.Б.Федоров, директор ИКИ член-корреспондент РАН Л.М.Зеленый и другие.

Выступавшие отметили актуальность разработки концепции развития пилотируемой космонавтики России на дальнюю перспективу и необходимость дальнейших совместных действий по формированию этой перспективной программы, исходя из требований ее сбалансированности и реализуемости, увязки с программами развития автоматических космических средств и средств выведения. На заседании НТС было предложено направить материалы по концепции в государственные структуры для учета при разработке национальной космической программы на период 2006–2030 гг.

Концепция была изложена также и на научно-технической конференции Российской академии космонавтики им. К.Э.Циолковского, проходившей 25 апреля 2006 г. в Роскосмосе в связи с 15-летием академии.

В настоящее время она представлена на уточнение и согласование в Роскосмос, Российскую академию наук и головные предприятия отрасли.

Первая фаза предполагает создание многоразовой транспортной космической системы «Клипер». В НК №7, 2005 впервые было подробно рассказано о проекте пилотируемого корабля этой системы, предложенного тогда по схеме «несущий корпус». Известно также, что Роскосмосом проводится конкурс на создание российского многоразового пилотируемого корабля нового поколения, в котором участвуют РКК «Энергия» им. С.П.Королева с проектом «Клипер», а также ГКНПЦ им. М.В.Хруничева и НПО «Молния» со своими проектами. В связи с этим следующий вопрос: изменился ли за прошедшее время проект корабля «Клипер»? В каком виде он был представлен на конкурс?

Да, проект изменился. Во второй половине 2005 г. мы существенно его переработали и улучшили. Почему мы это сделали? Мы посмотрели на проект как на систему. Именно как на систему, которая должна дать обществу и стране новое качество. Важным моментом мы определили то, что инвестиции, вложенные в проект, должны быть возвращены в процессе эксплуатации системы. Мы хотим сделать экономически эффективную промышленную транспортную космическую систему, подобную авиационному или морскому транспорту, который уже давно успешно работает на рынке.

Поэтому мы посмотрели на проект прежде всего с точки зрения его потребительских свойств. Во-первых, себестоимость полета космонавтов и грузов на корабле «Клипер», по нашим расчетам, должна уменьшиться более чем в три раза по сравнению с данным показателем нынешних кораблей «Союз» и «Прогресс». Это нужно для того, чтобы сделать доступными для широкого круга потребителей услуги по запуску космонавтов и полезной нагрузки. Во-вторых, корабль «Клипер» расширит возможный круг потребителей за счет более комфортных условий полета и посадки. Это тоже очень важно, так как позволяет значительно снизить требования к состоянию здоровья людей, которые будут летать на нем в космос.

В-третьих, если мы говорим, что система должна быть самоокупаемой, то очевидно, что на корабле должны летать не только профессиональные космонавты, но и непрофессиональные. Непрофессионалы отправляются в космический полет для решения своих задач, и, естественно, они оплачивают свой полет. Таких потребителей при условии снижения стоимости полета и требований к здоровью будет больше, чем сейчас, когда мы летаем на «Союзах». В «Союзе» можно отправить в космос только одного непрофессионального космонавта, а в экипаже «Клипера» смогут выполнить полет одновременно четыре непрофессиональных космонавта (всего в экипаже шесть человек, из них два профессионала).

Именно поэтому мы отказались от схемы «несущий корпус» в пользу крылатого варианта корабля, который и был представлен конкурсной комиссии Роскосмоса.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/2.jpg)
Пилотируемый корабль «Клипер» (с АБО)[/size]


Вы упомянули непрофессиональных космонавтов. Кого Вы относите к этой категории?

Ученые, специалисты, которые хотят отработать в космосе новые технологии или провести какие-либо эксперименты и исследования, и, наконец, туристы. Мы предполагаем, что непрофессиональные космонавты будут готовиться к полету на «Клипере» не более трех месяцев. Таким образом, круг наших потенциальных клиентов значительно расширяется, а вместе с тем расширяется и рынок предоставления космических услуг по пилотируемым полетам в космос.

Какие сейчас намечаются сектора этого космического рынка? Первый сектор – это профессиональные российские космонавты, которые летают по заказу государства и решают государственные задачи. Второй сектор – это иностранные астронавты. Этот сектор рынка находится в стадии развития. Он делится на три категории. Во-первых, профессиональные астронавты других национальных космических агентств. Во-вторых, как я уже говорил, зарубежные ученые и специалисты в различных областях науки, техники и промышленности, представляющие как государственные, так и частные исследовательские организации и компании. В-третьих, туристы. Этот сектор рынка космических услуг по пилотируемым полетам реален, но практически не развит, и у нас есть возможность его развития.

Уменьшение платы за полет и доставку грузов более чем в три раза, значительное снижение уровня требований к здоровью кандидатов и сокращение срока их подготовки к полету с одного года до трех месяцев приведет к тому, что рынок космических услуг по пилотируемым полетам нашим потенциальным клиентам увеличится от нынешних нескольких десятков человек до нескольких сотен. Отсюда следует, что после соответствующей, как сейчас говорят, «раскрутки» этого рынка, система «Клипер» станет не только самоокупаемой, но и будет приносить дополнительный доход.

Следует также сказать, что создание такой сложной системы, какой является «Клипер», предполагает проведение работ и испытаний, связанных с техническими рисками. Поэтому мы предлагаем вести работы по «Клиперу» поэтапно, и это отражено в нашей конкурсной заявке, направленной в Роскосмос.

Расскажите, пожалуйста, об этапности работ при создании «Клипера».

Надо сразу сказать, что при создании «Клипера» будет максимально использован имеющийся технологический задел по кораблям «Союз», «Прогресс», «Буран», а также по спутнику связи «Ямал».

«Клипер» должен органически и безболезненно интегрироваться в действующую сейчас пилотируемую программу, космическую инфраструктуру подготовки и запуска транспортных кораблей «Союз», «Прогресс» и инфраструктуру эксплуатации МКС. Это с одной стороны. С другой стороны, создание «Клипера» должно опираться на существующие производственные мощности РКК «Энергия» им. С.П.Королева и ее предприятий-смежников, которые необходимо использовать. Было бы неправильно, если бы мы сказали, что вот у нас есть новый проект и мы его будем делать, построив новые производственные мощности, а старые нам не нужны. Это экономически неэффективно. Мы должны максимально использовать уже существующую производственную инфраструктуру. Поэтому мы предлагаем вести работы по проекту «Клипер» в три этапа.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/3.jpg)
Корабли «Клипер» и «Союз ТМА» в одном масштабе[/size]

Первый этап – глубокая модернизация корабля «Союз». Мы предполагаем модернизировать все бортовые системы «Союза», оставив неизменными только конструкции корпусов его отсеков. Образно говоря, в старых формах корабля будет совершенно новая современная начинка. Зачем мы это делаем? Бортовые системы используемого сейчас корабля «Союз ТМА» разработаны в основном в 1960–70-е годы. Это очень старое, морально устаревшее оборудование, которое мы вынуждены все еще производить. Поэтому сейчас наша задача – модернизировать эту аппаратуру и при этом выполнить централизацию бортовых систем корабля. Модернизация и централизация позволит нам не просто перейти на современную элементную базу, но и сократить количество систем на борту.

Приведу простой пример. Сейчас на «Союзе ТМА» стоят отдельные радиотехнические системы: командной радиолинии, телеметрии, радиоконтроля орбиты, голосовой связи, телевидения. Пять систем – и это только для командно-информационного обеспечения полета. Что такое пять систем? Это пять антенно-фидерных устройств, пять передатчиков, пять приемников, пять усилителей и т.д. А сегодня цифровые технологии позволяют создать для всего этого одну универсальную систему. Вот это и означает централизацию. Такой подход применим и к другим бортовым системам.

Таким образом, путем централизации мы уменьшаем и оптимизируем количество систем, а переход на современную элементную базу делает аппаратуру легче по массе и меньше по объему. Все это в конечном итоге приведет к снижению себестоимости корабля и некоторому уменьшению общей массы его конструкции, что, в свою очередь, позволит увеличить размещаемую в нем массу полезной нагрузки. При этом мы переходим на новое качество с новыми возможностями.

Следует также отметить, что модернизация корабля потянет за собой и обновление наземного комплекса управления (НКУ), который сегодня тоже устарел. На его эксплуатацию сейчас уходят значительные объемы средств. А модернизация НКУ позволит снизить затраты и увеличить его возможности.

Итак, на первом этапе, уже на «Союзе» мы добиваемся нового качества. Что это нам дает? Мы создаем современные бортовые системы, испытываем и обкатываем их на «Союзе», и уже затем они переходят на корабль «Клипер».

Кроме того, и это очень важно, обновленный корабль «Союз» сможет летать не только к МКС, но и к Луне. Это будет универсальный корабль. Основное отличие лунного корабля от орбитального заключается лишь в том, что теплозащита спускаемого аппарата лунного варианта должна быть больше (примерно на 300 кг) для того, чтобы он мог совершить посадку на Землю при входе в ее атмосферу по трассе возвращения от Луны со второй космической скоростью.
«Союз» после модернизации сможет находиться в составе орбитальной станции до 360 суток. Мы планируем ввести его в эксплуатацию в 2010 г.

Далее, на втором этапе работ по созданию системы «Клипер» мы реализуем проект многофункционального многоразового межорбитального буксира «Паром», который должен прийти на замену эксплуатируемым сегодня одноразовым грузовым кораблям «Прогресс».

Третий этап работ по системе «Клипер» – создание многоразового пилотируемого космического корабля «Клипер» с использованием задела и результатов летной квалификации систем и конструкций первых двух этапов.

Что представляет собой буксир «Паром»?

Паром» – это многофункциональный многоразовый межорбитальный буксир, предназначенный для транспортировки на орбитальную станцию различных грузовых контейнеров и пилотируемого корабля «Клипер». Буксир «Паром» будет создаваться на базе модернизированных систем корабля «Союз».

«Паром» имеет два активных стыковочных узла: один для стыковки к контейнеру или к кораблю «Клипер», а другой для стыковки к орбитальной станции. Буксир имеет двигательную установку, оснащен баками с долгохранимыми компонентами топлива и солнечными батареями для электропитания бортовых систем.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/4.jpg)


Как работает межорбитальный буксир? Большую часть времени он находится в составе орбитальной станции. После выведения очередного грузового контейнера на рабочую околоземную орбиту буксир отстыковывается от станции и стыкуется с контейнером, а затем транспортирует его к орбитальной станции. Внутри буксира расположен гермоотсек, через который космонавты могут пройти с борта станции в герметичную часть контейнера для его разгрузки. По завершении работы с контейнером, после размещения в нем удаляемых грузов, «Паром» вновь уходит от станции и сбрасывает контейнер, который через некоторое время в результате торможения сходит с орбиты и сгорает в плотных слоях атмосферы. А буксир подхватывает новый контейнер и доставляет его к станции. Этот процесс повторяется многократно.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/5.jpg)
Межорбитальный буксир «Паром»[/size]

Грузовой контейнер – достаточно простой и относительно дешевый элемент системы. Он имеет герметичный отсек для грузов и оборудования  и негерметичный отсек, в котором на станцию доставляются компоненты топлива. Перекачка топлива из контейнера на станцию производится по магистралям, проложенным в буксире «Паром». Контейнер имеет минимальное количество служебного бортового оборудования. К основному из них относятся небольшой отсек с двигателями стабилизации и пассивный стыковочный узел.

Контейнеры рассчитаны на запуск с помощью РН «Союз» и «Протон». Они могут доставлять полезный груз массой от 4 до 13 тонн. Для сравнения: максимальная масса грузов, доставляемых «Прогрессом», составляет немногим более 2 тонн. Таким образом, контейнер может заменять несколько «Прогрессов». Расчеты показывают, что использование «Парома» и грузовых контейнеров позволит снизить себестоимость выводимых на орбиту грузов в три-четыре раза по сравнению с эксплуатацией «Прогрессов».

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/6.jpg)
Грузовой контейнер[/size]


Вообще говоря, контейнеры могут быть самыми разнообразными, в зависимости от того, какие грузы необходимо доставить на орбитальную станцию. Контейнеры могут различаться по размерам и массе и выводиться на орбиту различными РН, в том числе и иностранными.

Кроме контейнеров, грузом для «Парома» могут являться различные негерметичные платформы с крупногабаритной научной аппаратурой, модули орбитальной станции, а также корабль «Клипер».

Для продления полетного ресурса «Парома» космонавты будут периодически проводить обслуживание бортового оборудования буксира и по мере необходимости менять вышедшую из строя аппаратуру. «Запчасти» для ремонта буксира будут доставляться грузовыми контейнерами. Кроме того, дозаправляться топливом «Паром» также будет из контейнеров.

Запуск первого «Парома» мы планируем осуществить в 2009 г. Сначала он будет испытан и отработан на доставке к МКС грузовых контейнеров, а уже затем его можно будет использовать для транспортировки пилотируемого корабля «Клипер».

Каковы основные параметры и характеристики буксира «Паром»?
[list=1:33ac7d712f]
[*:33ac7d712f]Стартовая масса буксира – до 12500 кг; «сухая» масса – 5990 кг.
[*:33ac7d712f]Геометрические характеристики:
– длина по корпусу – 6550 мм;
– максимальный диаметр отсеков – 3200 мм;
– объем гермоотсека – 26 м3.
[*:33ac7d712f]Длительность автономного полета – до 180 сут.
[*:33ac7d712f]Количество циклов орбитальных переходов – до 60.
[*:33ac7d712f]Полетный ресурс – до 15 лет.
[*:33ac7d712f]Параметры орбиты выведения:
– наклонение – 51.6–73°;
– высота – 200 км.
[*:33ac7d712f]Ракета-носитель – «Союз-2-3».
[/list]
Расскажите об особенностях работ третьего этапа по системе «Клипер», на котором, собственно, и начинается создание многоразового пилотируемого корабля «Клипер».

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/7.jpg)
Схема агрегатирования корабля «Клипер»[/size]

Работы третьего этапа по системе «Клипер» осуществляются с использованием задела по модернизированным бортовым системам «Союза» и возможностей буксира «Паром». Этот задел и результаты летной квалификации новых бортовых систем «Союза» и буксира являются одним из основных принципов снижения технических рисков при реализации проекта многоразового пилотируемого космического корабля «Клипер». В проекте по созданию корабля «Клипер» сегодня вместе с нами решили участвовать АХК «Сухой», ЦАГИ, ЦНИИ машиностроения, ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс», КБОМ и другие ведущие предприятия и организации отрасли.

Конструктивно корабль состоит из следующих составных частей: возвращаемый аппарат (ВА) и агрегатно-бытовой отсек (АБО). ВА, в свою очередь, состоит из планера (фюзеляжа) и герметичного модуля кабины, который теперь имеет цилиндрическую форму. Экипаж размещается в три ряда по два человека.

Отсек системы аварийного спасения (САС) корабля выполняет две функции:
[list=1:33ac7d712f]
[*:33ac7d712f]довыведение корабля на орбиту в случае необходимости;
[*:33ac7d712f]аварийное спасение экипажа в случае аварии ракеты-носителя на стартовом комплексе или во время выведения.
[/list]

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/8.jpg)
Пилотируемый корабль «Клипер» (с двигательным отсеком)[/size]


После выведения на опорную орбиту корабль по двухсуточной схеме сближения с помощью двигательной установки (ДУ), расположенной в АБО, переходит на орбиту МКС и стыкуется к ней. При возвращении на Землю ДУ обеспечивает выдачу тормозного импульса для схода корабля с орбиты. Затем АБО отделяется от корабля и сгорает в плотных слоях атмосферы. Таким образом, он является одноразовым отсеком, и поэтому данный вариант корабля – частично многоразовый.

Но мы решили добиться полной многоразовости корабля «Клипер». Так возникла идея использовать в составе системы «Клипер» межорбитальный буксир «Паром», который изначально разрабатывался только для замены «Прогрессов». Использование «Парома» позволяет отказаться от одноразового АБО, так как буксир полностью заменяет этот отсек. «Паром» имеет собственную ДУ, с помощью которой он сможет транспортировать «Клипер» с опорной орбиты выведения к МКС. При возвращении экипажа на Землю буксир обеспечит перевод корабля на орбиту, с которой корабль далее самостоятельно возвращается на Землю путем последующей выдачи тормозного импульса и спуска в атмосфере. А буксир остается на орбите в ожидании выведения следующего для него груза.

Таким образом, мы создаем полностью многоразовый корабль «Клипер». Этот вариант корабля состоит из ВА и двигательного отсека (ДО), в который трансформируется отсек САС.

ДО выполняет две функции:
[list=1:33ac7d712f]
[*:33ac7d712f]довыведение на орбиту в случае необходимости и выдача тормозного импульса для схода корабля с орбиты при возвращении на Землю;
[*:33ac7d712f]аварийное спасение экипажа.
[/list]
Следует отметить, что стоимость «Клипера» в варианте с ДО будет меньше, чем с одноразовым АБО.

«Клипер» будет выводиться на орбиту с помощью РН «Союз-2-3» двух модификаций с различной грузоподъемностью. Проработка проекта РН уже ведется в «ЦСКБ-Прогресс».
Первый испытательный полет «Клипера» в беспилотном режиме планируется на 2013 г., а первый испытательный пилотируемый полет – на 2014 г. В штатную эксплуатацию систему «Клипер» в составе флота из пяти кораблей предполагается ввести с 2016 г.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/9.jpg)
РН «Союз-2-3» двух модификаций[/size]


Каковы основные проектные параметры и характеристики корабля «Клипер»?
[list=1:33ac7d712f]
[*:33ac7d712f]Стартовая масса корабля:
– вариант с АБО (без отсека САС) – до 14000 кг;
– вариант с ДО – до 12500 кг.
[*:33ac7d712f]Стартовая масса отсеков:
– возвращаемый аппарат – до 9200 кг;
– агрегатно-бытовой отсек – до 4800 кг;
– отсек САС/ДО – 3300 кг.
[*:33ac7d712f]Численность экипажа – до 6 чел.
[*:33ac7d712f]Масса грузов (при экипаже 6 чел):
– доставляемых – до 500 кг;
– возвращаемых – до 500 кг;
– удаляемых – до 200 кг.
[*:33ac7d712f]Длительность автономного полета – до 5 сут (в варианте без АБО).
[*:33ac7d712f]Длительность полета в составе орбитальной станции – до 360 сут.
[*:33ac7d712f]Номинальная перегрузка при спуске с орбиты – до 2.5 ед.
[*:33ac7d712f]Дальность бокового маневра – 1200 км.
[*:33ac7d712f]Тип посадки – на аэродром.
[*:33ac7d712f]Количество полетов одного корабля – до 60; срок эксплуатации одного корабля – до 15 лет.
[/list]
Каковы экономические показатели проекта системы «Клипер»?

Система «Клипер» – это флот кораблей «Клипер», многоразовый буксир «Паром» и грузовые контейнеры, а также наземная и космическая инфраструктура средств подготовки, пуска и управления космическими полетами. В связи с этим данную систему мы иногда называем системой «Клипер–Паром».

Сегодня мы оценили разработку, наземные испытания корабля на различных макетах и изготовление флота из пяти кораблей «Клипер» в 1.5 млрд $ (40 млрд руб). Много это или мало? Стоит ли идти на эти расходы?

Страны – участницы МКС приняли решение об увеличении численности экипажа станции до шести человек с 2009 г. Поддержание эксплуатации станции при такой численности экипажа требует запуска четырех «Союзов ТМА» и 12 «Прогрессов» в год, если не будет других транспортных космических средств. Доставка шести членов экипажа в течение года с использованием системы «Клипер–Паром» потребует ежегодно всего два запуска корабля «Клипер».

Далее, для обеспечения полета МКС с экипажем в шесть человек потребуется запуск трех-четырех грузовых контейнеров в год. Их будет доставлять к станции один многоразовый «Паром». Это значительно дешевле, чем ежегодно запускать 12 «Прогрессов».

Расчеты показывают, что экономия для стран – участниц проекта МКС при использовании системы «Клипер–Паром» за один год эксплуатации этой станции с экипажем из шести человек может составить до 500 млн долларов по сравнению с применяемыми сегодня космическими транспортными средствами. Отсюда следует, что создание системы «Клипер–Паром» может полностью окупиться за счет этой экономии уже через 3–4 года эксплуатации МКС. А с учетом того, что «Клипер» будет использоваться не только для доставки основных экипажей и грузов на МКС, но и по коммерческим программам с участием непрофессиональных космонавтов, система «Клипер–Паром» будет не только самоокупаемой, но и принесет дополнительный доход. Наша оценка показывает, что за 15 лет эксплуатации этой системы экономический эффект может составить до 7 млрд $.

Расскажите, пожалуйста, о второй фазе концепции.

Промышленное освоение околоземного пространства мы предлагаем вести на базе МКС и, в первую очередь, на базе ее российского сегмента. В настоящее время и в ближайшем будущем МКС будет выполнять следующие задачи:

[*:33ac7d712f]международный космический порт;
[*:33ac7d712f]фундаментальные научные исследования и эксперименты;
[*:33ac7d712f]отработка новых космических технологий в интересах промышленности и экономики Земли;
[*:33ac7d712f]отработка длительных пилотируемых межпланетных полетов;
[*:33ac7d712f]сборка межорбитальных комплексов для полетов к Луне и их обслуживание.
[/list]
В настоящее время МКС уже является международным космическим портом, так как сейчас к станции стыкуются российские корабли «Союз», «Прогресс» и американские шаттлы, а в скором времени к ней начнут летать европейские грузовые корабли ATV и японские «грузовики» HTV.

С целью проведения фундаментальных научных исследований и экспериментов, а также отработки новых космических технологий разработана долгосрочная российская научная программа, которая будет реализовываться на российском сегменте МКС. В рамках этой программы предполагается проведение 331 космического эксперимента по 11 направлениям: медико-биологические исследования (70 экспериментов), исследование природных ресурсов Земли (32), изучение планет и малых тел Солнечной системы (10), биотехнологические исследования (47), технические эксперименты и исследования (53), внеатмосферная астрономия (6), комплексные эксперименты (36), проблемы космических энергосистем (14), исследования космических лучей (8), космическая технология и материаловедение (19), геофизические исследования (36).

Для реализации этой научной программы требуется разработать и разместить на российском сегменте станции 267 наименований научной аппаратуры общей массой 7.5 т, и это только внутри гермоотсеков. Снаружи гермоотсеков планируется установить 153 наименования научной аппаратуры общей массой 9.5 т. Поэтому для размещения этой аппаратуры необходимо развивать российский сегмент МКС и пристыковать к станции несколько новых исследовательских модулей.

Как предполагается развивать российский сегмент?

Предлагаемое дальнейшее развитие российского сегмента МКС и его новая конфигурация должны обеспечить максимальную технико-экономическую эффективность его использования в будущем. Это надо делать начиная с Многоцелевого лабораторного модуля (МЛМ), который планируется запустить в 2009 г. МЛМ должен стать основным функциональным элементом российского сегмента МКС. Этот модуль необходимо создавать как многоцелевую научную лабораторию, позволяющую реализовать технологию сменных полезных нагрузок как по российской научной программе, так и по проектам зарубежных заказчиков.

К надирному узлу МЛМ предлагается пристыковать шарообразный узловой модуль с шестью стыковочными узлами. Это позволит в дальнейшем присоединить к российскому сегменту два исследовательских модуля ИМ-1 и ИМ-2, а также две научно-энергетические платформы НЭП-1 и НЭП-2. Кроме того, к узловому модулю смогут стыковаться буксиры «Паром» с грузовыми контейнерами и кораблями «Клипер».

На новых российских модулях должно быть установлено современное оборудование систем служебного борта и обеспечена оптимизация компоновки с размещением на борту универсальных рабочих мест под научные и прикладные эксперименты. Это позволит в будущем получить существенный доход от услуг, предоставляемых российским и зарубежным пользователям, по проведению экспериментов и исследований на российском сегменте МКС. А это, в свою очередь, позволит обеспечить в дальнейшем создание новых российских модулей на внебюджетной финансовой основе.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/10.jpg)
Перспектива развития российского сегмента МКС[/size]


На третьей фазе РКК «Энергия» предлагает осуществить лунную пилотируемую программу?

Да, именно так. Мы разработали предложения, целью которых является освоение Луны. При этом могут быть решены следующие задачи:

[*:33ac7d712f]добыча полезных ископаемых, включая гелий-3, для удовлетворения энергетических потребностей Земли;
[*:33ac7d712f]перенос «вредных» производств с Земли на Луну и создание производств, требующих малой гравитации;
[*:33ac7d712f]создание на поверхности Луны энергетической системы на лунных ресурсах;
[*:33ac7d712f]создание средств производства топлива для обеспечения межпланетных перелетов;
[*:33ac7d712f]астрофизические исследования с поверхности Луны.
[/list]
При реализации лунной программы будет использоваться уже существующая наземная инфраструктура: производственные мощности предприятий, стартовые комплексы, монтажно-испытательные корпуса, наземный комплекс управления и т.д. Все это уже есть. В свое время наше государство вложило огромные инвестиции в эту инфраструктуру, и поэтому мы просто обязаны использовать ее. Кроме того, наша страна имеет богатейший опыт по проведению стыковок космических аппаратов. Технологии и процессы стыковок давно отработаны и сейчас имеют высокую надежность. Этот опыт мы тоже будем использовать. Поэтому нам не надо строить гигантские ракеты для запуска лунных кораблей. Лунные комплексы сейчас можно собирать на орбите, используя отработанную и надежную технологию стыковок. Лунную пилотируемую программу предлагается реализовывать в три этапа.

Первый этап: облет Луны и высадка на Луну на базе существующих космических технологий. На этом этапе будут использоваться серийные РН «Протон» и «Союз», разгонные блоки (РБ) «ДМ» и «Фрегат», а также модернизированный корабль «Союз». Все эти средства обладают высокой надежностью, что значительно снизит технические и экономические риски. На первом этапе предлагается выполнить следующие экспедиции к Луне.

Первая экспедиция – облет Луны. Двухпусковая схема. Сначала с помощью РН «Союз» выводится корабль «Союз» (экипаж – три человека). В зависимости от решаемых задач он может быть сначала пристыкован к МКС и находиться некоторое время в составе станции, а может сразу использоваться для полета к Луне. Затем на околоземную орбиту с помощью РН «Протон» выводится разгонный блок «ДМ». На нем устанавливается бытовой отсек от «Союза» (с пассивным стыковочным узлом), который служит экипажу в качестве дополнительного гермоотсека. После стыковки корабля к РБ производится выдача разгонного импульса – и «Союз» выполняет облет Луны. Экипаж возвращается на Землю в спускаемом аппарате корабля по траектории входа в ее атмосферу со второй космической скоростью. Первый пилотируемый облет Луны можно осуществить уже в 2011 или 2012 г.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/11.jpg)
Схема облета Луны[/size]


Вторая экспедиция – полет с выходом на окололунную орбиту. Четырехпусковая схема. Сначала на околоземную опорную орбиту выводятся два РБ «ДМ» и они стыкуются между собой. Затем с помощью РН «Союз» на околоземную орбиту запускается РБ «Фрегат», и еще одним пуском РН «Союз» выводится корабль «Союз». Производится сборка лунного комплекса в составе двух РБ «ДМ», РБ «Фрегат» и корабля «Союз». С помощью первого блока «ДМ» выполняется разгон к Луне. Второй «ДМ» обеспечивает торможение и переход корабля на околокруговую опорную орбиту у Луны. «Фрегат» необходим для старта с окололунной опорной орбиты к Земле. Пилотируемый полет на окололунную орбиту возможен в 2013 г.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/12.jpg)
Схема полета с выходом на окололунную орбиту[/size]


Третья экспедиция – это полет с высадкой экипажа на поверхность Луны. Семипусковая схема. На околоземную орбиту тремя последовательными пусками выводятся два РБ «ДМ» и лунный взлетно-посадочный комплекс (ВПК). Производится их стыковка, и ВПК отправляется на опорную орбиту у Луны. Затем двумя пусками запускаются еще два блока «ДМ», а с помощью двух РН «Союз» выводятся РБ «Фрегат» и корабль «Союз» с экипажем из трех космонавтов. Выполняется сборка всех этих элементов в отлетный комплекс, и «Союз» переводится на опорную орбиту у Луны, где его ждет беспилотный ВПК. На этой окололунной орбите производится стыковка «Союза» к ВПК. Два космонавта переходят на борт ВПК и совершают в нем посадку на поверхность Луны. После выполнения работ на Луне взлетный модуль из состава ВПК стартует и пристыковывается на окололунной опорной орбите к «Союзу». Космонавты переходят на борт корабля, а взлетный модуль сбрасывается. Затем с помощью «Фрегата» корабль «Союз» возвращается к Земле.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/13.jpg)
Схема полета с высадкой экипажа на поверхность Луны[/size]


Экспедицию по этой схеме сначала предполагается провести без высадки экипажа на поверхность Луны. При этом будет проведена отработка и испытания ВПК в автоматическом режиме. Этот полет может состояться в 2014 г. Первая пилотируемая экспедиция с посадкой российских космонавтов на Луну возможна в 2015 г.

В настоящее время лунная программа не включена в Федеральную космическую программу России. РКК «Энергия» им. С.П.Королева ведет данные проработки в инициативном порядке и будет предлагать их к реализации.

Для осуществления лунной программы первого этапа есть практически все элементы: корабль «Союз», ракеты «Протон» и «Союз», разгонные блоки «ДМ» и «Фрегат». Нужно только модернизировать «Союз» и адаптировать РН и РБ к решению новых задач. Новым элементом является только ВПК, но и здесь при его создании мы можем использовать тот богатый опыт, который был получен в 60–70-е годы при создании и отработке лунного корабля (ЛК) по программе Н1–Л3.

На втором этапе лунной программы, к которому можно будет приступить после 2015 г., мы предлагаем создать постоянно действующую многоразовую транспортную систему «Земля–Луна–Земля». В ее состав входят: многоразовый межорбитальный пилотируемый корабль (ММПК), который будет создан на базе модуля кабины корабля «Клипер»; многоразовый межорбитальный буксир (ММБ) с жидкостными реактивными двигателями – для транспортировки ММПК и грузовых контейнеров; ММБ с электрореактивной двигательной установкой (ЭРДУ) и крупногабаритными солнечными батареями – для «медленной» транспорти

В основном правильная концепция, но нужно немного доработать. "Клипер" заменить МАКСом, Луну убрать, МЭК сдвинуть на 2015 год.

А комментарии грубые по форме и оскорбительные по содержанию допускаются? ;)

ЦитироватьА комментарии грубые по форме и оскорбительные по содержанию допускаются? ;)

А на большее ума не хватает?

Цитировать

ЦитироватьА комментарии грубые по форме и оскорбительные по содержанию допускаются? ;)

А на большее ума не хватает?

"Большее" это что? Махать кувалдой?

А по моему, зря закладываются на СБ-ориентированные комплексы. Если уж летать на даровой эенргии - то лучше тогда космический парус использовать. Лунную базу IMHO лучше вообще полностью в грунт закапывать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА комментарии грубые по форме и оскорбительные по содержанию допускаются? ;)

А на большее ума не хватает?

"Большее" это что? Махать кувалдой?

No comments  :D

ЦитироватьА по моему, зря закладываются на СБ-ориентированные комплексы. Если уж летать на даровой эенргии - то лучше тогда космический парус использовать. Лунную базу IMHO лучше вообще полностью в грунт закапывать.

Обкладывать мешками с реголитом. :roll:

ЦитироватьА по моему, зря закладываются на СБ-ориентированные комплексы. Если уж летать на даровой эенргии - то лучше тогда космический парус использовать. Лунную базу IMHO лучше вообще полностью в грунт закапывать.

Другими технологиями (ядерными, СЭДУ) Энергия не владеет. А подгрести под себя все на свете очень хочется.

Семипусковая схема - маловато будет, надо ещё добавить!
Железнодорожный состав в космосе :(

ЦитироватьПоэтому мы предлагаем вести работы по проекту «Клипер» в три этапа. Первый этап – глубокая модернизация корабля «Союз».

Весьма разумно.

ЦитироватьК надирному узлу МЛМ предлагается пристыковать шарообразный узловой модуль с шестью стыковочными узлами. Это позволит в дальнейшем присоединить к российскому сегменту два исследовательских модуля ИМ-1 и ИМ-2, а также две научно-энергетические платформы НЭП-1 и НЭП-2.

Свободнолетающих модулей, похоже, не предполагается, а жаль. Впрочем, надеюсь, что к тому времени это еще можно переиграть...

ЦитироватьВторая экспедиция – полет с выходом на окололунную орбиту. Четырехпусковая схема. Сначала на околоземную опорную орбиту выводятся два РБ «ДМ» и они стыкуются между собой. Затем с помощью РН «Союз» на околоземную орбиту запускается РБ «Фрегат», и еще одним пуском РН «Союз» выводится корабль «Союз».

Считай второй российский сегмент МКС построить ради однократного полета на орбиту Луны.

ЦитироватьТретья экспедиция – это полет с высадкой экипажа на поверхность Луны. Семипусковая схема. На околоземную орбиту тремя последовательными пусками выводятся два РБ «ДМ» и лунный взлетно-посадочный комплекс (ВПК). Производится их стыковка, и ВПК отправляется на опорную орбиту у Луны. Затем двумя пусками запускаются еще два блока «ДМ», а с помощью двух РН «Союз» выводятся РБ «Фрегат» и корабль «Союз» с экипажем из трех космонавтов.

А это уже вторую МКС целиком. Интересно, сколько времени займет строительство этого сооружения... Вобщем сон разума. Надо КВРБ Хруничеву заказывать и посадочный комплекс с самого начала на малой тяге везти. Вероятно, на СЭДУ от центра Келдыша, как оптимальной по соотношению тяга/удельный импульс для транслунных перелетов. Но Энергия не была бы сама собой, если бы не стремилась подгрести все под себя, даже ценой совершенно диких решений навроде семипусковой схемы.

ЦитироватьЭкспедицию по этой схеме сначала предполагается провести без высадки экипажа на поверхность Луны. При этом будет проведена отработка и испытания ВПК в автоматическом режиме.

Т.е. до фактической посадки надо две МКС построить?

ЦитироватьЭтот полет может состояться в 2014 г. Первая пилотируемая экспедиция с посадкой российских космонавтов на Луну возможна в 2015 г.

Ну с учетом темпов строительства МКС такие сроки -- ненаучная фантастика.

ЦитироватьНа втором этапе лунной программы, к которому можно будет приступить после 2015 г., мы предлагаем создать постоянно действующую многоразовую транспортную систему «Земля–Луна–Земля». В ее состав входят: многоразовый межорбитальный пилотируемый корабль (ММПК), который будет создан на базе модуля кабины корабля «Клипер»; многоразовый межорбитальный буксир (ММБ) с жидкостными реактивными двигателями – для транспортировки ММПК и грузовых контейнеров;

Кто жидкостный ММБ заправлять будет, он же в отличие от LEO из топлива в основном состоит? Более того необходимость в дополнительном топливе, чтобы тормозить этот буксир у Земли приводит к знаичтельному увеличению выводимой на обиту массы по сравнению с одноразовым РБ. Зачем нужен многоразовый жидкостный буксир, там где лучше стандартный водородный разгонник (по совместительству применимый для вывода спутников на ГСО)? Наверное, чтобы жизнь малиной не казалась...

ЦитироватьНа этом этапе должна быть создана также постоянная лунная орбитальная станция (ЛОС) как космический порт (по аналогии с околоземной орбитальной станцией) с базирующимся на ней многоразовым лунным взлетно-посадочным модулем, который будет обеспечивать транспортировку космонавтов и грузов между ЛОС и поверхностью Луны.

Зачем многоразовому взлетно-посадочному модулю непременно где-то базироваться, почему он не может дожидаться космонавтов на лунной орбите сам по себе? Назначение ЛОС совершенно необъяснимо...

Больше всего необъяснима связь между туристическим "Клипером" и "промышленным освоением человечеством Солнечной системы".

ЦитироватьВ НК №7, 2006 год вышла статья-интервью Шамса
 
«РКК "Энергия": Концепция развития российской пилотируемой космонавтики».[/size]

Можно сказать, что это некое программное заявление Севастьянова о видении будущего.
Мы сочли, что этот текст надо бы прочитать всем интересующимся, а не только тем, кто выписывает бумажный НК.
Тем более, что на Авиабазе уже выложили сканы статьи :), а на сайте "Энергии" висит почти окончательный вариант текста в виде pdf. Плюс ЕКА занимается переводом этого дела на английский и т.д.

Итак, читаем и обсуждаем.

Выкладываю pdf'ы:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/Program_low-res.pdf - 553 кб

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/Program_hi-res.pdf - 2.7 Мб - это для любителей посмотреть на картинки с хорошим качеством.

Качайте, переваривайте, а я пока положу сюда текст с картинками (для тех, кто не любит pdf'ы) плюс некоторые бонусы. До этих пор тему открывать не буду.

Тему открыл. Можно обсуждать.
Постарайтесь не заваливаться в сторону "Клипера" а попробуйте воспринять всю концепцию в целом.

P.S.
Бонусы будут завтра.

Ага, это правильный метод борьбы с пиратством! Если уж интеллектуальную собственность сп... эээ... опубликовали, то давайте её обсудим! Молодец, Шин! Это куда продуктивнее и полезнее распивания (распития?) антипиратских частушек на Васильевском спуске! :lol:  :lol:  :lol:
Спасибо за статью!

ЦитироватьБольше всего необъяснима связь между туристическим "Клипером" и "промышленным освоением человечеством Солнечной системы".

Между прочим, туризм - это тоже промышленность. И не самая худшая. Если есть возможность подзаработать - почему этим не воспользоваться?

ЦитироватьА комментарии грубые по форме и оскорбительные по содержанию допускаются? ;)

В личку кидай. Или ты хошь, шоб все ознакомились, а не только "отдельные товарищи"? :lol:

Да, ещё мне диво как понравились картинки, где взлетают с одной Земли, а садяться... это, а я не понял, на какую планету после Луны садяться-то? :shock:

ЦитироватьА по моему, зря закладываются на СБ-ориентированные комплексы. Если уж летать на даровой эенргии - то лучше тогда космический парус использовать. Лунную базу IMHO лучше вообще полностью в грунт закапывать.

Только атомный реактор. Всё остальное - ненадёжно и ваааще. :evil:

ЦитироватьДа, ещё мне диво как понравились картинки, где взлетают с одной Земли, а садяться... это, а я не понял, на какую планету после Луны садяться-то? :shock:

Куда-куда...
Физику учить надо - Земля то за время полета подвинется чуток...

У меня вот какая мысль появилась - семипусковая схема с посадкой на Луну, она в расчете на европецев сделана. Показать, что многие компоненты лунной программы у нас в принципе уже есть. А пуски - понятно, что 7 это не реально, но зато у Европецев есть Ариана5. Она запросто может все эти разгонники пучками выводить. Получится что можно влезть в 3-4 пуска. Вобщем, типа, давайте дружить по Луне.

Первые впечатления:

После принятия ФКП, данная «концепция» выглядит как махание кулаками после драки. Ну, допустим, возможно с времени в ФКП что-то изменить... Да и «концепция» - аж до 2030 году...

Концепцию предусматривает реализацию следующих четырех фаз развития отечественной пилотируемой космонавтики:

1.Создание экономически эффективной многоразовой транспортной космической системы «Клипер».
Ладно, пусть делают. Лучше делать Клипер, чем ничего не делать...
Паром – вот, то что очень нужно и делать надо побыстрее!

2.Промышленное освоение околоземного пространства на базе развития российского сегмента МКС.
Предлагается присоединить к российскому сегменту многоцелевого лабораторного модуля (МЛМ), два исследовательских модуля ИМ-1 и ИМ-2, а также две научно-энергетические платформы НЭП-1 и НЭП-2. На них - отработка новых космических технологий в интересах промышленности и экономики Земли. И ничего больше до 2030 года? И ето – «промышленное освоение» ???

3.Осуществление лунной программы, которая положит начало промышленному освоению Луны.
Дааа ... Читают нашего форума!
«есть практически все элементы: корабль «Союз», ракеты «Протон» и «Союз», разгонные блоки «ДМ» и «Фрегат»». Облет Луны - двухпусковая схема, полет с выходом на окололунную орбиту - четырехпусковая схема, полет с высадкой экипажа на поверхность Луны - семипусковая схема. «Первая пилотируемая экспедиция с посадкой российских космонавтов на Луну возможна в 2015 г.» Ураааа! Опередим китайцев (2024 г.) и американцев (2018 г.). А потом?
«после 2015 г., мы предлагаем создать постоянно действующую многоразовую транспортную систему «Земля–Луна–Земля». после 2020 г. предполагается создание постоянной базы на Луне с целью начала промышленного освоения естественного спутника Земли.»
А что в этой базе делать?
- добыча полезных ископаемых, включая гелий-3, для удовлетворения энергетических потребностей Земли;
Про АБСОЛЮТНО НИКОМУ НЕ НУЖНОГО Не3 писать не буду. А какие другие полезные ископаемые будем добывать?
- перенос «вредных» производств с Земли на Луну и создание производств, требующих малой гравитации;
Вот это особо умыляет! Так вот возьмем и перенесем все вредное на Луне! А продукцию как возить будем? Создание производств, требующих малой гравитации – лучше все-таки на ЛЕО – там вообще нету гравитации!
- создание на поверхности Луны энергетической системы на лунных ресурсах;
- создание средств производства топлива для обеспечения межпланетных перелетов;
Создание инфраструктуры нужное дело – если основная цель себя оправдывает.
- астрофизические исследования с поверхности Луны.
Я – за! А те, кто деньги дают?

4.Осуществление пилотируемых исследовательских экспедиций на Марс.
До 2030 г.! Первые !! Хорошо. И что? Поставим там российский флаг первые в мире и успокоимся?

Цитировать:
4.Осуществление пилотируемых исследовательских экспедиций на Марс.
До 2030 г.! Первые !! Хорошо. И что? Поставим там российский флаг первые в мире и успокоимся?

Ну, можно, за отдельную плату, навтыкать еще и флаги государств, согласившихся заплатить! :)

Ну дальнейшее-то как раз понятно, это постоянная база на Марсе. Просто первый полет на Марс настолько далеко задвинули, что всё самое интересное в марсианской программе уже не поместилось во временнЫе рамки этой концепции.

прочитал первый раз - вопросов появилось больше, чем ответов! Не хочется огульно критиковать - чувствуется, нужно будет почитать и поразмыслить еще.
Что отрадно:
1. эта программа, по сути, первая, хоть и неуклюжая, попытка ответить на вопрос - а зачем вообще нужен пилотируемый космос? Главный смысл статьи не в "Клипере" - он в другом - зачем нам вообще летать в космос?! Это попытка системного подхода, которого ранее вообще не наблюдается;
2. сам "Клипер" в известном нам виде на Луну не летит - и это правильно, что не стали подстраивать проект под дурацкие требования второго этапа конкурса.

Что бросилось в глаза негативного:
- федеральная космическая программа отдельно, мысли Севастьянова (читай - РКК) отдельно. Каждый живет сам по себе;
- семипусковая схема - это нонсенс. Вообще это говорит о желании замахнуться на многое, если не на все, не имея подходящего носителя. Долететь на дельтаплане из Москвы до Хабаровска можно и сегодня, но этого никто не далает. И уж утверждать, что имеющиеся сегодня средства выведения - это основа для промышленного освоения Луны - несерьезно. Отсутствие носителя класса 100 т на LEO - главный минус программы (в части Луны и далее) и залог ее нежизнеспособности. Достать до Луны существующими носителями можно, осваивать - нет!

Это мысли так, навскидку, первое поверхностное впечатление. Но вектор мышления у Севастьянова правильный - национальной программе нужна цель. А поддержание никому не нужной МКС - это не цель. И даже не средство - чемодан без ручки!

ЦитироватьДостать до Луны существующими носителями можно, осваивать - нет!

Собственно, как я понял, Ужас, Летящий На Крыльях Ночи (в смысле многопусковая схема) у него позиционируются как раз на этап "Достать".
Другое дело, что при (относительно!) минимальных вложениях (которые и дополнительными-то не назовешь из-за возможности широкого применения вне программы) в водород схема может стать и 4-пусковой.

ЦитироватьНо вектор мышления у Севастьянова правильный - национальной программе нужна цель.

Скажу больше, вектор мышления у Севастьянова в итоге дает правильное направление - на Марс. Но этот вектор у него получился кривой, так как сначала загибается к Луне. Нельзя гнаться за двумя зайцами.

Цитировать

ЦитироватьНо вектор мышления у Севастьянова правильный - национальной программе нужна цель.

Скажу больше, вектор мышления у Севастьянова в итоге дает правильное направление - на Марс. Но этот вектор у него получился кривой, так как сначала загибается к Луне. Нельзя гнаться за двумя зайцами.

может быть, может быть...
Это две разные задачи, и не к чему их смешивать!
Вот у нас есть дрейфующие экспедиции в Арктике и постоянно-действующие в Антарктиде. Так вот сложно представить себе глупую ситуацию, когда мы плывем в Арктику через Антарктиду или наоборот. И заметьте, на плоту плывем, собранному из разных существующих бревен рядом с берегом!

Второй взгляд:

ЦитироватьЧто отрадно:
1. эта программа, по сути, первая, хоть и неуклюжая, попытка ответить на вопрос - а зачем вообще нужен пилотируемый космос? Это попытка системного подхода, которого ранее вообще не наблюдается;

2. сам "Клипер" в известном нам виде на Луну не летит - и это правильно, что не стали подстраивать проект под дурацкие требования второго этапа конкурса.

3. семипусковая схема - это нонсенс.

4. утверждать, что имеющиеся сегодня средства выведения - это основа для промышленного освоения Луны - несерьезно. Отсутствие носителя класса 100 т на LEO - главный минус программы (в части Луны и далее) и залог ее нежизнеспособности. Достать до Луны существующими носителями можно, осваивать - нет!
 
5. А поддержание никому не нужной МКС - это не цель. И даже не средство - чемодан без ручки!

1. Какая попытка системного подхода???  :shock:  Какие 5 рублей?!
Ничего такого здесь и не пахнет! Вся ""концепция" - элементарный плагиат речи Буша с учетом русской специфики!   :(

2. Как раз Клипер "причем"! Кажется мне, что вся эта "концепция" - очередная ПР-акция по конкурсу ФКА на пилотируемый КК. Вот вам и вектор мышления у Севастьянова!  :D  

3. Да возможна она - семипусковая схема! Вопрос - зачем? Для флаговтыкательсве. Так что, ИМХО не нужно.

4. Вот и надо начинать сразу с втором этапе - создавать постоянно действующую многоразовую транспортную систему «Земля–Луна–Земля». И соответствующей РН.

5. Как раз МКС - очень даже нужная: отработка новых космических технологий в интересах промышленности и экономики Земли, сборка большегабаритный конструкций и т.д.  8)

И еще:
До того как броситься осваивать  Луну и Марс, надо все НА ЗЕМЛЕ испытать! И промышленные производства, и замкнутых систем обеспечения жизни! Об этом в концепции - ни слова!
Вот вам и системный подход!

ЦитироватьНичего такого здесь и не пахнет! Вся ""концепция" - элементарный плагиат речи Буша с учетом русской специфики!   :(

2. Как раз Клипер "причем"! Кажется мне, что вся эта "концепция" - очередная ПР-акция по конкурсу ФКА на пилотируемый КК. Вот вам и вектор мышления у Севастьянова!  :D

"Борис! Ты не прав!"  :D

Давайте дождемся, например, октября-ноября. Слухи об изменениях в космической политике, думаю, имеют право на жизнь.
Да и концепция эта не на голом месте родилась. Насколько я слышал, другие конторы также были (будут) привлечены к разработке.

Вы не поняли меня. Вопрос не в том, где что испытывать, вопрос в другом - какова вообще цель пилотируемых полетов. Севастьянов делает хоть какую-то попытку обоснования пилотируемой космонавтики. Полезные ископаемые на Луне - это хоть какой-то аргумент. А МКС не нужна. Это давно понятно американам - вот они с нее и уходят. Это понятно и нам - да только решимости у нас не хватает это сказать в открытую. Как же, нас же распирает от гордости - из-за неприятностей с шаттлом мы ее СОДЕРЖИМ!
А на хрена она нам? Что она дает нам против "Мира"? абсолютно ничего нового! А ведь ее еще с орбиты придется снимать, причем частями - а это бабки, и немалые!!! Вот американы загодя с нее и тикают. А мы на это ведемся! В нынешнем виде МКС не нужна! И задач для нее нет. Поэтому она никогда и не будет достроена.

На все, что ВООБЩЕ есть вне низкой орбиты надо замахиваться имея соответствующий инструмент. Тратить ТРИ ЧЕТВЕРТИ массы только чтобы перейти с орбиты Земли на орбиту Луны - это коренным образом неправильно. Нужно обьявить конкурс на КК орбита-орбита, а разработку оплатить из средств сэкономленых на удешевлении лунной программы. Я лично вижу как ближний прицел КК типа Дискавери Кларка (т.е. с источником энергии - изотопной или ядерной установкой и с двигателем  типа VASIMR на водороде или метане в качестве рабочего тела), а дальний - КК типа Лунной Радуги - т.е. на прямом термоядерном приводе постоянного горения. И никаких километровых полей СБ! Как вспомогательный источник - можно, например уложив СБ вдоль корпуса. Как основной - ни-ни. Если человечество хочет не воткнуть флаг в Луну еще раз, а постоянно присутствовать в космосе - надо такие корабли проектировать, выводить на орбиту и собирать там. И использовать, даже если использование заключается в ТО спутников на ГСО и снятии их на Землю.

Точно так же разведка Дикого Запада, да, шла с помощью лошадей и фургонов. Но промышленное освоение началось только когда туда была проведена железная дорога.

Цитировать1.Вы не поняли меня.  вопрос в другом - какова вообще цель пилотируемых полетов.

2.А МКС не нужна.  Что она дает нам против "Мира"? абсолютно ничего нового!  И задач для нее нет. Поэтому она никогда и не будет достроена.

1. Так, какова вообще цель пилотируемых полетов ?
Только про полезных ископаемых не надо! На Земле их хватит пока!

2. А Мира уже нету! Затопили, гады! Вот потому и нужна МКС. И будет нужна, пока не построят следующую ОС. И задач хватит и после 2030 года.

Межорбитальник, конечно, нужен. С ЭРД и на реакторе, безусловно (кстати, никаких изотопников - у нас они вообще почти в нулевом состоянии, к тому же при мощностях выше 10 кВт проигрывают реакторам в массе и опасны уже при выведении). ИМХО, буксир массой 60 тонн с СБ - пиарная вещь, и если такой буксир будет - сделают его на реакторе, никуда не денутся, слишком уж очевиден выигрыш в массе. Тем более что  в концепте "Энергии" реактор для лунной базы нарисован.
Но ЭРД должен быть не VASIMR-оподобным, а холловского типа, благо, в области СПД мы пока еще на коне. И никакого метана в качестве рабочего тела или, боже упаси, водорода. Пользы никакой, геморрой один. Вот о кислороде подумать можно и нужно, т.к. в этом случае можно будет заправлять буксиры у Луны.

А ТЯРД - это очень дальняя перспектива. Они будут хороши для доставки ПН от сотни тонн к внешним планетам, даже для доставки грузов к Марсу, вероятно, будут еще неоптимальны.

Цитировать1. Давайте дождемся, например, октября-ноября. Слухи об изменениях в космической политике, думаю, имеют право на жизнь.
2. Да и концепция эта не на голом месте родилась. Насколько я слышал, другие конторы также были (будут) привлечены к разработке.

1. Хорошие слухи. Только сбудется ли?
2. Другие конторы точно не участвовали - даже про КВРБ не упоминается! И их участие не упоминается - даже как субподрядчики! Все только энергиевское! "Другие конторы" такую концепцию должны принять как объявление войны!

Цитировать1. А ТЯРД - это очень дальняя перспектива.
2. даже для доставки грузов к Марсу, вероятно, будут еще неоптимальны.

1. ИМХО - Не раньше середины века - и то если начнут на них деньги давать еще сейчас...
Но работать по этой теме надо!

2. А это еще почему ??   :shock:

Цитировать

Цитировать...

Другими технологиями (ядерными, СЭДУ) Энергия не владеет. А подгрести под себя все на свете очень хочется.

РКК "Энергия"/НПО "Энергия"/ЦКБЭМ/ОКБ-1 - разработчик первых в мире ядерных ракетных ДУ с термоэмиссионными преобразователями, а также головной разработчик того самого  СЭДУ - по предложению Центра Келдыша совместно с НПО "Энергомаш" и др.
Так что странно читать сие...
А "подгребать" там пытаются только то, что реально могут сделать. Без фантазмов и громких обещаний. Традиция-с.

Я просто не уверен, что СПД будут работать на кислороде в принципе достаточно долго чтобы окупиться. Ионизированный кислород - это же жуткий окислитель, решетка анода будет сьедена в момент! А ионизированный метан или аммиак - вполне годится, у него химическая активность невысокая. И главное - что в около-сатурновых астероидах этого метана должны быть буквально моря. Замерзшие. А в астероидах в пределах орбиты Венеры - уран и прочие тяжелые элементы.

Обещанные бонусы  :D

Две орбитальные станции ближайшего будущего (варианты):  :D

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/ISS.png)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Russian_ISS.png)

Два изделия третьей фазы лунной эпопеи:  :D

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Moon-1.png)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Moon-2.png)

И две просто картинки "Про Марс":  :D

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Mars.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Mars_back.jpg)

ЦитироватьА Мира уже нету! Затопили, гады! Вот потому и нужна МКС. И будет нужна, пока не построят следующую ОС

аргументация необходимости МКС "а чтоб была!" - это несерьезная декларация.

ЦитироватьИ задач хватит и после 2030 года.

Конкретно! Какие именно? Назовите!
Сейчас главная задача, решаемая экипажем станции - обслуживание самой станции. И ремонт. Со временем ремонта будет больше.

Цитировать"Другие конторы" такую концепцию должны принять как объявление войны!

По моим сведениям, так и есть

Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/ISS.png)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Russian_ISS.png)

Вот и ответ по поводу необходимости МКС - как только американы линяют со станции в 2012 году или около того, мы отстыковывает наш фрагмент и называем его своей станцией.
вот и все сотрудничество!

ЦитироватьСейчас главная задача, решаемая экипажем станции - обслуживание самой станции. И ремонт. Со временем ремонта будет больше.

Можешь привести цифры? И поясни, хотя бы в процентах от общего рабочего ремени, главная задача это сколько? И сколько проводится экспериментов без участия экипажа, но требующих работы по дооснащению станции? Без этих цифр такое сильное заявление несколько блекнет.

Цитировать

ЦитироватьСейчас главная задача, решаемая экипажем станции - обслуживание самой станции. И ремонт. Со временем ремонта будет больше.

Можешь привести цифры? И поясни, хотя бы в процентах от общего рабочего ремени, главная задача это сколько? И сколько проводится экспериментов без участия экипажа, но требующих работы по дооснащению станции? Без этих цифр такое сильное заявление несколько блекнет.

Да, и еще "экипаж" это сколько? 2, 3, 6? Не думаю, что Райтера взяли потому, что не хватало рук для ремонта.

Цитировать

ЦитироватьСейчас главная задача, решаемая экипажем станции - обслуживание самой станции. И ремонт. Со временем ремонта будет больше.

Можешь привести цифры? И поясни, хотя бы в процентах от общего рабочего ремени, главная задача это сколько? И сколько проводится экспериментов без участия экипажа, но требующих работы по дооснащению станции? Без этих цифр такое сильное заявление несколько блекнет.

Я ориентируюсь на статью Гречко в журнале "Российский космос" - полагаю, он более информирован по сравнению со мной

Кстати, по поводу, четырех и более, пусковой схемой...

Гложат меня мысли, что все-таки, с появлением многоразового, солнечного, лунного электробуксира, Клипер будет доставлятся на Луну на нем ("медленность", имхо, терпимая, и максимум, двухпусковая система (с учетом отдельного выведения лунного посадочного модуля)).

А заодно, это, и отработка пилотирования МЭКА (разве радиационное убежище сделать (возможно по МЭКовским технологиям (вот и еще одна отработка)).

А многопусковая схема, останется как экстренный вариант...

Хотя я, возможно и не прав... Время покажет (скажем, если европа не передумала использовать РН "Энергия" в марсианской части своей "Авроры", и даст деньги на ее востановление...)...

ЗЫ. По поводу ЯРД на МЭКе. Энергия, вроде, оффицильно, заявляла, что на поздних этапах марсианской програмы, СБ ЭРД, будет заменена на ЯРД (скорее всего, имхо, на ЯЭРД)...

Ну что, как и следовало ожидать народ начал излагать свои предложения по развитию РПК а предложения г-на Севастьянова всем по барабану. Я тут два дня был на учёбе и за это время тщательно изучил паредложеную им концепцию. Завтра разбанят - выскажусь.
 Если только опять не зашлют на учёбу. Или не забанят. :)

Цитировать- семипусковая схема - это нонсенс. Вообще это говорит о желании замахнуться на многое, если не на все, не имея подходящего носителя. Долететь на дельтаплане из Москвы до Хабаровска можно и сегодня, но этого никто не далает. И уж утверждать, что имеющиеся сегодня средства выведения - это основа для промышленного освоения Луны - несерьезно. Отсутствие носителя класса 100 т на LEO - главный минус программы (в части Луны и далее) и залог ее нежизнеспособности. Достать до Луны существующими носителями можно, осваивать - нет!

Ну это еще не факт, что носитель на 100т. выйдет дешевле и проще, чем 7-пусковая схема. И то и другое суть лобовое решение по принципу "чего думать, трясти надо". Нужно водородный разгонник и малую тягу делать. Тем более они все равно нужны для других приложений, в том числе и коммерческих, позволят потом зарабатывать. А для носителя на 100т. других применений не просматривается. Будет "Энергия-2". Если не надорвемся делать, то надорвемся инфраструктуру содержать для редких пусков.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСейчас главная задача, решаемая экипажем станции - обслуживание самой станции. И ремонт. Со временем ремонта будет больше.

Можешь привести цифры? И поясни, хотя бы в процентах от общего рабочего ремени, главная задача это сколько? И сколько проводится экспериментов без участия экипажа, но требующих работы по дооснащению станции? Без этих цифр такое сильное заявление несколько блекнет.

Я ориентируюсь на статью Гречко в журнале "Российский космос" - полагаю, он более информирован по сравнению со мной

Вадим, я тебя умоляю, относись с осторожностью к тому, что пишут отставные космонавты-пенсионеры, а тем более, Георгий Михайлович. Я к своему сожалению и удивлению перестал вообще понимать откуда он черпает "информацию", когда делает свои экстравагантные заявления. И не только я, но и те, кто знал его и работал с ним в лучшие времена.

ЦитироватьЯ к своему сожалению и удивлению перестал вообще понимать откуда он черпает "информацию", когда делает свои экстравагантные заявления.

Кстати, весной Георгий Михайлович занимался таким общественно полезным делом, как разоблачение теориек Захарии Ситчина, что называется, на месте - на Синае.

Цитировать

ЦитироватьЯ к своему сожалению и удивлению перестал вообще понимать откуда он черпает "информацию", когда делает свои экстравагантные заявления.

Кстати, весной Георгий Михайлович занимался таким общественно полезным делом, как разоблачение теориек Захарии Ситчина, что называется, на месте - на Синае.

А что это за теории?

Цитировать

ЦитироватьДа, ещё мне диво как понравились картинки, где взлетают с одной Земли, а садяться... это, а я не понял, на какую планету после Луны садяться-то? :shock:

Куда-куда...
Физику учить надо - Земля то за время полета подвинется чуток...

Эвон как... :lol:  А Луна, стало быть, гвоздями к небу прибита! :twisted:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСейчас главная задача, решаемая экипажем станции - обслуживание самой станции. И ремонт. Со временем ремонта будет больше.

Можешь привести цифры? И поясни, хотя бы в процентах от общего рабочего ремени, главная задача это сколько? И сколько проводится экспериментов без участия экипажа, но требующих работы по дооснащению станции? Без этих цифр такое сильное заявление несколько блекнет.

Я ориентируюсь на статью Гречко в журнале "Российский космос" - полагаю, он более информирован по сравнению со мной

Вадим, я тебя умоляю, относись с осторожностью к тому, что пишут отставные космонавты-пенсионеры, а тем более, Георгий Михайлович. Я к своему сожалению и удивлению перестал вообще понимать откуда он черпает "информацию", когда делает свои экстравагантные заявления. И не только я, но и те, кто знал его и работал с ним в лучшие времена.

Усе понял, шеф!  :oops:

ЦитироватьНу это еще не факт, что носитель на 100т. выйдет дешевле и проще, чем 7-пусковая схема. И то и другое суть лобовое решение по принципу "чего думать, трясти надо". Нужно водородный разгонник и малую тягу делать. Тем более они все равно нужны для других приложений, в том числе и коммерческих, позволят потом зарабатывать. А для носителя на 100т. других применений не просматривается. Будет "Энергия-2". Если не надорвемся делать, то надорвемся инфраструктуру содержать для редких пусков.

Конечно, создать носитель в 100 т на LEO будет дороже, чем слетать пару раз на существующих РН. Но мы же хотим осваивать Луну, а не достать до нее пару раз! Поэтому и простаивать она (инфраструктура) не будет. 100 т на LEO - это сколько на орбите Луны? А на ее поверхности? Если инфраструктура лунной базы 300-400 т, то только для ее доставки потребуется 10-15 пусков, а ведь там будет не курорт, а согласно Севастьянову, "промышленное производство", значит, это грузопоток в обе стороны. Про Марс я уж вообще не говорю. Мне кажется, что лететь на Марс на существующих носителях утопия.
Кстати, создание нового (или восстановление старого носителя на 100 т) будет в любом случае дешевле с меньшим техническим риском, чем предлагавшиеся термоядерные двигатели.

А всеж-таки где промышленное освоение околоземного пространства? оно ведь ближе чем Луна и с него начинать логичней.

ЦитироватьА что это за теории?

В двух словах - в шумерских клинописных глиняных табличках рассказывается, что homo sapiens - результат генетической модификации произведенной пришельцами (анунаками). И что эти анунаки, став богами шумерского народа, научили шумеров всему, что можно придумать. И что летали они тут по Земле на своих аппаратах - шемах, а все библейские и прочие легенды - это отзвуки той давней истории. У Ситчина про это семь книг (если не больше), у нас уже несколько раз переизданы. Некоторым нравится.

Цитировать

ЦитироватьА что это за теории?

И что летали они тут по Земле на своих аппаратах - шемах

Andy_K64, Вы должны об этом знать по роду своей профессиональной деятельности! :wink:

Вот читаю Левантовского - пишет гад, что характеристическая скорость достижения Марса всего на 0,5 км/c больше чем для Луны.
причем у Марса еще существует атмосфера, поэтому на торможении можно сэкономить!
Для полета назад конечно нужна дозаправка на поверхности, но почему бы не организовать сборку заправу возвращаемого корабля именно на Марсе, а не на околоземной орбите.

Накидал на поверхность Марса жилых модулей, баков с топливом инструментов, средств передвижения.
Прилетели астронавты, все это собрали и назад.

ЦитироватьДля полета назад конечно нужна дозаправка на поверхности, но почему бы не организовать сборку заправу возвращаемого корабля именно на Марсе, а не на околоземной орбите.
Накидал на поверхность Марса жилых модулей, баков с топливом инструментов, средств передвижения

Вот-вот! И все это предлагается накидать туда без разработки новых мощных РН, а "Протоном"  :)

Цитировать

ЦитироватьДля полета назад конечно нужна дозаправка на поверхности, но почему бы не организовать сборку заправу возвращаемого корабля именно на Марсе, а не на околоземной орбите.
Накидал на поверхность Марса жилых модулей, баков с топливом инструментов, средств передвижения

Вот-вот! И все это предлагается накидать туда без разработки новых мощных РН, а "Протоном"  :)

А главное атсронавтам будет чем на Марсе занятся, что бы не сидели сложа руки весь синодический период!

Концепция программы развития пилотируемой космонавтики
-               системный подход!

Сначала надо конкретно и ясно определить конечную цель развития космонавтики. Нужно четко разграничить две основные области применения космонавтики:
1. Обслуживание потребностей Земли - здесь все спутники связи, метеорологии, мониторинга Земли и систем навигации. Здесь и проекты вывоза ОЯТ и мои любимые ОСЭС. В этой области основное - возврат затраченных средств и получение прыбили.
2. Освоение космоса (точнее ЗАСЕЛЕНИЕ). Это фундаментальная задача и здесь возврат затраченных средств не является определяющим, как и во всех других фундаментальных исследованиях.
Все зависит какую из них выберем в качестве конечной цели.

По первом направлении (обслуживание потребностей Земли) пилотируемых полетов требуют следующие задачи:
- производство чего-то на орбите – смысл такого производства в использовании невесомости. Для создания таких призводств проводятся експерименты на ОС на ЛЕО. Пока эта работа не привела к началу производственных работ, експерименты надо продолжать. МКС вполне подходит для этих целей, поэтому придется продолжить ее эксплуатацию, и наращивать ее по мере потребностей. КК и РН Союз вполне достаточны для доставки и замены 2 – 6-членного экипажа. А для транспорта грузов надо делать Паром, причем быстрее, потому что он нужен уже сейчас.
- космический туризм – проведенные в 90-ых годов исследования показывают, что с уменьшением цены «билета» в космос число желающих и денежный оборот этой индустрии быстро увеличываются. Развивать туризм означает создать более дешевый транспорт Земля – ЛЕО. Вот это и должна быть цель конкурса ФКА по новом КК.
- вывоз самых опасных отходов в космос – Лобановский предлагает транспортировать их в точки Лагранжа системы Земля – Луна. Снова нужен дешевый транспорт Земля – ЛЕО, правда уже грузовой, а не пассажирский. А также транспорт ЛЕО - точки Лагранжа (МОБ – межорбитальный буксир). Вполне подойдет буксир на ЭРД и Солнечной ЭУ.
- добыча Не3 на Луну – нужно доставить и запустить производственный комплекс на Луне. И транспорт для обслужывания не очень большого пассажиро- и грузопотока. Только сначала надо построить на Земле электростанции, работающие на Не3!
- ОСЭС (орбитальные солнечные электростанции) – самый масштабный из всех проектов. Потребует:
1.Крупносерийное производство дешевых и надежных преобразователей энергии.
2.Дешевый транспорт Земля - Луна - ГСО.
3.Сами ОСЭС.
4.Индустриальная база на Луне.
5.Орбитальные заводы на ГСО для элементов ОСЭС из "вторсырья".

... и все! Нигде про Марс и других планет речь не идет! Они не нужны для обслуживания потребностей населения Земли! Разве что какой-то близкий астероид, если ресурсы Луны нам не хватят, или брать их с астероида окажется дешевле.

Совершенно иная картина будет, если выберем в качестве конечной цели заселение космоса!
Задача предполагает создания многих космических поселений, где люди будут рожаться, жить и умирать. Я всегда считал, что конечная цель освоения космоса – расселение людей на постоянное проживание вне Земли. Защищать здесь это утверждение не буду – по данному вопросу написаны тонны книг. Все большие технические проекты проходили следующих этапов:  эксперименты – создание уменьшенной модели – опытный образец натуральных размеров – нулевая серия – серийное производство. Такой путь должны пройти и космические поселения будущего.
Космическое поселение может быть на поверхности другой планеты (Луна или Марс) или в открытом космосе («эфирные поселения» Циолковского, цилиндры О' Нейла). Каждый из двух вариантов имеет свои преимущества и недостатки. Мне больше нравится поселение в открытом космосе. Эго недостатки – надо все создавать искусственно и материалов везти то ли с Луны, то ли с астероидов. Но зато можно сделать все так, как мы желаем – и продолжительность сутки, и уровень гравитации, и параметры атмосферы. Самое главное – на нем можно поставить двигатель и превратить поселение в космический корабль
Многие утверждают, что гравитация на Луне слышком слабая для постоянного проживания людей. Проживание на Лунной базе покажет насколько это так. Если верно, остается Марс. Кроме всего прочего, Марс можно терраформировать. Вот и понадобится туда лететь! «Эфирные поселения» лучше припарковать у какого-то астероида – он даст нам материал для строительства и восполнение потерь. Два таких астероида – Фобос и Деймос.
Севастьянов пишет: «Второй этап – первая пилотируемая экспедиция к Марсу без высадки экипажа на поверхность планеты. Выполняется посадка марсианского ВПК на планету в автоматическом режиме, проводятся его испытания и отработка. ВПК управляется экипажем с борта МЭК, находящегося на околомарсианской орбите. Космонавты проводят детальное изучение поверхности и атмосферы планеты.»
Вот эта экспедиция может заняться изучением спутников Марса! ... после отправления туда АМС.

И так : Какую КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ выбираем для космонавтики?[/size]

ЦитироватьИ так : Какую КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ выбираем для космонавтики?[/size]

Это... а не рано нам выбирать КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ, может сначала всё-таки попробуем нормально выходить за пределы атмосферы? Без надрыва

Цитироватьпроизводство чего-то на орбите – смысл такого производства в использовании невесомости

я бы добавил - и глубокого вакуума

ЦитироватьДля создания таких призводств проводятся експерименты на ОС на ЛЕО. Пока эта работа не привела к началу производственных работ, експерименты надо продолжать. МКС вполне подходит для этих целей, поэтому придется продолжить ее эксплуатацию, и наращивать ее по мере потребностей. КК и РН Союз вполне достаточны для доставки и замены 2 – 6-членного экипажа

А вот это не очевидно, более того - из первого совсем не вытекает второго. Для проведения экспериментов на орбите совсем не нужна такая дорогая громадина с многочисленным экипажем, как МКС - это во-первых. Во-вторых, не факт, что на такой станции вообще нужно длительное пребывание человека - это вообще можно сделать и на автоматах. Получится гораздо дешевле

Цитировать

Цитироватьпроизводство чего-то на орбите – смысл такого производства в использовании невесомости

я бы добавил - и глубокого вакуума

ЦитироватьДля создания таких призводств проводятся експерименты на ОС на ЛЕО. Пока эта работа не привела к началу производственных работ, експерименты надо продолжать. МКС вполне подходит для этих целей, поэтому придется продолжить ее эксплуатацию, и наращивать ее по мере потребностей. КК и РН Союз вполне достаточны для доставки и замены 2 – 6-членного экипажа

А вот это не очевидно, более того - из первого совсем не вытекает второго. Для проведения экспериментов на орбите совсем не нужна такая дорогая громадина с многочисленным экипажем, как МКС - это во-первых. Во-вторых, не факт, что на такой станции вообще нужно длительное пребывание человека - это вообще можно сделать и на автоматах. Получится гораздо дешевле

А сколько пройдет времени от идеи, до проведения эксперимента на автомате?

ЦитироватьИтак : Какую КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ выбираем для космонавтики?

А чем не нравится концепция космонизации? ;)

Ничего жизнеспособного за пределами Земли современная цивилизация пока создать не может. Создать жизнеспособные колонии в космосе наша цивилизация сможет лишь изменившись. Не лучше ли сразу подумать о таких изменениях, чем осваивать что попало и где попало, не думая о последствиях?

Что же касается космических производств, то прежде всего не мешало бы определиться что производить, а не где. И при этом нельзя забывать о рентабельности.

Цитировать

ЦитироватьБольше всего необъяснима связь между туристическим "Клипером" и "промышленным освоением человечеством Солнечной системы".

Между прочим, туризм - это тоже промышленность. И не самая худшая. Если есть возможность подзаработать - почему этим не воспользоваться?

Туризм – это промышленность? :shock:  :shock:  

А я всегда думал, что сфера услуг. Не путаете ли Вы  "дом быта" с "фабрикой"? :wink:

Что же касается "Клипера" и его связь с "промышленным освоением Солнечной системы", то сразу вспоминается МТКС Space Shuttle и ее связь концепцией экзоиндустриализации Эрике Краффта. А также о том, что история имеет свойство повторяться в виде фарса.

ЦитироватьЭвон как... :lol:  А Луна, стало быть, гвоздями к небу прибита! :twisted:

А то! Об этом в библии написано, на первой странице. "Укреплена на тверди небесной". Правда, технология крепления не указывается. Мож гвоздями, а мож и на клею. Ты что же, отказываешься веровать, как велят ныне партия и правительство? У нас сейчас все веруют.  :wink:

Цитировать

ЦитироватьА вот это не очевидно, более того - из первого совсем не вытекает второго. Для проведения экспериментов на орбите совсем не нужна такая дорогая громадина с многочисленным экипажем, как МКС - это во-первых. Во-вторых, не факт, что на такой станции вообще нужно длительное пребывание человека - это вообще можно сделать и на автоматах. Получится гораздо дешевле

А сколько пройдет времени от идеи, до проведения эксперимента на автомате?

Значит, нужны обслуживаемые свободнолетающие модули, в которых можно менять экспериментальное оборудование и сами материалы экспериментов. Впрочем, для биомедицинских экспериментов, которые прочно держат первое место, без постоянного присутствия все равно не обойтись.

Цитировать

ЦитироватьИ так : Какую КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ выбираем для космонавтики?[/size]

Это... а не рано нам выбирать КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ, может сначала всё-таки попробуем нормально выходить за пределы атмосферы? Без надрыва

1. А не рано ли нам проект КК делать, может сначала всё-таки попробуем его так собрать (без проекта) ?  :D    :D    :D

2. ИМХО Союз вроде нормально выходит за пределы атмосферы уже 30 лет (и входит тоже  :wink: )...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ так : Какую КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ выбираем для космонавтики?[/size]

Это... а не рано нам выбирать КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ, может сначала всё-таки попробуем нормально выходить за пределы атмосферы? Без надрыва

1. А не рано ли нам проект КК делать, может сначала всё-таки попробуем его так собрать (без проекта) ?  :D    :D    :D

2. ИМХО Союз вроде нормально выходит за пределы атмосферы уже 30 лет (и входит тоже  :wink: )...

Ну что ж, тогда - вперёд на Союзе к освоению вселенной Когда приступаем? В воскресенье не могу - съёмки. Может, в понедельник? :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБольше всего необъяснима связь между туристическим "Клипером" и "промышленным освоением человечеством Солнечной системы".

Между прочим, туризм - это тоже промышленность. И не самая худшая. Если есть возможность подзаработать - почему этим не воспользоваться?

Туризм – это промышленность? :shock:  :shock:  

А я всегда думал, что сфера услуг. Не путаете ли Вы  "дом быта" с "фабрикой"? :wink:

Точно, обос...
Тогда и ПК - сфера услуг. Даже в большей степени, чем туризм.

Как то уж очень примитивно или одна цель или другая. Я бы предложил выполнять эти задачи последовательно. Естественно первым делом обслужывание потребностей Земли и получение прибыли. Но это ведет к развитию космонавтики вообще (ведь выгодно) и к появлению баз вне Земли. Сначала работать там будут вахтовым методом а потом 8) . Естественно первый этап удешевит и упростит второй, да и обогатит цивилизацию большим космическим опытом. А кидатся и стороить громадные поселения сразу - это авантюра.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вот это не очевидно, более того - из первого совсем не вытекает второго. Для проведения экспериментов на орбите совсем не нужна такая дорогая громадина с многочисленным экипажем, как МКС - это во-первых. Во-вторых, не факт, что на такой станции вообще нужно длительное пребывание человека - это вообще можно сделать и на автоматах. Получится гораздо дешевле

А сколько пройдет времени от идеи, до проведения эксперимента на автомате?

Значит, нужны обслуживаемые свободнолетающие модули, в которых можно менять экспериментальное оборудование и сами материалы экспериментов. Впрочем, для биомедицинских экспериментов, которые прочно держат первое место, без постоянного присутствия все равно не обойтись.

Возможно. Никто этого не отрицает. Но наличие таких модулей не означает автоматически ненужность постоянной станции. Вот сколько было заклинаний, но внятных аргументов, в пользу ненужности станций нет. То, что нечто можно сделать по-одному, не означает автоматически, что нельзя по-другому. Текущее состяние МКС также не может приниматься всерьез. Допустим, была бы инфраструктура из посещаемых модулей, работа которых обеспечивалась бы Шаттлами. После 2003 года они все были бы законсервированы. Так как у России просто физически не хватит "Союзов", чтобы летать ко всем.

Да. Орбитальный паром - наиболее нужная и практичная вещь из всего плана... И радует, что сроки небольшие - 2009 год анонсирован...

Скажите, кто как считает, увидим ли мы паром в 2009 или нет?
И еще вопрос: какими решабщими преимуществами обладает именно автоматический вариант парома? Ведь в этом случае, все грузовые контейнеры и др. объекты, в транспортировке которых будет использоваться паром, должны оснащаться двигателями стабилизации, САУ, иметь на борту запасы топлива, телеметрию... Что там еще? Согласен. Их стоимость и сложность невелика. Но, не выгоднее ли было бы отказаться от всего этого и просто закидывать контейнер или груз и пассивным стыковочным агрегатом..? А паром (ввиду отсутствия на грузах систем автоматической стыковки) сделать пилотируемым? Например, "СОЮЗ" без орбитального отсека?
Я уверен, что в Энергии не дураки - и если выбрали автомат - значит так лучше. но почему?

P.S. Хмм... если бы на паром еще пару НУРС'ов прицепить - цены бы ему не было...  :twisted: А! Я понял!!! Все яснее ясного: на орбиту закидывается грузовой контейнер с ПУ НУРС'ов (скока их в 7т. влезет?) или пушкой с Алмаза, паром его цепляет и тянет.... Наш ответ америке!  :D

ЦитироватьНу что, как и следовало ожидать народ начал излагать свои предложения по развитию РПК а предложения г-на Севастьянова всем по барабану. Я тут два дня был на учёбе и за это время тщательно изучил паредложеную им концепцию. Завтра разбанят - выскажусь.
 Если только опять не зашлют на учёбу. Или не забанят. :)

О концепции развития пилотируемой космонавтики по РККЭ в НК, №7/2006.

Про развитие КК Союз и Клипер пропускаю.

О Пароме.    
За год Паром значительно увеличился в размерах. По сухой массе, очевидно, раза в полтора-два, гермоотсек сейчас 26 кубометров, год назад 12 кубометров.
Почему? Под тяжелеющий несамоходный Клипер?

Но основное назначение Парома – таскать грузовые контейнеры.
Один практик здесь как-то убедительно показал, что текущее снабжение ОС лучше вести по принципу:

"Меньше, да чаще", чем "больше, да реже". Или перефразируя Жеванецкого:

Лучше  много мелких грузов по 3 рубля, чем немного больших грузов по 5 рублей :)
То есть лучше почаще запускать Прогрессы (2,5 тонны груза), чем редко запускать ФГБ, ATV, Shuttle.

Прогрессовскую порцию груза можно запустить на дешевой РН Днепр (стоимость коммерческого запуска < 10 млн USD) в 4-х тонном контейнере (собственно груз около 3-х тонн, если Паром возьмет за работу около 500-600 кг топлива, то и будет около 2,5 тонн для станции).
     
И Паром годичной давности достаточно хорошо подходил для доставки таких 4-х тонных контейнеров.
Впрочем, как сказали мне на стенде РККЭ на МАКС-2005 они такую возможность – контейнеры, запускаемые на РН Днепр, -- просто не рассматривали, так как ориентировались на СВОЮ РН Союз ...
Простодушный детский эгоизм :):):) взрослых дядей из РККЭ.

Не думаю, что новый Паром с сухой массой 5990 кг, запускаемый на Союз 2-3, доставляющий на станцию большие контейнеры, запускаемые на РН Союз и Протон, будет оптимален для текущего снабжения станций типа нынешней МКС или меньших, типа Bigelow или новой полярной.

Запуск первого Парома планируется на 2009 год. Очевидно, он почти без топлива будет запущен на РН Союз 2-1б.

О лунной пилотируемой программе.
Облет Луны: старт КК Союз, который стыкуется с МКС.
Затем старт Протона с ДМ, на котором установлен
!!! бытовой отсек КК Союза с пассивным стыковочным узлом. Далее понятно.

По сути, именно этот вариант (http://www.thespacereview.com/article/199/1) и предложили в 2004 году американцы из CSI.

В 2005 году РККЭ предложила свой вариант: без дополнительного отсека,
ДМ запускается на Зените! Это сразу вызвало недоумение, концы с концами не сходились. Вскоре вместо Зенита появился Протон, с концами стало легче.
Но ведь сейчас космонавты летят двое суток до МКС при температуре 14 градусов о тесном отсеке. А вокруг Луны 6 суток таким макаром ...

Разум победил :):):), после долгой и напряженной работы РККЭ дошла до идеи с дополнительным отсеком – logistic module, которую CSI опубликовала два года назад!

Что касается следующих этапов этой лунной программы с 4-х пусковой схемой для облета с выходом на орбиту спутника Луны и 7-пусковой для посадки, то сильное впечатление, что РККЭ перечиталась наш форум.  

Я думаю, даже в лучшее время советской космонавтики, когда за год производилось более 100 запусков, было бы сложно реализовать 4-х пусковую схему – ведь эти 4 запуска надо произвести за короткое время  - за неделю? За две? Это ведь большое напряжение для космодрома.
Не факт, что современный Байконур потянет такую схему ...
Товарищ Вован, что скажете по этому поводу?

Блоки ДМ рассчитаны на часы жизни после старта. Чтобы они прожили хотя бы неделю в космосе, их надо модифицировать, в частности, очевидно, устанавливать солнечные батареи, и т.д. Кислород – не водород, но проблема испарения для него существует.
Возможно, замена ДМ на Бриз-М в этом смысле и помогла бы ... Но смотрите выше, про простодушный детский эгоизм ...

В целом все это оставляет несерьезное впечатление игры в стыковки. Но даже без Ангары Протон с КВРБ и УКВМ в качестве 3-й ступени позволил бы избежать этой игры ...
   
О марсианской программе РККЭ. Все то же впечатление, что этот проект существует в полном отрыве от реалий планеты Земля и исследований Марса.

Впрочем, похоже, в этой области происходит что-то более реалистическое:
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=Attach&type=post&id=6693

Смешно во всём этом то, что семипусковая схема - похоже единственный шанс России самостоятельно обскакать США на Луне в этот раз.

А5 толи будет, толи нет, какова будет её надёжность - непонятно. А7 почти наверняка не сможет летать со старта А5 (а скорее всего её вообще не будет). Энергию не восстановить. Более-менее вменяемая Виктория - вообще не состоится скорее всего. Возиться с ЕКА - +7 лет (оптимистично так), при этом никакой особой пользы кроме бардака от европейцев нет, а ценность флаговтыкательства девальвируется.

Другой вопрос, надо ли России втыкать влажки наперегонки. Это да, это вопрос. Но если надо - то Протон х4 + Союз х3. Нда. "Вот такая вот загогулина" (с)

ЦитироватьНо, не выгоднее ли было бы отказаться от всего этого и просто закидывать контейнер или груз с пассивным стыковочным агрегатом..? А паром (ввиду отсутствия на грузах систем автоматической стыковки) сделать пилотируемым? Например, "СОЮЗ" без орбитального отсека?
Я уверен, что в Энергии не дураки - и если выбрали автомат - значит так лучше. но почему?

Очень непросто стыковаться с неуправляемым контейнером. А если  он имеет большую угловую скорость после выведения на орбиту, то просто нереально. Джанибеков, конечно, состыковался с неуправляемой станцией Салют-7, но заставлять космонавтов "танцевать" подобным образом при получении каждой посылки с Земли - негуманно.

Не, семь пусков - геморрой... Такой хоккей нам не нужен (с) :(
Вот если на КВРБ - другое дело, но...

Ой, пойду застрелюся...

Контейнеру нужно всего-лишь остановить вращение и поддержать ориентацию в течении некоторого (относительно небольшого) времени.
Особо мощных движков для этого не нужно. Топливо потраченное Союзом/паромом на ловлю неуправляемого контейнера больше будет весить.

ЦитироватьОчень непросто стыковаться с неуправляемым контейнером. А если  он имеет большую угловую скорость после выведения на орбиту, то просто нереально. Джанибеков, конечно, состыковался с неуправляемой станцией Салют-7, но заставлять космонавтов "танцевать" подобным образом при получении каждой посылки с Земли - негуманно.

Да...  :) Согласен, работка будет еще та.
Кстати, а можно оценить минимальный комплект аппаратуры, ДУ, топлива, необходимый контейнеру весом тонн 7, для стабилизации после выведения и проведения авт. стыковки? По весу, по габаритам, по питанию? Можно ли использовать какую-либо существующую спутниковую платформу, добавив на неё тот же Курс?

ЦитироватьКстати, а можно оценить минимальный комплект аппаратуры, ДУ, топлива, необходимый контейнеру весом тонн 7, для стабилизации после выведения и проведения авт. стыковки?  

Сотни килограмм, наверное. Точную оценку мне не осилить.

Еще такой вопрос возникает. Будет ли аппаратура контейнеров одноразовой или многоразовой? Сейчас ведь уже практикуется возвращение и повторное использование приборов с кораблей, прилетевших на МКС.

ЦитироватьЕще такой вопрос возникает. Будет ли аппаратура контейнеров одноразовой или многоразовой? Сейчас ведь уже практикуется возвращение и повторное использование приборов с кораблей, прилетевших на МКС.

Пусть старшие товарищи поправят, но сейчас только "Курсы" с Прогрессов возвращают... Шатл 11 комплектов привез вроде бы...
Так и там, наверно.

А было бы неплохо сделать весь агрегатный отсек контейнера возвращаемым... Только нечем его будет после 10 года на землю спускать. На Клипере что ли?  :)

А кстати, почему нет? Сделают грузовую версию - вместо кабины - негерметичный отсек. Посадка все равно автоматическая. 2-3 ПАО Прогресса вполне влезет ;-).

Не влезет ПАО в Клипер. :( Это у Шатла створки раскрыли, манипулятором схватили весь ПАО загрузили и поехали. А в клипер нужно будет куски через стыковочный узел запихивать. Если мелочь - то влезет (всякая аппаратура, которая внутри гермо-отсека контейнера разместится...) А движки, баки, и т.д.... Пропадут :( А как было бы здорово! Стоимость доставки грузов на орбиту равнялась бы стоимости запуска ракеты. Пульнули двадцати-пяти тонную канистру с топливом на протоне, и сосали бы ее потихоньку... :) Закончилась - новую. А канистры на поток...! :)

Я имел в виду - негерметичный ГРУЗОВОЙ отсек - как у Шаттла, только поменьше - длина 4-5, диаметр - 3 метра. Со створками, с манипулятором, и т.д. Автоматический Клипер по идее смог бы снять с орбиты что-то размером с ПАО Союза.

Но вообще - очень спорно, что вообще надо что-то снимать. Если попутно - куда ни шло, а отдельным запуском - нафиг-нафиг, наоборот лучше повышать серийность аппаратуры ;-).

ЦитироватьНе, семь пусков - геморрой... Такой хоккей нам не нужен (с) :(
Вот если на КВРБ - другое дело, но...

Ой, пойду застрелюся...

Не надо стреляться. От руководства страны надо политическое решение - хотим/не хотим втыкать флаг наперегонки. Если хотим - то только так и можно добиться результата. Кроме воткнутого флага положительный выход всей эпопеи - модернизированный Союз и (новый) Лэндер. Это не так и плохо, учитывая последние 15-20 лет стагнации ПК в России.

Дальше уже надо переползать на А5, ЭРД-буксиры и пр. При сохранении лэндера (на первых порах). Потом - ЛОС и многоразовый лэндер. Но это всё потом.

Можно пропустить процесс втыкания флага на скорость и сразу нацелиться на ЭРД-буксир. При этом грамотно было бы вообще отдать Лэндер в Европу (или Китай), пусть сами за него и платят. Это тоже вариант.

Виктория (как единственный вменяемый стотонник) - тупик, к сожалению. Ни флаг на скорость не воткнуть (ибо поздно будет), ни какой иной пользы (как от тех же ЭРД-буксиров) от неё нет.

Что для меня является непредставимой загадкой - нафига нужен "Евро-Союз". Никакой пользы кроме вреда от ЕКА при таком раскладе вообще нет. Будет плохой (дорогой и неперспективный) корабль, невменяемый бюджет и сорванные сроки. "Клуб любителей процесса"

ЦитироватьНо вообще - очень спорно, что вообще надо что-то снимать. Если попутно - куда ни шло, а отдельным запуском - нафиг-нафиг....

Кстати, что-то в программе не заметно ничего в плане обеспечения грузопотока с орбиты! А на этом форуме много раз говорилось о том, что не хватает его: результаты экспериментов не вернешь, мусор не вывезешь... Экспериметнальные установки не выкинешь.... На Мире сколько хлама скопилось разного под конец...? :(

ЦитироватьКстати, а можно оценить минимальный комплект аппаратуры, ДУ, топлива, необходимый контейнеру весом тонн 7, для стабилизации после выведения и проведения авт. стыковки?  

Ориентация и стабилизация, навреное, дело несложное. Нужен датчик инфракрасной вертикали для ориентации зенит-надир (насколько я понимаю, именно такая ориентация требуется для стыковки), плюс датчик ионного потока, чтобы остановить вращение вокруг этой оси. Двигатели ориентации могут быть на сжатом газе, потребности в delta-V у контейнера небольшие. Плюс батарейка с электроникой для всего этого хозяйства.

А вот система сближения и стыковки -- совсем другое дело. Для дешевого контейнера хорошо бы подошла лазерная система, полностью пассивная на "контейнерном" конце, с одними только уголковыми отражателями.

ЦитироватьА вот система сближения и стыковки -- совсем другое дело. Для дешевого контейнера хорошо бы подошла лазерная система, полностью пассивная на "контейнерном" конце, с одними только уголковыми отражателями.

Можно еще на буксире поставить ТОРУ, но для управления с Земли манипулятором. И соответственно, хватать контейнеры руками. Тогда на контейнере и отражателей не надо, только узел для захвата. Другое дело, что манипулятор - дороговат, и по выработке ресурса МОРБ его надо бы спускать обратно для повторного использования.

Цитировать

ЦитироватьКстати, а можно оценить минимальный комплект аппаратуры, ДУ, топлива, необходимый контейнеру весом тонн 7, для стабилизации после выведения и проведения авт. стыковки?  

Ориентация и стабилизация, навреное, дело несложное. Нужен датчик инфракрасной вертикали для ориентации зенит-надир (насколько я понимаю, именно такая ориентация требуется для стыковки), плюс датчик ионного потока, чтобы остановить вращение вокруг этой оси. Двигатели ориентации могут быть на сжатом газе, потребности в delta-V у контейнера небольшие. Плюс батарейка с электроникой для всего этого хозяйства.

А вот система сближения и стыковки -- совсем другое дело. Для дешевого контейнера хорошо бы подошла лазерная система, полностью пассивная на "контейнерном" конце, с одними только уголковыми отражателями.

Такая система позволит выполнять стыковку только в одной ориентации, в орбитальной системе координат. Это не слишком удобно. Выгоднее стыковаться в инерциальной ориентации. В этом случае проще обеспечить энергобаланс (системе ориентации СБ проще отслеживать положение Солнца, не будет затенений и т.д.). Кроме того, если потребуется ручной режим (ТОРУ), то в инерциальной ориентации легко обеспечить нужную освещенность стыковочной мишени, в орбиталке это весьма проблематично. Хотя, и возможно. Но много огрничений. Впрочем, можно построить ОСК, а потом в нужный момент задать режим ТП (текущее положение). Что касается лазерной системы, то почему ее до сих пор не сделали?

ЦитироватьИ соответственно, хватать контейнеры руками.

Не, меня верно поправили - это не пройдет. Сложно. Нереально сложно.

ЦитироватьВыгоднее стыковаться в инерциальной ориентации. В этом случае проще обеспечить энергобаланс (системе ориентации СБ проще отслеживать положение Солнца, не будет затенений и т.д.). Кроме того, если потребуется ручной режим (ТОРУ), то в инерциальной ориентации легко обеспечить нужную освещенность стыковочной мишени, в орбиталке это весьма проблематично. Хотя, и возможно. Но много огрничений. Впрочем, можно построить ОСК, а потом в нужный момент задать режим ТП (текущее положение). Что касается лазерной системы, то почему ее до сих пор не сделали?

Судя по рисунку на контейнерах не будет СБ. Хватит и батарейки, ведь его паром подхватит почти сразу. Видимо, Семенов прав - орбиталки хватит. И цеплять за пассивный узел через Курс.
Вот, теперь бы оценить вес, габариты и стоимость такого комплекта оборудования для контейнера...

Цитировать

ЦитироватьВыгоднее стыковаться в инерциальной ориентации. В этом случае проще обеспечить энергобаланс (системе ориентации СБ проще отслеживать положение Солнца, не будет затенений и т.д.). Кроме того, если потребуется ручной режим (ТОРУ), то в инерциальной ориентации легко обеспечить нужную освещенность стыковочной мишени, в орбиталке это весьма проблематично. Хотя, и возможно. Но много огрничений. Впрочем, можно построить ОСК, а потом в нужный момент задать режим ТП (текущее положение). Что касается лазерной системы, то почему ее до сих пор не сделали?

Судя по рисунку на контейнерах не будет СБ. Хватит и батарейки, ведь его паром подхватит почти сразу. Видимо, Семенов прав - орбиталки хватит. И цеплять за пассивный узел через Курс.
Вот, теперь бы оценить вес, габариты и стоимость такого комплекта оборудования для контейнера...

А "Паром" будет святым духом питаться?

Да. Верно. Был не прав. :roll:

«Концепция программы развития пилотируемой космонавтики России на период 2006–2030 гг.»

Предлагаю:

А. Выделить в самом начале концепции цели, которые Россия хочет осуществить. (Не важно через год или через 30 лет, самостоятельно или в сотрудничеством с другими государствами. Все это – потом!)
1. Обслуживание потребностей Земли (заработать в космосе).
Здесь возможны следующие задачи:
- производство чего-то на орбите
- космический туризм
- вывоз самых опасных отходов в космос
- добыча Не3 на Луну. Только сначала надо построить на Земле электростанции, работающие на Не3!
- ОСЭС (орбитальные солнечные электростанции)
2. Освоение космоса (ЗАСЕЛЕНИЕ).
3. Получение политических дивидентов (флаговтыкательство!) Вот об этом я не писал, а зря! Только из-за этого правительства СССР и США давали бешеные деньги в 60-ых. Россия выходит из глубокого кризиса и многим хочется что-то крутое, что даст им возможность почувтвовать себя гражданами великого госсударства. Мы все ругаем флаговтыкательство, но признайте, всем нам будет приятно, если Россия снова будет первой в чем-то!
Наверняка я еще что-то пропустил. Кто-то не поскажет что?

В концепции Севастьянова об этом только упоминается между прочим:
- производство на орбите – «Промышленное освоение околоземного пространства»
- космический туризм – «Этот сектор рынка космических услуг по пилотируемым полетам реален, но практически не развит, и у нас есть возможность его развития.
Уменьшение платы за полет и доставку грузов более чем в три раза (ето про Клипер!!  :shock:  ), значительное снижение уровня требований к здоровью кандидатов и сокращение срока их подготовки к полету с одного года до трех месяцев приведет к тому, что рынок космических услуг по пилотируемым полетам нашим потенциальным клиентам увеличится от нынешних нескольких десятков человек до нескольких сотен.»
- добыча Не3 на Луну.
- неясно как понимать полеты на Марс – работа по заселению космоса, или просто флаговтыкательство?
Остальное делать не будем?

Б. К четвертой фазы «Осуществление пилотируемых исследовательских экспедиций на Марс» добавить: Исследование Фобоса и Деймоса.

В. Включить создание РН на ПН в 70 тонн на ЛЕО. Потому, что отдельные части Марсианской экспедиции спроектированы как раз под такой грузоподемности носителя. Кроме того, на такой РН можно сделать Лунную экспедицию из двух пусков, или полет с выходом на орбиту вокруг Луны в один пуск. Что пригодится на втором этапе лунной программы, когда будет создан многоразовый лунный взлетно-посадочный модуль.

ЦитироватьНужен датчик инфракрасной вертикали для ориентации зенит-надир (насколько я понимаю, именно такая ориентация требуется для стыковки), плюс датчик ионного потока, чтобы остановить вращение вокруг этой оси.

Ионный датчик не нужен.  Инфракрасная вертикаль, три датчика угловых скорости (например, лазерные) и двигатели ориентации (может быть на сжатом газе?) - этого достаточно для построения трехосной ориентации относительно орбитальной системы координат.

ЦитироватьВыгоднее стыковаться в инерциальной ориентации

Тогда вопрос. Должен ли этот контейнер иметь какую-то определенную инерциальную ориентацию или она может быть произвольной и неизвестной для Парома?

Если не должен, то и инфракрасная вертикаль не нужна.

Если должен, но только относительно Солнца - для СБ и/или выполнения условий нагрева, то вместо вертикали можно использовать солнечный датчик.

Если должен иметь определенную ориентацию по всем осям, то вместо инфракрасной вертикали, можно использовать звездный датчик, смотря, что дешевле и легче. Или комбинацию магнитометр плюс GPS-приемник. Или даже один магнитометр, но тогда ЦУП должен передать в контейнер навигационные данные.

Много есть различных вариантов, есть из чего выбирать.

ЦитироватьТакая система позволит выполнять стыковку только в одной ориентации, в орбитальной системе координат. Это не слишком удобно. Выгоднее стыковаться в инерциальной ориентации. В этом случае проще обеспечить энергобаланс (системе ориентации СБ проще отслеживать положение Солнца, не будет затенений и т.д.). Кроме того, если потребуется ручной режим (ТОРУ), то в инерциальной ориентации легко обеспечить нужную освещенность стыковочной мишени, в орбиталке это весьма проблематично.

А я думал, при стыковке орбитальная ориентация используется... Ну тады нужно ставить датчик Солнца и выполнять ориентацию по оси на Солнце. Плюс лазерный гироскоп, чтоб остановить вращение вокруг этой оси.

Цитировать[Что касается лазерной системы, то почему ее до сих пор не сделали?

Когда "Курс" делали, понятно почему. Современной полупроводниковой лазерной техники тогда еще не было, радиотехническая система -- единственный вариант. Сейчас я препятствий не вижу. Европа вон делает.

Ну вот, ДалекийГость про датчик Солнца опередил :)

ЦитироватьПолучение политических дивидентов (флаговтыкательство!) Вот об этом я не писал, а зря! Только из-за этого правительства СССР и США давали бешеные деньги в 60-ых. Россия выходит из глубокого кризиса и многим хочется что-то крутое, что даст им возможность почувтвовать себя гражданами великого госсударства. Мы все ругаем флаговтыкательство, но признайте, всем нам будет приятно, если Россия снова будет первой в чем-то!

Дык, ясен пень. Не хлебом единым, как известно. Нельзя все сводить к булке с маслом, у человека есть и другие мотивы. Вон победа национальной сборной в ЧМ по футболу никаких материальных благ не приносит, но все хотят, почему-то и деньги в это дело вваливают.

Цитировать«Концепция программы развития пилотируемой космонавтики России на период 2006–2030 гг.»

70 тонн....  :( Я не специалист, и только интересуюсь космонавтикой, но ощущение такое, что не осилим мы наряду с Ангарой, Клипером и Фобосом еще и 70-и тонный носитель. :( На форуме много спорили... Не знаю... Не потянем. Нужно выкручиваться другими методами. Делать орбитальные буксиры, развивать ЭРД, собирать МНОГОРАЗОВЫЕ системы стыковкой... И делать все то, что Вы перечислили вместе с Перминовым. Но без новой большой ракеты. Хватит с нас и Ангары, дай Бог ей полететь.

ЦитироватьНу тады нужно ставить датчик Солнца и выполнять ориентацию по оси на Солнце. Плюс лазерный гироскоп, чтоб остановить вращение вокруг этой оси.

Впрочем, нет, датчик Солнца не катит, он на теневом участке орбиты не работает. Надо два звездных датчика. Или звездный датчик и гироскоп.

Цитировать

ЦитироватьНу тады нужно ставить датчик Солнца и выполнять ориентацию по оси на Солнце. Плюс лазерный гироскоп, чтоб остановить вращение вокруг этой оси.

Впрочем, нет, датчик Солнца не катит, он на теневом участке орбиты не работает. Надо два звездных датчика. Или звездный датчик и гироскоп.

Так, что? получается, контейнер будет стоить половину прогресса? А то и больше? :(

И еще. Тут сказали, что стабилизироваться можно сжатым газом... А сколько его понадобится, чтобы 7-8 тонный грузовик стабилизировать после выведения и поддерживать ориентацию чесов 6? Обойдется он газом?

ЦитироватьТак, что? получается, контейнер будет стоить половину прогресса? А то и больше? :(

Мда, выгода какая-то неочевидная получается. По сути, все, что удасться гарантированно сэкономить это маршевый двигатель. Но платить за это доставкой на орбиту дополнительного топлива, чтобы таскать тяжелый паром между орбитами.

ЦитироватьИ еще. Тут сказали, что стабилизироваться можно сжатым газом... А сколько его понадобится, чтобы 7-8 тонный грузовик стабилизировать после выведения и поддерживать ориентацию чесов 6? Обойдется он газом?

Так он вертется не будет, построит ориентацию и будет ее держать. Возмущения слабые. Но раз уж контейнер один хрен будет топливо для Парома содержать, можно и не газом. Вобщем, Прогресс без маршевого двигателя... :(

Вот тебе и контейнер... Который на конвеере швейная фабрика сделает... А ты не знаешь, сколько весит маршевик у прогресса со всей обвязкой, типа трубопроводов, копмрессоров..? Может, его экономия - это не такая мелочь? Если он стоит половину корабля (а такое возможно), то все не так плохо! Ведь, это же не электроника: там спец. материалы, сложные тех. процессы..

...А если Энергия не соврала и он сможет сделать хотя бы 20-30 буксировок, то сумма набежит преличная?

ЦитироватьНо раз уж контейнер один хрен будет топливо для Парома содержать, можно и не газом.

Да, конечно. Но, может быть двигатели на сжатом газе дешевле и проще?

ЦитироватьВобщем, Прогресс без маршевого двигателя...

Ну так это и есть модернизация Прогресса...

ЦитироватьА ты не знаешь, сколько весит маршевик у прогресса со всей обвязкой, типа трубопроводов, копмрессоров..?

Не знаю, но полагаю что массу топлива, потребную для перелета между орбитами он и близко не покроет.

ЦитироватьЕсли он стоит половину корабля (а такое возможно), то все не так плохо!

Сильно сомневаюсь.

ЦитироватьНу так это и есть модернизация Прогресса...?

Так в чем выгода-то от модернизации? Возить лишнее топливо на переходы парома между орбитами?

ЦитироватьТак в чем выгода-то от модернизации? Возить лишнее топливо на переходы парома между орбитами?

Я не знаю, в чём выгода. Это считать нужно. В плюс - экономия за счет замены Прогрессов контейнерами, в минус - дополнительные расходы на Паром.

Если Севастьянов говорит, что выгода есть, это значит, что её точно нет. Поэтому и гелиевого термояда не будет.

hcube:

ЦитироватьА кстати, почему нет? Сделают грузовую версию - вместо кабины - негерметичный отсек. Посадка все равно автоматическая. 2-3 ПАО Прогресса вполне влезет .

А вот американцы решили свернуть свои Шаттлы, а не сделать их автоматическими. Почему?

Стыковаться можно и в орбитальной ориентации (и это делалось, и будет делаться, после 12А.1 на МКС будет только одна ориентация для стыковок, в ОСК). Но в этом случае много ограничений на освещенность получается. Я не исключаю, что для контейнеров будет принята ориентация в ОСК. Но можно и в ТП перейти примерно за виток и держать стабилизацию. Впрочем, все будет зависеть от принятой системы взаимных измерений параметров движения. Что-то мне подсказывает, что это будет новая модификация "Курса" плюс спутьниковая навгация. Хотя, вполне возможно, что будет и оптика. Но существующая оптика (на ATV) накладывает слишком много ограничений. А другой готовой системы сейчас нет. Сомнительно, что ее удастся разработать и испытать в ближайшее время.

ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что это будет новая модификация "Курса" плюс спутьниковая навгация. Хотя, вполне возможно, что будет и оптика.

Конечно, возможно все. Но Логично будет использовать на контейнере уже имеющиеся системы, летавшие и доказавшие надежность, не требющие вложений на доработку.. Здесь ведь еще сроки ограничивают - 2009 год, когда полетит паром, совсем скоро. Значит они не закладывают время на летные испытания созданных с нуля систем.

ЦитироватьВот тебе и контейнер... Который на конвеере швейная фабрика сделает... А ты не знаешь, сколько весит маршевик у прогресса со всей обвязкой, типа трубопроводов, копмрессоров..? Может, его экономия - это не такая мелочь? Если он стоит половину корабля (а такое возможно), то все не так плохо! Ведь, это же не электроника: там спец. материалы, сложные тех. процессы..

А вся обвязка останется - топливо с контейнера на паром перекачивать-то всё равно надо....

Т.е. фигня получается. Ради доставки контейнера в сколько тонн? 7? гоняем 10-тонную дуру на низкую орбиту и обратно... Притом для ликвидации ещё раз...
А если Протоновский 20-тонный - много ли их будет?

Я бы ориентировался на буксир для малых контейнеров (2-7т) с сухой массой 0.5-1т и вообще без проходного стыковочного узла (со стыковкой на оппозитную сторону контейнера)

Я где-то здесь встречал утверждение, что изначально паром и задумывался под небольшие контейнеры. Но его решили задействовать для Буксировки Клипера, а это повлекло увеличение. :(
Компромисы всегда дорогие... Но этот зверь и вправду непонятный выходит!

Что то я не пойму, причем тут размеры буксира и масса контейнеров?
ПАО КК Союз нормально справлялся с Салютом. Тем более, что Паром подрос за счет гермообъема. Единственное объяснение, что увеличенный Паром необходим только для Клипера.

размеры буксира, а так же масса и "сложность" пустого контейнера должны непосредственно влиять на эфективность системы.

Цитироватьразмеры буксира, а так же масса и "сложность" пустого контейнера должны непосредственно влиять на эфективность системы.

Вся его эффективность, в отличии от ПАО Союза/Прогресса в необходимости длительного и многократного использования, но это не объясняет рост массы, тем более гермообъема?
Кстати, предтече Парома с контейнером:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/09.jpg)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/04.shtml

->Олег: спасибо за статью. я её не видел.

-> Дем:

Нет, без проходного стыковочного узла будет хуже. Потому что иначе (посмотри на картинки старого варианта внимательно): на контейнер нужно будет ставить два комплекта Курса, один активный и один пассивный стыковочный узел... Сильно круто для контейнера. А тут все проще - один пассивный узел + один курс.

Но я все равно не понимаю, зачем паром таким большим и тяжелым сделали... Хотя... А такой вариант - парому нужно хранить много топлива, для того чтобы он смог:
1. Слетать от станции до запущенного Клипера.
2. Отбуксировать Клипер на станцию
3. Стащить Клипер с Орбиты
4. Вернуться к станции
5. Слетать за контейнером, чтобы подхватить его и дозаправиться..
Тогда, Паром - это еще и танкер нехилый, а это объясняет его размеры. :(

Кто-нибудь сможет прикинуть, сколько это в литрах? Для контейнера тонн 7? ... массу Клипера Севастьянов тоже назвал...

Пункты 3 и 4 не катят, т.к. легкий Клипер может деорбитнуться на оставшейся после довывода неиспользованной паре РДТТ САС.

При возвращении экипажа на Землю буксир обеспечит перевод корабля на орбиту, с которой корабль далее самостоятельно возвращается на Землю путем последующей выдачи тормозного импульса и спуска в атмосфере (с) Севастьянов

ЦитироватьПри возвращении экипажа на Землю буксир обеспечит перевод корабля на орбиту, с которой корабль далее самостоятельно возвращается на Землю путем последующей выдачи тормозного импульса и спуска в атмосфере (с) Севастьянов

Я, конечно, не Севастьянов (и даже не баллистик), но не вижу причины, почему нельзя тормознуться с высоты МКС, а обязательно нуна жечь драгоценное топливо и опускать орбиту Клипера - до какой высоты, кстати?, и затем Паром должен снова жечь топливо и карабкаться обратно к МКС?

Я не спец...
насколько понимаю, нужно не просто тормознуться, но еще и попасть в некий посадочный коридор. Причем достаточно узкий, для не способных к активным маневрам "фар". Клиперу проще, но один черт.

Цитироватьзатем Паром должен снова жечь топливо и карабкаться обратно к МКС?

Не будет он карабкаться, останется внизу ждать седующего  груза.

Очевидно что спуск Клиппера должен быть приурочен к прилёту нового контенера. В этом случае нет ни ожидания на ЛЕО, ни холостого хода к МКС

Имхо, проблема высосана из пальца и притянута за уши. Уже несколько десятилетий КА выдают тормозной импульс на высоте целевой орбиты (Салюты, Скайлэб, Мир, МКС) и мимо Земли вроде как не промахиваются, даже умудряются на плохонькой аэродинамике довольно точно попадать в полигон посадки. Про Шаттл я воопче молчу...
А оставлять пару РДТТ "на потом" придется так и так по соображениям безопасности - на случай неприлета Парома и возвращения домой "не солоно хлебавши".

ЦитироватьУже несколько десятилетий КА выдают тормозной импульс на высоте целевой орбиты (Салюты, Скайлэб, Мир, МКС) и мимо Земли вроде как не промахиваются, даже умудряются на плохонькой аэродинамике довольно точно попадать в полигон посадки.

А что они два оставшихся дня от отстыковки до входа в атмосферу делают? Мне казалось, что окончательный импульс выдается непосредственно перед входом в атмосферу, а до этого - маневрирование.

ЦитироватьНе будет он карабкаться, останется внизу ждать седующего груза.

Согласен. Немного подождать сможет.

ЦитироватьА что они два оставшихся дня от отстыковки до входа в атмосферу делают? Мне казалось, что окончательный импульс выдается непосредственно перед входом в атмосферу, а до этого - маневрирование

Ну может быть, не копенгаген. Нуна заслушать начальника транспортного цеха.

Как вы думаете, если запустить протоном некий контейнер массой 20 или более тонн на основе "зари", но с мааааленькой герметичной зоной и бооооооольшими баками, а потом подцепить его модернизированным для луны Союзом, то хватит сил луну облететь?

Тогда зачем ему такая большая длительность автономного полета –до 180 сут? Суток 15-20 хватило бы.

ЦитироватьТогда зачем ему такая большая длительность автономного полета –до 180 сут? Суток 15-20 хватило бы.

Не понял... кому?

ЦитироватьКак то уж очень примитивно или одна цель или другая. Я бы предложил выполнять эти задачи последовательно. Естественно первым делом обслужывание потребностей Земли и получение прибыли. Но это ведет к развитию космонавтики вообще (ведь выгодно) и к появлению баз вне Земли. Сначала работать там будут вахтовым методом а потом 8) . Естественно первый этап удешевит и упростит второй, да и обогатит цивилизацию большим космическим опытом. А кидатся и стороить громадные поселения сразу - это авантюра.

Громадные поселения построить в обозримом будущем наша цивилизация не способна технически.
Обслуживание потребностей Земли - это и есть обслуживание. Надо сразу отделить мух от... чего их там отделяют. Государство ОБЯЗАНО вкладывать деньги в перспективные проекты. Там, где перспектива очень далека. К сожалению, в космос, в такие "далёкие" проекты, денег никакое государоство не вкладывает. А наше - даже минимально этим не интересуется. Увы.

ЦитироватьОй, пойду застрелюся...

Приезжай в гости. С пистолетом. На пару стреляться будем.

Любителям флаговтыкательства.
Нужно представлять, что это такое, точнее, кому, в какое место и на какую глубину втыкать флаг. А флаг надо втыкать правильно и надёжно, он втыкается не в Луну, Марс, Титан и т. д., а в мозги европейцев, американцев, индусов и т. д. Ну и нас, как мы там называемся. Флаговтыкательская миссия должна принести что-то существенно новое, иначе флаг втыкается неглубоко и долго не простоит. Отсюда почти очевидно, что семипусковая схема полёта на Луну не будет по-серьёзному флаговтыкательской. Разве что ситуация будет изобиловать элементами драматизма, но это уже будет несколько иной флаг.

Дем:

ЦитироватьТ.е. фигня получается. Ради доставки контейнера в сколько тонн? 7? гоняем 10-тонную дуру на низкую орбиту и обратно... Притом для ликвидации ещё раз...
А если Протоновский 20-тонный - много ли их будет?

Я бы ориентировался на буксир для малых контейнеров (2-7т) с сухой массой 0.5-1т и вообще без проходного стыковочного узла (со стыковкой на оппозитную сторону контейнера)

Ей-богу, дело закончится двумя паромами.

Цитироватьzen432 писал(а):
Тогда зачем ему такая большая длительность автономного полета –до 180 сут? Суток 15-20 хватило бы.

Не понял... кому?

Извеняюсь я про Паром

Каковы основные параметры и характеристики буксира «Паром»?


   1. Стартовая масса буксира – до 12500 кг; «сухая» масса – 5990 кг.
   2. Геометрические характеристики:
      – длина по корпусу – 6550 мм;
      – максимальный диаметр отсеков – 3200 мм;
      – объем гермоотсека – 26 м3.
   3. Длительность автономного полета – до 180 сут.
   4. Количество циклов орбитальных переходов – до 60.
   5. Полетный ресурс – до 15 лет.
   6. Параметры орбиты выведения:
      – наклонение – 51.6–73°;
      – высота – 200 км.
   7. Ракета-носитель – «Союз-2-3».

Вот я и предположил, что после сброса груза он останется ждать следующего.

Джентльмены, я бы предложил не смущать священный лик Н.Н. Севастьянова собственными концепциями российских пилотируемых программ а сосредоточиться на обсуждении программмы изложеной им.

ЦитироватьДем:

ЦитироватьТ.е. фигня получается. Ради доставки контейнера в сколько тонн? 7? гоняем 10-тонную дуру на низкую орбиту и обратно... Притом для ликвидации ещё раз...
А если Протоновский 20-тонный - много ли их будет?

Я бы ориентировался на буксир для малых контейнеров (2-7т) с сухой массой 0.5-1т и вообще без проходного стыковочного узла (со стыковкой на оппозитную сторону контейнера)

Ей-богу, дело закончится двумя паромами.

:)
Не, будет еще хуже, "Паром" будут запускать по частям и собирать на орбите. По семипусковой схеме. А уж потом можно будет запускать "Клипер", который (если повезет) будет пойман и доставлен "Паромом" к МКС.

Что прежде всего бросается в глаза в предложеной Концепции?

 Бросается в глаза что он так и не объснил - зачем? Ради чего эта программа делается? В качестве цели и задачи ПК он провозгласил промышленное освоение космического пространства. Однако в предложеной программе никакого промышленного освоения нет и в помине. Нигде Севастьянов никаким намёком не указывает каким собственно "промышленным производством" и какой именно продукции он предлагает заняться на борту российского сектора МКС.

 Предлагаемые решения никак не связаны с заявлеными целями. Собственно на этом можно обсуждение и кончать. Вряд ли кто-либо даст финансирование на проект который не предусматривает достижение поставленых в нём же целей.

 Для того чтобы проект мог рассматриваться серъёзно он должен ставить перед собой ясно выраженные общественно значимые цели и предполагать реализуемые пути их достижения. Ни того ни того в данном проекте нет.
 Вот этот пункт рассматриваемой Концепции:

Цитировать2. Промышленное освоение околоземного пространства на базе развития российского сегмента МКС.

в самом тексте абсолютно никак не отражён. Что и каким образом предусматривается "промышленно производить" на РС МКС для читателей осталось тайной.

 Таким образом этот пункт Концепции остался не реализованым. Более того, отпала фактически и основная цель всей программы.

ЦитироватьДжентльмены, я бы предложил не смущать священный лик Н.Н. Севастьянова собственными концепциями российских пилотируемых программ а сосредоточиться на обсуждении программмы изложеной им.

Да было бы что обсуждать. Концепция, как бы помягче сказать.... ожидаемая. Компиляция более ранних планов РККЭ, которая и швец, и жнец, и на губе игрец. Сама себе и фантазер и исполнитель фантазий. Только деньги подгоняй. Про другие аэрокосмические фирмы даже и не упоминается. При этом фантазии со временем становятся все более и более - ну, пусть не бредовыми - нескромными.
Так что т.н. "концепция Севастьянова" ничем не лучше концепций участников форума.

Бросается также в глаза что непосредственно говоря о перспективах развития российского сектора Севастьянов декларирует промышленное освоение:

ЦитироватьПромышленное освоение околоземного пространства мы предлагаем вести на базе МКС и, в первую очередь, на базе ее российского сегмента.

но описывает только научные задачи:

ЦитироватьВ настоящее время и в ближайшем будущем МКС будет выполнять следующие задачи:

[*:8bfc797193]международный космический порт;
[*:8bfc797193]фундаментальные научные исследования и эксперименты;
[*:8bfc797193]отработка новых космических технологий в интересах промышленности и экономики Земли;
[*:8bfc797193]отработка длительных пилотируемых межпланетных полетов;
[*:8bfc797193]сборка межорбитальных комплексов для полетов к Луне и их обслуживание.
[/list]
.....
С целью проведения фундаментальных научных исследований и экспериментов, а также отработки новых космических технологий разработана долгосрочная российская научная программа...
 ...предполагается проведение 331 космического эксперимента...
 ...Для реализации этой научной программы требуется разработать и разместить на российском сегменте станции 267 наименований научной аппаратуры общей массой 7.5 т, и это только внутри гермоотсеков. Снаружи гермоотсеков планируется установить 153 наименования научной аппаратуры общей массой 9.5 т...

и т.д.
 О "промышленном производстве" речи нет.
 Закрадывается мысль что под "промышленным освоением" Севастьянов понимает чтото другое отличающееся от общепринятого. Например "освоение космического пространства с помощью российской космической промышленности"? Если так то это нужно чётко позиционировать. Что же в его терминах означает "промышленное освоение КП"? Означает это "промышленное производство в космосе" или "освоение КП с помощью изделий российской космической промышленности"?

 И в связи с этим разделом необходимо отметить что наличие в текстах различных "Программ", "Концепций" и "Предложений" игры слов призваных отвлечь внимаение красивыми словами не красит эти концепции. Если просто так без всякой нужды и обоснования "станция" переименовывается в "космический порт" то это вызывает отторжение. Возникает мысль что человек пытается подменить красивыми словами реальные предложения.

Цитировать Да было бы что обсуждать. Концепция, как бы помягче сказать.... ожидаемая. Компиляция более ранних планов РККЭ, которая и швец, и жнец, и на губе игрец. Сама себе и фантазер и исполнитель фантазий. Только деньги подгоняй. Про другие аэрокосмические фирмы даже и не упоминается. При этом фантазии со временем становятся все более и более - ну, пусть не бредовыми - нескромными.
Так что т.н. "концепция Севастьянова" ничем не лучше концепций участников форума.

Тихо, тихо, тихо! Ато счас прийдёт Лисс и скажет что вы оскорбили уважаемого г-на Севастьянова. :(

Цитировать При этом фантазии со временем становятся все более и более - ну, пусть не бредовыми - нескромными.

Если бы речь не шла об уважаемом г-не Севастьянове то можно было бы сказать: "галюцинации перешли в стадию устойчивого бреда". Но так как речь идёт о нём то ни-ни! :(

ЦитироватьВот этот пункт рассматриваемой Концепции:

Цитировать2. Промышленное освоение околоземного пространства на базе развития российского сегмента МКС.

в самом тексте абсолютно никак не отражён. Что и каким образом предусматривается "промышленно производить" на РС МКС для читателей осталось тайной.

Если Севастьянов считает так же, как и Вырский:

ЦитироватьМежду прочим, туризм - это тоже промышленность. И не самая худшая. Если есть возможность подзаработать - почему этим не воспользоваться?

то с "промышленным освоением" все становится на свои места. :D :D

ЦитироватьТак что т.н. "концепция Севастьянова" ничем не лучше концепций участников форума.

Например, моей. :)
Будь я Севастьяновым, я бы в качестве реальной научно-флаговтыкательской задачи выбрал пилотируемый облет Марса к 2015 году. При отсутствии тяжелой ракеты это максимум, что может осуществить Россия, чтобы заработать политические очки. Надувной модуль массой 40-50 тонн  с экипажем 3 человека - вполне посильная задача.
При выборе этого пути можно получить некоторые дополнительные бонусы: испытательный полет такого же аппарата в качестве ЛОС с парой-тройкой многомесячных экспедиций, большие модули для околоземных орбитальных станций. В перспективе - пилотируемый полет к  астероиду с возможной высадкой людей на его поверхность.
Вот в реальность такого корабля я верю. А в марсианскую экспедицию РККЭ - не верю. И не верю в то, что сам Севастьянов в нее верит. Но подразумевается, что найдутся люди, которые в нее поверят (или хотя бы сделают вид) и дадут денег. Это огорчает.

Второй (и главной) реальной задачей является создание тяжелой (но опять же реальной) ракеты-носителя. Что реальнее - апгрейженный "Протон" с УКВБ, неуловимая "Ангара" или что-то совсем другое - не знаю. Но в концепции ничего круче "Союза 2-3" не упоминается. А без этого все разговоры о высадке на Марс - пустая болтовня. А вместо работ по созданию нормальной ракеты предлагается семипусковая схема.

Первым же пунктом программы идёт:

Цитировать1. Создание экономически эффективной многоразовой транспортной космической системы «Клипер».
.....
Во-первых, себестоимость полета космонавтов и грузов на корабле «Клипер», по нашим расчетам, должна уменьшиться более чем в три раза по сравнению с данным показателем нынешних кораблей «Союз» и «Прогресс».

Уже столько раз различные изобретатели чудодействененых систем обещали нам снижение в разы стоимости доставки на орбиту, и столько раз всё это оказывалось блефом! Поэтому сразу же возникает вопрос: а каким же образом сейчас будет достигнута такая экономия?
 К сожалению Николай Николаевич не приводит нам своих расчётов, предлагает очевидно поверить ему на слово.
 
 Не имея расчётов попробуем глянуть на глаз. Чтобы себестоимость вывода одного космонавта была втрое ниже чем на Союзе необходимо чтобы стоимость запуска Клипера составляла примерно 2/3 стоимости запуска Союза. Так я понял?
 За счёт чего предполагается снизить стоимость запуска на треть?
 Ракета-носитель будет глубоко модернизированная с НК-33 и насколько я понял водородной 3-й ступенью. Будет ли она дешевле Союза-У? Вряд ли. Подготовка космонавтов и вся наземная инфраструктура тоже вряд ли будет дешевле, особенно с учётом водорода.
 Остаётся корабль. Какова доля стоимости изготовления корабля в стоимости запуска неизвестно. Но нужно отметить что в Клипере остаются одноразовыми агрегатный отсек и бытовой отсек который аналогичен союзовскому. То есть по крайней мере агрегатный и бытовой отсеки у Клипера тоже одноразовые и врядли они дороже союзовских.
 Получается что вся экономия обусловлена тем что СА и приборный отсек получаются многоразовыми.
 Если стоимость изготовления СА и ПО Союза составляют 1/3 всей стоимости запуска и если СА Клипера будет АБСОЛЮТНО ДАРМОВЫМ тогда тогда только будет достигнута заявленая экономия.
 Выполняются ли эти условия? Неизвестно. То что спускаемый аппарат Клипера не будет иметь нулевую стоимость это точно. Во сколько обойдётся его повторное использование? Какова будет доля стоимости разработки?
 Вобщем ясно одно: чтобы получилась заявленая экономия нужно как минимум:
-чтобы РН Союз-2.3 была не дороже Союза-У
-чтобы вся наземная инфраструктура была не дороже чем для Союза-ТМ/Союза-У
-чтобы изготовление СА и ПО Союза-ТМ составляло 1/3 всей стоимости запуска
-чтобы повторное использование Клипера было дармовым.
 Выполняется ли хотя бы одно из этих условий?

 По стоимости ПО Союза-ТМ нужно добавить что счас начата программа модернизации БРЭО по которой БЦВМ будет возвращаться на землю для повторного использования. Это нужно учитывать в оценке стоимости. Да и повторное использование СА можно рассмотреть, если он и вправду такой дорогой.

ЦитироватьБудь я Севастьяновым, я бы в качестве реальной научно-флаговтыкательской задачи выбрал пилотируемый облет Марса к 2015 году.

Отличие вашей концепции от севастьяновской в том, что вам хочется на Марс, а ему хочется на Луну.
Но при этом мотивация у "Энергии" все же немного крепче :)

Особенно интересной выглядит аргументация за Паром/контейнеры.
 Цифра "12 Прогрессов в год" призвана потрясти читателя, хотя ничего необычного в ней нет. В истории советской космонавтики были периоды когда в течение нескольких лет летало по 10 пилотируемых/грузовых кораблей в год. Увеличить эту цифру в полтора раза (12 Прогрессов и 4 Союза в год) не представляется невероятным, особенно если как предполагает Севастьянов весь мир устремится на российский сектор МКС на российских же кораблях да ещё и будет за это платить.
 Но давайте глянем глубже. Севастьянов предполагает что для запусков контейнеров будет использоваться РН Союз-2.3 грузоподъёмностью как минимум 12.5 тонны. Естественно адаптированный под эту РН Прогресс сможет доставить гораздо больше груза и потребуется совсем уже не 12 Прогрессов. В своё время в НК излагался проект Прогресса под РН Зенит с удвоеной грузоподъёмнеостью. Таким образом при стартовой массе 12.5 тонны потребуется всего гдето 6 Прогрессов что в сумме с четырьмя Союзами даст 10 кораблей в год - штатная производительность РККЭ советских времён.
 Однако давайте глянем вот на что. В нынешний Прогресс помещается около 3 тонн жидкостей и грузов (включая топливо для КДУ). При этом масса Прогресса - 7.3 тонны а объём грузового отсека - около 7 кубометров. То есть сухая масса корабля составляет около 60% стартовой, а обитаемый отсек составляет примерно 1 кубометр на тонну стартовой массы.
 В это же время для Парома предусматривается стартовая масса 12.5 тонн, сухая - 6 тонн и объём гермоотсеков - 26 кубометров. То есть сухая масса составляет менее 50% от стартовой а обитаемый объём - более двух кубометров на тонну стартовой массы. Если на базе этого Парома сделать обычный одноразовый грузовой корабль то он сможет нести 6.5 т заправляемых грузов.
 Если же уменьшить объём баков раза в два, убрать второй стыковочный узел и второй комплект Курса, уменьшить раза в полтора объём гермоотсека, сделать бортовое оборудование в одноразовом (несъёмном) варианте, уменьшить площадь СБ и т.п. то сухую массу можно существенно уменьшить (на тонну?) и соответственно увеличить ПН. Если как оказалось приемлем неуправляемый сход контейнера с орбиты в произвольном районе то очевидно это должно относиться и к грузовому кораблю и соответственно масса топлива на торможение тоже автоматически переходит на ПН. Так что грузовик на шасси Парома сможет брать 7-7.5-8 тонн заправляемых грузов что в 2.5 раза больше нынешнего Прогресса. Таким образом вместо 12 вполне можно будет обойтись 5 грузовиками.
 Это я к чему? К тому что сравнивая варианты следует в качестве альтернативы брать не нынешний Прогресс а потенциальный корабль на технологиях на которых планируется делать Паром.
 
 Интересно что перечисляя системы установленые на контейнере Севастьянов както забыл ответную часть системы Курс. Это важный момент, потому что когда нужно о ней постоянно помнят.
 В целом очевидно на деле контейнер окажется оснащён тем же набором систем что и обычный грузовик за исключением двух:
-корректирующего двигателя
-системы управления сближением и стыковкой с БЦВМ.

 Вот из этого и надо исходить. Ежегодная экономия пяти БЦВМ и двигателей сможет ли дать трёхкратное снижение стоимости? При этом надо учесть стоимость очень многоразового Парома, его обслуживания экипажем и топливо на его перегонку вверх-вниз.

 Очевидно что экономия будет незначительна а скорее всего её не будет вовсе. А отсутствие автономности контейнеров приведёт к значительным эксплуатационным неудобствам.

Однако вот что связаное с Паромом меня удивило больше всего:

ЦитироватьЗапуск первого «Парома» мы планируем осуществить в 2009 г.

Это заявлено в то время когда представители НПОЭ каждый раз подчёркивают что цикл изготовления корабля составляет два года. Цикл изготовления штатного серийного корабля, многократно испытанного, с отлаженой технологией и налаженой кооперацией.
 Тут же нам сообщают что совершенно новый аппарат полетит через 3 года. Чтоб это произошло в следующем году уже должен быть заложен лётный экземпляр и делаться и испытываться со скоростью штатного серийного корабля. Реально же на сегодня нет не только рабочего проекта но даже эскизного, за год предполагаемый облик Парома изменился до неузнаваемости.
 Не полетит Паром в 2009 году ни в каком виде. Это ясно всем. Зачем же давать заведомо нереализуемые обещания? Это опять не добавляет серъёзности ни самой Концепции ни её автору.

Концепция это не график запусков, а некая последовательность возможных событий. Так что не надо цепляться к заявленным датам. "Паром" реально можно сделать за 3 года. При определенных условиях.
Хотя, я согласен с тем, что 2009 год слишком оптимистично при наших реалиях.
Кстати, мы обсуждаем здесь концепцию или автора?  :wink:

ЦитироватьС целью проведения фундаментальных научных исследований и экспериментов, а также отработки новых космических технологий разработана долгосрочная российская научная программа, которая будет реализовываться на российском сегменте МКС. В рамках этой программы предполагается проведение 331 космического эксперимента по 11 направлениям: медико-биологические исследования (70 экспериментов), исследование природных ресурсов Земли (32), изучение планет и малых тел Солнечной системы (10), биотехнологические исследования (47), технические эксперименты и исследования (53), внеатмосферная астрономия (6), комплексные эксперименты (36), проблемы космических энергосистем (14), исследования космических лучей ( 8 ), космическая технология и материаловедение (19), геофизические исследования (36).
Для реализации этой научной программы требуется разработать и разместить на российском сегменте станции 267 наименований научной аппаратуры общей массой 7.5 т, и это только внутри гермоотсеков. Снаружи гермоотсеков планируется установить 153 наименования научной аппаратуры общей массой 9.5 т. Поэтому для размещения этой аппаратуры необходимо развивать российский сегмент МКС и пристыковать к станции несколько новых исследовательских модулей.

Поражает точность указания количества экспериментов, количества единиц и веса аппаратыры. Не иначе программа уже в стадии технического проектирования. ;)
 Хотелось бы узнать кем и когда была разработана и утверждена упомянутая программа, откуда предусмотрено финансирование? В НК вроде ничего о такой программе не писали? Существует ли она ещё где-нибудь кроме интервью Севастьянова?
 Если программа и вправду существует нельзя ли узнать ну хотя бы первые пять самых значимых экспериментов?

Цитировать

ЦитироватьС целью проведения фундаментальных научных исследований и экспериментов, а также отработки новых космических технологий разработана долгосрочная российская научная программа, которая будет реализовываться на российском сегменте МКС. В рамках этой программы предполагается проведение 331 космического эксперимента по 11 направлениям: медико-биологические исследования (70 экспериментов), исследование природных ресурсов Земли (32), изучение планет и малых тел Солнечной системы (10), биотехнологические исследования (47), технические эксперименты и исследования (53), внеатмосферная астрономия (6), комплексные эксперименты (36), проблемы космических энергосистем (14), исследования космических лучей (8), космическая технология и материаловедение (19), геофизические исследования (36).

Для реализации этой научной программы требуется разработать и разместить на российском сегменте станции 267 наименований научной аппаратуры общей массой 7.5 т, и это только внутри гермоотсеков. Снаружи гермоотсеков планируется установить 153 наименования научной аппаратуры общей массой 9.5 т. Поэтому для размещения этой аппаратуры необходимо развивать российский сегмент МКС и пристыковать к станции несколько новых исследовательских модулей.

Хотелось бы узнать кем и когда была разработана и утверждена упомянутая программа, откуда предусмотрено финансирование? В НК вроде ничего о такой программе не писали? Существует ли она ещё где-нибудь кроме интервью Севастьянова?
 Если программа и вправду существует нельзя ли узнать ну хотя бы первые пять самых значимых экспериментов?

Обращайся в Координационный научно-технический совет (КНТС) Роскосмоса, он разрабатывает программу научно-прикладных исследований на РС МКС. Еще могу добавить, разрабатываются и программы НПИ на каждую экспедицию МКС. Я эти программы не только видел, я их даже визирую  :wink:

ЦитироватьЯ эти программы не только видел, я их даже визирую  :wink:

Вау! Расскажи о самых крупных образцах из 17 тонн научной аппаратуры и о самых значимых экспериментах?

Цитировать

ЦитироватьЯ эти программы не только видел, я их даже визирую  :wink:

Вау! Расскажи о самых крупных образцах из 17 тонн научной аппаратуры и о самых значимых экспериментах?

Сейчас на РС мало научной аппаратуры, она вся аланируется к установке на МЛМ и исследовательские модули ИМ1 и ИМ2. Из того, что есть и планируется на СМ, это (на мой непросвещенный взгляд) аппаратура "Плазменный кристалл 3 Плюс", нейтронный телескоп БТН (планируется к доставке в конце года), европейский технический эксперимент ROKVIS. Еще есть эксперимент по исследованию плазмы вокруг корпуса станции, но я мало что о нем знаю.

ЦитироватьСейчас на РС мало научной аппаратуры, она вся аланируется к установке на МЛМ и исследовательские модули ИМ1 и ИМ2.

На МЛМ 17 тонн вряд ли влезет. А ИМ-1/2 разве уже утверждены?

ЦитироватьИз того, что есть и планируется на СМ, это (на мой непросвещенный взгляд) аппаратура "Плазменный кристалл 3 Плюс", нейтронный телескоп БТН (планируется к доставке в конце года), европейский технический эксперимент ROKVIS. Еще есть эксперимент по исследованию плазмы вокруг корпуса станции, но я мало что о нем знаю.

Понятненько... В этих областях нас ждут крупные открытия? ;)

Цитировать

ЦитироватьСейчас на РС мало научной аппаратуры, она вся аланируется к установке на МЛМ и исследовательские модули ИМ1 и ИМ2.

На МЛМ 17 тонн вряд ли влезет. А ИМ-1/2 разве уже утверждены?

ЦитироватьИз того, что есть и планируется на СМ, это (на мой непросвещенный взгляд) аппаратура "Плазменный кристалл 3 Плюс", нейтронный телескоп БТН (планируется к доставке в конце года), европейский технический эксперимент ROKVIS. Еще есть эксперимент по исследованию плазмы вокруг корпуса станции, но я мало что о нем знаю.

Понятненько... В этих областях нас ждут крупные открытия? ;)

А ты думаешь, открытия можно запланировать? Каждую пятилетку по Нобелевской премии?  :)  На МЛМ никто и не собирается ставить 17 тонн. После ввода МЛМ в состав РС МКС, думаю, будут заключаться контракты на ОКР по исследовательским модулям. Москва не сразу строилась.

ЦитироватьА ты думаешь, открытия можно запланировать?

Если исследуется область в которой исследования ранее не проводились то можно рассчитывать на открытия. А если исследуется область ранее исследованная вдоль и поперёк то рассчитывать на открытие чегото нового весьма сложно...

ЦитироватьНа МЛМ никто и не собирается ставить 17 тонн. После ввода МЛМ в состав РС МКС, думаю, будут заключаться контракты на ОКР по исследовательским модулям. Москва не сразу строилась.

Вот и я про то. А Севастьянов уже знает с точностью до штуки количество экспериментов и приборов и с разбивкой по областям и с точностью до процента их вес. Причём за всю программу вместе взятую.

Однако мы отклонились от наших баранов.  Так что насчёт Концепции?

ЦитироватьВот и я про то. А Севастьянов уже знает с точностью до штуки количество экспериментов и приборов и с разбивкой по областям и с точностью до процента их вес. Причём за всю программу вместе взятую.

Естественно знает :-) В отличие от нас с тобой, он пользуется документом. Я не знаю точно, как он звучит, но это программа НПИ на РС МКС. Это программный документ высокого уровня. Другое дело, что этот документ не является чем-то застывшим, он корректируется постоянно. Но это обычная практика.

ЦитироватьВ отличие от нас с тобой, он пользуется документом.

Ты уверен?

ЦитироватьЯ не знаю точно, как он звучит, но это программа НПИ на РС МКС. Это программный документ высокого уровня.

И в этом документе не сказано сколько и каких будет модулей и будут ли они вообще, но с точностью до штуки расписано сколько экспериментов и сколько единиц оборудования будет по каким областям и с точностью до процента их вес?

Мммм... Даааа. Вот значит один из бонусов от Шина:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Moon-2.png)

 Помнится когда в пятом номере 2004 г на обложке появился первый вариант Клипера я задал вопрос: а как же радиатор терморегулирования будет излучать если он со всех сторон экранирован щитком, рулями и солнечной батареей? Пожелание учли быстро: уже через год все эти элементы испарились.
 Теперь история повторяется. Хочется поинтересоваться: каким образом будет отводиться тепло от данного ровера? Ничего похожего на радиатор СТР не заметно. Помните на Луноходе какой был? Занимал довольно таки заметное место. А тут и места то для него нету.
 Может данный агрегат будет охлаждаться испарением воды - как аполлоновский лунный модуль? Интересно тогда, каков запас воды требуется?

А я вспомнил о классиках, что писал товарищ Циолковский?
Он писал о ракетных поездах, следовательно Севастьянов прав... :D

Кстати КПД ракет, которыми гордятся передовые страны, много меньше КПД хренового паровоза. Деньги надо вкладывать в теоретическую физику (да хоть в метафизику) - пользы будет больше, чем от атракционов на тему "безграничные возможности человека".

P.S. человека - в смысле американца.

Цитировать

ЦитироватьВ отличие от нас с тобой, он пользуется документом.

Ты уверен?

ЦитироватьЯ не знаю точно, как он звучит, но это программа НПИ на РС МКС. Это программный документ высокого уровня.

И в этом документе не сказано сколько и каких будет модулей и будут ли они вообще, но с точностью до штуки расписано сколько экспериментов и сколько единиц оборудования будет по каким областям и с точностью до процента их вес?

1) Да, уверен. 2) Модули проектируются (МЛМ и ИМ) под программу. Так что все логично.

ЦитироватьЧто прежде всего бросается в глаза в предложеной Концепции?

 Бросается в глаза что он так и не объснил - зачем? Ради чего эта программа делается? В качестве цели и задачи ПК он провозгласил промышленное освоение космического пространства. Однако в предложеной программе никакого промышленного освоения нет и в помине. Нигде Севастьянов никаким намёком не указывает каким собственно "промышленным производством" и какой именно продукции он предлагает заняться на борту российского сектора МКС.

Видимо Не3 перед показом концепции срочно выкинули, а про эти слова забыли.

ЦитироватьПомните на Луноходе какой был? Занимал довольно таки заметное место. А тут и места то для него нету.

На Луноходе было "тонна" радиоаппаратуры образца 1970-го года, которая сама грелась будь здоров. Там стояло много аналоговой аппаратуры у которой параметры уходили даже при незначительных перепадах температуры. Потому и радиатор был такой большой.

Сама концепция мне понравилась до МКС включительно. Далее возникли вопросы. В частности, зачем "Протоном" выводить еще один бытовой отсек? Можно было бы заменить ДМ на разрабатываемый кислородно-водородный блок, доведенный до полной массы полезной нагрузки "Протон-М" т.е. 22 тонны. "Союз" стыковался бы к стыковочному узлу в проставке на РБ. Кстати, сам "Союз" неплохо доработать и увеличить емкость баков его агрегатного отсека так, чтобы ему хватило топлива на все динамические операции.  Запускать его можно РН "Союз-2.3". Таким образом, можно отказаться от "Фрегата" и упростить схему. РБ запускает "Союз" к Луне и далее корабль выполняет все динамические операции сам, в т.ч. выход на окололунную орбиту. Право, это будет надежнее, чем такая многопусковая схема. Есть опасность отказа РН при этих запусках. И что делать? К тому же сборка таких комплексов займет продолжительное время. Сократив количество запусков и элементов лунного комплекса, тем самым можно повысить его надежность.

При высадке на Луну: "Союз" добирается до Луны по вышеописанному сценарию. Лунный взлетный корабль добирается по примеру "Союза". Стыковка, посадка, отлет к Земле. "Союз" должен будет обеспечить такие операции.

По поводу МЭК. Первое, что бросается в глаза – огромные СБ. Как такой корабль будет находтся возле Земли с таким "парусом"? Торможение в атмосфере такого "паруса" не даст кораблю существовать на орбите Земли примемлемое время. Второе, сложность сборки и время ее исполнения, а также обслуживания такой СБ. СБ должна быть отвергнута как слишком сложная.

Как вариант, нужен запуск отсека с атомным реактором. Причем запуск реактора может быть на носителе, оснащенном САС, как на пилотируемом корабле. При аварии РН, САС возращает реакторный отсек на Землю в целости. Технологии сохранения ядерный материалов при высоких ударных нагрузках давно известны. От излучения реактора можно использовать буферный модуль с рабочим телом для ЯРД, защищающий жилые модули корабля от реактора. Это позволит создать компактный корабль за относительно короткий срок. Он будет проще и соответственно, надежнее. Кстати, Россия – мировой лидер по космическим атомным реакторам. В чем проблема?

К сожалению, идея без цифр, и ее можно принять за основу обсуждения.

Идеи неплохие и при желании довольно легко реализуемые, и уже многократно рассматривалась в форуме с конкретными цифрами.
Насчет "мировой лидер по космическим атомным реакторам" - немножко не в струю, т.к. нужен не Топаз, а младший братик РД-0410.

Я новичок на форуме, может чего пропустил. :)

По поводу реактора: либо ЯРД, либо питаемый от реактора электрореактивный двигатель.

Цитировать

ЦитироватьПомните на Луноходе какой был? Занимал довольно таки заметное место. А тут и места то для него нету.

На Луноходе было "тонна" радиоаппаратуры образца 1970-го года, которая сама грелась будь здоров. Там стояло много аналоговой аппаратуры у которой параметры уходили даже при незначительных перепадах температуры. Потому и радиатор был такой большой.

Мощность аппаратуры грубо равна мощности солнечной батареи. На Луноходе площадь радиатора была равна площади СБ. А тут?
 В этом агрегате насколько я понял находятся вещи понежнее аппаратуры - экипаж.
 Ну и наконец надо както отводить тепло проникающее излучением от лунной поверхности.

Старый, это просто картинка с презентации  :D  Иллюстрация того, как это может выглядеть. А ты сейчас начнешь возмущаться, почему не видно сварных швов или почему нет весовой сводки  :D

ЦитироватьСтарый, это просто картинка с презентации  :D  Иллюстрация того, как это может выглядеть.

Нет. Это илюстрация уровня тех кто берёт на себя смелость разрабатывать Концепции.

ЦитироватьА ты сейчас начнешь возмущаться, почему не видно сварных швов или почему нет весовой сводки  :D

Я начну возмущаться дилетантизмом тех кто заявляет что у них "опыт" и предлагает доверить им разработку и реализацию "концепций".

Старый, эту концепцию разрабатывали серьезные люди. И поверь, их мнение для меня (и не только для меня) гораздо более ценно, чем твое (уж извини, но они не дилетатнты). Далее. Не путай журнальную публикацию с отчетами по НИР и документацией по ОКР. При всем моем уважении к НК, но это научно-популярный журнал. И в нем не место для серьезной технической информации. У него другое назначение. И НК прекрасно с ним справляется. Но если хочешь более серьезной информации, читай другие журналы, приходи на научно-технические конференции. Тогда только ты сможешь судить об уровне. Извини, что вынужден так заговорить, но ты сам виноват.

И еще. В НК напечатана не концепция, а интервью с ее кратким изложением. Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Могу сказать, что доклады, содержащие саму концепцию, читались в течение 5 часов на НТС в феврале. И примерно столько же длилось обсуждение. А тут просто интервью с кратким пересказом.

Ну в Одессе и не такое говорят. К примеру если задают вопрос "Где мы едем?" это значит, что спрашивают куда. Или когда идут на базар, говорят "иду делать базар". Приезжие не понимают этого выражения.  :D  Сорри за оффтоп.

ЦитироватьСтарый, эту концепцию разрабатывали серьезные люди. И поверь, их мнение для меня (и не только для меня) гораздо более ценно, чем твое (уж извини, но они не дилетатнты).

Увы. Те люди от которых расчитывают получить деньги на реализацию этой Концепции не работают в НПО Энергия. Они не знакомы с авторами, для них эти авторы никто. И вобще серъёзные люди судят по самим предложениям а не по томоку кто их автор. И если в предложениях невооружённым глазом видны нестыковки которые приходится исправлять по ходу дела то у потенциальных инвесторов возникнут обоснованные сомнения в способности авторов выполнить заявленые обещания.

ЦитироватьДалее. Не путай журнальную публикацию с отчетами по НИР и документацией по ОКР.

То есть ты хочешь сказать что в журнальную публикацию намерено внесли нестыковки с дезинформационными целями?

ЦитироватьПри всем моем уважении к НК, но это научно-популярный журнал.

А при чём тут НК-то? Текст и картинки готовила НПОЭ.

ЦитироватьИ в нем не место для серьезной технической информации. У него другое назначение. И НК прекрасно с ним справляется.

Ты стрелки то не переводи. НК-то со своим назначением справится, это не вопрос. Справится ли со своим назначением РККЭ - вот вопрос. И вопрос этот задам не я, вопрос этот зададут те от кого РККЭ рассчитывает получить деньги. И не надо кивать на журнал - этот же текст опубликован на официальном сайте РККЭ.

ЦитироватьНо если хочешь более серьезной информации, читай другие журналы, приходи на научно-технические конференции. Тогда только ты сможешь судить об уровне. Извини, что вынужден так заговорить, но ты сам виноват.

То есть ты настаиваешь что в данной публикации и на официальном сайте Севастьянов специально стремится показать что проект плохо проработан?

ЦитироватьИ еще. В НК напечатана не концепция, а интервью с ее кратким изложением.

А что напечатано на сайте РККЭ?

ЦитироватьЭто две большие разницы, как говорят в Одессе. Могу сказать, что доклады, содержащие саму концепцию, читались в течение 5 часов на НТС в феврале. И примерно столько же длилось обсуждение. А тут просто интервью с кратким пересказом.

Да, да, я кстати хотел спросить: и каковы были оценки данной Концепции прозвучавшие в ходе её обсуждения на НТС?
 Вобщето конечно представители предприятия-разработчика естественно будут расхваливать сволй детище, но всётаки интересно каковы именно были оценки. Чтото мне подсказывает что они были весьма сдержаными даже из уст людей связаных с самой РККЭ.

Энди, смотри:
Блок Д в своё время отправлял в облёт Луны корабль Зонд Л-1 массой 5.5 тонн. Теперь ЭТИМ ЖЕ блоком предлагается отправить уже целый Союз массой более 7 тонн плюс ещё и дополнительный орбитальный отсек. Это в сумме гдето к 9 тоннам. Каким образом авторы рассчитывают так поднять грузоподъёмность ДМа?

ЦитироватьЭнди, смотри:
Блок Д в своё время отправлял в облёт Луны корабль Зонд Л-1 массой 5.5 тонн. Теперь ЭТИМ ЖЕ блоком предлагается отправить уже целый Союз массой более 7 тонн плюс ещё и дополнительный орбитальный отсек. Это в сумме гдето к 9 тоннам. Каким образом авторы рассчитывают так поднять грузоподъёмность ДМа?

Афтары, видимо, отрабатывают заказ НАСы, которая им платит ровно один процент от суммы ассигнований на их новую лунную программу, если Афтары будут создавать видимость лунной гонки

ЦитироватьЭнди, смотри:
Блок Д в своё время отправлял в облёт Луны корабль Зонд Л-1 массой 5.5 тонн. Теперь ЭТИМ ЖЕ блоком предлагается отправить уже целый Союз массой более 7 тонн плюс ещё и дополнительный орбитальный отсек. Это в сумме гдето к 9 тоннам. Каким образом авторы рассчитывают так поднять грузоподъёмность ДМа?

Не ЭТИМ ЖЕ блоком. Учите матчасть :-)
Строго говоря, тот РБ, кторый будет использован для облета, еще не летал ни разу. Да и "Союз-ТМА", тем более "Союз-Л или -Ц", это не Л1. Так что нестыковок нет. Есть исходные данные по программе облета, с цифрами и результатами расчетов. Все логично и реализуемо.

ЦитироватьДа, да, я кстати хотел спросить: и каковы были оценки данной Концепции прозвучавшие в ходе её обсуждения на НТС?
Вобщето конечно представители предприятия-разработчика естественно будут расхваливать сволй детище, но всётаки интересно каковы именно были оценки. Чтото мне подсказывает что они были весьма сдержаными даже из уст людей связаных с самой РККЭ.

Оценки были сдержанные. Оваций не было. Был серьезный разговор специалистов. Общий вывод был таков: технически абсолютно реализуемо. Этот вывод много раз повторяли представители смежных организаций (присутствовали в первых лицах), РАН. Конечно, требуется проработка деталей. В другие организации были направлены материалы, были проведены выездные заседания НТС. Я читал официальные ответы от некоторых предприятий. Отрицательных не видел.

ЦитироватьНе ЭТИМ ЖЕ блоком. Учите матчасть :-)

Можно и подучить. По какому учебнику? ;)
 Энергиевцы готовы лепить новые буквы и цифры при незначительных модификациях изделий, однако тут Севастьянов говорит именно "блок ДМ". Не ДМ-3 (4, 5, 6 и т.д.) а именно ДМ. Но и в случае модификации если с ним на ЛЕО будет выводиться и некий дополнительный бытовой отсек, то существенно увеличить массу блока вряд ли получится.

ЦитироватьСтрого говоря, тот РБ, кторый будет использован для облета, еще не летал ни разу.

Ну тогда поучи шефа строгости выражений. О том что это будет некий новый блок с грузоподъёмностью как минимум в полтора раза больше нынешнего он ничего не говорил. Вобще такой эффект (в полтора раза) какраз даёт переход с керосина на водород. Севастьянов решил перевести ДМ на водород и скрыл это от нас и даже не изменил название?  :shock: ;)

ЦитироватьДа и "Союз-ТМА", тем более "Союз-Л или -Ц", это не Л1.

Дык и я об этом. По массе они раза в полтора больше чем Л1. И даже больше чем "обычный" Союз - дополнительные 300 кг на теплозащиту Севастьянов уже заявил, и на повышение ресурса СОЖ тоже чтото пойдёт.

ЦитироватьТак что нестыковок нет. Есть исходные данные по программе облета, с цифрами и результатами расчетов. Все логично и реализуемо.

Так что нестыковок есть. А цифр и результатов расчёта нет. И не покажут этих расчётов энергетики ни нам ни потенциальным инвесторам. Ибо в этих расчётах однеим росчерком пера керосин плавно превращается в... водород!

Цитировать

ЦитироватьНе ЭТИМ ЖЕ блоком. Учите матчасть :-)

Можно и подучить. По какому учебнику? ;)
 Энергиевцы готовы лепить новые буквы и цифры при незначительных модификациях изделий, однако тут Севастьянов говорит именно "блок ДМ". Не ДМ-3 (4, 5, 6 и т.д.) а именно ДМ. Но и в случае модификации если с ним на ЛЕО будет выводиться и некий дополнительный бытовой отсек, то существенно увеличить массу блока вряд ли получится.

Учебников нет, есть документы. 11С824 67-го года весил заправленный 13,36 т. Блок 11С861-01 весит 18,65 т. Разница есть?

А насчет Блок Д, ДМ, ДМ-3 и т.д. - как правило, разработчики (знаю, т.к. был одним из них в свое время) сокращают произношение, когда речь не идет об уточнении модели. Чаще всего произносится просто "Блок Д". То, что Севастьянов сказал "ДМ" - ничего не меняет - что слышал, то и повторил.

Ну и насчет водорода - ты свои фантазии брось. Ни о каком водороде никто не говорил и говорить не будет - применительно к блоку Д, естественно.

ЦитироватьЭнергиевцы готовы лепить новые буквы и цифры при незначительных модификациях изделий, однако тут Севастьянов говорит именно "блок ДМ". Не ДМ-3 (4, 5, 6 и т.д.) а именно ДМ.

Старый, не цепляйтесь к словам, вам это не поможет :)

Старый, я так и предствил себе Джорджа Сороса, который принимает решение об инвестициях, основываясь на информации из научно-популярных статей  :D
Ты хоть один контракт с инофирмами или с правительственными агенствами, предусматривающий вложение денег в разработку чего-то нового, заключал? Ты знаешь, что такое "встречи технических экспертов на этапе предконтрактных работ"? Смею тебя заверить (основываясь на личном опыте технического руководителя работ по одному такому контракту), что это серьезная работа. И там не верят на слово. Так что не переживай, есть и расчеты, и документы. Но тебе их не покажут, тут я с тобой полностью согласен. Не покажут Старому. Но покажут участнику научно-технической конференции, например. Приходи, послушай. Себя покажи, других посмотри ;)

ЦитироватьСтарый, я так и предствил себе Джорджа Сороса, который принимает решение об инвестициях, основываясь на информации из научно-популярных статей  :D
Ты хоть один контракт с инофирмами или с правительственными агенствами, предусматривающий вложение денег в разработку чего-то нового, заключал? Ты знаешь, что такое "встречи технических экспертов на этапе предконтрактных работ"? Смею тебя заверить (основываясь на личном опыте технического руководителя работ по одному такому контракту), что это серьезная работа. И там не верят на слово.

Вот поэтому то у данной Концепции и никаких шансов. Нигде и никогда.

Есть вопрос. Почему при новой лунной программе не испоьзуются наработки по Н1? Там в составе ЛОК был огромный агрегатный отсек. Вот его можно включить в "Союз" с необходимыми модификациями. Запускать этот "Союз" можно на РН "Союз-2.3" или "Протон", как планировалось для ЛОКа (летные испытания). Это позводит сократить количесто пусков для лунного комплекса и повысить его надежность и сроки сборки.

ЦитироватьНе покажут Старому. Но покажут участнику научно-технической конференции, например. Приходи, послушай. Себя покажи, других посмотри ;)

Хорошо, прийду. Когда следующая?

Цитироватьэту концепцию разрабатывали серьезные люди

Я тут несколько дней отсутствовал, много пропустил, но зато дочитал концепцию аж до полета на Марс. Скажу за себя - на меня, как на неспециалиста, предложенная концепция произвела грустное впечатление. Не буду говорить о "Клипере" - слишком заезженная тема, да и о чем сейчас-то говорить! Но вот лунная экспедиция - это нечто! Концепцию разрабатывали серьезные люди - а зачем так-то?! Семипусковая схема - это плод раздумий серьезных людей?...
Семь запусков, лепим на орбите ракетный поезд из нескольких союзовских бытовых отсеков и пяти разгонных блоков - и Луна наша!
Я не знаю статистику надежности разгонников ДМ и "Фрегата", ну, допустим, 0,96. В таком случае вероятность того, в в ходе полета штатно сработают все пять разгонников, будет не более 0,82! Другими словами, в каждом пятом полете к Луне мы гарантированно имеем "Аполлон-13", в каждом десятом (в зависимости от времени отказа РБ) - мы теряем экипаж. Позвольте, это и есть промышленное освоение Луны? Если да, то я предлагаю добавить в концепцию промышленное освоение системы Юпитера - сорокапусковая схема позволит вывести на орбиту ИСЗ 20-25 разгонных блоков ДМ и десяток союзовских бытовых отсеков. Кавалькада с гиканьем стартует, и Юпитер наш раньше американов!
Короче, от бедности это все. То ли финансов, то ли фантазии.
И еще: американы в период с 1961 по 1969, т.е. за 8 лет построили с нуля сверхтяжелую РН с новыми движками (а фактически было создано семейство РН - "Сатурн-1", "-1B", "-5"), лунный орбитальный корабль и посадочный корабль (с взлетной ступенью).
А Севастьянов предлагает осуществить высадку на Луну через 9 лет, причем (внимание!) - для этого нужно создать только лунный посадочный корабль - все остальное уже есть, причем летает уже десятилетия! И РН, и корабли, и разгонные блоки, и технология стыковки, и прочая инфраструктура!

PS
а не пора ли нам, друзья, замахнуться на Вильяма, нашего, Шекспира (в смысле на Плутон)? Две-три сотни запусков "Союза" с "Протоном", и воткнем флаг сами знаете куда...

ЦитироватьЭнди, смотри:
Блок Д в своё время отправлял в облёт Луны корабль Зонд Л-1 массой 5.5 тонн. Теперь ЭТИМ ЖЕ блоком предлагается отправить уже целый Союз массой более 7 тонн плюс ещё и дополнительный орбитальный отсек. Это в сумме гдето к 9 тоннам. Каким образом авторы рассчитывают так поднять грузоподъёмность ДМа?

Насколько я помню, в Л-1 основное ограничение массы было со стороны РН.
О блоке Д (но не ДМ) нужно судить по проекту Н1-Л3.

ДМ   

Масса конструкции
полностью собранного блока, т
3,2

Заправляемый запас топлива, т
15,1

Тяга маршевого двигателя
11Д58М в вакууме, тс
8,5

Количество включений
маршевого двигателя
до 5

http://www.energia.ru/energia/launchers/upper-stages.html

Сомневаетесь, вот сами и прикинте хватит его для облета Луны новым ТМА-Ц или нет?

ЦитироватьДве-три сотни запусков "Союза" с "Протоном", и воткнем флаг сами знаете куда...

Господа гусары, молчать!!! :)

Как я писал уже ранее, схема полета к Луне сложна и малонадежна. В России есть дотаточно наработок, чтобы сделать полет на Луну куда более надежным.

Предложения по МЭКу я изложил ранее.

ЦитироватьКороче, от бедности это все. То ли финансов, то ли фантазии.

Вроде бы считается что однопусковая схема существенно дешевле многопусковой. Так что видимо всётаки с фантазией проблемы. А ещё более вероятно - с образованием. :(

ЦитироватьИ еще: американы в период с 1961 по 1969, т.е. за 8 лет построили с нуля сверхтяжелую РН с новыми движками (а фактически было создано семейство РН - "Сатурн-1", "-1B", "-5"), лунный орбитальный корабль и посадочный корабль (с взлетной ступенью).

Вот несеръёзные люди были американы и этот фон Браун... :( А ведь могли бы семипусковую схему на каких-нибудь Титанах-2 организовать! Парочку Джеминаев там, Центавров пяток... И весь мир бы понял: суръёзные ребята! Типа как Севастьянов!
 Да и Королёв тоже... Шестипусковую схему 7К/9К/11К променял на однопусковую УР-500-Л1. Вот ламер! ;) Жаль не было тогда Севастьянова - он бы научил Королёва как в космос летать!  ;)
 Опять же к этой УР-500-Л1 Королёв зачемто изобрёл какойто блок Д, теперь НПОЭ мучается с ним... То ли дело запустить союзиком 9К и потом четырьмя 11К заправлять на орбите. Вобщем даёшь многопусковые схемы - будущее космонавтики! :(

ЦитироватьPS
а не пора ли нам, друзья, замахнуться на Вильяма, нашего, Шекспира (в смысле на Плутон)? Две-три сотни запусков "Союза" с "Протоном", и воткнем флаг сами знаете куда...

К тому времени Плуион уже осквернит Ньюгоризонт. Я думаю Севастьянов додумается таки слетать на Солнце - там ещё никого не было. Тем более анонс уже был. :)

Ну горазды же ржать  :mrgreen:

ЦитироватьНу горазды же ржать  :mrgreen:

Дык я так понимаю Севастьянов - шутник. Чтож нам не поддержать столь уважаемого  товарища и тоже не повеселиться?

ЦитироватьНасколько я помню, в Л-1 основное ограничение массы было со стороны РН.

В данном случае предлагается та же РН - Протон.

Да нет (вот русский язык!), Севастьянов мне очень симпатичен (все лучше Семенова) - мужик думает, как космонавтике жить дальше. Понимает, что средств нет и не будет, а делать что-то нужно. Вот и получается не шибко красиво!

PS
не в тему, но вспомнилось:
Представьте картину - низовья сибирской реки. Против течения идет лодка. На веслах сидит женщина и с трудом гребет против волн и ветра. А на корме сидит мужик и в задумчивости, глядя на жену, курит трубку. Долго молчит, глядя на жену, с которой градом катится пот, и говорит: "Хорошо тебе - гребешь себе, и греби! А я думать должен, как жить дальше!"

Если Севастьянов пороется в бездонных архивах российской космонавтики, то он найдет все, что нужно. Это будет проще надежнее и быстрее. Ведь все уже создано или можно возобновить с небольшими модификациями.

Цитировать

ЦитироватьНасколько я помню, в Л-1 основное ограничение массы было со стороны РН.

В данном случае предлагается та же РН - Протон.

Комплементы для себя сами подберите из своего  репертура.

В Л-1 Протон выводил блок Д с Л-1, теперь же предлагается Протон-К (или М) для  блока ДМ с БО.

Желание поспорить затмевает здравый смысл и притупляет зрение?

Повторяю

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=148660#148660

ЦитироватьСевастьянов ... мужик думает, как космонавтике жить дальше. Понимает, что средств нет и не будет, а делать что-то нужно.

Согласен. Скорее всего это попытка отработать лунный посадочный модуль на всем готовом, а потом под это дело когда-нибудь, тяжелый носитель подвести. И не обязательно российский!

Если начать плясать от нового носителя в наших условиях, все упрется в Ангару и завянет на корню.

По принципу ввязаться в бой малыми силами, а потом как-нибудь разберемся. Вон нынешний Роскосмос с Перминовым, да и общество, особого энтузиазма по поводу Луны не испытавает. Надо как-то втянуть всех в это мероприятие, а потом будь, что будет :)

Цитировать

ЦитироватьСевастьянов ... мужик думает, как космонавтике жить дальше. Понимает, что средств нет и не будет, а делать что-то нужно.

Согласен. Скорее всего это попытка отработать лунный посадочный модуль на всем готовом, а потом под это дело когда-нибудь, тяжелый носитель подвести. И не обязательно российский!

Вот оно зерно истины. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНасколько я помню, в Л-1 основное ограничение массы было со стороны РН.

В данном случае предлагается та же РН - Протон.

Комплементы для себя сами подберите из своего  репертура.

В Л-1 Протон выводил блок Д с Л-1, теперь же предлагается Протон-К (или М) для  блока ДМ с БО.

Желание поспорить затмевает здравый смысл и притупляет зрение?

Повторяю

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=148660#148660

Если к Луне летит в сумме 11.5 тонн (2.5 тонны сухой ДМ), топлива 15 тонн и УИ - 362 сек то всё равно ХС не хватает.

Дополнительный БО лишний как ни крути. Зачем он его приплёл?

ЦитироватьЕсли Севастьянов пороется в бездонных архивах российской космонавтики, то он найдет все, что нужно. Это будет проще надежнее и быстрее. Ведь все уже создано или можно возобновить с небольшими модификациями.

Хорошо сказано! Только архивы не бездонны - периодически они вычищаются путем уничтожения! Вот тут было замечание, что не учитывается опыт Н1. А ведь архивов Н1 уже давно нет

ЦитироватьДополнительный БО лишний как ни крути. Зачем он его приплёл?

см.  logistics module для Lunar Express от Constellation Services International.

Цитировать1. если хочешь более серьезной информации, читай другие журналы

2. В НК напечатана не концепция, а интервью с ее кратким изложением. Это две большие разницы, как говорят в Одессе.

1. А в Интернете что-то есть?
2.  :shock:  Так где же ту самую, настоящую концепцию найти ?  :shock:

ЦитироватьЕсли к Луне летит в сумме 11.5 тонн (2.5 тонны сухой ДМ), топлива 15 тонн и УИ - 362 сек то всё равно ХС не хватает.

Поподробнее пожалуйста про 11.5 тонн? Какова масса для ТМА-Ц для расчетов? ;)

ЦитироватьПоподробнее пожалуйста про 11.5 тонн? Какова масса для ТМА-Ц для расчетов? ;)

Тмац - 7.5 тонн, дополнительный БО - 1.5 тонны,  ДМ - 2.5 тонны.

ЦитироватьДа нет (вот русский язык!), Севастьянов мне очень симпатичен (все лучше Семенова) - мужик думает, как космонавтике жить дальше. Понимает, что средств нет и не будет, а делать что-то нужно. Вот и получается не шибко красиво!

Всё почти так только немного приземлённее. Мужик возглавляет фирму и думает как ей жить дальше. Понимает что неплохо бы заказиков каких ей обеспечить. Вот и старается как лучше. А получается как всегда... :(

Цитировать

ЦитироватьПоподробнее пожалуйста про 11.5 тонн? Какова масса для ТМА-Ц для расчетов? ;)

Тмац - 7.5 тонн, дополнительный БО - 1.5 тонны,  ДМ - 2.5 тонны.

УИ ДУ ТМА-Ц?

Интересно было бы спросить кого-нибудь из Энергии, а движется ли концепция уже сейчас? А именно:
- на каком этапе находятся работы по "парому", и можно ли ждать его запуска в 2009 году
- Есть ли реальные свидетельства того, что "Клипер" будет создан? Т.е. идет ли отработка каких-то элементов и узлов, идут ли консультации со смежниками о возможности изготовления агрегатов, а может (чем черт не шутит!) что-то уже изготовили...?

ЦитироватьИнтересно было бы спросить кого-нибудь из Энергии, а движется ли концепция уже сейчас? А именно:
- на каком этапе находятся работы по "парому", и можно ли ждать его запуска в 2009 году
- Есть ли реальные свидетельства того, что "Клипер" будет создан? Т.е. идет ли отработка каких-то элементов и узлов, идут ли консультации со смежниками о возможности изготовления агрегатов, а может (чем черт не шутит!) что-то уже изготовили...?

Судя по тому, что озвучено (трех-этапная схема) и Паром, и тем более Клипер начнут только после того, как на ТМА-Ц пройдет обкатку новое (цифровое) оборудование, на новой элементной базе.

Я не вижу прямой связи между цефровой электроникой и многим другим оборудованием (например, корпусом Парома, новым ДМом и т.п.).
Почему это нельзя делать параллельно?

ЦитироватьGeorge писал(а):
Если Севастьянов пороется в бездонных архивах российской космонавтики, то он найдет все, что нужно. Это будет проще надежнее и быстрее. Ведь все уже создано или можно возобновить с небольшими модификациями.

Хорошо сказано! Только архивы не бездонны - периодически они вычищаются путем уничтожения! Вот тут было замечание, что не учитывается опыт Н1. А ведь архивов Н1 уже давно нет

Неужели и документация по ЛОК уничтожена? Ведь этот корабль делала сама "Энергия".

ЦитироватьУИ ДУ ТМА-Ц?

Очевидно ДУ аналогична нынешней. Про замену ещё и ДУ Севастьянов ничего не говорил.

ЦитироватьЯ не вижу прямой связи между цефровой электроникой и многим другим оборудованием (например, корпусом Парома, новым ДМом и т.п.).
Почему это нельзя делать параллельно?

Тогда получается вечно на 70% готовый ФГБ-2. :)

ЦитироватьСудя по тому, что озвучено (трех-этапная схема) и Паром, и тем более Клипер начнут только после того, как на ТМА-Ц пройдет обкатку новое (цифровое) оборудование, на новой элементной базе.

Просто даже чисто теоретически интересно - какая может быть связь между электроникой Союза и электроникой Клипера? Ведь совершенно же разные задачи и вообще всё. Может там уже изобрели универсальную электронику для любого космического аппарата?

Цитировать

ЦитироватьСудя по тому, что озвучено (трех-этапная схема) и Паром, и тем более Клипер начнут только после того, как на ТМА-Ц пройдет обкатку новое (цифровое) оборудование, на новой элементной базе.

Просто даже чисто теоретически интересно - какая может быть связь между электроникой Союза и электроникой Клипера? Ведь совершенно же разные задачи и вообще всё. Может там уже изобрели универсальную электронику для любого космического аппарата?

Это где там "разные задачи" и что "вообще все"???  :shock:

ЦитироватьЯ не вижу прямой связи между цефровой электроникой и многим другим оборудованием (например, корпусом Парома, новым ДМом и т.п.).
Почему это нельзя делать параллельно?

Потому что, как мне представляется, из-за отсутствия финансирования на настоящем этапе "Клипер-Паром" не более как фикция на уровне концепции, не более. Еще раз подвожу форумчан к тезису, что сейчас реальные работы ведутся только по модернизации "Союза", все остальное - пока только из области хотелок.

ЦитироватьПросто даже чисто теоретически интересно - какая может быть связь между электроникой Союза и электроникой Клипера? Ведь совершенно же разные задачи и вообще всё. Может там уже изобрели универсальную электронику для любого космического аппарата?

Насколько я понимаю, связь самая непосредственная - новая электроника будет использоваться на всех трех кораблях. Т.е. Союз ТМА-Ц (он же "лунный", он же "евросоюз" (Олег правильно мыслит, что это одно и тоже будет  :D  )), паром и Клипер будут иметь одни и те же узлы БРЭО. И универсальность не только ничему не противоречит, но и действительно будет прекрасным решением! Сделать подобный набор блоков - нет проблем! ведь еже понятно, что ЦБЭВМ, телемертия, КУРС и еще куча вспомогательных систем не только могут, но и должны быть одинаковыми!!!!

Цитировать

ЦитироватьПросто даже чисто теоретически интересно - какая может быть связь между электроникой Союза и электроникой Клипера? Ведь совершенно же разные задачи и вообще всё. Может там уже изобрели универсальную электронику для любого космического аппарата?

Насколько я понимаю, связь самая непосредственная - новая электроника будет использоваться на всех трех кораблях. Т.е. Союз ТМА-Ц (он же "лунный", он же "евросоюз" (Олег правильно мыслит, что это одно и тоже будет  :D  )), паром и Клипер будут иметь одни и те же узлы БРЭО. И универсальность не только ничему не противоречит, но и действительно будет прекрасным решением! Сделать подобный набор блоков - нет проблем! ведь еже понятно, что ЦБЭВМ, телемертия, КУРС и еще куча вспомогательных систем не только могут, но и должны быть одинаковыми!!!!

Хм-м-м, а что же тогда Билл Гейтц с "Макинтошем" не поделили?
Т.е. нам по-барабану, на чем (Евросоюз, Паром, Клипер), куда (орбита ИСЗ, Луна и т.д.) и на какой срок лететь?!

Цитировать

ЦитироватьСудя по тому, что озвучено (трех-этапная схема) и Паром, и тем более Клипер начнут только после того, как на ТМА-Ц пройдет обкатку новое (цифровое) оборудование, на новой элементной базе.

Просто даже чисто теоретически интересно - какая может быть связь между электроникой Союза и электроникой Клипера? Ведь совершенно же разные задачи и вообще всё. Может там уже изобрели универсальную электронику для любого космического аппарата?

Почти вся "электроника" это вычислитель. А он программируется. Дальше объяснять?

Бил Гейтс с Макинтошем все поделили - не забывайте, обе операционки сейчас работают на процессорах Интел.  :shock:
Да и общность союза и прогресса - тоже пример, когда унификация играет хорошую роль. Или я не прав?
В конечном счете, могу биться об заклад, что если планы сбудуться, то паром, Клипер, и Союз ТМА-Ц даже ДПО одинаковые будут иметь.

ЦитироватьПочти вся "электроника" это вычислитель. А он программируется. Дальше объяснять?

Вау! Так вся "электроника" это будет только БЦВМ???  :shock: А ведь твой шеф чтото там говорил про шину данных, приёмники/передатчики, антенно-фидерные устройства, и прочие командно-телеметрическо-голосовые и прочие системы.
 Да и про БЦВМ можно объяснить. Требования к БЦВМ предназначенным например для управления стыковкой и управления самолётным спуском в атмосфере одинаковы? Например быстродействие? Не говоря уж о датчиках и исполнительных устройствах.
 Ну да ладно. Если и вправду общей будет только БЦВМ то почему бы об этом так прямо и не сказать? Типа "Союз-Ц" это первая фаза Клипера потому что на ём будет БЦВМ от Клипера"?

ЦитироватьЭто где там "разные задачи" и что "вообще все"???  :shock:

Ну вот например Союз должен сам выполнять сближение и стыковку, а Клипера будет тянуть Паром. Значит БЦВМ Союза должна автоматически управлять сближением и стыковкой а Парома - нет.
 Зато на Пароме БЦВМ должна управлять "самолётным" спуском и полётом в атмосфере а на Союзе - нет. Я полагаю что управление сближением на орбите и управление аэродинамическим полётом в атмосфере - это совершенно разные задачи. А вы как полагаете?

 Слушайте, а может все БЦВМ для всех КА одинаковы, а? Дело только в программировании? Тогда можно изобрести универсальную БЦВМ для всех КА и тогда все КА можно будет объявить разными фазами программы "Клипер"! ;)

 Понимаете, Белл, если даже какаято организация (вовсе не НПОЭ) разрабатывает некую БЦВМ которую можно применить и на Клипере и на Союзе то от этого Союз никак не становится какойто фазой проекта Клипер.

Старый, у тебя найдутся возражения против того, что в ходе орбитального полета, стыковки и полета в составе МКС КЛИПЕРу и Союзу нужно ОДНО И ТОЖЕ брэо??

ЦитироватьНасколько я понимаю, связь самая непосредственная - новая электроника будет использоваться на всех трех кораблях. Т.е. Союз ТМА-Ц (он же "лунный", он же "евросоюз" (Олег правильно мыслит, что это одно и тоже будет  :D  )), паром и Клипер будут иметь одни и те же узлы БРЭО. И универсальность не только ничему не противоречит, но и действительно будет прекрасным решением! Сделать подобный набор блоков - нет проблем! ведь еже понятно, что ЦБЭВМ, телемертия, КУРС и еще куча вспомогательных систем не только могут, но и должны быть одинаковыми!!!!

Подумайте сами: как на двух совершенно разных аппаратах не имеющих ничего общего могут быть одинаковые узлы БРЭО? Может в концепциях от НПОЭ уже изобретено универсальное БРЭО для всего? И теперь все российские КА будутт разными фазами проекта Клипер? ;)

Понятно желание Севастьянова хоть както связать Концепцию с реальностью а лучше всего объявить что она уже осуществляется. И для этого не мытьём так катаньем объявить Союз первой фазой Клипера. Но ведь желания и реальность это не одно и то же?

Интересно, если бы американцы заявили что они поставят на Шаттл БРЭО от Аполлона, а потому Аполлон это первая фаза Шаттла. Что бы мы про них подумали?

Стиральная машина, кофеварка и часы-будильник - это разные машины. Но контроллер в них стоит одинаковый. И он же в автомобиле инжектором рулит.  :)
И потом, разработка многофункциональной ЭВМ для ПКК - это сложная задача. Очень сложная. Ведь необходимо соблюсти все требования по надежности (устойчивость в двум отказам, да?). А теперь прикиньте, сколько нужно Энергии средств и времени, чтобы разработать ТРИ (нет, четыре: клипер+союз+паром+контейнер) сложнейших вычислительных комплекса? А?

ЦитироватьСтарый, у тебя найдутся возражения против того, что в ходе орбитального полета, стыковки и полета в составе МКС КЛИПЕРу и Союзу нужно ОДНО И ТОЖЕ брэо??

Конечно найдутся. Хотя бы условия размещения аппаратуры. Не говоря уж о задачах. Системе ориентации Союза например нужно постоянно закручивать корабль солнечными батареями на Солнце, перед СО Клипера такой задачи не стоит. Система стыковки Союза активная, Клипера - пассивная (в случае Парома).
 Одно и то же Брэо может быть только насколько насколько для ЛЮБОГО космического аппарата нужно одно и то же БРЭО.

 А почему вы сосредоточились на орбитальном полёте? Для посадки вы (или Севастьянов?) предлагаете установить на Клипер ещё одно, отдельное БРЭО?

А по моему это нормально – унификация, насколько возможно, начинки "Союза" и "Клипера". Ведь компьютеры программируются а к ним можно создавать различные периферийные устройства. Я проблемы не вижу.

Почему БЦВМ одинакова для всех КА, речь идет о пилотируемых.

Что еще общего?
1. У парома, клипера, контейнеров и союза (и у прогресса) одни ДПО, система ориентации, системы связи, телеметрия, система стыковки.... (что еще я упустил?)

Зачем каждую из этих систем делать заново? Зачем изобретать велосипед?!

ЦитироватьСтиральная машина, кофеварка и часы-будильник - это разные машины. Но контроллер в них стоит одинаковый. И он же в автомобиле инжектором рулит.  :)

Если даже так то можем ли мы на этой основе заявить что кофемолка это первая фаза автомобиля?

ЦитироватьИ потом, разработка многофункциональной ЭВМ для ПКК - это сложная задача. Очень сложная. Ведь необходимо соблюсти все требования по надежности (устойчивость в двум отказам, да?). А теперь прикиньте, сколько нужно Энергии средств и времени, чтобы разработать ТРИ (нет, четыре: клипер+союз+паром+контейнер) сложнейших вычислительных комплекса? А?

Ну если нет денег - зачем браться? Скупой платит дважды.
 Опять же парому и контейнеру не надо совершать аэродинамического полёта в атмосфере, они и простенькой союзовской БЦВМ смогут перебиться, но вот одинаковое БРЭО для Союза и Клипера (а именно на этом акцентирует Севастьянов) - это нонсенс.

ЦитироватьА почему вы сосредоточились на орбитальном полёте? Для посадки вы (или Севастьянов?) предлагаете установить на Клипер ещё одно, отдельное БРЭО?

Потому что единажды разработанная универсальная ЦБВМ может быть применена и на этапе орбитального полета, и на этапе спуска. Я, например, не верю, что на Буране были две разные ЦБЭВМ для этих двух этапов полета. А даже если и были, то с тех пор прошло сколько лет? А насколько электроника с тех пор ушла? ИМХО реально сделать один компьютер, который при сходе с орбиты начнет выполнять программу СПУСКА и выдавать команды на дополнительные органы управления.

ЦитироватьНу если нет денег - зачем браться? Скупой платит дважды.

В таком случае пора ложиться в гробик и закапываться потихоньку. Не всем - тем, кто так рассуждает.

ЦитироватьОпять же парому и контейнеру не надо совершать аэродинамического полёта в атмосфере, они и простенькой союзовской БЦВМ смогут перебиться, но вот одинаковое БРЭО для Союза и Клипера (а именно на этом акцентирует Севастьянов) - это нонсенс.

Простенькая союзовская БЦВМ отжила свое. Вы читали о тех проблемах, которые требуют изменения БРЭО на союзе?

ЦитироватьА по моему это нормально – унификация, насколько возможно, начинки "Союза" и "Клипера". Ведь компьютеры программируются а к ним можно создавать различные периферийные устройства. Я проблемы не вижу.

Кроме БЦВМ какая ещё может быть "унифицированная начинка"? Абсолютно всё будет абсолютно другим.

ЦитироватьПочему БЦВМ одинакова для всех КА, речь идет о пилотируемых.

А при чём тут пилотируемость? Это както сказывается на БЦВМ? На Союзе и Клипере БЦВМ прийдётся решать абсолютно разные задачи с абсолютно разными требованиями и даже алгоритмами. Отрабатывать на Союзе БЦВМ для Клипера это всё равно что отрабатывать на Аполлоне БЦВМ для Шаттла. Или на Шаттле БЦВМ для Ориона.
 Ну прикиньте: американцы выкидывают с Шаттла всё его БРЭО и заменяют на БРЭО от Ориона. Дикость? Однако для нас почемуто вы не считаете это нелепым.

ЦитироватьПростенькая союзовская БЦВМ отжила свое. Вы читали о тех проблемах, которые требуют изменения БРЭО на союзе?

А где прочитать? Своими словами вы не можете передать?
Новейшая БЦВМ Союза будет выглядеть простенькой по сравнению с той которая потребовалась бы для Клипера.

 Кстати, почему вы не предлагаете взять процессор от кофемолки? ;)

ЦитироватьКроме БЦВМ какая ещё может быть "унифицированная начинка"? Абсолютно всё будет абсолютно другим.

Перечисли. перечисли, что будет другим? Чтобы твое заявление не было голословным.

ЦитироватьНа Союзе и Клипере БЦВМ прийдётся решать абсолютно разные задачи с абсолютно разными требованиями и даже алгоритмами.

Старый. Ты отстал от жизни. Или совершенно не разбераешься в вычислительной технике. Твои "даже алгоритмы" - это абсурд. потому что прошли времена, когда для каждого алгоритма нужно разрабатывать свою схему на счетчиках и тригерах  :) Алгоритм можно выполнить любой! Лишь бы он соответствовал возможностям ЭВМ.

ЦитироватьА где прочитать? Своими словами вы не можете передать?Новейшая БЦВМ Союза будет выглядеть простенькой по сравнению с той которая потребовалась бы для Клипера.

Главная проблема, судя по тому что я читал, это невозможность обеспечить дальнейшее использование старого оборудования на СТАРОЙ элементной базе, которую прекратили выпускать десятилетие назад. Нет уже тех элементов, Старый, нет! А то, что еще осталось - давно пролежало все гарантийные сроки. А теперь скажи, какова вероятность того, что параметры электролитического конденсатора изменились за десять лет, пока он лежал на складе? И какова вероятность, что оборудование изготовленное десять лет назад даст сбой в то время, когда от него зависит жизнь космонавта?

Кстати, учти, что современная БЦВМ будет конструктивно в разы проще, чем "простенькая" союзовская, созданная 20 лет назад. И по габаритам меньше в разы. И надежнее на порядок. В силу прогресса. В силу того, что телевизор 70-х хуже телевизора 90-х

ЦитироватьКстати, почему вы не предлагаете взять процессор от кофемолки? ;)

Потому что есть процессоры для решения разных КЛАССОВ задач. Есть для бытовой техники: микроволновки, стиралки, кофеварки. Есть для машин: инжекторы, АБС.. Есть для самолетов, а есть для космоса, которые меньше подвержены влиянию радиации, имеют повышенную надежность, контроль над ошибками и т.д.

ЦитироватьА при чём тут пилотируемость? Это както сказывается на БЦВМ? На Союзе и Клипере БЦВМ прийдётся решать абсолютно разные задачи с абсолютно разными требованиями и даже алгоритмами. Отрабатывать на Союзе БЦВМ для Клипера это всё равно что отрабатывать на Аполлоне БЦВМ для Шаттла. Или на Шаттле БЦВМ для Ориона.
Ну прикиньте: американцы выкидывают с Шаттла всё его БРЭО и заменяют на БРЭО от Ориона. Дикость? Однако для нас почемуто вы не считаете это нелепым.

Сравнивать шаттл и "Орион" неправильно. У этих кораблей разная задача, и весовые категории и способ запуска.

А "Клипер" и "Союз" имеют похожие задачи и по массе не сильно различаются. Оба запускаются РН. Логично сделать одинаковый центарльный компьютер, по возможности одинаковые системы (стыковки, ДПО и пр.) Различия в компоновке (крылья у "Клипера" и СА у "Союза") означат  немного разную периферию и все. Это спокойно потянет унифицировання БЦВМ. Только бы на старте не перепутали программное обеспечение и не загрузили ПО от "Клипера" в "Союз". Так погибла первая "Ариан-5" когда на ее систему управления, взятую с "Ариан-4" загрузили ПО для "Ариана-4" и носитель ушел "за бугор". :)

Насколько я знаю на "Протон-М" стоит компьютер от "Зенита-2". Это не мешает ему летать беаварийно (три первые ступени).

Цитировать

ЦитироватьА почему вы сосредоточились на орбитальном полёте? Для посадки вы (или Севастьянов?) предлагаете установить на Клипер ещё одно, отдельное БРЭО?

Потому что единажды разработанная универсальная ЦБВМ может быть применена и на этапе орбитального полета, и на этапе спуска. Я, например, не верю, что на Буране были две разные ЦБЭВМ для этих двух этапов полета. А даже если и были, то с тех пор прошло сколько лет? А насколько электроника с тех пор ушла? ИМХО реально сделать один компьютер, который при сходе с орбиты начнет выполнять программу СПУСКА и выдавать команды на дополнительные органы управления.

На "Буране" был бортовой вычислительный комплекс, основу коротого составляли 4 идентичных БЦВМ. Любая команда выдавалась после голосования трех БЦВМ, четвертая - горячий резерв. Слишком велика цена ошибки на участке спуска. Конечно, имея на борту такой комплекс, логично возложить на него и другие задачи на всех этапах полета. Кстати, такая же иерархия предложена и для МАКСа - бортовой комплекс с ядром на 4-х БЦВМ. Но объясните мне, зачем такой избыточный комплекс для модернизированного "Союза" (заметим, что вычислительный комплекс в полном составе, что мы имеем ввиду под БРЭО, имеет вес в несколько сотен кг и должен размещаться внутри СА)! Бред какой-то!
Да, планирующему "Клиперу" он понадобится, но нахрена он "Парому"? Мы же говорим не о процессоре размером в лучшем случае с брошюру, мы говорим о БРЭО!

ЦитироватьСтарый. Ты отстал от жизни. Или совершенно не разбераешься в вычислительной технике.

Да куда уж мне, господи... :(

ЦитироватьТвои "даже алгоритмы" - это абсурд. потому что прошли времена, когда для каждого алгоритма нужно разрабатывать свою схему на счетчиках и тригерах  :) Алгоритм можно выполнить любой!

Сложностью решаемых алгоритмов определяются требования к быстродействию (производительности) ЭВМ. Вы разве не знали?

ЦитироватьЛишь бы он соответствовал возможностям ЭВМ.

Видите как хорошо! А говорите: "Любая годится!".

Цитировать

ЦитироватьСтарый. Ты отстал от жизни. Или совершенно не разбераешься в вычислительной технике.

Да куда уж мне, господи... :(

ЦитироватьТвои "даже алгоритмы" - это абсурд. потому что прошли времена, когда для каждого алгоритма нужно разрабатывать свою схему на счетчиках и тригерах  :) Алгоритм можно выполнить любой!

Сложностью решаемых алгоритмов определяются требования к быстродействию (производительности) ЭВМ. Вы разве не знали?

ЦитироватьЛишь бы он соответствовал возможностям ЭВМ.

Видите как хорошо! А говорите: "Любая годится!".

Не хорошо резать фразу на куски и критиковать каждый кусок по отдельности

ЦитироватьГлавная проблема, судя по тому что я читал, это невозможность обеспечить дальнейшее использование старого оборудования на СТАРОЙ элементной базе, которую прекратили выпускать десятилетие назад. Нет уже тех элементов, Старый, нет! А то, что еще осталось - давно пролежало все гарантийные сроки. А теперь скажи, какова вероятность того, что параметры электролитического конденсатора изменились за десять лет, пока он лежал на складе? И какова вероятность, что оборудование изготовленное десять лет назад даст сбой в то время, когда от него зависит жизнь космонавта?

Видите как хорошо! Оказывается дело вовсе не в "простоте" машины а в устарелости элементной базы. Однако вы почемуто соизволили докопаться до "простоты".

ЦитироватьКстати, учти, что современная БЦВМ будет конструктивно в разы проще, чем "простенькая" союзовская, созданная 20 лет назад. И по габаритам меньше в разы. И надежнее на порядок. В силу прогресса. В силу того, что телевизор 70-х хуже телевизора 90-х

Очень приятно! Обязательно учту.
 Так что вы имеете против того что для Союза/Парома/Контейнера БЦВМ требуется "простенькая" а для Клипера - "сложненькая"? Или вы продолжаете настаивать что и там там там нужны одинаковые?

ЦитироватьПотому что есть процессоры для решения разных КЛАССОВ задач. Есть для бытовой техники: микроволновки, стиралки, кофеварки. Есть для машин: инжекторы, АБС.. Есть для самолетов, а есть для космоса, которые меньше подвержены влиянию радиации, имеют повышенную надежность, контроль над ошибками и т.д.

И вы настаиваете что управление допустим сближением и управление полётом в атмосфере это один КЛАСС задач?
 После того как вы сами себе объяснили что управление кофемолкой и управление автомобилем это слегка разные задачи вы продолжаете настаивать то в космосе это пофигу - все задачи одинаковые?

Цитировать"Мы же говорим не о процессоре размером в лучшем случае с брошюру, мы говорим о БРЭО!

Да. Совершенно согласен. Единый набор БРЭО ни к чему. Но сделать его модульным и использовать определенный набор модулей на разных кораблях для решения схожих задач - это выйгрышный вариант. И он давно используется. Просто именно сейчас электроника подошла к более широкому применению этого подхода.

Что касается ЦБВМ, то Бурановская схема (спасибо за рассказ, я не знал), которая предполагает трехкратное резервирование, вполне укладывается в общую модель обеспечения надежности пилотируемых полетов - "защита от двух отказов" - это и есть по сути дела применение трех связанных ЭВМ. Такая схема и сейчас используется на союзах, а значит будет принята и для новой БЦВМ. Вот вам и схема Бурана.

ЦитироватьНе хорошо резать фразу на куски и критиковать каждый кусок по отдельности

Не разрезал на куски а разбил на пункты. Так удобней отвечать чтоб было видно на какой  пункт отвечаю. Разве я в ваших мыслях чтото исказил по существу?

ЦитироватьДа. Совершенно согласен. Единый набор БРЭО ни к чему. Но сделать его модульным и использовать определенный набор модулей на разных кораблях для решения схожих задач - это выйгрышный вариант.

Это проигрышный вариант. Специальное лучше универсального. Да и схожих задач то нету.

ЦитироватьПросто именно сейчас электроника подошла к более широкому применению этого подхода.

Подумать только! Как кстати! ;)

ЦитироватьЧто касается ЦБВМ, то Бурановская схема (спасибо за рассказ, я не знал),

Это было заметно... ;)

ЦитироватьВидите как хорошо! Оказывается дело вовсе не в "простоте" машины а в устарелости элементной базы. Однако вы почемуто соизволили докопаться до "простоты".

ЦитироватьТак что вы имеете против того что для Союза/Парома/Контейнера БЦВМ требуется "простенькая" а для Клипера - "сложненькая"? Или вы продолжаете настаивать что и там там там нужны одинаковые?

ЦитироватьИ вы настаиваете что управление допустим сближением и управление полётом в атмосфере это один КЛАСС задач?  После того как вы сами себе объяснили что управление кофемолкой и управление автомобилем это слегка разные задачи вы продолжаете настаивать то в космосе это пофигу - все задачи одинаковые?

Да, я продолжаю настаивать, что БЦВМ должна быть одинаковая.
Разрабатывать ТРИ простеньких и одну сложненькую вместо одной сложненькой - это абсурд. Потому что БЦВМ для Клипера разрабатывать прийдется и так и так. А по своим возможностям БЭВМ, способная решать задачи как полета в космосе, так и управляенмого спуска(т.е. для Клипера) сможет счелкать задачи, стоящие перед паромом, контейнером и союзом как орешки. Причем одновременно. Тогда, спрашивается, нахрена отдельно разрабатывать для них простенькие БЦВМ?!!!
Заметьте, кстати, что критической будет именно сложность и стоимость разработки и испытания всех этих БЦВМ. А производство одного экземпляра БОЛЕЕ СЛОЖНОЙ И ДОРОГОЙ БЦВМ будет не настолько больше производства простеньких БЦВМ, чтобы перекрыть расходы на разработку, освоение производства и испытания ЧЕТЫРЕХ РАЗНЫХ БЦВМ!!!!!

ЦитироватьЧто еще общего?
1. У парома, клипера, контейнеров и союза (и у прогресса) одни ДПО, система ориентации, системы связи, телеметрия, система стыковки.... (что еще я упустил?)

Зачем каждую из этих систем делать заново? Зачем изобретать велосипед?!

У Клипера абсолютно другие ДПО (и в целом ДУ), система ориентации, телеметрии, аварийного спасения, обеспечения жизнедеятельности, терморегулирования, электропитания и т.д. и т.п. Абсолютно все системы какие только есть в КА в Клипере другие. Общая с Союзом разве что оболорчка бытового отсека да и та скорее всего другая т.к. совершенно иной характер нагрузок.

Цитировать

ЦитироватьА почему вы сосредоточились на орбитальном полёте? Для посадки вы (или Севастьянов?) предлагаете установить на Клипер ещё одно, отдельное БРЭО?

Потому что единажды разработанная универсальная ЦБВМ может быть применена и на этапе орбитального полета, и на этапе спуска. Я, например, не верю, что на Буране были две разные ЦБЭВМ для этих двух этапов полета. А даже если и были, то с тех пор прошло сколько лет? А насколько электроника с тех пор ушла? ИМХО реально сделать один компьютер, который при сходе с орбиты начнет выполнять программу СПУСКА и выдавать команды на дополнительные органы управления.

Видите как хорошо. Оказывается вы понимаете что БРЭО делается единое на весь полёт а не отдельно для орбиты и отдельно для спуска. Так почему же вы задали вопрос именно про ОРБИТАЛЬНЫЙ полёт? Вот:

ЦитироватьСтарый, у тебя найдутся возражения против того, что в ходе орбитального полета, стыковки и полета в составе МКС КЛИПЕРу и Союзу нужно ОДНО И ТОЖЕ брэо??

"Ариан-5" и "Ариан-4" более чем различные носители по компоновке а СУ "Ариан-5" похожи, только ПО различно. Такая же история и с "Зенитом-2" и "Протон-М". Более чем похожие РН. :)

Цитировать

ЦитироватьЧто еще общего?
1. У парома, клипера, контейнеров и союза (и у прогресса) одни ДПО, система ориентации, системы связи, телеметрия, система стыковки.... (что еще я упустил?)

Зачем каждую из этих систем делать заново? Зачем изобретать велосипед?!

У Клипера абсолютно другие ДПО (и в целом ДУ), система ориентации, телеметрии, аварийного спасения, обеспечения жизнедеятельности, терморегулирования, электропитания и т.д. и т.п. Абсолютно все системы какие только есть в КА в Клипере другие. Общая с Союзом разве что оболорчка бытового отсека да и та скорее всего другая т.к. совершенно иной характер нагрузок.

Я не говорил, что СОТР, СЖО и др. должно быть одинаковое. Нет. Это невозможно для большинства систем в силу того, что исполнительные органы тех же СЖО, телеметрии и многих других "не чисто электронных систем" не всегда могут быть одинаковыми. А вот электроника каждой из систем может и должна быть одинаковой!

ЦитироватьВидите как хорошо. Оказывается вы понимаете что БРЭО делается единое на весь полёт а не отдельно для орбиты и отдельно для спуска. Так почему же вы задали вопрос именно про ОРБИТАЛЬНЫЙ полёт? Вот:

ЦитироватьСтарый, у тебя найдутся возражения против того, что в ходе орбитального полета, стыковки и полета в составе МКС КЛИПЕРу и Союзу нужно ОДНО И ТОЖЕ брэо??

Ну, слава Богу!!!!!  :) Дошло!
Именно, чтобы натолкнуть на мысль, что БРЭО, созданное для Клипера покроет все потребности Союз ТМА-Ц!!!!!! Т.к. его задачи гораздо обширнее и сложнее, но одновременно включают задачи союза как подмножество!

ЦитироватьА вот электроника каждой из систем может и должна быть одинаковой!

А она знает что она вам чтото должна? Может она вообще должна на всех КА быть одинаковой, чего уж там? Давайте тогда БРЭО для Клипера отработаем на Ямале? И назовём его первой фазой Клипера?

Цитировать

Цитировать"Мы же говорим не о процессоре размером в лучшем случае с брошюру, мы говорим о БРЭО!

Да. Совершенно согласен. Единый набор БРЭО ни к чему. Но сделать его модульным и использовать определенный набор модулей на разных кораблях для решения схожих задач - это выйгрышный вариант. И он давно используется. Просто именно сейчас электроника подошла к более широкому применению этого подхода.

Что касается ЦБВМ, то Бурановская схема (спасибо за рассказ, я не знал), которая предполагает трехкратное резервирование, вполне укладывается в общую модель обеспечения надежности пилотируемых полетов - "защита от двух отказов" - это и есть по сути дела применение трех связанных ЭВМ. Такая схема и сейчас используется на союзах, а значит будет принята и для новой БЦВМ. Вот вам и схема Бурана.

Я скажу, что Вы еще не знали.
Вес собственно БЦВМ (3-х кратное резервирование) составляет 10-14 кг (для МАКСа предполагается иерархическая система - БЦВМ верхнего уровня и БЦВМ нижнего уровня, каждая соотв. по 10-14 кг). Я так полагаю, что именно ее Вы и хотите унифицировать, т.к. весь состав БРЭО (в частности, бортовой комплекс управления - БКУ) для аппарата с планирующей посадкой будет в пределах  770 кг (у "Бурана", на старой элементной базе и дополнительным аналоговым контуром управления было 2500 кг).
Но даже если мы возьмем БКУ без бортовой кабельной сети (180 кг), штатных средств ориентации, стабилизации, сближения, АФУ и т.д., то его масса (в случае решения задач орбитального полета и аэродромной посадки) будет порядка 170 кг. И где же это внутри СА "Союза" мы его разместим?
Более того, если мы говорим о крылатом аппарате, то БЦВМ в любом случае будет делать не "Энергия", а МОКБ "Марс" - чьи оценки я и привел.

ЦитироватьНу, слава Богу!!!!!  :) Дошло!
Именно, чтобы натолкнуть на мысль, что БРЭО, созданное для Клипера покроет все потребности Союз ТМА-Ц!!!!!! Т.к. его задачи гораздо обширнее и сложнее, но одновременно включают задачи союза как подмножество!

А! То есть ваша мысль состоит в том что вместо простенькой БЦВМ с возможностями 70-х гг Союз должен возить с собой весь комплекс БРЭО необходимый для аэродинамического полёта в атмосфере? Ну расскажите, как вы до такого додумались? Интересно проследить вашу логику...

2 Вадим Лукашевич:

Спасибо огромное за цифры! Очень интересно. И кстати, я совсем забыл про "Марс", хотя знал.
Скажите, а новое цифровое оборудование для Союза тоже "Марс" делает?

Цитировать"Ариан-5" и "Ариан-4" более чем различные носители по компоновке а СУ "Ариан-5" похожи, только ПО различно. Такая же история и с "Зенитом-2" и "Протон-М". Более чем похожие РН. :)

Задачи и той и другой РН, выполняемые ими операции совершенно идентичны. Принципиально одинаковы и все их системы, во всяком случае они не отличаются как СБ от топливнфх элементов. Конечно может быть одинаковое БРЭО на Союзе и Пароме. Но трудно найти чтото более различное чем Союз и Клипер.

Цитировать

ЦитироватьНу, слава Богу!!!!!  :) Дошло!
Именно, чтобы натолкнуть на мысль, что БРЭО, созданное для Клипера покроет все потребности Союз ТМА-Ц!!!!!! Т.к. его задачи гораздо обширнее и сложнее, но одновременно включают задачи союза как подмножество!

А! То есть ваша мысль состоит в том что вместо простенькой БЦВМ с возможностями 70-х гг Союз должен возить с собой весь комплекс БРЭО необходимый для аэродинамического полёта в атмосфере? Ну расскажите, как вы до такого додумались? Интересно проследить вашу логику...

Так и я о том же - БКУ для "Клипера" будет заведомо избыточен (по весам, энергопротреблению, объему и т.д.) для других КА

ЦитироватьСкажите, а новое цифровое оборудование для Союза тоже "Марс" делает?

Этого я не знаю.

Почему-то у меня такое впечатление, что кое-кто БЦВМ представляет собой ящиком, как тот, что стоит у него под столом, с запущенным на нем симулятором  :shock:

ЦитироватьСравнивать шаттл и "Орион" неправильно. У этих кораблей разная задача, и весовые категории и способ запуска.

Не более разные чем у Союза и Клипера. Союз-Ц вроде как разрабатывается для полёта к Луне а Клипер - для полёта в атмосфере. Трудно найти чтото более разное. Фактически разница именно как между Орионом и Шаттлом.
 А при чём тут, кстати, способ запуска? Вы ж сами далее доказываете что РН орна и в Африке РН - принципиально все одинаковы.
 С весовой категорией вообще непонятно - какое отношение имеет вес объекта к БРЭО?

ЦитироватьА "Клипер" и "Союз" имеют похожие задачи

Нифигасе, "похожие"! Один - автономные сближение и стыуовка и полёт к Луне, другой - полёт на буксире и полёт в атмосфере. Задачи примерно как у Аполлона и Шаттла. Если это "похожие" то какие же тогда разные?  

ЦитироватьРазличия в компоновке (крылья у "Клипера" и СА у "Союза") означат  немного разную периферию и все.

Нет, это означает совершеноо (принципиально) иную динамику управления.

ЦитироватьПочему-то у меня такое впечатление, что кое-кто БЦВМ представляет собой ящиком, как тот, что стоит у него под столом, с запущенным на нем симулятором  :shock:

А разве  HDD в космосе работает  ?   :?

ЦитироватьПочему-то у меня такое впечатление, что кое-кто БЦВМ представляет собой ящиком, как тот, что стоит у него под столом, с запущенным на нем симулятором  :shock:

Я подумал и решил принять это на свой счет.  :D
И ответить: нет, я имею в виду агрегаты типа "Аргон-16" и "МАРС-3".
Кстати у последней модификации "МАРС-3" меньше 10 кг была масса...

"Союз" модернизированный предназначен м для орбитальных полетов нам МКС (спасательное средство). Что мешает заложить в "Союз" задание на орбитальный полет и на полет к Луне. Я вижу разницу только в ПО и все.

Что касается "Клипера" то я не говорил, что все БРЭО будет идентично "Союзу". Естественно, на "Клипере" будет другая периферия и другое ПО. Но зачем разрабатывать новый компьютер и часть БРЭО подходящий для "Клипера", если союзовский "тянет" (в будущем) "Клипер". Это лишний гембель на голову. Я уже не говорю о подорожании программы и поздних сроках реализации.

Шаттл сам РН а "Орион" просто корабль, запускаемый РН. Это очень большое отличие. А оба россиских корабля пускает РН.

Вообще как я понимаю, после стыковки "Клипера" и буксира, управление берет на себя "Клипер". Вот и орбитальный полет "Клипера".

Кстати, не этот ли агрегат будет стоять на модернизированном Союз ТМА-Ц:

Бортовая цифровая вычислительная машина ЦВМ-101

Предназначена для выполнения вычислительных операций в масштабе реального времени (отказо-сбоеустойчивая)

Технические характеристики:
Микропроцессор - 1B812
Регистр-регистр - 24 млн.оп/с
С плавающей запятой -  6 млн.оп/с
Оперативная память - 2 Мбайт
Программная память - 2 Мбайт
Условия эксплуатации - ГОСТ РВ 20.39.304-98 гр.5.5 и 5.3
Потребляемая мощность - от 40 до 60 Вт
Напряжение питания - +27; минус 5 В
Габаритные размеры - 370х236х142 мм
Масса - 8,5 кг

http://www.submicron.ru/products/1/

ЦитироватьВообще как я понимаю, после стыковки "Клипера" и буксира, управление берет на себя "Клипер". Вот и орбитальный полет "Клипера".

Да нет. Управление очевидно остаётся на Пароме. Ведь все активные функции выполняет Паром.

Не уверен. Вероятность ручного управления не равна нулю, а это значит передача управления БЦВМ "Клипера".

ЦитироватьНе уверен. Вероятность ручного управления не равна нулю, а это значит передача управления БЦВМ "Клипера".

Как будет осуществляться ручное управление стыковкой если Клипер буксируется Паромом - неплохо бы спросить у Севастьянова. Чтото он это вопрос не осветил...
 Наверно телеоператорный режим какой...

Вобще интересное название: Союз-ТМАЦ.
 Высовывают американцы свой Орион а мы его Союзом по фэйсу - Тмац! Тмац! Тмац!

Цитировать

ЦитироватьПочему-то у меня такое впечатление, что кое-кто БЦВМ представляет собой ящиком, как тот, что стоит у него под столом, с запущенным на нем симулятором  :shock:

А разве  HDD в космосе работает  ?   :?

Зачем? Чем флэшка не устраивает?  :wink:

Цитировать

ЦитироватьПочему-то у меня такое впечатление, что кое-кто БЦВМ представляет собой ящиком, как тот, что стоит у него под столом, с запущенным на нем симулятором  :shock:

Я подумал и решил принять это на свой счет.  :D
И ответить: нет, я имею в виду агрегаты типа "Аргон-16" и "МАРС-3".
Кстати у последней модификации "МАРС-3" меньше 10 кг была масса...

Значит были у Вас такие мысли  :D
Старый уже фамилию назвал, но это может быть и другой товарищь, из пиар-отдела.

Я уверен, что орбитальным полетом "Клипера" будет управлять его БЦВМ. От взлета до посадки. БЦВМ "Парома" в связке с "Клипером" будет подчиненным компьютером. Это нужно для ручного управления "Клипером". Ведь "Паром" в данном случае просто отделяемый агрегатный отсек корабля и все.

ЦитироватьВобще интересное название: Союз-ТМАЦ.
 Высовывают американцы свой Орион а мы его Союзом по фэйсу - Тмац! Тмац! Тмац!

Наверное поэтому его более употрибительное наименование Союз-Л.
А у европейцев вообще ACTS. :) ЕроСоюз гораздо симпатичнее. ;)

ЦитироватьЕроСоюз гораздо симпатичнее. ;)

Особенно ЭроСоюз :)

Как бы его не называли, но одно радует - союз в конце концов сделает то, для чего его разрабатывали, т.е. долетит до луны :)

ЦитироватьВидимо Не3 перед показом концепции срочно выкинули, а про эти слова забыли.

Гелий-3 не выкинули из "концепции".

ЦитироватьРКК "Энергия": Концепция развития российской пилотируемой космонавтики.

Цитироватьдобыча полезных ископаемых, включая гелий-3

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3730&start=0

ЦитироватьЯ уверен, что орбитальным полетом "Клипера" будет управлять его БЦВМ. От взлета до посадки. БЦВМ "Парома" в связке с "Клипером" будет подчиненным компьютером. Это нужно для ручного управления "Клипером". Ведь "Паром" в данном случае просто отделяемый агрегатный отсек корабля и все.

Интересно будет - вся система стыковки на одном КА а компьютер для управления - на другом. Знатный интерфейс потребуется через стыковочный узел. Наверно та самая "шина". :)

ЦитироватьКак бы его не называли, но одно радует - союз в конце концов сделает то, для чего его разрабатывали, т.е. долетит до луны :)

Счаззззз!
Ходят слухи что в рамках производства ширпотреба НПОЭ начинает выпуск губозакаточных машинок. ;)

Цитировать

ЦитироватьЕроСоюз гораздо симпатичнее. ;)

Особенно ЭроСоюз :)

А я вот думаю: буквы Ц нет в латинском алфавите и её произношение неудобно для европейского языка. Лучше обозначить буквой Е через дефис от слова electronic. Типа Союз ТМА-Е.
 А к усовершенствованному ваврианту для облёта Луны прибавить обозначение "бис". И тогда то что получится после дефиса  будет обозначать процесс освоения в эксплуатации нового цифрового борта... :(

Скажу честно, я не прочитал весь тот флуд, который я невольно спрвоцировал своим замечанием про то, что БЦВК можно программировать под разные задачи. Мне хватило того бреда, который понес Старый на первых двух страницах после этого. И последних его постов, однозначно его характеризующего. Мне очень жаль, но, похоже, что прав был Баллистик. Я тоже считаю, что сделал очень большую ошибку, когда ввязался в этот спор на уровне театра абсурда и торжества безграмотности, помноженной на безапелляционность суждений всезнайки, который является "экспертом" во всех областях естествознания.

Прошу прощения, но на этой ветке это мой последний пост. А возможно, и на других. Так как спорить с такими "любителями" бесполезно. Они всегда лучше футболистов будут знать, как играть в футбол.
Еще раз приношу свои извинения.  :(

Энди, ты не обижайся. Смотри, у нас со Старым разница в сроке регистрации - 2 дня. А количество постов у него больше в 10 раз! Это ведь, чтоб столько строчить, с какой скоростью пальцами лупить надо! Так что думать ему некогда, ты это уже давно знаешь, забыл, наверно. Да и потом Старый у нас почти "Мисс Астрофорум-2004" (или 2005? Склероз!), а им положено такими быть. Ты, главное, не вступай с ним в дискуссию. Я по-первости, тоже на это водился - на допожарном еще форуме началось. А с годами как-то спокойней стал, не встреваю. Ну, облает он кого - так не со зла, а от безысходности. Зато аФонов как гоняет! Вру, гонял. Сейчас чего-то не очень с ним воюет. Тоже стареет, наверно, наш Старый. Трудно ему. То Шин взялся его банить - не понимает, что камни в почках - это вещь вредная, и не кинуть в кого дерьмом - так и ни одна таблетка не поможет. Да и печенка дает себя знать. Поджелудочная там, опять же пузырь, сами понимаете, желчный. В общем, одно спасение - вцепиться в кого-нибудь на форуме, и как Тузик грелку... А тут не понимают. Кто посты стирает, кто дискуссию обрывает в самый неподходящий момент. Шин, опять же, не к ночи будь помянут...  :lol:
 
В общем, Энди, плюнь, ты нам нужен. Не нарушая подписку, иногда весьма нужную информацию подбрасываешь, за что спасибо тебе от меня и от имени всех форумчан!

Цитировать

ЦитироватьСтрого говоря, тот РБ, кторый будет использован для облета, еще не летал ни разу.

Ну тогда поучи шефа строгости выражений. О том что это будет некий новый блок с грузоподъёмностью как минимум в полтора раза больше нынешнего он ничего не говорил. Вобще такой эффект (в полтора раза) какраз даёт переход с керосина на водород. Севастьянов решил перевести ДМ на водород и скрыл это от нас и даже не изменил название?  :shock: ;)

Тогда все выглядит как попытка подгрести всю лунную программу под себя. Если сразу заговорить о водородном разгоннике, то ясно, что он отойдет Хруничеву. С учетом опыта работы над 12КРБ. Да и КВРБ за хруниками ФКП числится, а это практически то что надо. Потому попытка представить дело так, что "у нас все есть". А когда РККЭ лунный проект к рукам приберет, то выяснится, что многопусковая схема нехороша, надо делать водородный разгонник. За совершенно дополнительные деньги, разумеется. Это как с Клипером. За 300 млн. $ был обещан новый корабль. Но как дело дошло до более реальных разговоров (всего лишь до конкурса!), выяснилось, что надо полтора млрд. И не факт, что эта сумма окончательная, она могла бы еще повысится во время реальной разработки. Так и с лунной программой может получится. А в проигрыше государство ввиду неэффективного расходывания средств. Вместо КВРБ от Хруничева, Энергия изготовит еще один дублирующий водородный РБ, при том, вероятно, дороже, чем Хруничев, поскольку наработок меньше.

Ну так убедите ЦиХ запускать Клипер на Протоне с КВРБ. "И будет вам щасье".

ЦитироватьНу так убедите ЦиХ запускать Клипер на Протоне с КВРБ. .

Вместе с пристыкованным к нему Паромом?

Пожалуйста, мухи и котлеты отдельно... Клиперу Паром нужен для определённых задач. Которые не обязаны быть обязательно связаны с КВРБ.

Мда, выразился крайне неудачно :( . Не предлагается запускать с Земли Протон с КВРБ и Клипером. Предлагается запускать КВРБ на Протоне и стыковать на орбите с КК - Клипером, в случае облёта Луны, или Союзом, в случае полёта на окололунную. Тогда - не надо делать альтернативные носители. Но - надо искать схемы устраивающего всех взаимодействия.

ЦитироватьПрошу прощения, но на этой ветке это мой последний пост. А возможно, и на других. Так как спорить с такими "любителями" бесполезно. Они всегда лучше футболистов будут знать, как играть в футбол.

Эта, товарищ, постойте.... Вы куда? А кто нам э-э-э интересное рассказывать будет?

Блин, если правда, 60% причин ходить на этот форум для меня только что пошли лесом.

:(

А я уже делал такой буксир с ЭРД как у "Энергии" :)
http://lin.narod.ru/kadr5.jpg
Конфигурация СБ вообще один к одному ! http://lin.narod.ru/
А если по теме – было бы смешно, если бы не было так грустно :(

ЦитироватьПрошу прощения, но на этой ветке это мой последний пост. А возможно, и на других. Так как спорить с такими "любителями" бесполезно. Они всегда лучше футболистов будут знать, как играть в футбол.
Еще раз приношу свои извинения.  :(

Энди, не расстраивайтесь так сильно. Я, например, когда долго не читаю форум, потом просматриваю его по последним сообщениям какого-то пользователя :) по пилотируемым - в первую очередь по Вашим :)

Цитировать

ЦитироватьВот этот пункт рассматриваемой Концепции:

Цитировать2. Промышленное освоение околоземного пространства на базе развития российского сегмента МКС.

в самом тексте абсолютно никак не отражён. Что и каким образом предусматривается "промышленно производить" на РС МКС для читателей осталось тайной.

Если Севастьянов считает так же, как и Вырский:

ЦитироватьМежду прочим, туризм - это тоже промышленность. И не самая худшая. Если есть возможность подзаработать - почему этим не воспользоваться?

то с "промышленным освоением" все становится на свои места. :D :D

Ну вот, как что - сразу Вырский.
В России и Украине туризм, это, сссно, "сфера услуг" в самом жутком понимании. Но есть страны, где это - настоящая промышленность.
Что до туризма в космосе, так я имел в виду, ежели имеется возможность чё-нть попутно заработать - почему бы и нет? Но как промышленное освоение, да ещё и государством... Бред, ссссно.

ЦитироватьПрошу прощения, но на этой ветке это мой последний пост. А возможно, и на других.

"По улице моей который год
звучат шаги - мои друзья уходят.
Друзей моих медлительный уход
той темноте за окнами угоден.
<...>
О одиночество, как твой характер крут!
Посверкивая циркулем железным,
как холодно ты замыкаешь круг,
не внемля увереньям бесполезным."
 :(

ЦитироватьПрошу прощения, но на этой ветке это мой последний пост. А возможно, и на других. Так как спорить с такими "любителями" бесполезно. Они всегда лучше футболистов будут знать, как играть в футбол.
Еще раз приношу свои извинения.  :(

Андрей, не мне тебя учить, но, на кой тебе сдалось в чём-то убеждать тех о ком ты пишешь?
Ведь у тебя перед глазами прошла смена 3-4х поколений БЦВК, и все их возможности и недостатки тебе, как управленцу, видны даже лучше чем нашей "бригаде" (ну помучали, годик-другой, сомали пару раз 8) ....), так что "...не уходи, побудь..." тут с нами :D

ЦитироватьТак как спорить с такими "любителями" бесполезно. Они всегда лучше футболистов будут знать, как играть в футбол.

В данном случае, "любитель" Старый действительно лучше знает как играть в футбол чем "футболист" Севастьянов, потому что первый из них умный и знающий. А если он и сказал что-то не так, так это со всеми бывает.

А если не критиковать и не спорить, то как нужно реагировать на подобные концепции? Может нужно было коллективно изобразить восторг и одобрение?

ЦитироватьА если не критиковать и не спорить, то как нужно реагировать на подобные концепции?

Это не критика и не спор. Это неприятие всего нашего. Причем тотальное, с брызгами слюны и красными глазами. Кто-нибудь помнит спокойную дискуссию со Старым?
Все мы перед телевизором с бутылкой пива круче чем Зидан

Цитировать

ЦитироватьДа нет (вот русский язык!), Севастьянов мне очень симпатичен (все лучше Семенова) - мужик думает, как космонавтике жить дальше. Понимает, что средств нет и не будет, а делать что-то нужно. Вот и получается не шибко красиво!

Всё почти так только немного приземлённее. Мужик возглавляет фирму и думает как ей жить дальше. Понимает что неплохо бы заказиков каких ей обеспечить. Вот и старается как лучше. А получается как всегда... :(

А вот как о целях НПОЭ говорил Энди 2 года назад.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=532&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%EB%E8%EF%E5%F0&start=45

ЦитироватьНе надо ля-ля. Для Корпорации главное - получение прибыли. Причем такое, чтобы акционеры были довольны. Все остальное - демагогия  :)  Прошу без обид  :)

Это позволяет правильнее понимать Концепцию.

Попробую однако изложить данную Концепцию на понятном всем так сказать бытовом примере.

Приходит Предприниматель (П) к Инвестору (И) и говорит:
п: -Инвестор, дай денег!
и: -А на что?
п: -Построю завод и буду заниматься производством.
и: -Производством? Интересно, и каким же?
п: -Не знаю!
и: -Опс!  :shock:
п: -А какая разница? Главное - что я завод построю в три раза дешевле чем все!
и: -Это ещё за счёт каких терьямпампаций?
п: -А я изобрёл транспортную систему которая в три раза дешевле нынешнего авторанспорта!
и: -Это что?
п: -Это грузовик со сменными кузовами. Привозит грузовик груз, не стоит, не ждёт пока разгрузят, отстёгивает кузов (полуприцеп), прицепляет пустой и едет за новым грузом. Там отстёгивает пустой, прицепляет полный и повёз. Если первый ещё не разгрузили  то отцепляет рядом второй, прицепляет ещё один и погнал. Вобщем по моим расчётам одна машина таким образом заменяет три и стало быть перевозка обходится втрое дешевле, это же совершенно очевидно!

и: -Хммм... Вроде бы этой идее в обед сто лет, я даже сам видел в детстве ещё в советские времена полуприцепы с дополнительными колёсиками...  Да только слышал я краем уха что все попытки внедрить это на практике кончились ничем. Не то что тройной а вобще заметной экономии получить не удалось... Так и ездят до сих пор фуры с одним прицепом и разгружают его неотцепленым... Почему же у вас то должно получиться?

п: -Потому что все всё делали неправильно а я сделаю правильно! Ещё вопросы есть?
и: -Есть. Получается что машина будет эксплуатироваться в три раза интенсивнее и соответственно чаще ломаться. Кто её будет ремонтировать?
п: -У меня среди строителей будут как непрофессиональные строители, так и иностранные профессиональные строители, и главное - наши российские профессиональные строители широкого профиля. Вот они и будут чинить машину. По совместительству.
 И что вы вообще докопались до меня? Вы мне не верите? Кто тут специалист по транспортным операциям - я или ты?
и: -Вы, вы специалист. А я специалист по экономике. Так что у вас с производством?
п: -Что вы докопались до меня со своим производством? Я вообще этот цех под склады сдам!
и: -И у вас есть кому сдать?
п: -Да! Вот у меня список. Всё на 10 лет вперёд расписано кто что и под чего возьмёт в аренду. Вот 70 контейнеров фармацевтическая фирма, 32 контейнера земледельцы какието, 10 контейнеров научная организация, биотехнологи 47, фирма торгующая запчастями 53 контейнера и т.д. Всего 263 контейнера из них 153 на улице под навесом. Тут вот вес всех расписан с точностью до центнера.
и: -Постойте! Это что ж за бизнесмены такие которые точно знают сколько чего у них будет лежать на складе через 10 лет?
п: -Есть такие бизнесмены! Поверь мне на слово!
и: -У них деньги то хоть есть?
п: -Счас конечно нет. Но тогда появятся. Специально для нас. Поверь мне на слово.
и: -Ясно... :(
п: -Что "ясно"? Что ты на этой фигне заморачиваешься? Ты глянь какие перспенктивы!
и: -А какие перспективы?
п: -Мы построим на Южном полюсе завод по производству сверхчистой питьевой воды!
и: - :shock:  :shock:  :shock:  А на Южном полюсе то зачем? Ближе разве нельзя?
п: -На Южном полюсе самый чистый лёд. Поэтому производство воды из него обойдётся дёшево, не нужна очистка. Ты что, мне не веришь? Кто из нас специалист по воде - я или вы?
и: -Я по воде точно не специалист... Однако позвольте ещё один вопрос?
п: -Позволяю, но только один! И чтоб не провокационный!
и: -Вы сказали "перспективы". А какая ж тут связь то между вашим не то заводом не то складом и добычей воды на Южном полюсе?
п: -Ну на этот вопрос ответить легко - в заводе на Южном полюсе будет использоваться кабина от того самого изобретённого мною грузовика "три в одном", ну ты помнишь?
и: -А! Помню! Ну тогда ещё один вопрос - по финансированию.
п: -Финансирование это хорошо. Спрашивай!
и: -Кто всё это строить то будет? Так сказать непосредственно выделенные мною деньги осваивать?
п: -Что за детский вопрос? Конечно же я! Я какраз очень кстати являюсь главой многопрофильной фирмы, она и транспортом занимается, и строительством, и арендой и даже добычей воды на Южном полюсе. Так что за свои денежки не беспокойся - опыт огромный. Освоим в лучшем виде, не такие осваивали!
 Так что,  куда приходить за деньгами?
и: -За деньгами? Иди, мужик, иди...

Не надо превращать тему в балаган. Все и так прекрасно понимают, что ты хочешь сказать.

Может закрыть тему на время, пока у Старого обострение пройдет?

ЦитироватьНе надо превращать тему в балаган. Все и так прекрасно понимают, что ты хочешь сказать.

Может закрыть тему на время, пока у Старого обострение пройдет?

Да вобщем то я уже всё. Это так сказать финальный штрих.

Ладно.
И все таки, насколько простым и дешевым можно сделать контейнер? И будет ли эфективность контейнеров окупать топливо для буксира?

ЦитироватьЛадно.
И все таки, насколько простым и дешевым можно сделать контейнер? И будет ли эфективность контейнеров окупать топливо для буксира?

В сумме контейнеры конечно будут дешевле чем самоходные грузовики аналогичной грузоподъёмности, даже с учётом топлива на Паром. Но использование промежуточного звена в лице Парома создаст дополнительные трудности которые в сумме сведут эффект на нет. В итоге дешевле/эффективнее не окажется.

Старый, ты вроде бы только что заявил, что у тебя обострение прошло?

ЦитироватьВ сумме контейнеры конечно будут дешевле чем самоходные грузовики аналогичной грузоподъёмности, даже с учётом топлива на Паром. Но использование промежуточного звена в лице Парома создаст дополнительные трудности которые в сумме сведут эффект на нет. В итоге дешевле/эффективнее не окажется.

А порядок экономии оценить кто-нибудь сможет? Есть же люди достаточно осведомленные... Да и посчитать могущие... (я, увы, не смогу)

ЦитироватьСтарый, ты вроде бы только что заявил, что у тебя обострение прошло?

Дык это у меня на ёрничание обострение прошло. :)

ЦитироватьЛадно.
И все таки, насколько простым и дешевым можно сделать контейнер? И будет ли эфективность контейнеров окупать топливо для буксира?

В двух словах - надо считать :) и, как обычно, обзаводиться надёжными исходными данными.

Если рассуждать по общедоступным, фундаментальным начальным данным... Ну, давайте будем считать, что МКС летает по круговой орбите 360 км высотой. Что контейнеры выводятся на орбиту, скажем, 200 км высотой. Возьмём реалистичный УИ для движков Парома - скажем, 3150 м/с, реалистичный запас на операции при стыковках - ?.. Дальше, при сегодняшних данных Прогрессов посчитаем стоимость доставки, например, грузов массой, скажем, в десяток Прогрессов. Глянуть, сколько грузов - сухих и жидких - доставляет один Прогресс.  И стоимость доставки этих же грузов контейнерами - меньшим, видимо, числом. Оценив, сколько грузов может один контейнер доставить... по, скажем, массовым характеристикам Прогресса. Получить в итоге численный ответ. На основании которого :) и делать вывод.

Народ, найдите Старому работу на штуку баксов на полный рабочий день и вдали от интернета. Ящик пива тогда с меня

Цитировать

ЦитироватьВ сумме контейнеры конечно будут дешевле чем самоходные грузовики аналогичной грузоподъёмности, даже с учётом топлива на Паром. Но использование промежуточного звена в лице Парома создаст дополнительные трудности которые в сумме сведут эффект на нет. В итоге дешевле/эффективнее не окажется.

А порядок экономии оценить кто-нибудь сможет? Есть же люди достаточно осведомленные... Да и посчитать могущие... (я, увы, не смогу)

Если мне данные дадут, я обещаю посчитать :) .

Цитировать

ЦитироватьСтарый, ты вроде бы только что заявил, что у тебя обострение прошло?

Дык это у меня на ёрничание обострение прошло. :)

Так ты именно этим всё время и занимаешься. Это, поверь, совершенно так и есть.

ЦитироватьНарод, найдите Старому работу на штуку баксов на полный рабочий день и вдали от интернета. Ящик пива тогда с меня

Вот ещё! У меня счас на 700 и сутки-трое. Ещё и рядом с домом. Не пойду я с такой халявы на полную неделю ради 300 баксов!  :P  :)
 Правда интернета нет. Точнее есть но по JPRS... :(

ЦитироватьЕсли мне данные дадут, я обещаю посчитать :) .

Где же их взять-то! :)
Можно предположить...... например, что в силу своих конструктивных особенностей, паром не будет нести маршевую ДУ от союза/прогресса... А следовательно у него будет только (копия союзовской?) ДПО? Судя по тому, что я читал про затопление Мира, эфективность выведения Прогрессов по 3-х дневной схеме с использованием ДПО выгоднее, чем двухдневная... что-то около 150л топлива.... А какие у ДПО прогресса характеристики?

Ну тогда на две тысячи пойдешь?

ЦитироватьНу тогда на две тысячи пойдешь?

Опс! А есть? Есть то оно есть да кто ж мне его дасть? :(

Скажите, а не обсуждался ли вариант, скажем, 20-ти тонника, запускаемого Протоном?

LEO-200 Va/Vp=7787 м/с

Эллипс Нр=200 км, На=360 км - Vp=7834 м/с, Va=7648 м/с
Переход с ЛЕО на эллипс ХС=47 м/с

Круговая Н=360 км - Va/Vp=7694 м/с
Переход с эллипса на круговую-360 - ХС=46 м/с

Две стыковки по 30-50 м/с

Для перелёта с МКС на ЛЕО топлива надо 3.98-4.64% от сухой массы Парома, Для 6 тонного Парома ~240-280 кг топлива.

Для перелёта обратно теже самые проценты от сухой массы Парома+контейнер.
Для 12 тонного контейнера - ~720-840 кг топлива.

Итого ~960-1120 кг.

PS: Вопрос, сколько весит сухая двигательная установка Союза? (так, для сравнения чтоб)

Альтернативная схема: На контейнерах нет топлива для перелёта к МКС, оно доставляется специализированными контенерами-танкерами и хранится на МКС, Паром берёт это топливо с МКС и везёт его на ЛЕО.

По затратам топлива, от первой схемы это отличается только тем что надо дополнительное топливо чтобы привезти с МКС на ЛЕО возвратное горючее.
Доп. топлива надо теже 3.98-4.6% от кол-ва возвратного горючего (которого 720-840 кг) это ~30-40 кг.
Эти дополнительные 30-40 кг и есть издержки такой схемы по сравнению с первой.

Зато упрощаются грузовые контейнеры и их ПГ увеличивается на 700-800 кг (720-840 кг топливо +10% баки, но минус ~100 кг топливо для ДУ оринтации)
На эту же величину увеличивается доп.груз на Клиппере, либо уменьшается его стартовая масса, т.е. неисключён переход Клиппера на более лёгкую РН.

Появляется специализированный контейнер-танкер. Более простой и меньших размеров чем обычный контейнер. Темболее он проще грузового контейнера взущего ещё и топливо.

ЦитироватьНу так убедите ЦиХ запускать Клипер на Протоне с КВРБ. "И будет вам щасье".

ЦитироватьМда, выразился крайне неудачно :( . Не предлагается запускать с Земли Протон с КВРБ и Клипером. Предлагается запускать КВРБ на Протоне и стыковать на орбите с КК - Клипером, в случае облёта Луны, или Союзом, в случае полёта на окололунную. Тогда - не надо делать альтернативные носители. Но - надо искать схемы устраивающего всех взаимодействия.

Я думаю, ЦиХ не откажется. Но я же не глава роскосмоса, чтобы делать подобные предложения...  :)

ЦитироватьИтого ~960-1120 кг.
PS: Вопрос, сколько весит сухая двигательная установка Союза? (так, для сравнения чтоб)

Вот что Вейд пишет:

ЦитироватьManufacturer Name: KTDU-80. Other Designations: S5.80. Designer: Isayev. Developed in: -1977. Application: Soyuz TM, Progress M. Propellants: N2O4/UDMH. Thrust(vac): 6.190 kN (1,392 lbf). Isp: 302 sec. Burn time: 890 sec. Mass Engine: 310 kg (680 lb). Diameter: 2.10 m (6.80 ft). Length: 1.20 m (3.95 ft). Chambers: 1. Chamber Pressure: 8.80 bar. Area Ratio: 153.80. Oxidizer to Fuel Ratio: 1.85. Thrust to Weight Ratio: 2.03. Country: Russia. Status: In Production.
Comments: Propulsion system includes 4 spherical tanks for a total of 880 kg propellant. Developed from NII Mash experimental thruster, 3 thrust levels by 4 valves: 6000 N, 0.7 N, 0.3 N. Specific impulse 326 - 286 sec.

http://www.astronautix.com/engines/ktdu80.htm
Причем, эта масса, похоже, вместе с баками. Не окупается в любом случае.

ЦитироватьНе окупается в любом случае.

Неа.
По массе:
~960-1120 кг это ведь чтоб 12 тонный контейнер привезти.
И вобще из этих ~960-1120 кг доп.издержки только ~480-560 кг остальное в любом случае и так и так везти надо.
А если на Пароме уменьшить обитаемый объём то его масса уменьшиться до 4-5 т, и тогда доп.издержки будут 320-450 кг топлива.

А по деньгам 500 кг топлива на много порядков дешевле 300 кг двигателя.
Плюс Клипер благодаря отсутствию БО/ПАО запускается на более дешёвой РН. Плюс экономия на неизготовлении этого БО/ПАО.

Слушайте, а что вас так Старый раздражает? Он дело говорит и приземляем полет вашей фантазии на грешную землю. Такие скептики, по-моему, очень полезны...

А что если тормозную ДУ Клиппера сделать однокомпонентной на каталитическом разложении НДМГ !?
По моему будет идеальное сочетание простоты (читай надёжности) и эффективности.

ЦитироватьДавайте дождемся, например, октября-ноября. Слухи об изменениях в космической политике, думаю, имеют право на жизнь.

ИМХО слова Перминова можно толковать как потверждение упомянутых слухов:
Alexandrc
"Вместе с Европейским космическим агентством (ЕКА) и Японией Роскосмос планирует разработать перспективную пилотируемую транспортную систему, которая в 2012 году заменит космические корабли "Союз", заявил глава Роскосмоса Анатолий Перминов на выставке на международной авиакосмической выставке Farnborough-2006. На новом корабле космонавты полетят на Луну и Марс."

Мнение Перминова приближается к "концепции" Севастьянова. Которая - элементарный плагиат речи Буша с учетом русской специфики!
... Снова сработала стандартная реакция русской/советской бюрократии "делать надо то, что делают США" ?  :wink:

ЦитироватьИ вобще из этих ~960-1120 кг доп.издержки только ~480-560 кг остальное в любом случае и так и так везти надо.
А если на Пароме уменьшить обитаемый объём то его масса уменьшиться до 4-5 т, и тогда доп.издержки будут 320-450 кг топлива.

А по деньгам 500 кг топлива на много порядков дешевле 300 кг двигателя.

Даже если выйдет тоже на тоже (что неправдоподобно, 4 т мало, к тому же надо еще и топливо на доп.стыковку добавить), это все равно малоосмысленно. И дело не в цене топлива/двигателя, а в цене вывода на орбиту. Выводить-то столько же (в реальности даже больше). Плюс геморой с доп.стыковкой и обслуживанием Парома. И уж тем более бессмысленно вкладывать деньги в разработку оного, существенной экономии не получится даже в самом оптимистичном случае, чтоб ради нее деньги тратить. А более всего вероятен некоторый проигрыш.

ЦитироватьПлюс Клипер благодаря отсутствию БО/ПАО запускается на более дешёвой РН. Плюс экономия на неизготовлении этого БО/ПАО.

А зачем ему БО от Парома? Сортир разместить? Так его по любому лучше внутри космоплана поставить, а то вдруг Паром с сортиром задержится. Ну а на ПАО не сэкономишь, как видно. Более дешевой ракетой не получается, получается двумя ракетами (вторая чтоб топливо для Парома доставлять).

ЦитироватьАльтернативная схема: На контейнерах нет топлива для перелёта к МКС, оно доставляется специализированными контенерами-танкерами и хранится на МКС, Паром берёт это топливо с МКС и везёт его на ЛЕО.

Тут чтото не то. Заправка Парома составляет более 6 тонн - на МКСе нет таких ёмкостей.

ЦитироватьДля перелёта с МКС на ЛЕО топлива надо 3.98-4.64% от сухой массы Парома, Для 6 тонного Парома ~240-280 кг топлива.

Почему от сухой? Надо брать от полной. Если взять среднюю массу Парома в 9 тонн (половинная заправка) то получится уже 400 кг.
 И надо учесть затраты не только на межорбитальные переходы но и на маневрирование при стыковке.

ЦитироватьСлушайте, а что вас так Старый раздражает? Он дело говорит и приземляем полет вашей фантазии на грешную землю.

Потому и раздражаю... :)

ЦитироватьИМХО слова Перминова можно толковать как потверждение упомянутых слухов:
Alexandrc
"Вместе с Европейским космическим агентством (ЕКА) и Японией Роскосмос планирует разработать перспективную пилотируемую транспортную систему, которая в 2012 году заменит космические корабли "Союз", заявил глава Роскосмоса Анатолий Перминов на выставке на международной авиакосмической выставке Farnborough-2006. На новом корабле космонавты полетят на Луну и Марс."

Мнение Перминова приближается к "концепции" Севастьянова.

Это не мнение Перминова. Это изложение его слов журноламерами из информационного агенства.
 Причём в том же сообщении в следующем абхзаце процитированы настоящие слова Перминова из которых явствует что всё не так.  [/quote]

ЦитироватьСлушайте, а что вас так Старый раздражает? Он дело говорит и приземляем полет вашей фантазии на грешную землю. Такие скептики, по-моему, очень полезны...

Во-первых, Старый очень часто ошибается - настолько часто, что проверять приходится каждое утверждение, а это довольно бессмысленный способ ведения дискуссии. Во-вторых, он сплошь и рядом противоречит специалистам, которые гораздо лучше разбираются в вопросе и обладают лучшей информацией, которой не всегда получается поделиться. В результате то, что пишет Старый - это не критика, а информационный шум, причём скептическое отношение к любым - подчёркиваю - разработкам. Учитывая, что пишет он много :) - получается, как разговор на сильном ветру, приходится кричать, а войти в комнату, где тихо, получается только когда он отсутствует.

Старый очень вреден. На форум пришли не бороться со сложностями, а нормально общаться. Увы.

ЦитироватьLEO-200 Va/Vp=7787 м/с

Эллипс Нр=200 км, На=360 км - Vp=7834 м/с, Va=7648 м/с
Переход с ЛЕО на эллипс ХС=47 м/с

Круговая Н=360 км - Va/Vp=7694 м/с
Переход с эллипса на круговую-360 - ХС=46 м/с

Две стыковки по 30-50 м/с

Для перелёта с МКС на ЛЕО топлива надо 3.98-4.64% от сухой массы Парома, Для 6 тонного Парома ~240-280 кг топлива.

Для перелёта обратно теже самые проценты от сухой массы Парома+контейнер.
Для 12 тонного контейнера - ~720-840 кг топлива.

Итого ~960-1120 кг.

PS: Вопрос, сколько весит сухая двигательная установка Союза? (так, для сравнения чтоб)

Считая такие ХС, для штатного полёта "360-200" (высоты круговых орбит) нужно 46 + 47 + 50 = 143 м/с . При УИ 3150 м/с (exp(143/3150) = 1,0464) и стартовой массе заправленного Парома 7,16 тонны перелёт "от МКС" потребует 318 кг топлива, остаток массы Парома - 6,842 т. При массе контейнера 12 тонн (это под Зенит оцениваем?) перелёт обратно потребует 836 кг топлива, остаток массы связки 18006 кг. Итого 318 + 836 = 1154. То есть, исходные 7160 кг Парома - это 6 тонн сухой массы и 160 кг топлива, из которых потратили 154 (почти без запаса).

Сухой контейнер надо ещё свести с орбиты, и по-хорошему надо считать это отдельной операцией, потому что неудобно всегда, летая за новым контейнером, при этом таскать вначале старый. Но тут понадобится оценить сухую массу контейнера.

С другой стороны, у Прогресса надо считать не сухую двигательную установку, а весь ПАО. Он тонны две (а то и больше) весит, не считая топлива.

Цитата: "Вадим Семенов"

ЦитироватьИ дело не в цене топлива/двигателя, а в цене вывода на орбиту. Выводить-то столько же (в реальности даже больше). Плюс геморой с доп.стыковкой и обслуживанием Парома. И уж тем более бессмысленно вкладывать деньги в разработку оного, существенной экономии не получится даже в самом оптимистичном случае, чтоб ради нее деньги тратить. А более всего вероятен некоторый проигрыш.

Выводить, может, понадобится и меньше, а не больше. За счёт экономии на массе ДУ контейнера при той же массе контейнера выигрыш в массе грузов может превышать проигрыш массы топлива.

Дополнительные стыковки - да, нужны. Однако это довольно отработанный вопрос.

Вкладывать деньги в разработку - да, приходится. Надо смотреть, через сколько лет окупится. Но операционный выигрыш в каждом полёте вполне возможен. Про ту же стоимость ДУ не забываем.

Я хожу на этот форум за свежей информацией, которую можно получить из первых рук. Мнение таких посетителей форума, как Энди, работающего в РКК "Энергия" очень ценно, надеюсь, он не осущетвит свою угрозу ухода с этой ветки. Так же здесь можно задать вопросы специалистам.

Я, конечно, могу высказывать свое мнение, но я не специалист в этой области, а техническое образование только позволяет мне понимать, о чем идет речь. Так что все, что я говорю, есть ИМХО, как любитель космонавтики.

ЦитироватьСчитая такие ХС, для штатного полёта "360-200" (высоты круговых орбит) нужно 46 + 47 + 50 = 143 м/с . При УИ 3150 м/с (exp(143/3150) = 1,0464) и стартовой массе заправленного Парома 7,16 тонны перелёт "от МКС" потребует 318 кг топлива,

Странно... Как это 7.22 тонный Союз ТМА-8 в 290 кг уложился...
 А Паром, кстати, будет иметь стартовую массу 12.5 тонн, а 6 тонн это у него сухая...

ЦитироватьТут чтото не то. Заправка Парома составляет более 6 тонн - на МКСе нет таких ёмкостей.

Максимальная заправка
 - это чтоб через 10-15 лет можно было и 70 тонные американские контейнеры возить. И МЭК собирать.

Заправлятся перед полётом на ЛЕО он будет не по самое горлышко а ровно настолько сколько надо чтоб привезти данный конкретный контейнер который на следующий день туда запустят.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ЦитироватьА Паром, кстати, будет иметь стартовую массу 12.5 тонн, а 6 тонн это у него сухая...

12.5 т стартовой массы при выведении - это чтоб Союз-3 полупустым не запускать и заодно побольше топлива привезти.
Но могут решить вместо доп.топлива привести с Паромом какойнить агрегат/модулёк/контейнер.
Могут решить пускать Протоном и тогда агрегат/модуль/контейнер будет 7-13 тонным.
Решат выводить Паром Союзом-У и его стартовую массу уменьшат до 7 т - баки заправят на 1/6.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитировать

ЦитироватьДля перелёта с МКС на ЛЕО топлива надо 3.98-4.64% от сухой массы Парома, Для 6 тонного Парома ~240-280 кг топлива.

Почему от сухой? Надо брать от полной. Если взять среднюю массу Парома в 9 тонн (половинная заправка) то получится уже 400 кг.
 И надо учесть затраты не только на межорбитальные переходы но и на маневрирование при стыковке.

Потому что от сухой массы пляшем и плясать при всех расчётах будем.
А полная масса может плавать от 6.1 до 82.5 т.  :)

ЦитироватьМаксимальная заправка
 - это чтоб через 10-15 лет можно было и 70 тонные американские контейнеры возить. И МЭК собирать.

Причем здесь "американские контейнеры" ? США своих грузов на русских ракет не будут возить из принципа! А отдельные части Марсианской экспедиции спроектированы  под грузоподемности носителя в 70 тонн у России, а не у США! (Потому-что когда начинали проэкт, предвиделась РН Н-1 на 70 тонн.)
Вот и придется делать РН на ПН в 70 тонн на ЛЕО! Или перерабатывать весь марсианский проэкт. Но большая ракета все равно будет нужна - хотя бы для освоения Луны.
А сделать не так сложно. К УРМ-ов на РД-191 надо добавить еще и УРМы на РД-171 (первая ступень Зенита / блок А Энергии). Есть проэкт "Ангара-100" - будет "Ангара-70"  :)

Цитировать

ЦитироватьМаксимальная заправка
 - это чтоб через 10-15 лет можно было и 70 тонные американские контейнеры возить. И МЭК собирать.

Причем здесь "американские контейнеры" ?
/.../
 :)

:D
При заправке в 6.5 т Паром ~70 тонный контейнер может дотащить ... вот и ляпнул  :)

Цитировать

ЦитироватьИ вобще из этих ~960-1120 кг доп.издержки только ~480-560 кг остальное в любом случае и так и так везти надо.
А если на Пароме уменьшить обитаемый объём то его масса уменьшиться до 4-5 т, и тогда доп.издержки будут 320-450 кг топлива.

А по деньгам 500 кг топлива на много порядков дешевле 300 кг двигателя.

Даже если выйдет тоже на тоже (что неправдоподобно, 4 т мало, к тому же надо еще и топливо на доп.стыковку добавить), это все равно малоосмысленно. И дело не в цене топлива/двигателя, а в цене вывода на орбиту. Выводить-то столько же (в реальности даже больше). Плюс геморой с доп.стыковкой и обслуживанием Парома. И уж тем более бессмысленно вкладывать деньги в разработку оного, существенной экономии не получится даже в самом оптимистичном случае, чтоб ради нее деньги тратить. А более всего вероятен некоторый проигрыш.

ЦитироватьПлюс Клипер благодаря отсутствию БО/ПАО запускается на более дешёвой РН. Плюс экономия на неизготовлении этого БО/ПАО.

А зачем ему БО от Парома? Сортир разместить? Так его по любому лучше внутри космоплана поставить, а то вдруг Паром с сортиром задержится. Ну а на ПАО не сэкономишь, как видно. Более дешевой ракетой не получается, получается двумя ракетами (вторая чтоб топливо для Парома доставлять).

Задача: создать КК на 6 человек запускаемый уже существующей РН, желательно многоразовый.
1. Клипер с БО/ПАО на существующие ракеты не влазит. (он из-за этого и конкурс не прошёл)
2. У Клипера без БО/ПАО есть шансы влезть на существующую РН, но он не может долететь до МКС.

В результате:
У нас выбор:
1. Спроектировать новую РН в полтора раза мощней и дороже существующей. Изготовить таких 30 штук.
2. Спроектировать 4-6 тонный Паром. Изготовить 2 штуки.

ЦитироватьБолее дешевой ракетой не получается, получается двумя ракетами (вторая чтоб топливо для Парома доставлять).

Получается 2 более дешёвых существующих РН
вместо одной дорогой несуществующей.

Причём не факт что одна в полтора раза более дорогая РН будет дешевле двух дешёвых.
Потомучто насамом деле их не 2 а гдето ~1.16-1.25. ПН второй ракеты размазывается на несколько миссий, 4-6 примерно.

ЦитироватьПри заправке в 6.5 т Паром ~70 тонный контейнер может дотащить ...

А МОЖЕТ НЕ СЛУЧАЙНО ЭТО ...  :wink:

ЦитироватьПричем здесь "американские контейнеры" ? США своих грузов на русских ракет не будут возить из принципа!

Почему??? Наши носители уже больше 10 лет используют, двигатели, астронавтов на Союзах отправляют...

Если будет эффективная и надежная система, то будут. Для них это отличный способ сэкономить.

Цитировать

ЦитироватьИ дело не в цене топлива/двигателя, а в цене вывода на орбиту. Выводить-то столько же (в реальности даже больше). Плюс геморой с доп.стыковкой и обслуживанием Парома. И уж тем более бессмысленно вкладывать деньги в разработку оного, существенной экономии не получится даже в самом оптимистичном случае, чтоб ради нее деньги тратить. А более всего вероятен некоторый проигрыш.

Выводить, может, понадобится и меньше, а не больше. За счёт экономии на массе ДУ контейнера при той же массе контейнера выигрыш в массе грузов может превышать проигрыш массы топлива.

Не понятно, каким же это образом получается? Вроде бы по всем опубликованным здесь подсчетам масса топлива получается больше, чем масса движка Союза.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ дело не в цене топлива/двигателя, а в цене вывода на орбиту. Выводить-то столько же (в реальности даже больше). Плюс геморой с доп.стыковкой и обслуживанием Парома. И уж тем более бессмысленно вкладывать деньги в разработку оного, существенной экономии не получится даже в самом оптимистичном случае, чтоб ради нее деньги тратить. А более всего вероятен некоторый проигрыш.

Выводить, может, понадобится и меньше, а не больше. За счёт экономии на массе ДУ контейнера при той же массе контейнера выигрыш в массе грузов может превышать проигрыш массы топлива.

Не понятно, каким же это образом получается? Вроде бы по всем опубликованным здесь подсчетам масса топлива получается больше, чем масса движка Союза.

Честно говоря, не очень понятно, с чем сравнивается. На Прогрессе, кроме собственно основной ДУ (масса приводилась по данным Вейда, как я понимаю), в ПАО входят, например, солнечные батареи, БЦВМ... На пассивном контейнере, который не должен сутками сам лететь к станции, СБ и мощная электроэнергетика не нужна.

Поэтому вопрос - какова экономия по массе контейнера в той части, которая на Прогрессе реализуется ПАО? ПАО весит больше двух тонн, не считая топлива. Если, скажем, вместо этого на контейнере будет блок, весящий 500 кг, то одной этой экономии массы хватает на паромные потери топлива.

Для чистоты сравнения везде нужно брать одну и ту же РН - Союз-У
И ещё надо учесть разницу в стоимости контейнера и Прогресса.

Контейнер заведомо дешевле. ИМХО в разы.
У контейнера заведомо больше ПГ. ИМХО тонны на 1.5

А доп.издержки только 450-550 кг топлива и ~1/60 стоимости Парома.

Всем, здравствуйте! Я не специалист в области космонавтики и возможно, что то упустил, а все сведущие товарищи этот момент обходят. Потому у меня возник вопрос. Если Паром будет находиться между МКС и Клипером, то он не сможет выполнять свои прямые функции, ради которых он разрабатывается (ловить грузовые контейнеры). Либо нужно будет Клипер перестыковывать манипулятором (куда?), либо иметь на МКС как минимум 2 Парома, один из которых всегда будет на приколе между Клипером и МКС(тогда зачем он нужен, если всегда на приколе?). Хотелось бы прояснить, как будет решаться проблема вечной стоянки одного из паромов на МКС под Клипером)?.

ЦитироватьДля чистоты сравнения везде нужно брать одну и ту же РН - Союз-У
И ещё надо учесть разницу в стоимости контейнера и Прогресса.

Контейнер заведомо дешевле. ИМХО в разы.
У контейнера заведомо больше ПГ. ИМХО тонны на 1.5

А доп.издержки только 450-550 кг топлива и ~1/60 стоимости Парома.

Это так. Но 1/60 - пожалуй, оптимистично. Если ввести Паром в эксплуатацию в 2011, а станция (вся или РС отдельно) пролетает до 2016 включительно, Паром успеет слетать 15-20 раз максимум. Кстати, задел по Прогрессам никто на помойку выбрасывать не станет, так что в некоем темпе они продолжат летать и после ввода Парома, как минимум года 2.

Понятно, что если РС МКС проживёт дольше, то будут другие расклады, это да. Или если будет другая станция на близкой орбите. Но это пока фантазии.

Цитировать

ЦитироватьДля чистоты сравнения везде нужно брать одну и ту же РН - Союз-У
И ещё надо учесть разницу в стоимости контейнера и Прогресса.

Контейнер заведомо дешевле. ИМХО в разы.
У контейнера заведомо больше ПГ. ИМХО тонны на 1.5

А доп.издержки только 450-550 кг топлива и ~1/60 стоимости Парома.

Это так. Но 1/60 - пожалуй, оптимистично. Если ввести Паром в эксплуатацию в 2011, а станция (вся или РС отдельно) пролетает до 2016 включительно, Паром успеет слетать 15-20 раз максимум. Кстати, задел по Прогрессам никто на помойку выбрасывать не станет, так что в некоем темпе они продолжат летать и после ввода Парома, как минимум года 2.

Понятно, что если РС МКС проживёт дольше, то будут другие расклады, это да. Или если будет другая станция на близкой орбите. Но это пока фантазии.

По "Концепции...", и Севастьянов об этом четко сказал на ее презентации в феврале, эксплуатация МКС (или РС МКС, как минимум) планируется до физического износа, т.е. на весь обозримый в "Концепции..." период - до 2030г.
Так что как бы не другая станция, а та же доукомплектованная и эксплуатируемая "по состоянию".
Последнее неплохо научились делать на "Мире."
Посему - не фантазия

Цитировать- это чтоб через 10-15 лет можно было и 70 тонные американские контейнеры возить. И МЭК собирать.

Это какие такие контейнеры? Это какой такой МЭК? И всё одним и тем же Паромом? ;)

ЦитироватьЗаправлятся перед полётом на ЛЕО он будет не по самое горлышко а ровно настолько сколько надо чтоб привезти данный конкретный контейнер который на следующий день туда запустят.

А в случае неудачной стыковки чтоб топлива не хватило даже на управляемый сход? ;)
 7-тонный Прогресс тратит на свои нужды примерно 630 кг топлива. 9-тонный Паром с 12-тонным контейнером потратит 2 тонны. Хотя бы тонна должна быть в резерве. Вот и три тонны. И 6 тонн сухая. Вот и 9 тонн. 9 тонн это ещё мало.

Цитировать12.5 т стартовой массы при выведении - это чтоб Союз-3 полупустым не запускать и заодно побольше топлива привезти.
Но могут решить вместо доп.топлива привести с Паромом какойнить агрегат/модулёк/контейнер.

Ааааа... А баки на 6.5 тонн топлива это типа пожизненый балласт на память? ;) Вы в курсе сколько весят баки на тонну топлива? ;)

ЦитироватьРешат выводить Паром Союзом-У...

...и он не влезет под обтекатель...

ЦитироватьПотому что от сухой массы пляшем и плясать при всех расчётах будем.
А полная масса может плавать от 6.1 до 82.5 т.  :)  

Вы меня то не угаваривайте. Вы корабль уговорите чтоб он долетел с сухими баками. Одни тут забыли самолёт уговорить, я уже рассказывал.

Цитировать

ЦитироватьИМХО слова Перминова можно толковать как потверждение упомянутых слухов:
Alexandrc
"Вместе с Европейским космическим агентством (ЕКА) и Японией Роскосмос планирует разработать перспективную пилотируемую транспортную систему, которая в 2012 году заменит космические корабли "Союз", заявил глава Роскосмоса Анатолий Перминов на выставке на международной авиакосмической выставке Farnborough-2006. На новом корабле космонавты полетят на Луну и Марс."

Мнение Перминова приближается к "концепции" Севастьянова.

Это не мнение Перминова. Это изложение его слов журноламерами из информационного агенства.  

Тогда откуда взялись ети слова про полетов на Луну и Марс? ... и РЕШЕНИЕ ФКА делать сначала модернизацию электроники Союза?

... Вовремя пронюхал товарищ Севастьянов куда ветер подует! Умный, однако!  :)  :wink:

ЦитироватьЧестно говоря, не очень понятно, с чем сравнивается. На Прогрессе, кроме собственно основной ДУ (масса приводилась по данным Вейда, как я понимаю), в ПАО входят, например, солнечные батареи, БЦВМ... На пассивном контейнере, который не должен сутками сам лететь к станции, СБ и мощная электроэнергетика не нужна.

Поэтому вопрос - какова экономия по массе контейнера в той части, которая на Прогрессе реализуется ПАО? ПАО весит больше двух тонн, не считая топлива. Если, скажем, вместо этого на контейнере будет блок, весящий 500 кг, то одной этой экономии массы хватает на паромные потери топлива.

Ну какая-то система электроритания все равно нужна. Сомневаюсь что разница будет в полторы тонны. Вобщем, существование выгоды сильно неочевидно. А проигрыш хорошо виден изначально хотя бы в необходимости разрабатывать этот паром.

Цитировать

ЦитироватьБолее дешевой ракетой не получается, получается двумя ракетами (вторая чтоб топливо для Парома доставлять).

Получается 2 более дешёвых существующих РН
вместо одной дорогой несуществующей.

Так может имеет смысл сделать ракету класса 12-14т? Тем более проекты оной уже включены в ФКП. Она всяко большее применение найдет, чем малоэффективный (в смысле экономии выводимого веса) паром.

ЦитироватьТогда откуда взялись ети слова про полетов на Луну и Марс?

Прочитайте его выступление

Цитировать... и РЕШЕНИЕ ФКА делать сначала модернизацию электроники Союза?

Потому что электроника Союза устарела и уже не может производиться в наше время.

Цитировать... Вовремя пронюхал товарищ Севастьянов куда ветер подует! Умный, однако!  :)  :wink:

Не, не угадал он с ветром. Пролетел его Клипер не говоря уж о Луне и Марсе.

ЦитироватьДля чистоты сравнения везде нужно брать одну и ту же РН - Союз-У

Ну объясните это Севастьянову. Он то берёт Союз-2.3.

ЦитироватьКонтейнер заведомо дешевле. ИМХО в разы.

Да уж какже! Контейнер не будет дешевле в разы даже если он вообще ничего не стОит.

ЦитироватьВсем, здравствуйте! Я не специалист в области космонавтики и возможно, что то упустил, а все сведущие товарищи этот момент обходят. Потому у меня возник вопрос. Если Паром будет находиться между МКС и Клипером, то он не сможет выполнять свои прямые функции, ради которых он разрабатывается (ловить грузовые контейнеры). Либо нужно будет Клипер перестыковывать манипулятором (куда?), либо иметь на МКС как минимум 2 Парома, один из которых всегда будет на приколе между Клипером и МКС(тогда зачем он нужен, если всегда на приколе?). Хотелось бы прояснить, как будет решаться проблема вечной стоянки одного из паромов на МКС под Клипером)?.

Дык два и есть. Вы на картинку в Концепции то гляньте.

ЦитироватьПо "Концепции...", и Севастьянов об этом четко сказал на ее презентации в феврале, эксплуатация МКС (или РС МКС, как минимум) планируется до физического износа, т.е. на весь обозримый в "Концепции..." период - до 2030г.
Так что как бы не другая станция, а та же доукомплектованная и эксплуатируемая "по состоянию".
Последнее неплохо научились делать на "Мире."
Посему - не фантазия

Тянуть на орбите 30 лет? По моему даже у Мира такого не получалось... И паром будет 20 лет? Ох, в этом случае его ремонт обойдётся сильно дороже чем создание...;)

Цитировать

ЦитироватьДля чистоты сравнения везде нужно брать одну и ту же РН - Союз-У

Ну объясните это Севастьянову. Он то берёт Союз-2.3.

Это такая же модернизация, как и с электроникой Союза.

Цитировать

ЦитироватьКонтейнер заведомо дешевле. ИМХО в разы.

Да уж какже! Контейнер не будет дешевле в разы даже если он вообще ничего не стОит.

Это вы про разработку?

Цитировать

ЦитироватьПо "Концепции...", и Севастьянов об этом четко сказал на ее презентации в феврале, эксплуатация МКС (или РС МКС, как минимум) планируется до физического износа, т.е. на весь обозримый в "Концепции..." период - до 2030г.
Так что как бы не другая станция, а та же доукомплектованная и эксплуатируемая "по состоянию".
Последнее неплохо научились делать на "Мире."
Посему - не фантазия

Тянуть на орбите 30 лет? По моему даже у Мира такого не получалось... И паром будет 20 лет?

Не, Паром будет 40 лет. Как Союз ;)

ЦитироватьНе, Паром будет 40 лет. Как Союз ;)

Ага! Но в отличие от Союза это будет один и тот же Паром! В смысле один экземпляр. В смысле два. :)

Цитировать

ЦитироватьНе окупается в любом случае.

Неа.
По массе:
~960-1120 кг это ведь чтоб 12 тонный контейнер привезти.
И вобще из этих ~960-1120 кг доп.издержки только ~480-560 кг остальное в любом случае и так и так везти надо.
А если на Пароме уменьшить обитаемый объём то его масса уменьшиться до 4-5 т, и тогда доп.издержки будут 320-450 кг топлива.

А по деньгам 500 кг топлива на много порядков дешевле 300 кг двигателя.
Плюс Клипер благодаря отсутствию БО/ПАО запускается на более дешёвой РН. Плюс экономия на неизготовлении этого БО/ПАО.

Имхо, можно пойти дальше. Сделать составным паром. БО он пусть возит только за Клипером, а контейнеры ловит в беспилотном режиме. Экономия массы очевидна. Итого, сколько стыковочных узлов мы на "космическом поезде" им. Клипера получим? :lol:

Цитировать

ЦитироватьНе, Паром будет 40 лет. Как Союз ;)

Ага! Но в отличие от Союза это будет один и тот же Паром! В смысле один экземпляр. В смысле два. :)

Ты не понял - паром будет ИМЕННО как Союз. Вечно юным. :lol:
Если серьёзно, я не могу понять - на фига у него такая дикая сухая масса. Подобная машина должна весить 2-3 тонны, без всяких сортиров и вообще гермообъёма. Вот тогда он может иметь перспективу. Если сделать 7 тонн, то перспектива будет иметь его. Вот если б было две станции, между которыми шло активное сообщение...

Цитировать

ЦитироватьПо "Концепции...", и Севастьянов об этом четко сказал на ее презентации в феврале, эксплуатация МКС (или РС МКС, как минимум) планируется до физического износа, т.е. - до 2030г.

Тянуть на орбите 30 лет? По моему даже у Мира такого не получалось... И паром будет 20 лет? Ох, в этом случае его ремонт обойдётся сильно дороже чем создание...;)

Насколько я помню, Мир был спроектирован на 5 лет эксплуатации, а протянул 15. МКС проектировали на 15 лет, так что может протянуть и 40 ...
Паром - отдельная песня.

ЦитироватьИмхо, можно пойти дальше. Сделать составным паром. БО он пусть возит только за Клипером, а контейнеры ловит в беспилотном режиме. Экономия массы очевидна. Итого, сколько стыковочных узлов мы на "космическом поезде" им. Клипера получим? :lol:

Три с половиной штуки  :D
Я с самого начала такую вещь обдумываю.
Либо съёмный БО, либо две модификации.
Не писал тут про это потому как боялся что совсем съёдят  8)
Обычный бы Паром отстоять ...

Я кстати вродебы дотумкал как именно с минимальными неудобствами использовать большие объёмы предложенного Энергией Парома.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо "Концепции...", и Севастьянов об этом четко сказал на ее презентации в феврале, эксплуатация МКС (или РС МКС, как минимум) планируется до физического износа, т.е. - до 2030г.

Тянуть на орбите 30 лет? По моему даже у Мира такого не получалось... И паром будет 20 лет? Ох, в этом случае его ремонт обойдётся сильно дороже чем создание...;)

Насколько я помню, Мир был спроектирован на 5 лет эксплуатации, а протянул 15. МКС проектировали на 15 лет, так что может протянуть и 40 ...
Паром - отдельная песня.

Ну-ну - вот только не подскажете как поменять пневномагистрали и гидравлику на таком металлоломе?

Цитировать

ЦитироватьНе, Паром будет 40 лет. Как Союз ;)

Ага! Но в отличие от Союза это будет один и тот же Паром! В смысле один экземпляр. В смысле два. :)

Нет. Три.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Russian_ISS.png)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=147872#147872

Кто больше? ;)

Кстати, когда там европейский и японский модули планируется запустить? А сейчас в планах НАСА МКС фигурирует до какого года, до  2015 года? А партнеры согласны затопить свои модули практически новыми?

А ответ главы РКК Энергия на увеличение гермообъема Парома был:

(http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/im/photo_01-25-07.jpg)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКонтейнер заведомо дешевле. ИМХО в разы.

Да уж как же! Контейнер не будет дешевле в разы даже если он вообще ничего не стОит.

Это вы про разработку?

Про продажу.

Цитировать...
А ответ главы РКК Энергия на увеличение гермообъема Парома был:

(http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/im/photo_01-25-07.jpg)

Ув.Oleg, а можно кратко пересказать "ответ главы РКК Энергия на увеличение гермообъема Парома", а то у меня не открылась приложенная Вами картинка.
Спасибо.

Цитироватьа можно кратко пересказать "ответ главы РКК Энергия на увеличение гермообъема Парома"

Отправил ЛС.

На картинке написано: пилотируемый комплекс для коммерческих и исследовательских задач при длительном автономном полете.
Изображена же связка Клипер+Паром+контейнер.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо "Концепции...", и Севастьянов об этом четко сказал на ее презентации в феврале, эксплуатация МКС (или РС МКС, как минимум) планируется до физического износа, т.е. - до 2030г.

Тянуть на орбите 30 лет? По моему даже у Мира такого не получалось... И паром будет 20 лет? Ох, в этом случае его ремонт обойдётся сильно дороже чем создание...;)

Насколько я помню, Мир был спроектирован на 5 лет эксплуатации, а протянул 15. МКС проектировали на 15 лет, так что может протянуть и 40 ...
Паром - отдельная песня.

Ну-ну - вот только не подскажете как поменять пневномагистрали и гидравлику на таком металлоломе?

Интересно, а на станциях состоящих из большого количества модулей, можно ли сделать конвейерную замену состарившихся модулей?

Читая подобного рода "концепции",  всегда у меня один вопрос возникает: "Кому ето нужно?". Даже простому фанату космонавтики совершенно ясно, что начиная прословутой 7-ми пусковой схеме и кончая заголовком "Концепция развития РОССИЙСКОЙ ПК", в которой все около РКК крутится - извините, но ето же польной нонсенс. Надо сразу заметить, что говоря о господине Севастьянове мьи все на Форуме понимаем не "человека", а "президента, генерального конструктора" РКК. Если менеджер на такой весомой управленческой позиции делает такие вот "презентации" перед (сравнительно) компетентной публики, что есчо обсуждать ? Для меня видньи 3 проблема:
1. Кризис идей
2. Кризис деятелности (в смисле воли, чтобь чего-то сделать)
3. Кризис менеджмента (ето и есть в коньце концов самое грустное).

Цитировать

ЦитироватьИмхо, можно пойти дальше. Сделать составным паром. БО он пусть возит только за Клипером, а контейнеры ловит в беспилотном режиме. Экономия массы очевидна. Итого, сколько стыковочных узлов мы на "космическом поезде" им. Клипера получим? :lol:

Три с половиной штуки  :D
Я с самого начала такую вещь обдумываю.
Либо съёмный БО, либо две модификации.
Не писал тут про это потому как боялся что совсем съёдят  8)
Обычный бы Паром отстоять ...

Я кстати вродебы дотумкал как именно с минимальными неудобствами использовать большие объёмы предложенного Энергией Парома.

Звиняюсь, что не ответил сразу - снимал монастыри в Сарове, Санаксаре и открытие храма им. Ф.Ф. Ушакова в Саранске. И вот, стоя под дождём, и слушая, как наш любимый патриарх (под зонтом) в третий раз обозвал храм св. Фёдора храмом св. Иосифа (имею документальное подтверждение), я понял, зачем нужен паром. Да пусть он будет чуть дороже, чем швыряние Прогрессов. Пусть. Но он позволит отработать принципиально иной метод доставки грузов и сборки их на орбите. Вот что мы имеем после отказа от Шаттлов - любой модуль должен тащить сам себя - а это топливо, ДУ и др. и пр. В результате, вместо возможных 20 протоновских тонн, мы имеем около 14. На Прогрессах мы тащим кучу всего ненужного для тупого контейнера. А ежели всё-таки сподобимся чё-нть там строить вроде МЭК? Не, нужен паром, нужен. Только лёгкий, с пристёгивающимся гермообъёмом - на случай Клипера. ИМХО моё такое вот.

Да, но в Шаттле мы выводим порядка 50-70 'эффективных' тонн чтобы вывести эти 14 - или думаете, ВТБ и 2 бустера стоят дешевле чем 2-3 Ариан-5, например? Так что даже с учетом МОРБ Протон эффективнее.

ЦитироватьДа, но в Шаттле мы выводим порядка 50-70 'эффективных' тонн чтобы вывести эти 14 - или думаете, ВТБ и 2 бустера стоят дешевле чем 2-3 Ариан-5, например? Так что даже с учетом МОРБ Протон эффективнее.

Протон ещё долго будет эффективнее. Ему в обед сто лет, он 20 раз отработал стоимость разработки, надёжен, относительно прост и т.д. Но он не даёт нового качества... которого не даёт и Шаттл, хотя им этого очень хотелось.

А если он эффективнее - на кой фиг его надо выбрасывать? Хотите новое качество - да не вопрос ;-). Выводим все тем же Протоном нечто среднее между Паромом и Бураном - т.е. такой... ну, такую фигню - кузов от Шаттла, кабина как модуль Destiny, но с шлюзовым отсеком, и к кабине еще СА Союза на случай схода с орбиты. И стыковочный узел для дозаправки Прогрессами.

Стоп, если есть стыкузел - нафига СА Союза, ставим целиком Союз. Гермообьем, манипуляторы с управлением, легкий решетчатый кузов, движки помощнее чем на Союзе. Все скопом -  20 тонн без топлива.

Вот эта фигня, болтающаяся по орбите - и будет 'новым качеством' - это будет орбитально-монтажный комплекс.  Тот же Союз вытащил на орбиту контейнер (вместо Прогресса), штука его подхватила и потащила на МКС. Хоть в пилотируемом варианте, хоть в беспилотном - впрочем, в беспилотном это Паром будет.

Цитировать...
А ответ главы РКК Энергия на увеличение гермообъема Парома был:

(http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/im/photo_01-25-07.jpg)

Господа!!!!! А сколько у этой связки топлива, а?  :shock:
Если считать, что контейнер под завязку забит топливом (тонн 15 там будет?..), то сможет ли паром вытянуть связку к луне?!

ЦитироватьГоспода!!!!! А сколько у этой связки топлива, а?  :shock:
Если считать, что контейнер под завязку забит топливом (тонн 15 там будет?..), то сможет ли паром вытянуть связку к луне?!

Не к Луне, к МКС.

К МКС паром и на внутренних запасах Клипер дотащит... Тут речь шла о тонне топлива в один конец... А на траекторию полета к лене..? Не осилит?

alad, прикидочные оценки тут такие. Чтобы вытащить 1 тонну массы - включая ПН и сухую массу, скажем, разгонного блока - на траекторию полёта к Луне, надо сжечь 1 тонну кислород-водородного топлива или 1,7 тонн кислород-керосинового.

То есть, если в контейнере 15 тонн кислород-керосинового топлива, то сам пустой контейнер плюс полезная нагрузка - Клипер, там, Паром - должны вместе вестить тонн 8-9.

А водород в контейнере пускать пока не решаются...

Цитироватьalad, прикидочные оценки тут такие...

Спасибо. Ясно.  :(

ЦитироватьА если он эффективнее - на кой фиг его надо выбрасывать? Хотите новое качество - да не вопрос ;-). Выводим все тем же Протоном нечто среднее между Паромом и Бураном - т.е. такой... ну, такую фигню - кузов от Шаттла, кабина как модуль Destiny, но с шлюзовым отсеком, и к кабине еще СА Союза на случай схода с орбиты. И стыковочный узел для дозаправки Прогрессами.

Стоп, если есть стыкузел - нафига СА Союза, ставим целиком Союз. Гермообьем, манипуляторы с управлением, легкий решетчатый кузов, движки помощнее чем на Союзе. Все скопом -  20 тонн без топлива.

Вот эта фигня, болтающаяся по орбите - и будет 'новым качеством' - это будет орбитально-монтажный комплекс.  Тот же Союз вытащил на орбиту контейнер (вместо Прогресса), штука его подхватила и потащила на МКС. Хоть в пилотируемом варианте, хоть в беспилотном - впрочем, в беспилотном это Паром будет.

Прогресс выбрасывать не будем. Вот только нового качества я пока не вижу. Может, паром мне его обеспечит? :cry:

Не знаю обсуждалось ли в этой теме, но в статье о концепции комонавтики предложенной Севастьяновым среди прочего нет во первых РН Ангары. Поправлюсь: На рисунке мельком среди средств выведения на 2010-2015 год помимо РН Союз-2-3 указана РН Ангара, но в статье говориться много об РН Протон для РБ «ДМ» и для грузовых контейнеров для Парома.
Во вторых, а где кооперация с другими НПО? А если конкурсная комиссия решит: нафиг Клипер, давай МАКС НПО Молния или еще чего другое... Модулей для МКС напридумывали всего штуки четыре и это до 2030 года? Какой груз кроме Клипера и грузовых контейнеров собирается возить Паром? Можно было-бы вскользь намекнуть нам еще о других грузах.
В третьих: Есть намек об автоматах на Луне. Луноходы, Лунные разведчики, Доставка грунта, Переработка грунта. Орбитальные станции связи с Луной (ретрансляторы). Кто их будет делать? Какое НПО и в каких колличествах? Есть ли согласование в работах НПО Энергии и других НПО по данным направлениям? Время то уже идет. Скоро 2007 год.
А так получается, что статья в одни ворота: МЫ (НПО ЭНЕРГИЯ) можем, но если что не так, то нам не помогли (денег не хватило), не хватило времени, знаний, работали в одиночку.

ЦитироватьНе знаю обсуждалось ли в этой теме, но в статье о концепции комонавтики предложенной Севастьяновым среди прочего нет во первых РН Ангары. Поправлюсь: На рисунке мельком среди средств выведения на 2010-2015 год помимо РН Союз-2-3 указана РН Ангара, но в статье говориться много об РН Протон для РБ «ДМ» и для грузовых контейнеров для Парома.
Во вторых, а где кооперация с другими НПО? А если конкурсная комиссия решит: нафиг Клипер, давай МАКС НПО Молния или еще чего другое... Модулей для МКС напридумывали всего штуки четыре и это до 2030 года? Какой груз кроме Клипера и грузовых контейнеров собирается возить Паром? Можно было-бы вскользь намекнуть нам еще о других грузах.
В третьих: Есть намек об автоматах на Луне. Луноходы, Лунные разведчики, Доставка грунта, Переработка грунта. Орбитальные станции связи с Луной (ретрансляторы). Кто их будет делать? Какое НПО и в каких колличествах? Есть ли согласование в работах НПО Энергии и других НПО по данным направлениям? Время то уже идет. Скоро 2007 год.
А так получается, что статья в одни ворота: МЫ (НПО ЭНЕРГИЯ) можем, но если что не так, то нам не помогли (денег не хватило), не хватило времени, знаний, работали в одиночку.

Ангара не учитывается по понятным причинам.

ЦитироватьВ третьих: Есть намек об автоматах на Луне. Луноходы, Лунные разведчики, Доставка грунта, Переработка грунта. Орбитальные станции связи с Луной (ретрансляторы). Кто их будет делать? Какое НПО и в каких колличествах? Есть ли согласование в работах НПО Энергии и других НПО по данным направлениям? Время то уже идет. Скоро 2007 год.

Все лунные аппараты в 60-ых - 70-ых разве не Молния делала?  :?:

По моему, межпланетники у нас делали только НПО Энергия и НПО Лавочкина. Больше никто.

Цитировать

ЦитироватьВ третьих: Есть намек об автоматах на Луне. Луноходы, Лунные разведчики, Доставка грунта, Переработка грунта. Орбитальные станции связи с Луной (ретрансляторы). Кто их будет делать? Какое НПО и в каких колличествах? Есть ли согласование в работах НПО Энергии и других НПО по данным направлениям? Время то уже идет. Скоро 2007 год.

Все лунные аппараты в 60-ых - 70-ых разве не Молния делала?  :?:

Эта... Молнию создали для строительства КК "Буран".

Я так понимаю, что если отбросить флуд и брызгание слюной, то можно выделить 3(три) основных направления конструктивной критики видЕний Севостьянова:
1 - Многопусковая схема полёта к Луне:

ЦитироватьЧто бросилось в глаза негативного:
- семипусковая схема - это нонсенс. Вообще это говорит о желании замахнуться на многое, если не на все, не имея подходящего носителя. Долететь на дельтаплане из Москвы до Хабаровска можно и сегодня, но этого никто не далает... Достать до Луны существующими носителями можно, осваивать - нет!

2 - Монополизм планов Севостьянова:

Цитировать

ЦитироватьДа и концепция эта не на голом месте родилась. Насколько я слышал, другие конторы также были (будут) привлечены к разработке.

Другие конторы точно не участвовали - даже про КВРБ не упоминается! И их участие не упоминается - даже как субподрядчики! Все только энергиевское! "Другие конторы" такую концепцию должны принять как объявление войны!

3 - Отсутствие конкретики в планах создания орбитальной промышленности:

ЦитироватьА всеж-таки где промышленное освоение околоземного пространства? оно ведь ближе чем Луна и с него начинать логичней.

Хотелось бы как-то более основательно разобраться с обоснованностью и весомостью выделенных выше основных пунктов критики. Есть желание поделиться своим имхом, - но похоже сегодня уже нет возможности. Из-за полного отсутствия времени. И где только его Старый находит!? :P

ЦитироватьПо моему, межпланетники у нас делали только НПО Энергия и НПО Лавочкина. Больше никто.

А где-то в И-нете написано конкретно кто Лунники делал?

ЦитироватьА где-то в И-нете написано конкретно кто Лунники делал?

Смотри здесь:
www.laspace.ru

ЦитироватьИ где только его Старый находит!? :P

А пенсионер я! :P

Цитировать

ЦитироватьИ где только его Старый находит!? :P

А пенсионер я! :P

Тот самый, что принёс печатную машинку с неонкой? :lol:

ЦитироватьТот самый, что принёс печатную машинку с неонкой? :lol:

Ээээ... Чтото я про это не слышал... Или забыл...

Цитировать- "У мене внутре... гм... не... неонка". Гм. Что это такое - неонка?
     - Айн секунд! - воскликнул  изобретатель,  выхватил  листок  и  вновь
подбежал к машинке.

Если исходить из того, что многопусковая схема полёта к Луне - это тот пункт, который получил наибольшую дозу критики, то хотелось бы, для большей конструктивности, сопоставить его (или противопоставить) с мнением участников форума. Понятно, что сколько на форуме участников, столько и мнений. Тем не менее, как мне кажется, в теме "Оптимальная лунная транспортная система" форумчанам удалось более или менее прийти к взаимопониманию. Единственное чего не достаёт вышеуказанной теме, так это итогового вывода. Так сказать, резюме.
Если отбросить флуд той темы, то общая картина оптимальной лунной транспортной системы представляется следующей. а). оптимальная транспортная система должна изменяться во времени, в соответствии с решаемыми в каждый момент времени задачами, т.е. является функцией времени. б). зависит от вида перевозок - грузы или "пассажиры". в). зависит от объёмов перевозок - при малых объёмах используются одноразовые компоненты, при больших объёмах - многоразовые системы.
В целом постройка оптимальной лунной транспортной системы была разбита на три этапа.
На первом этапе разведочных полётов используются существующие РН (что в целом совпадает с мнением Севостьянова).
На третьем этапе, при высокой активности баз на поверхности луны и больших объёмов грузо- и пассажироперевозок используется АКС и КК(на движке типа РД-0410) лунного базирования. Переброска между ними грузов и пассажиров происходит на ЛЕО. При этом желательно наличие ОС типа МКС. У Севостьянова есть треттий лунный этап, но он говорит только о базе и не упоминает о транспортной системе.
Второй этап, по мнению участников форума, это постепенный переход от первого к третьему. Его можно разбить на несколько подэтапов:
2а - Использование более грузоподъёмных РН (привет Зомби);
2б - Использование ЭРД для доставки "медленных" грузов;
2в - Использование МОБ;
2г - Внедрение многоразовых систем на трассах Земля-Лео и Луна-ЛЛО;
2д - Сокращение числа транспортных систем за счёт объединения МОБа и маршрутки Луна-ЛЛО. На пунктах 2б-2г желательно использование ЛОС. У Севостьянова по транспортной системе второго этапа кое-что сказано, но он ограничился словами про Клипер, МОБ и ЛОС.
Таким образом, как мне кажется, участники форума и Севостьянов примерно одинаково представляют себе этапность освоения Луны. При этом участники форума более детально проработали технические аспекты транспортной системы. А Севостьянов более концептуально показал сам процесс развития ПК. Имхо, на первом лунном этапе мнение форумчан и Севостьянова совпадают более всего. Если конечно не считать криков про семипусковую схему.
Мне кажется, что, к примеру, на месте Перминова, достаточно легко примирить форумчан (как представителей общественности) и Севостьянова (как руководителя крупнейшей космофирмы). Надо только чуть-чуть скорректировать цель первого этапа лунной эпопеи. Так как всё равно на этапах 2б-2г наличие ЛОС желательно, то, имхо, целью первого этапа надо сделать строительство ЛОС. Ну сделаем вид, что поверхность Луны нам пока не очень то и нужна, - типа виноград зелен. Поменяв таким образом цель первого лунного этапа можно добиться трогательного взаимопонимания Севостьянова и форумчан (общественности).
Тем более, что, применив на первом этапе элементы транспортной системы из пункта 2б, можно построить ЛОС достаточно легко. Протон-М - 21т. на ЛЕО. Дальше модуль ЛОС сам добирается до ЛЛО на ЭРД. При этом надо примерно 21т./6=3,5т. криптона. Таким образом получаем на ЛЛО модуль ЛОС массой 21т.-3,5т.=17,5т. Два-три модуля и ЛОС готова. Можно начинать возить экспедициями посещения аппаратуру и проводить ДЗЛ свободнолетающими модулями.
Ну, кажется пока всё. Можете начинать ругать. :P

Цитировать

Цитировать- "У мене внутре... гм... не... неонка". Гм. Что это такое - неонка?
     - Айн секунд! - воскликнул  изобретатель,  выхватил  листок  и  вновь
подбежал к машинке.

:lol:  :lol:  :lol:
"- Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! - про-
возгласил  он. - ротор поля наподобие дивергенции градуи-
рует  себя  вдоль  спина и там, внутре, обращает материю
вопроса в спиритуальные электрические вихри, из  коих  и
возникает синегдоха отвечания...."
А. и Б. Стругацкие "Сказка о Тройке"

Не удержался, звиняйте за отклонение от темы :D

Джентльмены, я видать это не читал. В сети оно есть?

ЦитироватьДжентльмены, я видать это не читал. В сети оно есть?

http://lib.ru/STRUGACKIE/trojka.txt

Цитировать

ЦитироватьДжентльмены, я видать это не читал. В сети оно есть?

http://lib.ru/STRUGACKIE/trojka.txt

Спасибо. Интересное. Только на мой взгляд слегка затянутое...

ЛОС по определению есть перевалочная база. Что и куда будем переваливать? ;-) Не, я не спорю, что как минимум НЕЧТО размеренности mini-station, желательно с магнитной защитой, на орбите Луны надо иметь - за отлетным модулем или модулями надо присматривать. Но делать ее самоцелью... не, по моему это неправильно.

ЦитироватьСпасибо. Интересное. Только на мой взгляд слегка затянутое...

Согласен. "Понедельник начинается в субботу" (первая часть серии), имхо, лучше (тройка ударилась больше в политическую сатиру)...

ЦитироватьЧто и куда будем переваливать? ;-)

Но мы собираемся периваливать Гелий 3 (а возможно, и еще какие ресурсы добытые на Луне)...

Вообще, есть вот какая мысль. Нет ли таких орбит, двигаясь по которым станция всегда или почти всегда будет находиться в тени Луны? Т.е. прикрываться от солнечного ветра во время вспышек Луной? Это по идее должна быть квазистационарная орбита типа точки Лагранжа - но с поправкой на специфику задачи ;-) Т.е. что такая точка ЕСТЬ - это факт. Вопрос в том, что ее положение динамически меняется относительно Луны.

Конструктивная критика данной концепции невозможна. Полностью несостоятельны в ней не только Марс, Луна и промышленное освоение. Но и Паром и Клипер и даже российский сектор с 6-ю космонавтами. .

Если РККЭ хочет всёже хоть чтото получить то данная концепция должна быть убита и вместо неё создана новая хотя бы минимально эффективная и реалистичная.

ЦитироватьКонструктивная критика данной концепции невозможна. Полностью несостоятельны в ней...

Ну при всем моем уважении, это еще посмотреть надо... В конце концев, такие полностью несостоятельные идеи как подводные лодки, самолет, полет в космос, осуществились (да и, в свое время, коли я не ошибаюсь конечно, насколько я помню, считался невозможным и реактивный двигатель с нужными параметрами)...

А простые и реалестичные концепции, Российскую космонавтику, имхо, убьют, отбросив ее на века назад.

Цитировать

ЦитироватьКонструктивная критика данной концепции невозможна. Полностью несостоятельны в ней...

Ну при всем моем уважении, это еще посмотреть надо...

ЦитироватьВ конце концев, такие полностью несостоятельные идеи как подводные лодки, самолет, полет в космос, осуществились (да и, всвое время, коли я не ошибаюсь конечно, насколько япомню, считался невозможным и реактивный двигатель с нужными параметрами)...

Вы путаете "техническую возможность" и "состоятельность". Чтоб вам было понятнее: сверхзвуковые самолёты вполне возможны, но сверхзвуковой пассажирский самолёт оказался несостоятелен.
 Так и тут, всё что тут предложено технически возможно но полностью несостоятельно.

ЦитироватьА простые и реалестичные концепции, Российскую космонавтику, имхо, убьют, отбросив ее на века назад.

Вот ведь, а? Всех вывели вперёд а российскую убют... Российскую космонавтику убьют и уже убили какраз бредовые несостоятельныеконцепции. :(

Вобще вот эти слова:

ЦитироватьА простые и реалестичные концепции, Российскую космонавтику, имхо, убьют, отбросив ее на века назад.

надо написать на знамени авантюристов всех мастей.

ЦитироватьВобще вот эти слова:

ЦитироватьА простые и реалестичные концепции, Российскую космонавтику, имхо, убьют, отбросив ее на века назад.

надо написать на знамени авантюристов всех мастей.

Ну поэтому вопросу, при всем моем, к вам, уважении, как не крути, у нас разные взгляды, и вряд ли мы по нему (по крайней мере, в целом (по некоторым частям, может еще и получится)) сойдемся...

Да и к тому-же, исходя из доступных сейчас России ресурсов (например из того факта, что в ближайшее время не предвидится Большой ракеты (если конечно не случится чуда, и ЕКА не выдаст деньги на РН "Энергия", нужной для ее (ее, по крайней мере известного публике) варианта МЭК-а)), эта концепция самая разумная и реалистичная (из всех концепций, такого, глобального, уровня).

А заниматься только мелочевкой (забыв про Марс, Луну, и прочее), это отбросить Россию на века назад.

Имхо.

Здесь у нас разные взгляды.

ЦитироватьДа и к тому-же, исходя из доступных сейчас России ресурсов (например из того факта, что в ближайшее време не предвидится Большой ракеты (если конечно не случится чуда, и ЕКА не выдаст деньги на РН "Энергия", нужной для ее (ее, по крайней мере известного публике) варианта МЭК-а)), эта концепция самая разумная и реалистичная (из всех концепций, такого, глобального, уровня).

Вот именно поэтому она самая нереалистичная.

ЦитироватьА заниматься только мелочевкой (забыв про Марс, Луну, и прочее), это отбросить Россию на века назад.

Заняться пилотируемой луной это просто её (российскую космонавтику) убить. Да что там луной, уже только Клипера и Парома и 6-местной станции достаточно чтобы убить всё остальное.

Как я уже сказал, при всем, моем, к вам уважении, у нас, по этому вопросу, разные мнения.

И вряд ли мы, по этому вопросу, в целом (не по некоторым частям (по некоторым частям, может быть и получится), а в целом, по всему вопросу в общем), сойдемся...

ЦитироватьКак я уже сказал, при всем, моем, к вам уважении, у нас, по этому вопросу, разные мнения.

И вряд ли мы, по этому вопросу, в целом (не по некоторым частям (по некоторым частям, может быть и получится), а в целом, по всему вопросу в общем), сойдемся...

Вам и не требуется со мной сходиться, чай свобода совести.  Если вам охота оставаться в положении ошибающегося - это ваше дело.
 Практика покажет кто был прав.

Ок. Посмотрим как рассудит нас практика.

ЦитироватьА заниматься только мелочевкой (забыв про Марс, Луну, и прочее), это отбросить Россию на века назад.

Да, кстати, а связывать "космическое" положение России только с пилотируемой космонавтикой это вобще контрпродуктивно.

ЦитироватьДа, кстати, а связывать "космическое" положение России только с пилотируемой космонавтикой это вобще контрпродуктивно.

А я кажется и не сязываю... Не пилотируемая тоже нужна, без нее ни как. С этим я и не спорил.

Но заниматься только непилотируемой (спутниками, АМС...), это отбросить страну в каменный век (по всем параметрам, и по техническим, и по политическим). Получаемый технический (и политический) задел, имхо, не сопоставим (в пользу пилотируемой)

ЦитироватьКонструктивная критика данной концепции невозможна. Полностью несостоятельны в ней не только Марс, Луна и промышленное освоение. Но и Паром и Клипер и даже российский сектор с 6-ю космонавтами. .

Если РККЭ хочет всёже хоть чтото получить то данная концепция должна быть убита и вместо неё создана новая хотя бы минимально эффективная и реалистичная.

Старый, ты напиши свою концепцию! Мы иногда её в разговорах обрывочно касались, но и всё. Просто так сказать "фу, кака" может кто угодно. Критика должна быть конструктивной - не приемлешь грёзы Севастьянова - наваляй сам чё-нть связное. Будут интересные для меня моменты - поддержу обеими верхними конечностями.
Чё-то такие у нас тормоза после смерти Разбаша... 14 серий про космос должны были делать... Блин...  :cry:

ЦитироватьНо заниматься только непилотируемой (спутниками, АМС...), это отбросить страну в каменный век (по всем параметрам, и по техническим, и по политическим). Получаемый технический (и политический) задел, имхо, не сопоставим (в пользу пилотируемой)

Ну вот супостат на луну не летает уже лет 30, а на марс и не думает, и ничего, не отбросился...

ЦитироватьНу вот супостат на луну не летает уже лет 30, а на марс и не думает, и ничего, не отбросился...

Только теперь, он, и туда, и туда, и на Луну, и на Марс, вовсю сбирается лететь (пилотируемо)...

ЦитироватьСтарый, ты напиши свою концепцию! Мы иногда её в разговорах обрывочно касались, но и всё. Просто так сказать "фу, кака" может кто угодно. Критика должна быть конструктивной - не приемлешь грёзы Севастьянова - наваляй сам чё-нть связное. Будут интересные для меня моменты - поддержу обеими верхними конечностями.
Чё-то такие у нас тормоза после смерти Разбаша... 14 серий про космос должны были делать... Блин...  :cry:

Свою концепцию "развития" пилотируекмой космонавтики я уже излагал неоднократно.
 Её девиз - "режим выживания".
 Тянем МКС сколько можно на минимальном уровне с нашей стороны. Когда дальше будет невозможно - делаем маленькую станцию из пары-тройки модулей на постоянных 2-3 человека. 2 Союза и 5 Прогрессов в год. Проводим эксперименты которые в наших условиях невозможно осуществить на специальных спутниках (нет денег) . То есть чтото типа экспериментов на Спейслэбах всех типов, в меньшем масштабе, естественно. Полученые результаты пиарим народу как "выдающиеся успехи" и даже мировому научному сообществу кое что выкладываем. Под этим флагом оправдываем перед налогоплательщиком существование этой станции и ПК в целом.
 Вот примерно так.

Цитировать

ЦитироватьНу вот супостат на луну не летает уже лет 30, а на марс и не думает, и ничего, не отбросился...

Только теперь, он, и туда, и туда, и на Луну, и на Марс, вовсю сбирается лететь (пилотируемо)...

На марс не собирается. И на луну вилами писано.
 Но это потом, а вот 30 лет не летал и не отбросился.

ЦитироватьПолученые результаты пиарим народу как "выдающиеся успехи" и даже мировому научному сообществу кое что выкладываем. Под этим флагом оправдываем перед налогоплательщиком существование этой станции и ПК в целом.
 Вот примерно так.

Ну вот, даже вы , "выдающиеся успехи" в кавычки поставили, такие они будут выдающиеся...

ЦитироватьНа марс не собирается. И на луну вилами писано.
 Но это потом, а вот 30 лет не летал и не отбросился.

На Марс собирается. Государственная программа Буша.

Луна же писана вполне надежно, в пользу нее и Марса сокращают "непелотируемую" космонавтику (сиречь астронавтику), причем очень интересные ее проекты.

Уровень развития космонавтики давно уже определяется не уровнем пилотируемых полётов. Но многие в т.ч. и на этом форуме этого не понимают и продолжают цепляться за неё. Думаю причина чисто психологическая - подсознательно они цепляются за остатки великого прошлого.

Старый, думаю, напишет идеи типа убрать пилотируемую космонавтику на обозримую перспективу, и заниматься исключительно зарабатыванием денег на ГСОшных спутниках. То есть, примерно скатиться до Украины, которая ему в чём-то близка...

Из Старого мог бы получиться бухгалтер. Не главный, а просто. Старый всякие мелочи будет вспоминать к месту и без :) ... А вот от руля его нужно держать подальше. Иначе будет как с Британией после 1970. Правда, Британия ещё могла на Европу опереться, а тут как получится - совершенно неясно...

ЦитироватьЛуна же писана вполне надежно, в пользу нее и Марса сокращают "непелотируемую" космонавтику (сиречь астронавтику), причем очень интересные ее проекты.

Пока что ничего не сократили. Однако деньги пока идут не на какуюто луну а на элементарную замену шаттлу которому кранты. Но ладно, не будем об этом.
 
Однако интересно, в какой год мы будем по вашему отброшены если не полетим на Луну?
 
 Вы хоть понимаете что повторить программу Аполлон это оказаться отброшеным в 1969-й год?

ЦитироватьСтарый, думаю, напишет идеи типа убрать пилотируемую космонавтику на обозримую перспективу, и заниматься исключительно зарабатыванием денег на ГСОшных спутниках. То есть, примерно скатиться до Украины, которая ему в чём-то близка...

А сначала прожевать (пардон, прочитать) а потом говорить? ;)
 И близка мне Франция и я очень мечтаю скатиться хотя бы до её уровня... :(

ЦитироватьУровень развития космонавтики давно уже определяется не уровнем пилотируемых полётов. Но многие в т.ч. и на этом форуме этого не понимают и продолжают цепляться за неё. Думаю причина чисто психологическая - подсознательно они цепляются за остатки великого прошлого.

Не стоит быть луддитом. Это не конструктивно. И не принесет пользу миру...

ЦитироватьНу вот, даже вы , "выдающиеся успехи" в кавычки поставили, такие они будут выдающиеся...

А какие они вообще могут быть у пилотируемой космонавтики? Вы может облёт луны на хромой козе через 40 лет после Аполлона считаете выдающимся успехом?

Пока что для Штатов повторить программу Аполлон - это подняться до уровня 1960-х. Как иначе рассматривать как принимаемые решения, типа ракет из остатков шаттлов (а денег-то нет...), так и денежные и временные возможности.

Штаты сейчас не могут полететь на Луну. Не могут. Для того, чтобы полететь, им надо заново разработать технологию. Помогает, конечно, знание, что это возможно :) и более высокий уровень знаний на данный момент, чем в 60-х. А вот имеющиеся технологии применить - уже проблемы, потому что задачи разные, в лоб применять - неэффективно (читай - дорого), приходится разрабатывать заново, а Сатурна и Аполлона - нет...

Конечно, они всё это разработают, и хотя за большее время, но за меньшие деньги сделают систему по крайней мере в чём-то лучше, чем аполлоновская. Но так рассуждая, можно говорить, что и Россия тоже может на Луну полететь - за меньшие, чем в 60-х, деньги, с большей, чем в 60-е, надёжностью. Вопрос в необходимости.

Штаты в значительной степени (не 100%, но всё же) решают, как это ни смешно, политическую задачу. Вспомните, при каких условиях программа была выдвинута. России имеет смысл тщательнее взвешивать расходы и доходы. В этом смысле, перефразируя Чертока, лучше не торопиться, но осваиваться на Луне уже капитально, "устраивая детский крик на лужайке на всю Вселенную".

ЦитироватьНе стоит быть луддитом. Это не конструктивно. И не принесет пользу миру...

Вы наверно путаете. Луддиты это те кто цепляется за старое и борется против нового. Это вы луддит.

Цитировать

ЦитироватьНу вот, даже вы , "выдающиеся успехи" в кавычки поставили, такие они будут выдающиеся...

А какие они вообще могут быть у пилотируемой космонавтики? Вы может облёт луны на хромой козе через 40 лет после Аполлона считаете выдающимся успехом?

Это значит, Старый, что ты облёт сам по себе в грош не ставишь. Только его политическую ценность. Других для тебя нет.

Цитировать

ЦитироватьНе стоит быть луддитом. Это не конструктивно. И не принесет пользу миру...

Вы наверно путаете. Луддиты это те кто цепляется за старое и борется против нового. Это вы луддит.

Ну, Старый, ты же призываешь не разрабатывать новую технику, в области ПК :) . Это же ты призываешь придерживаться консервативных решений, а не идти вперёд, рискуя и тратя деньги на разработки того, что до сих пор не работало - скажем, надувной тормоз с орбиты, ЭРД для вывода на ГСО, запуски с борта самолёта и так далее. Ты и есть ретроград :) .

Цитировать

ЦитироватьНу вот, даже вы , "выдающиеся успехи" в кавычки поставили, такие они будут выдающиеся...

А какие они вообще могут быть у пилотируемой космонавтики? Вы может облёт луны на хромой козе через 40 лет после Аполлона считаете выдающимся успехом?

Хочешь, покажу, как это можно считать выдающимся успехом? Сделай это дешевле и надёжнее, безопаснее, чем в 60-е. Сделай это доступным не паре дюжин людей на свете, а любому желающему потратить десяток-другой миллионов - таких не так мало. Почему, ты думаешь, полёт Дениса Тито те же американцы - многие - считают знаковым достижением?

Россия с их точки зрения опять в положении лидера, по крайней мере, сейчас, в этой области :) .

ЦитироватьОднако интересно, в какой год мы будем по вашему отброшены если не полетим на Луну?

А куда мы поднимимся развивая только непилотируемую (которую мы и так развиваем (востановление нашей спутниковой группировки, это одна из приоритетных задач ФКК (даже зарубежные технологии для этого (коли новости не врут) закупаем), или там Фобос-Грунт...)?

ЦитироватьПока что для Штатов повторить программу Аполлон - это подняться до уровня 1960-х.

А какой же у них уровень сейчас?

ЦитироватьКак иначе рассматривать как принимаемые решения, типа ракет из остатков шаттлов (а денег-то нет...), так и денежные и временные возможности.

Как очередную "двуединую задачу" - попил денег и политический пиар.

ЦитироватьВопрос в необходимости.
Штаты в значительной степени (не 100%, но всё же) решают, как это ни смешно, политическую задачу.

Именно так. И наши сторонники луны решают эту же задачу. Мечты о реванше за Аполлон не дают им покоя. Не говоря уж о навязчивом желании хоть в чёмто, хоть в собственных глазах  обогнать америку.
 Да вот только обогнать Америку не получится ни в каком виде. И попытки это сделать приведут к очередному провалу и очередному выставлению России посмешищем. И к тому же уже вполне реально и конкретно отбросят её назад в беспилотной космонавтике.

ЦитироватьА куда мы поднимимся развивая только непилотируемую

Да хотя бы до современного уровня развитых стран.

Цитироватьнадувной тормоз

Ых, понравилось словосочетание!
 Можно сделать его девизом всей российской действительности... :(

ЦитироватьЭто же ты призываешь придерживаться консервативных решений, а не идти вперёд, рискуя и тратя деньги на разработки того, что до сих пор не работало - скажем, надувной тормоз с орбиты, ЭРД для вывода на ГСО, запуски с борта самолёта и так далее. Ты и есть ретроград :) .

Ну меня ты уговоришь. А как ты уговоришь производителей? Да бог и с ними, как ты уговоришь самолёты и спутники?

Лет 30 назад, если бы ЛБ были построены, то до того момента пока с них "закапала" бы хоть какая польза, можно было "срубить" довольно высокие политические дивиденды. На которые можно было рассчитывать лишь в условиях идеологического противостояния разных политических систем. Такие системы, доказав свое превосходство, способны привлечь на свою сторону новых "акционеров".  А "националистам" для самоутверждения достаточно реализации лозунгов типа "Бей ###, спасай ###!"

Так что сейчас надежда на PR от космических программ это не более чем ностальгия о прошлом.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, ты напиши свою концепцию! Мы иногда её в разговорах обрывочно касались, но и всё. Просто так сказать "фу, кака" может кто угодно. Критика должна быть конструктивной - не приемлешь грёзы Севастьянова - наваляй сам чё-нть связное. Будут интересные для меня моменты - поддержу обеими верхними конечностями.
Чё-то такие у нас тормоза после смерти Разбаша... 14 серий про космос должны были делать... Блин...  :cry:

Свою концепцию "развития" пилотируекмой космонавтики я уже излагал неоднократно.
 Её девиз - "режим выживания".
 Тянем МКС сколько можно на минимальном уровне с нашей стороны. Когда дальше будет невозможно - делаем маленькую станцию из пары-тройки модулей на постоянных 2-3 человека. 2 Союза и 5 Прогрессов в год. Проводим эксперименты которые в наших условиях невозможно осуществить на специальных спутниках (нет денег) . То есть чтото типа экспериментов на Спейслэбах всех типов, в меньшем масштабе, естественно. Полученые результаты пиарим народу как "выдающиеся успехи" и даже мировому научному сообществу кое что выкладываем. Под этим флагом оправдываем перед налогоплательщиком существование этой станции и ПК в целом.
 Вот примерно так.

Как тускло... Вот если так делать - то непременно всё сдохнет. Но, сссно, рационально. Это ты на какой срок предлагаешь... и вообще зачем это надо?

Я так понимаю, что если со страниц 26-29 выбросить споры о том кто-кого убъёт: ПК - Россию или Россия - ПК, то по делу останется только это:

ЦитироватьЛОС по определению есть перевалочная база. Что и куда будем переваливать? ;-) Не, я не спорю, что как минимум НЕЧТО размеренности mini-station, желательно с магнитной защитой, на орбите Луны надо иметь - за отлетным модулем или модулями надо присматривать. Но делать ее самоцелью... не, по моему это неправильно.

С тем, что "ЛОС по определению есть перевалочная база" я в основном согласен. Правда Зомби уверяет, что не совсем, а где-то на 90%. Мне его точка зрения кажется более верной.
"Что и куда будем переваливать? ;-) " Ну, вроде бы тоже понятно. С Земли доставляются МОБами высокотехнологическое оборудование. Что-то используется на месте, что-то группируется и отправляется на Луну. С Луны доставляются результаты деятельности ЛБ: вода, кислород, топливо для ЭРД, НЕ3. Что-то используется на месте, что-то группируется и отправляется на Землю. Если ЛОС использовать как порт для сборки и межполётного обслуживания МЭК, то  картинка ещё несколько усложнится.
"Не, я не спорю, что как минимум НЕЧТО размеренности mini-station, желательно с магнитной защитой, на орбите Луны надо иметь - за отлетным модулем или модулями надо присматривать." - Ну, тут народ разный. Кто спорит, что не надо. Кто-то спорит, что надо. Я, кажется, попытался сформулировать корректно "На пунктах 2б-2г желательно использование ЛОС". Вроде как без неё обойтись можно, но если будут использоваться МОБы и лендэры разных массогабаритных параметров, то при ЛОС легче будет грузы сортировать-компоновать. А то, что массогабаритные параметры МОБов и лендэров будут различны, имхо, велика вероятность даже для национальных программ. В условиях международной кооперации, так вообще однозначно. К бабке можно не ходить.
"Но делать ее самоцелью... не, по моему это неправильно." - А кто её делает самоцелью? Я таких не вижу. Я так понимаю, что здесь противников ЛОС больше, чем сторонников. В основном народ считает, что это будет растрата средств налогоплательщиков. Я просто пытался выразить ту мысль, что если а). на первом лунном этапе семипусковая схема полёта к Луне напрягает, а б). на этапах 2б-2г ЛОС желательна, то, имхо, выхлоп от изначального строительства посещаемой ЛОС будет выше. :wink:

Цитировать

ЦитироватьЭто же ты призываешь придерживаться консервативных решений, а не идти вперёд, рискуя и тратя деньги на разработки того, что до сих пор не работало - скажем, надувной тормоз с орбиты, ЭРД для вывода на ГСО, запуски с борта самолёта и так далее. Ты и есть ретроград :) .

Ну меня ты уговоришь. А как ты уговоришь производителей? Да бог и с ними, как ты уговоришь самолёты и спутники?

Смотри, для тебя вопрос риторический, потому что ты подразумеваешь, что невозможно техническое решение этих проблем. А мне кажется, это неизвестно - никому, ни тебе, ни мне, ни разработчикам, ни выделяющим деньги. Какие-то - заранее неизвестно, какие - проекты столкнутся со значительными трудностями, какие-то приведут к появлению новых возможностей - новой техники, новых методов работы и т.п.

Зачем кого-то уговаривать. На "развитие" приходится выбрасывать какие-то деньги, и какие-то из них, как позже выясняется, потрачены зря. Но иначе нельзя узнать, что следует развивать, и не получается без таких трат разрабатывать новую технику.

Если бы надувной тормоз противоречил, с очвидностью, какому-нибудь закону сохранения импульса - одно дело. Так ведь нет таких теоретических гарантий невозможности работы. Поэтому и возникает вопрос, и тратятся какие-то деньги на экспериментальную проверку. Дивиденды-то, при успехе, довольно интересны.

Цитировать

ЦитироватьКонструктивная критика данной концепции невозможна. Полностью несостоятельны в ней не только Марс, Луна и промышленное освоение. Но и Паром и Клипер и даже российский сектор с 6-ю космонавтами. .

Если РККЭ хочет всёже хоть чтото получить то данная концепция должна быть убита и вместо неё создана новая хотя бы минимально эффективная и реалистичная.

Старый, ты напиши свою концепцию! Мы иногда её в разговорах обрывочно касались, но и всё. Просто так сказать "фу, кака" может кто угодно. Критика должна быть конструктивной - не приемлешь грёзы Севастьянова - наваляй сам чё-нть связное. Будут интересные для меня моменты - поддержу обеими верхними конечностями.
Чё-то такие у нас тормоза после смерти Разбаша... 14 серий про космос должны были делать... Блин...  :cry:

Вот здесь Старый совершено прав. А способ защищать нехорошую концепцию при помощю вопросами вроде "Сам что предложил ?" ее лучше не сделаеть, тем менее жизненее. Одинокая польза подобной "концепции" только показать всем, что автор той концепции находится не на своем месте и ему должно срочно замену найти. Есть большая разница между менеджера-визионера и строителя воздушньих башен.

(P.S.) извинения за слово.

Цитировать...
По мере приближения дня старта лунного корабля мировые средства массовой информации все яростнее атаковали проект «Дии Чуань». Журналистам не нравилось название проекта — «Первый Корабль». На это им с вежливой издевкой ответили, что для тайконавтики это будет первая экспедиция на спутник. Журналистам не нравилось, что на Луне заложат базу. Им объяснили, что заурядная высадка лишена смысла и ради нее Пекин не потратил бы ни юаня. Журналисты потребовали доказательств, что база не будет военной.
...
Тем временем на орбите заканчивался монтаж «Дии Чу-ань». Амбициозный проект, непосредственная реализация которого потребовала пяти лет напряженного труда, вступал в заключительную стадию. Только для того, чтобы доставить в космос все компоненты корабля, потребовалось двенадцать запусков. А ведь еще летели люди — инженеры, собиравшие и тестировавшие изделие. Летели автоматические корабли с оборудованием для «Дии Чуанъ» и грузами обеспечения. Вокруг станции «Мир-2», ставшей базой монтажных работ, появлялись маневренные спутники связи, один из которых спас «Дии Чуанъ» от столкновения с «потерявшим управление» аппаратом НАСА.
...
Сборка корабля «Дии Чуань» — основы одноименного проекта, основы самой амбициозной космической программы в истории человечества — заняла полтора года. Только сборка — заключительный этап постройки, осуществляемый на орбите Земли. Готовые модули «Дии Чуань» доставлялись грузовыми кораблями, стыковались с главным отсеком, так называемой базой, подключались к ее источнику питания и проходили полную проверку всех устройств. Несколько раз приходилось менять отказавшее оборудование. Один модуль погиб: из-за сбоя в системе управления автоматический грузовой корабль не смог состыковаться с «Дии Чуань», сошел с орбиты и сгорел. Дважды выходил из строя главный компьютер «Дии Чуань», и если в первый раз все закончилось шестичасовой нервотрепкой, то второй сбой привел к гибели двух монтажников. Корабль окропился первой кровью. Впрочем, останавливать работу из-за такой ерунды никто не собирался. Народная республика была полна решимости довести задуманное до конца и не жалела средств. Потерян модуль? В рекордно короткие сроки обкатали и запустили на орбиту резервное изделие. Вышло из строя оборудование? Дополнительный старт, и монтажники устанавливают новое. Погибли люди? «Их имена навсегда останутся в Зале памяти тайконавтов!» Траурная церемония на родине героев, пожизненная пенсия вдовам, и новый отряд летит на орбиту.
...
Тем временем экспедиция вступала в следующий этап: достигнув Луны, «Дии Чуань» вышел на заданную орбиту и... перестал существовать. С этого момента корабль превратился в станцию «Шэньюэ», базу китайской экспансии на спутник. Двум членам экипажа первого корабля предстояло провести на станции ближайшие три месяца, занимаясь экспериментами, изучением поверхности и подготовкой к визиту следующей экспедиции. Трое возвращались на Землю на небольшом корабле «Куайчэ», являвшемся до сих пор одним из модулей «Дии Чуань».
...
Согласно планам первые тайконавты должны были пробыть на Луне двое суток. И не просто покрасоваться на спутнике, прогуливаясь вокруг «Фэйлун», а заняться серьезными делами, продемонстрировать всему миру, что Китай пришел на Луну надолго.
Сразу же после пресс-конференции Безуглов и Фань приступили к разметке площадки, на которой предполагалось воздвигнуть первое здание. Местонахождение будущего города выбрали заранее, еще полгода назад, после тщательного изучения полученных с автоматического корабля данных.
Специалисты, наблюдающие за действиями Безуглова и Фаня, прекрасно понимали, что тайконавты занимаются ерундой. Руководитель экспедиции и первый пилот вряд ли обладали навыками, необходимыми для профессионального строительства, тем более в лунных условиях. Однако для миллиардов зрителей, завороженно смотрящих прямую трансляцию со спутника, кипучая деятельность тайконавтов имела сакральный смысл. На их глазах вершилась история.
Колонизация Луны началась!
Новый виток развития цивилизации!
Человек покоряет космос!
Завершив разметку территории и съемку поверхности, тайконавты вывели из трюма корабля луноход и совершили ритуальный объезд суверенных владений Народной республики, вызвав у миллиардов китайцев экстаз, а у европейских и североамериканских политиков — истерику. Город, состоящий пока из двух нераспакованных ящиков с аппаратурой и флагштока с красным знаменем Поднебесной, получил официальное название — Шоуду, а дата его основания вошла в историю.
После этого тайконавты вернулись на борт отдохнуть и пересидеть температурный максимум лунного дня.
«Многоразовый корабль «Фэйлун», созданный выдающимися китайскими учеными, способен не только осуществлять доставку людей и грузов на поверхность Луны, но и служить базой для тайконавтов. Запас продовольствия, воды и воздуха рассчитан на пятнадцать суток. В случае необходимости «Фэйлун» способен самостоятельно добраться до Земли. — Пропагандисты не уточняли, с какой скоростью и с какой вероятностью. — Передовые технологии Народной республики позволяют нам уверенно смотреть в будущее и ставить вопрос о колонизации других планет Солнечной системы...»

Вадим Панов
Поводыри на распутье
Анклавы – 2
Дата выхода: 06.2006

Цитироватьпоявлялись маневренные спутники связи, один из которых спас «Дии Чуанъ» от столкновения с «потерявшим управление» аппаратом НАСА.

:mrgreen:

Враг коварно напал на наши самолеты, которые мирно бомбили его города?

Цитировать

Цитироватьпоявлялись маневренные спутники связи, один из которых спас «Дии Чуанъ» от столкновения с «потерявшим управление» аппаратом НАСА.

:mrgreen:

Враг коварно напал на наши самолеты, которые мирно бомбили его города?

Ответ Чемберлену :D

ЦитироватьСвободная пресса попыталась поднять шум, уверяя, что летящий на лунный корабль спутник был сбит ракетой и Народная республика, таким образом, нарушила Договор о мирном космосе. Но кадры встречи на орбите транслировались в прямом эфире, и все видели, как китайский спутник врезается в аппарат НАСА, заставив его изменить траекторию. США принесли официальные извинения и пообещали, что впредь постараются лучше контролировать свои спутники. Ноднебесники извинениями удовлетворились, но, судя по всему, увидели в объяснениях некий скрытый смысл, потому что взамен погибшего аппарата запустили на орбиту три новых.

Тут было много ругани в адресСевастьянова за 4-х и 6-пусковые схемы к Луне, но, между прочим, многопусковую лунную схему на 4-х "семёрках" ОКБ-1 рассматривало еще в начале 60-х :wink:

Глядишь, если бы с самого начала сделали ставку на многопусковую - так и слетали бы...

B1
Вот здесь Старый совершено прав. А способ защищать нехорошую концепцию при помощю вопросами вроде "Сам что предложил ?" ее лучше не сделаеть, тем менее жизненее.

Это правильная позиция. Вы приходите в магазин и меняете деньги на колбасу. А представьте - деньги дали, а колбасы не дают. То же самое и тут. Если критикуешь - покажи, что нужно делать.

В1
Одинокая польза подобной "концепции" только показать всем, что автор той концепции находится не на своем месте и ему должно срочно замену найти. Есть большая разница между менеджера-визионера и строителя воздушньих башен.

Севастьянов отнюдь не строитель воздушных замков. И концепция его призвана показать возможность сделать сейчас, на том что есть. Он не собирается пускать 7 ракет для "одного маленького шага...", он же не клинический идиот. Он только говорит - можно сделать и так. Если это не понятно - ну, надо почитать ещё раз. :wink:

(P.S.) извинения за слово.[/quote]

Хорошее слово, хрен я так по-болгарски напишу! :lol:

Прочитал статью. Пока не читал ветку обсуждения (отсутствовал 2 месяца) решил высказать своё первое впечатление.

1. Николай Николаевич Севастьянов молодец! Он мне сразу понравился! Открыто о всём рассказывает. В отличии от других. Это не может не радовать. Как говорится в Библии, если у человека всё чисто, то он ничего перед людьми не скрывает, а если не чисто, то тогда он скрывает.

2. Хорошо, что наконец то появилась концепция развития. Хоть ясно к чему стремиться. Какие то сроки обозначены. Межно обсуждать, спорить. А то так весь российский народ в возбухе и болтался, между небом и землёй. А то так какая то элита себе в тихушку обсуждала перспективы развития всей российской космонавтики, в тайне от всего собственно народа. И не спросив собственно народ о том, а чего он, этот народ, хочет. Теперь можно и опросы устраивать о том, чего народ хочет. Поскольку теперь этому народу наконец то показали, чего собственно российская космонавтика может.

3. В целом концепция хороршая. Молодец Н.Н. Севастьянов! Всё логично и реально.

4. Замечание: На момент создания концепции Локхид ещё был в ILS. Но теперь вместо РН Союз-2-3 и Ангары нужно делать РН из УРМ на РД-180 (а ля Атлас). Это ясно, это на поверхности лежит. Глупо не взять. Нужно не делать хорошую мину при плохой игре, взять то что свалилось под ноги (РД-180) и сделать правильную ракету.
Семипуск для Луны тогда был бы в качестве запасного варианта (в плане обогнать американцев на Луне в этот раз).

А вот знаете, одно из "обвинении" или иначе скажем, один из аргументов против прежнего рукововдиля НАСА-и - ето то, что его считали "недостаточно амбициозньим". Но там у амбициозних планов важньи не только размах и мащаб идеи, а также (!!!) воля и вероятность их успешного вьиполнение.
Давайте сделаем оценку по етим двум критериям етой концепции. Даже сейчас идея такая напрашивается: Сделаем опрос среди участников форума - там за каждого пункта из "концепции" оценка 1-5 баллов, насколько вероятно считаем мьи, чтоб етот пунк реализовался. И пусть тогда посмотрим. И пусть не будут мнения вроде: 1. Х - молодец ... 3. Х - молодец. А так, чтоб каждой участник обективно свои ожидания насчет концепции споделит.

Вот тут ругают и одобряют "Концепцию...". А кто читал "Стратегию развития космической отрасли" в редакции ФКА. Почитайте и уж там оттянитесь. Более странного документа не сыскать. Такое ощущение что деды из ЦНИИМАШа за неделю сложили из старых отчетов и особо не редактировали, т.к. в ФКА все равно не читают. Студенты за ночь курсовики содержательнее пишут. Нет структуры, логики и каково-либо анализа. А прорывные технологии это песня. Очень рекомендую почитать, кто сможет конечно.

А текст где-нибудь выложен?

Прочитал внимательно все 30 страниц обсуждений, но остался полностью разочарован позицией Старого и его "программой".

Цитировать"режим выживания".
Тянем МКС сколько можно на минимальном уровне с нашей стороны. Когда дальше будет невозможно - делаем маленькую станцию из пары-тройки модулей на постоянных 2-3 человека. 2 Союза и 5 Прогрессов в год. Проводим эксперименты которые в наших условиях невозможно осуществить на специальных спутниках (нет денег) . То есть чтото типа экспериментов на Спейслэбах всех типов, в меньшем масштабе, естественно. Полученые результаты пиарим народу как "выдающиеся успехи" и даже мировому научному сообществу кое что выкладываем. Под этим флагом оправдываем перед налогоплательщиком существование этой станции и ПК в целом.
Вот примерно так.

Это, на мой взгляд, капитулянская позиция. При чем, я не вижу здесь программы.

А что дальше? После того, что написано?

ЦитироватьЭто, на мой взгляд, капитулянская позиция. При чем, я не вижу здесь программы.  

Предложите лучше. Сразу же сообщите у кого отберёте на это деньги.

Перед тем как предложить лучше, я бы все-таки хотел прочесть вашу программу. До 2030 года, скажем.

Ее начало вы написали. А дальше-то что?

ЦитироватьПеред тем как предложить лучше, я бы все-таки хотел прочесть вашу программу. До 2030 года, скажем.
Ее начало вы написали. А дальше-то что?

Ничего. До 2015-20 года - МКС, дальше ещё 10-15 лет то что я написал.

 А вы когда будете излагать свою программу кроме вопроса "на какие шиши?" ответьте ещё и на вопрос "зачем?" Собственно это даже главный вопрос.
 
 В моей программе на вопрос "зачем?" ответ - "чтоб было!".

ЦитироватьВ моей программе на вопрос "зачем?" ответ - "чтоб было!".

С таким ответов вы и на вашу программу нигде не достанете денег. Всё равно придётся что-нибудь придумать про уникальные научные эксперименты и будущее человечества. :wink:
Я также и про ЛБ могу сказать - "Зачем?", "А чтобы было!".

Цитировать

ЦитироватьЭто, на мой взгляд, капитулянская позиция. При чем, я не вижу здесь программы.  

Предложите лучше. Сразу же сообщите у кого отберёте на это деньги.

А зачем у кого-то деньги отбирать?
Всем известно, что денег сейчас немерянно.
Вкладывать их только боятся.
А что плохого, если часть их в космонавтику пустить, в ее дальнейшее развитие. На ту же МКС работают не только Энергия, Хруничев, Самара, но и их кооперация. А это несколько десятков предприятий по всей стране.
Тот самый случай, когда деньги будут вкладываться в развитие высоких технологий.
Что бы Старый не говорил, но космонавтика наша сейчас одна из не многих отраслей, кроме сырьевых, которая импортирует свою продукцию.

экспортирует

ЦитироватьС таким ответов вы и на вашу программу нигде не достанете денег.

Достану. Уже 20 лет как дают. :)

ЦитироватьЯ также и про ЛБ могу сказать - "Зачем?", "А чтобы было!".

А вот на ЛБ не дадут. Потому что никому не надо чтоб оно было. По крайней мере за такую сумму.

ЦитироватьВсем известно, что денег сейчас немерянно.

Но лишних нет. Так что прийдётся у когото отбирать.

ЦитироватьЧто бы Старый не говорил, но космонавтика наша сейчас одна из не многих отраслей, кроме сырьевых, которая импортирует свою продукцию.

Вы хотели сказать "экспортирует"? Дык экспортируйте. Перспективная пилотируемая программа то тут при чём? Вы хотите перевести её на коммерческие рельсы? Пожалуйста! Государственная программа то тут при чём?

ЦитироватьСтарый писал(а):

ЦитироватьДжигар писал(а):

Перед тем как предложить лучше, я бы все-таки хотел прочесть вашу программу. До 2030 года, скажем.
Ее начало вы написали. А дальше-то что?

Ничего. До 2015-20 года - МКС, дальше ещё 10-15 лет то что я написал.

Ничего???????!!!!!!

Так ваша "программа развития космонавтики" означает СМЕРТЬ космонавтики!!!

То есть всякие Китаи, Индии и даже Бразилии с Южными Кореями, космонавтику развивают, пыхтят изо всех сил. Завидуют, что у нас есть такая сильная космическая промышленность, а вы предлагаете космонавтику свернуть и, соответственно, космическую промышленность демонтировать.

ЦитироватьТак ваша "программа развития космонавтики" означает СМЕРТЬ космонавтики!!!

Вы наверно чтото не поняли. Это не программа развития космонавтики, это программа пилотируемых полётов.

ЦитироватьТак ваша "программа развития космонавтики" означает СМЕРТЬ космонавтики!!!

Пилотируемой космонавтики
Да
А Старый - он такой :roll:
Ему только дай волю, он бы ее своими руками... :roll:
 :mrgreen:

Но что характерно - Роскосмос (или "кто-то там еще"?), похоже, "думает также"
Так что, если бы дело было в Старом, мы бы эту проблему решили (извини, Старый :roll:  :mrgreen: )
Но тут всё сложнее обстоит... :(

ЦитироватьНо что характерно - Роскосмос (или "кто-то там еще"?), похоже, "думает также"
Так что, если бы дело было в Старом, мы бы эту проблему решили (извини, Старый :roll:  :mrgreen: )
Но тут всё сложнее обстоит... :(

Нам главное продержаться до тех пор, когда свою пилотируемую программу начнут осуществлять в Занзибобере. Тогда мы поймем, что надо весь мир догонять, и если к тому времени продержимся на минимальном уровне, то несомненно догоним, и даже перегоним... в чем то :D
 :D  :D  :D

Объяснять проще
Ато "зачем ЛОС, зачем ЛОС"?
А тут все сразу ясно: "потому что китайцы" :roll:

ЛОС - как тренировка перед Венерой :)

Ммммммммм...
Несовсем

ЛОС и "КК-ГОС" - это одинаково "высокоорбитальные станции"
С близкими технологиями

Поэтому это может быть "одна и та же программа", наподобие как "Салют" и "Алмаз"

Так что "расширенный вариант высокоорбитальной программы" (при наличии средств) может совершено спокойно включать и "полет к Венере"

Могли бы быть также (при наличии уже не только средств, но и ЗАДАЧ) станции на ГСО (обслуживание спутников? тяжелые посещаемые связные платформы?) или "в Лагранжах" (типа "пилотируемый телескоп", вернее, "телескоп" с интегрированной платформой для временного размещения "ремонтников")

Не, я так... :roll:  абстрактно

"Минимум для выживания" (которое реально невозможно на принципе "сохранения существующего уровня", а должно включать хоть какое-то "развития", какие-то "новые задачи") - это ЛОС
Что сверх того - то от лукавого :mrgreen:

ЦитироватьНам главное продержаться до тех пор, когда свою пилотируемую программу начнут осуществлять в Занзибобере. Тогда мы поймем, что надо весь мир догонять, и если к тому времени продержимся на минимальном уровне, то несомненно догоним, и даже перегоним... в чем то :D
 :D  :D  :D

Не. Тогда мы поймём что Союз можно продать Занзибару и будем жить этим. :)

ЦитироватьЛОС - как тренировка перед Венерой :)

Венера не Венера но чтото венерическое в этой идее есть... :)

Цитировать

ЦитироватьТак ваша "программа развития космонавтики" означает СМЕРТЬ космонавтики!!!

Вы наверно чтото не поняли. Это не программа развития космонавтики, это программа пилотируемых полётов.

Старый, так напишите, пожалуйста, яснее и более развернуто!

А то, вы как написали "ничего", так я и понял, что вы ничего не предлагаете.

По ПК, я понял, вы предлагаете добивать МКС, а потом сделать маленькую станцийку и что-то делать на ней. И все.

Ну а, вообще, в космонавтике, что еще?

Например, научную программу разведки планет АМС предусматривает ваша программа?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак ваша "программа развития космонавтики" означает СМЕРТЬ космонавтики!!!

Вы наверно чтото не поняли. Это не программа развития космонавтики, это программа пилотируемых полётов.

Старый, так напишите, пожалуйста, яснее и более развернуто!

А то, вы как написали "ничего", так я и понял, что вы ничего не предлагаете.

По ПК, я понял, вы предлагаете добивать МКС, а потом сделать маленькую станцийку и что-то делать на ней. И все.

Ну а, вообще, в космонавтике, что еще?

Например, научную программу разведки планет АМС предусматривает ваша программа?

Джигар, Вы человек здесь новый, ещё не ориентируетесь. Ну что Вы к человеку привязались?  :wink:  У него нет и не может быть никаких программ. Он критик-интуитивист, понимаете? А Вы всё требуете от него какого-то конструктива. Это добро надо искать в другом месте. :roll:

ЦитироватьПо ПК, я понял, вы предлагаете добивать МКС, а потом сделать маленькую станцийку и что-то делать на ней. И все.

Правильно!

ЦитироватьНу а, вообще, в космонавтике, что еще?
Например, научную программу разведки планет АМС предусматривает ваша программа?

Предусматривает, предусматривает. :)
 Вобще тут много моих сообщений (скоро 25000?) - там всё изложено. Читайте внимательно. :)

ЦитироватьДжигар, Вы человек здесь новый, ещё не ориентируетесь. Ну что Вы к человеку привязались?  :wink:  У него нет и не может быть никаких программ. Он критик-интуитивист, понимаете? А Вы всё требуете от него какого-то конструктива. :roll:

Не считаю себя новым человеком на форуме, я более-менее регулярно читаю его уже года 4. Просто зарегистриривался недавно.  8)

Что же касается критики, то да, я действительно считаю, что критиковать можно только, что-то предлагая конструктивное взамен.

Ведь недостатки можно найти в чем угодно. Во всех самых великих достижениях и делах можно наити кучу недостатков. Ну и что даст нам их критика без конструктивных предложений по их исправлению? Да, ничего! Так, погавкали, побрызгали слюной и все. Смысл какой в подобной критике?

Нету никакого смысла! А вот, если ты говоришь, что это - плохо, а вот так и так - будет хорошо, то такая критика имеет смысл.

Цитировать

ЦитироватьНу а, вообще, в космонавтике, что еще?
Например, научную программу разведки планет АМС предусматривает ваша программа?

Предусматривает, предусматривает. :)
 Вобще тут много моих сообщений (скоро 25000?) - там всё изложено. Читайте внимательно. :)

Ничего себе у вас предложеньице! Интересный конструктив!  :shock:

Значит, моего времени, что бы прочесть ваши сообшения - вам не жалко, а свое время, что бы написать немного подробнее и сконцентрировано о ваших идеях по развитию космонавтики, вы жалеете и писать не хотите!

Это, во-первых.

А, во-вторых, я же писал,

ЦитироватьПрочитал внимательно все 30 страниц обсуждений, но остался полностью разочарован позицией Старого и его "программой".

Понимаете, уважаемый, мы же обсуждаем-то что-то конкретное, а не "за жисть" разговоры ведем. А именно, обсуждаем мы концепцию Севастьянова. Вот канкретно в этой ветко я ВСЕ ВАШИ СООБЩЕНИЯ ПРОЧЕЛ!!! Но, повторяю еше раз, НИГДЕ, кроме того кусочка, что привел выше, ВАШИХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ НЕ БЫЛО!!!!!

Что и заставило меня спросить о вашей "программе".

ЦитироватьВАШИХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ НЕ БЫЛО!!!!!

Програма Старого, если память мне не изменяет, следующая.

Строим спутники, и только спутники. Больше ничего.

"Режим выживания".

Пилотируемую космонавтику в топку, в лучшем случае, тянем МКС пока та летает, и потом, строим простенькую орбиталку, с мелкими, ненужными, и бесполезными "экспериментами", которые политически пиарим.

Все.

ЦитироватьСМЕРТЬ космонавтики!!!

По крайней, мере Российской...

При всем, моем, уважении к Старому, я, с этим, не согласен...

ЦитироватьНичего себе у вас предложеньице! Интересный конструктив!  :shock:

А кому счас легко... :( ;) :)

ЦитироватьЗначит, моего времени, что бы прочесть ваши сообшения - вам не жалко, а свое время, что бы написать немного подробнее и сконцентрировано о ваших идеях по развитию космонавтики, вы жалеете и писать не хотите!

Ну ладно. Уговорили. Чисто для вас, учитвая ваш большой незарегистрированный стаж повторю ещё раз.

 Про пилотируемую космонавтику повторять не будем.

 В остальной основной упор делаем на прикладные аппараты.
1. Делаем систему оптического наблюдения на основе спутников примерно аналогичных SPOTу. Делаем разведывательный вариант и природноресурсный вариант. Запуски - 1 штука в год. Разработчик - Самара.
2. Делаем систему РТР разведки аналогичную NOSSу. Запуски 1 комплект в год. Разработчик - Лавка.
3. Делаем систему раннего обнаружения. Про аналогию с DSP говорить не стОит, тут надо чтото более современное. Разработчик Лавка. 1 запуск в год.
 С наблюдением всё. Далее.
4. Делаем тяжёлый спутник связи примерно аналогичный платформам 701, 2100 м т.п. В меру наших сил, естественно. Всячески продвигаем сервисы спутниковой связи в массы с целью состричь с них максимум денег.
 Разработка - Красноярск. Запуски по необходимости.
5. На этой же платформе делаем спутник-ретранслятор типа TDRSа или по возможности круче. С его помощью обеспечиваем управлением и ретрансляцией всю низкоорбитальную группировку - пилотируемые, наблюдение и науку. Разработка тоже Красноярск.
6. На этой же платформе тяжёлый геостационарный  спутник  военной связи. Который заменяет все нынешние включая Стрелы и Парусы. Само собой тоже Красноярск и тоже по мере выхода из строя ранее запущеных.
7. Ну и Глонасс.
 На этом с прикладухой всё.
В области науки делаем лёгкие научные спутники типа насовских Эксплореров Пегас- и Дельта-класса.  А также лёгкие АМС типа насовских Дельта-класса. Задачи АМС - съёмка Марса, исследование Венеры, полёты к астероидами т.п.
 Научные аппараты делают университеты и Лавка.

В области РН по необходимости модернизируем Протон и Союз. На перспективу готовим почву для более тяжёлой РН - "40-тонника".

 Организационно создаём два холдинга.
1. Энергия-ЦиХ-Красноярск. Спеиализируется на пилотируемой прграмме, тяжёлой РН (Протон) и тяжёлых геостационарных аппаратах.
2. Самара-Лавка. Специализируется на средней РН (Союз), аппаратах наблюдения и лёгких "электронных" аппаратах.

 Что забыл?
А! Метеоспутники. Это Лавка.
 Итого по беспилотным программам примерно 10 запусков в год.

Вот примерно так. Что не так? Кто против?

:shock:  БРАВО, СТАРЫЙ !!!  :)

А вот это мне интересно:

ЦитироватьОрганизационно создаём два холдинга.
1. Энергия-ЦиХ-Красноярск. Спеиализируется на пилотируемой прграмме, тяжёлой РН (Протон) и тяжёлых геостационарных аппаратах.
2. Самара-Лавка. Специализируется на средней РН (Союз), аппаратах наблюдения и лёгких "электронных" аппаратах.  

Вообще-то распыление сил и средств на несколько организаций нехорошо. Тем более в условиях кризиса.
Может сделаем отдельную тему про организацию?

ЦитироватьВот примерно так. Что не так? Кто против?

Форсировать 40-тонник и пилотируемую программу строить на основе ДВУХ малых станций, "низкоорбитальной" (типа "полярной"), и "высокоорбитальной" - ЛОС, ессессно :mrgreen:

PS.
Под 40-тонник можно прирезать Ангару :roll:  :mrgreen:

А, да!

РС МКС продать китайцам
На вырученные деньги... :roll:  - ну, дальше вы знаете :mrgreen:

Старый, всё понял!

Спасибо за развёрнутый ответ!

ЦитироватьСпасибо за развёрнутый ответ!

Не, блин, а где обсуждение? ;)

На Земле, как "софистические проекты" продолжать разработку марсианского корабля (переписав проект с СБ-ЭРД под старт на ТФЯРД), самого этого ТФЯРД, облетно-венерический "КК-ГОС" как первой стадии к марсианскому кораблю, да, и "АКС первого поколения"

С перспективой "на 2030-й год"

ЦитироватьНу что Вы к человеку привязались?  :wink:  У него нет и не может быть никаких программ...:roll:

ЦитироватьНу ладно. Уговорили...

А Старый ведётся на подначки :wink: Совсем не железный онлайн боец :roll:

ЦитироватьВот примерно так. Что не так? Кто против?

Перпендикулярно.

ЦитироватьНа Земле, как "софистические проекты" продолжать разработку марсианского корабля (переписав проект с СБ-ЭРД под старт на ТФЯРД), самого этого ТФЯРД, облетно-венерический "КК-ГОС" как первой стадии к марсианскому кораблю, да, и "АКС первого поколения"

С перспективой "на 2030-й год"

Только полноценный АКС и никак иначе.

Цитировать

ЦитироватьСпасибо за развёрнутый ответ!

Не, блин, а где обсуждение? ;)

Отнесите вашу программу в Роскосмос. Там вас обнимут и расцелуют. :wink:
Если не опознают по форуму...

ЦитироватьЕсли не опознают по форуму...

Мой лицо известно на этом форуме. Подозреваю что охране на улице Щепкина дана команда в случае моего появления в поле зрения открывать огонь на поражение. :) :) :)

Цитировать

ЦитироватьНа Земле, как "софистические проекты" продолжать разработку марсианского корабля (переписав проект с СБ-ЭРД под старт на ТФЯРД), самого этого ТФЯРД, облетно-венерический "КК-ГОС" как первой стадии к марсианскому кораблю, да, и "АКС первого поколения"

С перспективой "на 2030-й год"

Только полноценный АКС и никак иначе.

Вам видней
Я пишу: "первого поколения"
Получится "полноценный" - выдадим премию :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьСпасибо за развёрнутый ответ!

Не, блин, а где обсуждение? ;)

Откуда стартовать?(учитывая нелюбовь Казахов к Протону,а то в один день скажут "Баста",и кирдык программе Старого)

Цитировать

ЦитироватьТолько полноценный АКС и никак иначе.

Вам видней
Я пишу: "первого поколения"
Получится "полноценный" - выдадим премию :wink:  :mrgreen:

Спасибо  :roll:

ЦитироватьОткуда стартовать?(учитывая нелюбовь Казахов к Протону,а то в один день скажут "Баста",и кирдык программе Старого)

Союз- с Плесецка.
 В случае закрытия Байконура делаем 40-тонник (предусмотрено) и стартовый комплекс для него на северном кавказе.

Вот как раз сюда и влепим:

http://www.vz.ru/news/2007/1/22/65326.html

(Думал, может, в "Ох, Умору"? :mrgreen: )

Цитировать(Думал, может, в "Ох, Умору"? :mrgreen: )

В мУхОмору надо было решение о названии этого "космодромом".

ЦитироватьОрганизационно создаём два холдинга.
1. Энергия-ЦиХ-Красноярск. Спеиализируется на пилотируемой прграмме, тяжёлой РН (Протон) и тяжёлых геостационарных аппаратах.
2. Самара-Лавка. Специализируется на средней РН (Союз), аппаратах наблюдения и лёгких "электронных" аппаратах.  

Дурное разделение.
Пилотируемый аппарат делают одни, а ракету под него другие...

Вот специально, в показательных целях...

ЦитироватьПро пилотируемую космонавтику повторять не будем.

Ага :) .

ЦитироватьВ остальной основной упор делаем на прикладные аппараты.
1. Делаем систему оптического наблюдения на основе спутников примерно аналогичных SPOTу. Делаем разведывательный вариант и природноресурсный вариант. Запуски - 1 штука в год. Разработчик - Самара.
2. Делаем систему РТР разведки аналогичную NOSSу. Запуски 1 комплект в год. Разработчик - Лавка.
3. Делаем систему раннего обнаружения. Про аналогию с DSP говорить не стОит, тут надо чтото более современное. Разработчик Лавка. 1 запуск в год.
 С наблюдением всё. Далее.
4. Делаем тяжёлый спутник связи примерно аналогичный платформам 701, 2100 м т.п. В меру наших сил, естественно. Всячески продвигаем сервисы спутниковой связи в массы с целью состричь с них максимум денег.
 Разработка - Красноярск. Запуски по необходимости.
5. На этой же платформе делаем спутник-ретранслятор типа TDRSа или по возможности круче. С его помощью обеспечиваем управлением и ретрансляцией всю низкоорбитальную группировку - пилотируемые, наблюдение и науку. Разработка тоже Красноярск.
6. На этой же платформе тяжёлый геостационарный  спутник  военной связи. Который заменяет все нынешние включая Стрелы и Парусы. Само собой тоже Красноярск и тоже по мере выхода из строя ранее запущеных.
7. Ну и Глонасс.
 На этом с прикладухой всё.
В области науки делаем лёгкие научные спутники типа насовских Эксплореров Пегас- и Дельта-класса.  А также лёгкие АМС типа насовских Дельта-класса. Задачи АМС - съёмка Марса, исследование Венеры, полёты к астероидами т.п.
 Научные аппараты делают университеты и Лавка.

По-моему, вполне грамотная программа :) .

ЦитироватьВ области РН по необходимости модернизируем Протон и Союз. На перспективу готовим почву для более тяжёлой РН - "40-тонника".

Старый, а 40 тонник-то тебе зачем? Он же в первую очередь для ПК? Или Ангара маст би дистроуйед любой ценой?

ЦитироватьОрганизационно создаём два холдинга.
1. Энергия-ЦиХ-Красноярск. Спеиализируется на пилотируемой прграмме, тяжёлой РН (Протон) и тяжёлых геостационарных аппаратах.

Мне кажется, во-первых, зря скинул со счетов НПОМаш. Во-вторых, не надо под одной крышей РККЭ и ЦиХ собирать... хотя, конечно, если сделать супер-мега-НПОЭ2 в составе РККЭ-ЦиХ-НПОМаш, то 40-тонник будет сделан просто так, походя...

Цитировать2. Самара-Лавка. Специализируется на средней РН (Союз), аппаратах наблюдения и лёгких "электронных" аппаратах.

Тоже неплохой вариант. Хотя Самару надо бы на следующее поколение носителей тащить :) . Причём на самарских движках. Или лучше воронежских?..

ЦитироватьЧто забыл?
А! Метеоспутники. Это Лавка.
 Итого по беспилотным программам примерно 10 запусков в год.

Вот примерно так. Что не так? Кто против?

Да за, в основном :) .

Старый:

ЦитироватьОрганизационно создаём два холдинга.
1. Энергия-ЦиХ-Красноярск. Спеиализируется на пилотируемой прграмме, тяжёлой РН (Протон) и тяжёлых геостационарных аппаратах.
2. Самара-Лавка. Специализируется на средней РН (Союз), аппаратах наблюдения и лёгких "электронных" аппаратах.

Зачем при такой программе такие холдинги? Особенно первый.

Ну что ж! Дело совсем за малым. Осталось назначить Старого главой Роскосмоса, и наша космонавтика спасена на веки вечные.  :D

ЦитироватьДурное разделение.
Пилотируемый аппарат делают одни, а ракету под него другие...

Ну и что? И счас ракету делают одни а корабль другие. И ничего.
 В перспективе если сделаем "тризенит" пилотируемые корабли переведём на его моноблочный вариант.

Правильно, Зенит - это РН будущего. Несмотря на временные трудности.

ЦитироватьСтарый, а 40 тонник-то тебе зачем? Он же в первую очередь для ПК? Или Ангара маст би дистроуйед любой ценой?

Суть такая. Масса геостационарных ПН будет расти и вопрос о повышении грузоподъёмности РН будет возникать.
 Пока Байконур у нас особо не морочимся. Держим там Протон и Союз апгрейдя их по необходимости.  Если встаёт вопрос об изменении статуса кво то встаёт вопрос что делать.
 В этом случае создаётся космодром на юге. Размещать на нём две разных РН нецелесообразно. Поэтому делается одна блочная РН способная заменить и Союз и Протон. С учётом перспективы роста ПН как пилотируемых КК так и геостационарных спутников.
 По всем параметрам этому наилучшим образом удовлетворяет "тризенит". В моноблочном вариате он заменяет Союз (10-12т), в трёхблочном - Протон (30-36т).
 Получаются два космодрома - Плесецк с Союзом для одного холдинга и Юг с "тризенитом" для второго.

ЦитироватьМне кажется, во-первых, зря скинул со счетов НПОМаш.

НПОМаш тут никаким боком. Стоит задача сокращения количества предприятий, не может быть и речи о вовлечении новых. Арсенал и Полёт прийдётся сократить, какие уж тут нафиг НПОМаши...
 Нпосашу может быть отведена роль разработчика перспективной массовой МБР. (Призрак УР-100 витает в воздухе). Но космосом он заниматься не будет. Разве что конверсионный вариант этой МБР будет использоваться для штучных запусков лёгких научных спутников но не НПОМаша.

ЦитироватьВо-вторых, не надо под одной крышей РККЭ и ЦиХ собирать... хотя, конечно, если сделать супер-мега-НПОЭ2 в составе РККЭ-ЦиХ-НПОМаш, то 40-тонник будет сделан просто так, походя...

Вобщем то ЗиХ должен вернуться на свою историческую роль серийного завода по производству тяжёлых РН. А конструкторские силы КБ Салют будут объединены с конструкторскими силами НПОЭ для разработки как самой РН так и РБ и модулей для пилотируемой станции.

ЦитироватьТоже неплохой вариант. Хотя Самару надо бы на следующее поколение носителей тащить :) . Причём на самарских движках. Или лучше воронежских?.....

Зачем нам следующее поколёние? Перспективы апгрейда семёрки выглядят неплохо. Надо помнить что с деньжатами у нас довольно плохо поэтому особо разбрасываться на РН не следует. Если уж завелись деньги то прежде всего нужно их направить на создание нового поколения спутников. Потому как нынешние герметичные гробы это уже ни в какие ворота.

Поразмышляв про полярные метеоспутники я подумал что их тоже лучше сделать по варианту Метопа - на базе тяжёлой SPOTообразной платформы разработки Самары.

ЦитироватьЗачем при такой программе такие холдинги? Особенно первый.

Надо чтоб было два. Монополизация до добра не доведёт. Поэтому я собрал все предприятия в два холдинга как мне кажется наиболее подходяще.

ЦитироватьПравильно, Зенит - это РН будущего. Несмотря на временные трудности.

Не. Зенит это ракета без будущего. С двигателями ряда РД-170 должно быть решительно покончено. Должно быть разработано новое поколение двигателей по общепринятому в мире критерию "стоимость/эффективность". Двигатель должен быть максимально простым и дешовым, не сложнее РД-253. Давление в КС должно быть понижено вдвое чтобы даже центнер стружек в баках не приводил к возгоранию. Энергомаш должен разоработать этот двигатель для "тризенита".

Ангара маст дай. И чем раньше тем лучше.
Её стартовый стол должен быть разрезан на металлом до того как он сам взлетит на воздух.

Вот согласен я с последним оратором.
Согласен, и всё тут.   :D

"+ ЛОС" - и можно ставить "согласовано"

Добавить:

МАКС, Клипер, СБ-ЭРД разгонник (да и ЯРД-ЭРД по сути тож, но бумагу можно марать) - маст дай

Если хочется "высоких технологий" и есть на них средства, то список "очередных задач советской власти" имеется

Цитировать02.02.2007 / 00:08    Отказавшись от разработки перспективных космических кораблей, Россия к 2014 году рискует отстать от конкурентов

     Россия к 2014 году может отстать в области пилотируемой космонавтики от США, Китая и других стран, если не начнет создавать новый космический корабль, считает президент Ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия" Николай Севастьянов. "Сегодня, по моему, наступило то время, когда появилась необходимость инвестировать в новые проекты типа "Клипер", которые пойдут на замену "Союзам" и не будут уступать новым иностранным разработкам, которые появятся через пять лет", - сказал Н.Севастьянов, принявший в четверг участие в академических чтениях по космонавтике в МГТУ имени Баумана.
     "К 2014 году США сделают новый корабль, который будет очень серьезно конкурировать с нашими "Союзами" на международном космическом рынке. Мы же можем существенно отстать по технологиям к этому времени", -отметил Н.Севастьянов. Кроме того, отметил он, новые космические корабли разрабатывают Китай, Европейское космическое агентство, Индия и другие страны, передает "Интерфакс".

     - А.Ж.

 

Цитировать02.02.2007 / 00:08    РКК "Энергия" предлагает строить космический корабль "Клипер" исключительно на национальной базе

     Президент Ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия" Николай Севастьянов заявил, что перспективную космическую транспортную систему "Клипер" необходимо создавать как исключительно национальный продукт. "Это даст мощный стимул развитию высоких технологий в России и привлечет молодежь в ракетно-космическую отрасль", - заявил Н.Севастьянов в четверг на академических чтениях по космонавтике в МГТУ имени Баумана.
     По словам Н.Севастьянова, в РКК "Энергия" ведутся проработки варианта корабля "Клипер" в интересах национальной безопасности, который мог бы стартовать с военного космодрома Плесецк (Архангельская область). "Сегодня мы не можем пускать "Союзы" с Плесецка, поскольку не можем обеспечить в случае необходимости аварийную посадку корабля в тайге", - сказал Н.Севастьянов.
     По его словам, корабль "Клипер" может быть создан уже к 2013 году. Всего необходимо будет построить флот из пяти кораблей. По словам главы РКК "Энергия", шестиместный корабль "Клипер" позволит снизить стоимость доставки коммерческих космонавтов на орбиту с нынешних $25 млн до $15 млн, что позволит за 15 лет выйти на окупаемость проекта, передает "Интерфакс".

     - А.Ж.

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1034381#p1034381

ЦитироватьУпыри.
Создание транспортных систем и освоение околоземного космоса... Блин.

Очень хочется в лицо спросить - чем они последние 30 лет занимались?!

Цитироватьhttp://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1034381#p1034381

ЦитироватьУпыри.
Создание транспортных систем и освоение околоземного космоса... Блин. Очень хочется в лицо спросить - чем они последние 30 лет занимались?!

А вот и начала для этого комментария:

http://www.avia.ru/news/?id=1153994326

Цитировать...РКК "Энергия" разработала предложения в космическую программу России на период до 2050 года, сообщил президент, генеральный конструктор корпорации Николай Севастьянов, выступивший на открывшихся сегодня 31-х академических чтениях по космонавтике.

"Наши предложения в космическую программу России до 2050 года предусматривают четыре фазы, - сказал он. - На первой - предлагается создать эффективную транспортную систему, на второй - освоить околоземное пространство, на третьей и четвертой - реализовать лунную и марсианскую программы, соответственно".

:P  :P  :P

ЦитироватьС двигателями ряда РД-170 должно быть решительно покончено. Должно быть разработано новое поколение двигателей по общепринятому в мире критерию "стоимость/эффективность". Двигатель должен быть максимально простым и дешовым, не сложнее РД-253. Давление в КС должно быть понижено вдвое чтобы даже центнер стружек в баках не приводил к возгоранию. Энергомаш должен разоработать этот двигатель для "тризенита".

А в результате лучщие в мире керосиновые движки будут у американцев, атлас будет летать на RD-180 от Pratt & Whitney, а россия займет почетное место в конце списка, чего видимо Старый и добивается. Ну никак ему Атлас-5 покоя не дает, не вписывается в его картину мироздания :)
А локхидовские- то мужики и не знают ... видать тупыыыые....

ЦитироватьА в результате лучщие в мире керосиновые движки будут у американцев,

1. Лучшие в мире движки и так уже давно у американцев.
2. РД-170/180 отнюдь не "лучший в мире" двигатель.

Цитироватьатлас будет летать на RD-180 от Pratt & Whitney,

До первого нырка "солдатиком" под стол.

Цитироватьа россия займет почетное место в конце списка, чего видимо Старый и добивается.

Любителям этих двигателей есть предложение купить его себе. А нам не мешать.

ЦитироватьНу никак ему Атлас-5 покоя не дает, не вписывается в его картину мироздания :)

Скоро впишется.

ЦитироватьА локхидовские- то мужики и не знают ... видать тупыыыые....

А это мы посмотрим. Слухи о разработке в США своего движка циркулируют давно.

Лучший двигатель это РД-0120!!! А если так уж надо топливо с высокой плотностью, то В КБХА (вроде в 2001 году) проведены успешные испытания этого двигателя с соотношением компонентов аж до 15. Конечно это меньше чем у кислород+керосин, но и не 362 кг/м3.
К тому же РД-0120 также может работать и на метане. Успешные испытания проведены примерно в тоже время. 8)

Лучший двигатель это РД-253

А мне SSME нравится...

Всем кто впадает в радостные повизгивания от того что американцы взяли РД-180 нужно понять что это аналог китайского ширпотреба. Американцы его взяли потому что дёшово и другого не было.

ЦитироватьВсем кто впадает в радостные повизгивания от того что американцы взяли РД-180 нужно понять что это аналог китайского ширпотреба. Американцы его взяли потому что дёшово и другого не было.

Американцы взяли г-но, потому, что другого не было?

ЦитироватьЛучший двигатель это РД-253

Имхо, НК-33 (из "углеводородников").

Цитировать

ЦитироватьА в результате лучщие в мире керосиновые движки будут у американцев,

1. Лучшие в мире движки и так уже давно у американцев.
2. РД-170/180 отнюдь не "лучший в мире" двигатель.

1. Я сказал "керосиновые". Не передергивайте.
2. Список 5 лучших по вашему мнению _керосиновых_ дивгателей в студию. (Имеются в виду конечно маршевые двигатели 1-ой ступени существующие на настоящий момент)

По поводу того, в чём со Старым можно хоть как-то соглашаться :) .

Цитировать

ЦитироватьТоже неплохой вариант. Хотя Самару надо бы на следующее поколение носителей тащить :) . Причём на самарских движках. Или лучше воронежских?.....

Зачем нам следующее поколёние? Перспективы апгрейда семёрки выглядят неплохо. Надо помнить что с деньжатами у нас довольно плохо поэтому особо разбрасываться на РН не следует. Если уж завелись деньги то прежде всего нужно их направить на создание нового поколения спутников. Потому как нынешние герметичные гробы это уже ни в какие ворота.

Давайте тогда говорить о максимально консервативной, по деньгам, деятельности. Тогда о новых РН придётся пока не думать - хватает Ангары, а если её не будет, то пыль будет долго оседать. В таком случае получается, что идеи "промышленного освоения космоса" Севастьянова - то есть, такие проекты, которые относительно быстро приносят отдачу - это то, что доктор прописал.

И действительно, двигаться в сторону улучшения ПН сейчас самое важное тогда.

Старый, кстати, прав в том, что не надо останавливать деятельность в области новых ЖРД. И по поводу удешевления верно отмечено. И технически есть куда расти - оптимизировать по менее существенным параметрам. Да и просто сохранять двигателестроение надо, то и дело задачи находятся. Будет бюджет так расти, задачи ещё появятся.

ЦитироватьСтарый, кстати, прав в том, что не надо останавливать деятельность в области новых ЖРД.

Разумеется. В чем он категорически неправ это:

ЦитироватьС двигателями ряда РД-170 должно быть решительно покончено.

"...до основанья а потом..." проходили уже :(

С семейством РД-170 у Энергомаша, за 20 лет производства, накоплен огромный опыт. Отчасти он проявляется в модификациях семейства - каждая новая модель - это возможность учесть наработки и использовать.

Не надо думать, что Энергомаш не стремится снижать себестоимость ЖРД - ему от этого прямая выгода. Не надо думать, что Энергомашу невыгодно повышать надёжность ЖРД - репутация тут стоит ого-го. Естественно, что Энергмаш стремится оставить за собой сегмент ЖРД первых ступеней.

Неочевидно, что новый, экономичный и надёжный, ЖРД лучше делать с нуля, а не постепенной доводкой РД-170. Хотя это вообще сложный вопрос.

Цитировать

Цитироватьhttp://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1034381#p1034381

ЦитироватьУпыри.
Создание транспортных систем и освоение околоземного космоса... Блин. Очень хочется в лицо спросить - чем они последние 30 лет занимались?!

А вот и начала для этого комментария:

http://www.avia.ru/news/?id=1153994326

Цитировать...РКК "Энергия" разработала предложения в космическую программу России на период до 2050 года, сообщил президент, генеральный конструктор корпорации Николай Севастьянов, выступивший на открывшихся сегодня 31-х академических чтениях по космонавтике.

"Наши предложения в космическую программу России до 2050 года предусматривают четыре фазы, - сказал он. - На первой - предлагается создать эффективную транспортную систему, на второй - освоить околоземное пространство, на третьей и четвертой - реализовать лунную и марсианскую программы, соответственно".

:P  :P  :P

Ну да
На основе Клипера, Парома, СБ-ЭРД МОБ и прочих бредовых видений и галлюцинаций
Вы у меня спросите - и я вам расскажу, что перед тем, как начать отбор питательной жидкости, "родственнички" впрыскивают в нее свою слюну, содержащуюю специальный набор веществ, вызывающих онейроидное состояние "с видЕниями", обездвиживающих жертву и парализующих ее способность вообще чего-либо соображать
Ей начинает грезиться, что она стремительно летит куда-то в светлое будущее.... бу-удущее... ... лети-и-ит... .... ..... летииииииииииииииииит, летиииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииит...... - к Солнцу, к Свободе, к Свету... ууу... уууууууууууууууу....
УУУУУУУУУУУУУУУУУ!
........

ЦитироватьРазумеется. В чем он категорически неправ это:

ЦитироватьС двигателями ряда РД-170 должно быть решительно покончено.

"...до основанья а потом..." проходили уже :(

Дешовая демагогия. В настоящее время в российской космической программе двигатели ряда РД-170 НИКАК НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ. Поэтому ни о каком "до основания" не может быть и речи.
 Более того, все мои предложения основаны на СОХРАНЕНИИ Союза и протона. Говорить о "разрушении до основания" может только дешовый демагог которому просто больше нечего сказать.
 Не, это вобще! Как можно воспринимать РД-170 как "основание" российской космической программмы? Как можно воспринимать действительность столь неадекватно?

Кстати, какраз сторонники Ангары предлагают разрушить до оснавнья всю нынешнюю структуру отечественных средств выведения и заменить её Ангарой с этим чудовищным РД-191.
 И когда с ней приключится такая же катавасия как с Зенитом но со взрывом стартового стола то Россия окажется полностью без доступа в космос. Тото смеху то будет! До слёз... :(

ЦитироватьС семейством РД-170 у Энергомаша, за 20 лет производства, накоплен огромный опыт...

...взрывов и пожаров.

ЦитироватьНе надо думать, что Энергомашу невыгодно повышать надёжность ЖРД - репутация тут стоит ого-го. Естественно, что Энергмаш стремится оставить за собой сегмент ЖРД первых ступеней.
Неочевидно, что новый, экономичный и надёжный, ЖРД лучше делать с нуля, а не постепенной доводкой РД-170. Хотя это вообще сложный вопрос.

Схема со сверхвысоким давлением принципиально порочна - двигатель ходит по границе самовоспламенения. А сложность и стоимость обеспечения высокого давления не окупается приростом удельного импульса. Эти недостатки принципиальны и неустрапнимы. Нужно делать двигатель с вдвое меньшим давлением, иного пути нет.

ЦитироватьНужно делать двигатель с вдвое меньшим давлением, иного пути нет.

Хм, Старый, а у Вас отчество, часом, не Ильич? :lol:

ЦитироватьХм, Старый, а у Вас отчество, часом, не Ильич? :lol:

Леонид Ильич? ;)
 Нет, у меня отчество в честь Николая II. :)

Цитировать

ЦитироватьХм, Старый, а у Вас отчество, часом, не Ильич? :lol:

Леонид Ильич? ;)
 Нет, у меня отчество в честь Николая II. :)

Не, у меня ассоциации с ВИЛ возникли:
- у него одна из партийных кличек -  "Старик"
- Имя - Владимир
- Ну, и "мы пойдем другим путем!". :lol:

ЦитироватьНе, у меня ассоциации с ВИЛ возникли:
- у него одна из партийных кличек -  "Старик"
- Имя - Владимир
- Ну, и "мы пойдем другим путем!". :lol:

Какието у вас странные ассоциаации. Где это у Ленина была кличка "Старик"?
 Но главное- о каком это "другом пути" вам вдруг пригрезилось? Какраз до сих пор советская/российская космонавтика (правда вместе со всей страной) шла "другим" путём. И давно уже настало время вернуть её на нормальный путь которым всё это время шли все остальные нормальные люди. Что и предлагается.
 
 Надо же как всётаки за 90 лет привыкли к извращениям советские люди! Возвращение на нормальный путь которым идёт всё остальное человечество им представляется призывом "идти другим путём"... :(

Надеюсь вы не будете спорить что Энергомаш является лидером в области мощных керосиновых ЖРД в России (про весь остальной мир поговорим когда вы списочек из 5-и лучших керосинок предоставите)?

Посмотрим, чем же они занимаются сейчас и планируют на будущее. С главной страницы сайта http://www.npoenergomash.ru/

ЦитироватьВ настоящее время основными программами предприятия являются:

    *  Серийное изготовление модернизированных ЖРД РД-171М для первой ступени РН «Зенит» (программа «Морской старт», а вскоре и «Наземный старт»)
    *  Серийное изготовление ЖРД РД-180 для первых ступеней американской РН «Атлас 5» компании Локхид Мартин
    *  Разработка ЖРД РД-191 для первых ступеней семейства новых российских РН «Ангара»
    *  Модернизация и авторский надзор за серийным изготовлением семейства ЖРД РД-107 и РД-108 (14Д22 и 14Д21)     для первой и второй ступеней РН «Союз» в Самаре
    *  Модернизация и авторский надзор за серийным изготовлением семейства ЖРД РД-253 (14Д14, 14Д14М) для  первой ступени РН «Протон» в Перми
    *  Модернизация и авторский надзор за ЖРД РД-120 для второй ступени РН «Зенит» (программа «Морской старт», а вскоре и «Наземный старт»)

Кроме того, на предприятии ведутся работы над перспективными направлениями совершенствования ЖРД:

    *  Исследование концепции многоразовых ЖРД
    *  Исследование концепции ЖРД с замкнутым контуром привода турбины
    *  Проектные работы по двигателям для космического аппарата с использованием энергии Солнца
    *  Повышение надежности ЖРД
    *  Исследования в области использования сжиженного природного газа (метана) в качестве горючего в ЖРД
    *  Проект трехкомпонентного двухрежимного ЖРД (кислород-керосин-водород)
    *  Исследования напряженно-деформированных состояний узлов и агрегатов ЖРД

И что тогда останется от энергомаша если "решительно покончить с двигателями ряда РД-170"?

Да, вы так доступно и не объяснили как же так случилось что тупы-ые локхидовцы купились на РД-180.

PS: А слова "Ангара" я вообще не произносил, это вам померещилось.

Так, ребятки, давайте про двигатели в другом месте, а то сейчас Старый загадит топик по самое нехочу.

ЦитироватьНадеюсь вы не будете спорить что Энергомаш является лидером в области мощных керосиновых ЖРД в России (про весь остальной мир поговорим когда вы списочек из 5-и лучших керосинок предоставите)?

Интересная мысль: лучший потому что единственный?
Программой предусматривается сохранить Энергомаш в качестве производителя лучших и самых мощных в мире керосиновых ЖРД. Для этого он должен  разработать лучший в мире керосиновыфй ЖРД для "тризенита".
 Сразу предупреждаю: качество будет определяться по критерию стоимость/эффективность.

ЦитироватьПосмотрим, чем же они занимаются сейчас и планируют на будущее.

Это абсолютно никого не волнует. Заниматься они будут тем что нужно стране.

И вобще концепция предусматривает что предприятия будут делать то что нужно государству а не государство будет делать то что нужно предприятиям.

 Так что у вас всётаки с "до основаньем"?

ЦитироватьИ что тогда останется от энергомаша если "решительно покончить с двигателями ряда РД-170"?

 Для начала останутся двигатели Протона и Союза.
По вашему заказ предприятию на разработку нового двигателя это разрушение предприятия до основания??? Интересный у вас подход... В нормальном мире нормальные фирмы бьются в кровь за такие заказы.
 Вы наверно убеждены что если вместо Протона ЦиХ начнёт делать Ангару то от него (ЦиХа) тоже ничего не останется? ;)

ЦитироватьДа, вы так доступно и не объяснили как же так случилось что тупы-ые локхидовцы купились на РД-180.

Другого не было. Это трудно понять?

Цитировать

ЦитироватьДа, вы так доступно и не объяснили как же так случилось что тупы-ые локхидовцы купились на РД-180.

Другого не было. Это трудно понять?

А чем плох был тот, что стоял на Атласе-2 до всего этого? Почему вообще сначала сделали Атлас-3, заменив только движок, а затем и Атлас-5, заменив баки?

Прочитал в журнале концепцию Севастьянова. Мне понравилось. Желаю удачи коллективу РКК Энергия в выполнении этих планов.

ЦитироватьПрочитал в журнале концепцию Севастьянова. Мне понравилось. Желаю удачи коллективу РКК Энергия в выполнении этих планов.

Эта концепция хороша не в силу своих внутренних достоинств, а потому, что она единственная опубликованная и обсуждаемая. Больше концепций развития пилотируемой космонавтики в стране нет (опубликованных). Если не считать концепцию Старого (из двух строк). Так что вот: с одной стороны РКК "Энергия", с другой Старый.  :D Одна имеет под собой некоторую базу и расчеты. Вторая построена исключительно на субъективном мировосприятии автора  :wink:

ЦитироватьА чем плох был тот, что стоял на Атласе-2 до всего этого?

Величиной тяги. Слишком слаб для новых РН и новых ПН. И вобще их там было три.

ЦитироватьПочему вообще сначала сделали Атлас-3, заменив только движок, а затем и Атлас-5, заменив баки?

Сначала для пробы. При этом двигатель летал сильно задроселированным.

ЦитироватьВторая построена исключительно на субъективном мировосприятии автора  :wink:

Уж насчёт субъективного мировоззрения первого автора лучше молчать. Над моей по крайней мере громко не ржут. :)

ЦитироватьГде это у Ленина была кличка "Старик"?

Было такое

ЦитироватьИ вобще концепция предусматривает что предприятия будут делать то что нужно государству а не государство будет делать то что нужно предприятиям

Золотые слова
Большими буквами, на скрижалях...

Цитировать

ЦитироватьПрочитал в журнале концепцию Севастьянова. Мне понравилось. Желаю удачи коллективу РКК Энергия в выполнении этих планов.

Эта концепция хороша не в силу своих внутренних достоинств...

Да уж конечно

Цитировать..., а потому, что она единственная опубликованная и обсуждаемая

"Я её слепила из того, что было"

ЦитироватьБольше концепций развития пилотируемой космонавтики в стране нет (опубликованных). Если не считать концепцию Старого (из двух строк)

Не-а
Там больше двух строк
Я считал

ЦитироватьТак что вот: с одной стороны РКК "Энергия", с другой Старый.  :D Одна имеет под собой некоторую базу и расчеты. Вторая построена исключительно на субъективном мировосприятии автора  :wink:

Кто кого кроет, что ли?
Знамо дело
Старый конечно, а вы что подумали? :shock:
Лучше энергиевской "концепции" (опубликованной, конечно), только дурак предложить не сможет
А Старый не дурак, его субъективное мировосприятие кроет все энергиевские "некоторую базу и расчеты" как бык овцу :mrgreen:

Да и сравнивать надо не "концепцию Энергии и концепцию Старого",
поскольку речь идет о ПК,
а "концепцию форума", которая на идеях Старого только базируется, а сама является плодом коллективного творчества,
включая меня, Белла, Лина, Серба, а также и иных товарищей, оценки и высказывания которых образуют не такой уж и "субъективный" фундамент для концепции российской ПК на ближайшие 10 лет и в перспективе :roll:

Вот.
 :P  :mrgreen:

Цитировать...включая меня, Белла, Лина, Серба, а также и иных товарищей...

Кстати, поскольку впервые в нашей стране о 40-тонном носителе заявил еще Сергей Павлович Королев, то... :roll:
 :mrgreen:  :lol:

ЦитироватьНадо же как всётаки за 90 лет привыкли к извращениям советские люди! Возвращение на нормальный путь которым идёт всё остальное человечество им представляется призывом "идти другим путём"... :(

Старый! А куда ведёт путь, которым идёт всё остальное человечество?

Лучше иметь хоть какую-то концепцию, чем делать бессмысленные телодвижеия во все стороны.
А вообще интересно мнение товарищей из Энергии о Севастьянове.
Если Старый такой умный то почему такой бедный?

Главное отличие Севастьянова от старого в том что Севастьянов пытается провести свои идеи в жизнь, а Старый чисто форумный боец.
Он, как я понял даже в http://www.mosgird.ru/ не участвует.

Цитировать

ЦитироватьВторая построена исключительно на субъективном мировосприятии автора  :wink:

Уж насчёт субъективного мировоззрения первого автора лучше молчать. Над моей по крайней мере громко не ржут. :)

Ну так над тобой ржать не интересно, тоже мне, нашел достоинство  :D

ЦитироватьЛучше иметь хоть какую-то концепцию...

Остаётся только надеется на то, что она не настоящая... :roll:

Цитировать

ЦитироватьЛучше иметь хоть какую-то концепцию...

Остаётся только надеется на то, что она не настоящая... :roll:

И гордиться собственной, которая точно не настоящая.

"Собственная" призвана доказать единственную вещь:
реалистическая программа возможна и возможна именно в сегодняшних условиях, вполне конкретно, а не как чистая абстракция

Так что когда будем подбивать бабки и вопрошать, почему опять получилось "как всегда...." :roll:

Скорее всего, даже так: (медленно разворачиваюсь :roll: )

"Собственная" концепция призвана показать, что основным препятствием в освоении космоса в России всегда был, а сейчас и особенно является, неадекватный выбор приоритетов, связанный с особенностями ценностного мышления

Грубо говоря, родина Циолковского, успешно спекулируя его именем, в действительности как и раньше продолжает считать его чудаком и маргиналом

Концепция "от Энергии" также свидетельствует в ту же пользу, так как очевидно показывает, что все "широкие планы" такого рода никогда не рассматриваются всеръез и могут быть лишь чем-то вроде интеллектуальной игры или "игры в политику" или, наконец, как чистые "пиар-акции"

И если мы хотим прогнозировать наше будущее, то должны исходить из этой модели

Что, например, делает и Старый, в своих "оракулах" :wink:

Ну и плюс к тому - типа "FAQ" (да?), - основа для ответов на часто встречающиеся обвинения в неимоверной дороговизне, ненужности, технической сложности или отсутствии целей у ПК на сегодняшний день

Вот.  :P

Итак, есть следующие концепции (денег ни под какую не дадут):
1. Концепция развития пилотируемой космонавтики от Энергии.
2. Концепция стагнации космонавтики от Старого.
3. Концепция развития средств выведения от моей организации (Энергообменные технологии).
Последняя предполагает использование орбитальной заправочной станции, а посему непосредственно затрагивает и пилотируемый сектор. Первую обсуждали много и поделом. Вторая настолько удобна, что кажется - и делать почти ничего не надо, только радоваться. Чему? Можно, например, порадоваться отсутствию цельности - отдельные направления можно развивать почти независимо, а это - надёжней. Создание холдингов необосновано. Если собираться вместе, то для серьёзного дела. Иначе закончится пьянкой, а то и ещё более негативными явлениями. А кроме этого всё кажется тонким  и стройным.
Однако... А на чем вся эта концепция основана? Как мне показалось, основа не продумана, а сама концепция отражает довольно распространённый уровень понимания (или непонимания) роли космонавтики.
Что такое космонавтика в нашем обществе? Можно ли и нужно ли от неё требовать окупаемости?
Рассмотрим наше общество, как систему. Нормальная система, достигшая такого уровня развития, имеет заметную иерархию. Её можно условно разделить на базис и надстройку. Базис производит товары и товарные услуги, надстройка не даёт явного товарного выхода. Пример надстройки - правительство. Вопрос, как и когда надо развивать надстройку, тесно связан с её ролью - она должна развивать базис. Т. е., если развитие надстройки приводит к развитию базиса, то её развивать полезно.
Соответственно, нужно сформировать и отношение к космонавтике - будет она у нас частью базиса или надстройкой. В Америке к собственной космонавтике относятся, как к надстройке. Поэтому в затратах мы видим иногда умопомрачительные суммы. Но при таком подходе цены второстепенны. Хотят американцы вложить какую-то сумму средств в новые технологии, они её и выставляют, а на основе конкурса её расхватывают. И главное не в том, что долетел новый аппарат до нового астероида, а в том, что имели место новые технологические достижения - дальняя связь, новый двигатель, сложная архитектура управления...
Считаю, что если речь идёт о развитии, то прежде всего нужно развивать базис. Например, одно дело - оценивать стоимость создания орбитальной заправочной станции, другое - рассмотреть, как при этом будет развиваться производство солнечных батарей, что нового удастся сделать в криогенной технике и преобразовании энергии, какие будут технологии удешевления управления полётом и частых сближений-причаливаний. При таком подходе получается, что чем сложнее, тем лучше ( в разумных пределах, естественно). А результат надо больше искать не в космосе, а на Земле.

ЦитироватьЕсли Старый такой умный то почему такой бедный?

Ну во первых я не то чтоб совсем уж бедный. А во вторых в нынешней России для того чтоб быть богатым нужны совсем иные качества нежели чем ум...

Цитировать

ЦитироватьЕсли Старый такой умный то почему такой бедный?

Ну во первых я не то чтоб совсем уж бедный. А во вторых в нынешней России для того чтоб быть богатым нужны совсем иные качества нежели чем ум...

+1

Цитировать2. Концепция стагнации космонавтики от Старого.

Не смешите мои тапочки :wink:
Нету никакой текой концепции. Болтовня одна.

Цитировать3. Концепция развития средств выведения от моей организации (Энергообменные технологии).

Ну я же просил - не смешите  :P

ЦитироватьНе смешите мои тапочки :wink:
Нету никакой текой концепции.

Концепция - определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений, основная точка зрения... ведущий замысел, конструктивный принцип разл. видов деятельности. БЭС, 1990 г.

Если смешно, смейтесь сами - полезно для здоровья.

Цитировать

ЦитироватьНе смешите мои тапочки :wink:
Нету никакой текой концепции.

Концепция - определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений, основная точка зрения... ведущий замысел, конструктивный принцип разл. видов деятельности. БЭС, 1990 г.

Не, ну оно понятно, только здесь разговор скорее не о "способе понимания и точке зрения", а о всесторонне, глубоко проработанной системе, программе и т.п.
Ничего этого у Старого нет.
Его "концепссия" в кратком изложении выгядит как "лечь и помереть".

ЦитироватьЕсли смешно, смейтесь сами - полезно для здоровья.

Не принимайте близко. Я больше о "концепсссии" Старого.

А если предложить редакции опубликовать в журнале предложенные форумчанами концепции в качестве альтернативных? Естественно, их надо отредактировать, придать более-менее законченную форму. Я думаю, это будет интересно и полезно. Хотя бы потому, что тогда их смогут прочитать намного больше людей, ведь читателей у бумажного журнала намного больше, чем на форумной тусовке. Мне кажется, что тут есть о чем подумать.

2 Liss: Игорь, я серьезно. Подумайте, из этого может получиться что-то интересное. Кстати, печатная форма изложения своих мыслей заставляет их авторов более серьезно относиться к высказанному  :wink:

Паааддержовываю предыдущего докладчика!  :D

Даешь письмо турецкому султану... в смысле открытое письмо Перминову и Ко!

IMHO народ только переругается, если это будет совместное творчество. Лучше пусть каждый свою концепцию пишет, может хоть кто-то закончит написание.
На этапе редактирования, упорядочивания, и создания иллюстраций, отсеяться этак 70% авторов.
Например, я бы хотел статью про облет Венеры написать, на основе - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&start=330 и других многочисленных источников, но увы, времени и сил катастрофически не хватает (Хотя, скоро разместим в теме про облет интересное исследование. Таблицу отказов на МКС за год, с указанием что отказало, причин отказа, и как ликвидировалась неисправность (на основе НК).)

ЦитироватьПаааддержовываю предыдущего докладчика!  :D

Даешь письмо турецкому султану... в смысле открытое письмо Перминову и Ко!

Стоп!
Не надо тлько переходить на личности и заниматься критиканством. Я говорю не о критике, а об альтернативных идеях. Если они будут построены на критике и отрицании других программ, то ценность таких альтернатив будет стремиться к нулю.

Как я понял против предложеной мной концепции пока возражений нет?

ЦитироватьКак я понял против предложеной мной концепции пока возражений нет?

Без комментариев  :D

Цитировать2 Liss: Игорь, я серьезно

Могу попробовать оформить некую "рыбу"
С осознанием того факта, что у меня вряд ли получится даже полноценный черновик, либо придется долго ждать
Так что без соавторства - никак
Не говоря уже о том, что давать какие бы то ни было числовые "оценки" или иные конкретные прикиды я-то сам не боюсь, но могут дети испугаться, если вдруг увидят :mrgreen:

ЦитироватьПаааддержовываю предыдущего докладчика!  :D

Типа, "к топкам, товарищи, к топкам" (С) Волга-волга :mrgreen:
А как насчет конкретного трудового участия?

---------

Короче, подумать надо
Но мысль заманчивая

ЦитироватьКак я понял против предложеной мной концепции пока возражений нет?

Bell'у, тоном ябеды:
а Старый её вообще не любит, пилотируемую :roll:

Но некий "здоровый корень" у него есть, надо его из него извлечь, а самого - ногами, ногами... :roll:  :mrgreen:

У меня есть сформулированная задача для ПК в рамках моей концепции. А у вас нету.  :P

Цитировать

ЦитироватьКак я понял против предложеной мной концепции пока возражений нет?

Bell'у, тоном ябеды:
а Старый её вообще не любит, пилотируемую :roll:

А она об этом знает?  :mrgreen:

ЦитироватьНо некий "здоровый корень" у него есть, ...

Давайте не будем меряться... корнями...  :mrgreen:

ЦитироватьКак я понял против предложеной мной концепции пока возражений нет?

Какие могут быть возражения против пустоты?  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьПаааддержовываю предыдущего докладчика!  :D

Даешь письмо турецкому султану... в смысле открытое письмо Перминову и Ко!

Стоп!
Не надо тлько переходить на личности и заниматься критиканством. Я говорю не о критике, а об альтернативных идеях. Если они будут построены на критике и отрицании других программ, то ценность таких альтернатив будет стремиться к нулю.

Вообще-то я подразумевал некую общую работу. Никакого критиканства. Просто некая совокупность местных представлений о сабже...

Естественно

ЦитироватьНе принимайте близко. Я больше о "концепсссии" Старого.

Я сам оцениваю концепцию, которую предлагаю, скромно. Но... ей несколько лет, а никакой альтернативы не появляется. Не с чем сравнивать. :(
То, что делается сейчас в средствах выведения, не содержит признаков развития.

ЦитироватьВообще-то я подразумевал некую общую работу. Никакого критиканства. Просто некая совокупность местных представлений о сабже...

Bell, не думаю, что получится собрать общую концепцию - достаточно легко. Тут есть участники, предложения которых взаимоисключающи. А на форуме очень редки случаи отказа от своей точки зрения - не тот контингент. Так что - увы...

ЦитироватьА если предложить редакции опубликовать в журнале предложенные форумчанами концепции в качестве альтернативных? Естественно, их надо отредактировать, придать более-менее законченную форму. Я думаю, это будет интересно и полезно. Хотя бы потому, что тогда их смогут прочитать намного больше людей, ведь читателей у бумажного журнала намного больше, чем на форумной тусовке. Мне кажется, что тут есть о чем подумать.

2 Liss: Игорь, я серьезно. Подумайте, из этого может получиться что-то интересное. Кстати, печатная форма изложения своих мыслей заставляет их авторов более серьезно относиться к высказанному  :wink:

Журнал "Новости космонавтики" публикует то, что основано на каких-то событиях в области космонавтики. Сама по себе программа, какой бы оригинальной она ни была, событием не является. Как к ней отнесутся в редакции, нетрудно предсказать. Другое дело - представление программы, например, на каких-нибудь чтениях. Тогда шансов гораздо больше.

Ничего себе представление ;) . Так скоро понадобится вводить определение, что является событием, а что нет.

Не беспокойтесь. НК публикует то, что считает правильным :) .

Цитировать

ЦитироватьВообще-то я подразумевал некую общую работу. Никакого критиканства. Просто некая совокупность местных представлений о сабже...

Bell, не думаю, что получится собрать общую концепцию - достаточно легко. Тут есть участники, предложения которых взаимоисключающи. А на форуме очень редки случаи отказа от своей точки зрения - не тот контингент. Так что - увы...

Чтобы не доставлять излишних хлопот господу Богу, по отделению "чистых" от "нечистых", предлагаем объеденица на основе следующих формулировок:


Техническую основу предлагаемой концепции составляют два базовых проекта:

(1) ЛОС - окололунная орбитальная станция на высокой (1000 - 2000 км) околополярной орбите

(2) КК-ГОС - "космический корабль - гелиоцентрическая орбитальная станция", для пилотируемого облета Венеры

Суть концепции наиболее кратко можно охарактеризовать как ряд шагов, направленных на расширение "человеческого присутствия" за пределы низких околоземных орбит
Естественно, что, с одной стороны, эти шаги должны максимально опираться на существующие технологии и достигнутый уровень, но также, с другой стороны, более или менее явно указывать и направление дальнейшего развития, после их реализации

Прелагаемой основой технических решений является ракета "40-тонник", космический корабль "Союз" в лунной модификации, и "ряд" ЖРД-МОБов (межорбитальных буксиров или РБ - разгонных блоков, как для одновременного вывода в сборке с целевой ПН, так и для орбитальной сборки), 20-ти (Протон) и 40-ка-тонного ("40-тонка") "класса" или "масштаба"

Предполагаемые направления дальнейшего развития:

(1) МОБ на основе ЯРД (ядерного реактивного двигателя) с твердофазным реактором
(2) Лунная База
(3) Марсианский корабль
(4) Аэрокосмическое средство выведения

Голосовать бум, или как-нть так определимся? :mrgreen:

Я бы всё же  МКС в списке оставил, если можно  :wink:

А смысл? Когда (если) эта концепция дойдёт до адресата - МКС уже будет к концу подходить ;)

Я лично категорически против КК Союз в любой реинкарнации.
Просто не люблю я его. Хочу что-то другое. Причём нормальное - Клипер не предлагать!


А это вообще-то не оффтоп? Может создать под это новую тему?
Типа "Концепция развития от народа" :)

Вы так пессеместичны по поводу концепции? Т.е. сроки выполнения - никогда? Я исхожу, что концепция должна работать прямо с данной минуты. И в рамках этой концепции на МКС должны найтись другие задачи, кроме ремонта и приема туристов.

ЦитироватьЯ бы всё же  МКС в списке оставил, если можно  :wink:

"Концепция" - это "предлагаемые новые шаги"
А МКС "и так уже есть", естественно, "мы ее не трогаем"

Но, может быть, включить "типа высокоорбитальную станцию" как "идущую на смену МКС"
А может и не включать, т.к. в ней отсутствует как раз "принципиально новое"

Вообще - это уже дальнейшая работа, "раскрытие темы", описание, как мы представляем будущее МКС и т.д.
Подробности, так сказать

А пока только "основа для общего согласия"... или несогласия... :roll:

ЦитироватьЯ исхожу, что концепция должна работать прямо с данной минуты

Вот!
В смысле - да, именно

ЦитироватьИ в рамках этой концепции на МКС должны найтись другие задачи, кроме ремонта и приема туристов.

Ну, это уже "проработка..."

ЦитироватьЯ лично категорически против КК Союз в любой реинкарнации.
Просто не люблю я его. Хочу что-то другое. Причём нормальное - Клипер не предлагать!

Вообще-то "типа ТКС" как бы часть, все же, "концепции"
Но не входит в "строгий минимум", в "ядро"
Пока бы с ним определится, но в ядре четко - Союз (обновленный, естественно) - основной, базовый корабль
ТКС - только дополнительный

ЦитироватьА это вообще-то не оффтоп? Может создать под это новую тему?
Типа "Концепция развития от народа" :)

Может быть

ОС на низкой орбите, МКС или нет с технологическими модулями для отработки технических решений для пилотируемых полётов кЛуне и Марсу. Да, и с искусственной гравитацией!!!

Туристическая станция для отработки искуственной гравитации и прочих "мелочей", которые в будущем пригодятся, но на которые никто не хочет тратить время :)

Кстати (или некстати) - Это мне только кажется, что "Электрон" в условиях хоть какой-то гравитации работал бы намного устойчивее?  :?

ЦитироватьЭто мне только кажется, что "Электрон" в условиях хоть какой-то гравитации работал бы намного устойчивее?

Нет, не вам только и - не кажется...

ЦитироватьВы так пессеместичны по поводу концепции? Т.е. сроки выполнения - никогда? Я исхожу, что концепция должна работать прямо с данной минуты. И в рамках этой концепции на МКС должны найтись другие задачи, кроме ремонта и приема туристов.

Для этого надо банально увеличить экипаж до штатных 6 человек.

Кто же спорит?
А заодно и неплохо бы иметь чёткое понимание - зачем и что делают эти 6 человек.

Три человека обеспечивают работу служебных систем и ведут дооснащение. Оставшиеся три выполняют научную программу. Что непонятного-то?

Осталось иметь эту программу. Программа, подразумевает цель. Можно ли назвать цели, которые преследует Роскосмос? Коротко и ясно?

ЦитироватьОсталось иметь эту программу. Программа, подразумевает цель. Можно ли назвать цели, которые преследует Роскосмос? Коротко и ясно?

Вопрос не по адресу. Обратитесь в Координационный НТС Роскосомса. Могу дать адрес. А что касется "иметь эту программу", то смею Вас заверить, она есть. Я два раза в год подписываю (согласовываю) программу НПИ на экспедицию. И сейчас у меня на столе лежит том по МКС-15. Весьма увесистый.

Я знаю, что на МКС проводятся определённое количество экспериментов.  Но цели всей деятельности в космосе остаются неясными.

ЦитироватьЯ знаю, что на МКС проводятся определённое количество экспериментов.  Но цели всей деятельности в космосе остаются неясными.

Еще раз говорю, это надо адресовать в КНТС Роскосмоса, коллегию Роскосмоса наконец! Отсутствие опубликованных целей не означает отсутствия самих целей. Вы говорите об отсутствии цели или об отсутствии PR?

Причем тут пиар? Это второстепенное. Цель космической деятельности России - какова? Ну, оборонка и связь и дистанционные исследования Земли, понятны. Буш поставил цель - возвращение на Луну и пребывание там. Марс - впереди.
Другие цели: исследование всей солнечной системы АМС и т.п.
Что с Россией?

ЦитироватьПричем тут пиар? Это второстепенное. Цель космической деятельности России - какова? Ну, оборонка и связь и дистанционные исследования Земли, понятны. Буш поставил цель - возвращение на Луну и пребывание там. Марс - впереди.
Другие цели: исследование всей солнечной системы АМС и т.п.
Что с Россией?

Читайте ФКП.

А в общем, очень печально. Опять все свелось к стенанию о том, что вокруг никто ничего не может и не делает, вместо того, чтобы хотя бы просто сформулировать собственную концепцию. Когда я высказывал свое предложение, я догадывался, что так будет. Но я не ожидал, что это будет так быстро.
Критиковать других, видимо, легче.

:-(

Я не критикую. Ни чуть. ФКП - эклектичный список желающих получить финансирование. Никакой стратегии там не видно.

С одной стороны:

ЦитироватьЯ не критикую.

с другой:

ЦитироватьФКП - эклектичный список желающих получить финансирование. Никакой стратегии там не видно.

И как это понимать прикажете?

Нельзя критиковать меню. Критиковать можно повара :)
А повара там не видно.

Я все сказал тремя постами выше.

Есть общий принцип: "изучение потенциальных возможностей и способов использования факторов космического полета"

Это рутина, это не "стратегия"
Но это необходимая рутина, без нее никакого "выхода" с ОС не будет

А стратегическая цель для низкоорбитальных ОС достигнута
Поэтому и впечатление: "некуда дальше ехать"

МКС - это уже "промежуточный" проект, он и не "стратегически-космический" уже, но и не прикладной еще, а цель ее, если хотите, можно имено так и сформулировать: преобразовать существующие технологии "научных" ОС в "бизнес"-предприятие, то есть ПОПЫТАТЬСЯ (сразу, но это может сразу и не получится, в этом надо себе ясно отдавать отчет) найти технологии, которые могли бы "пойти в народ" - в науку, в технологию, в любимый "бизнес", наконец

В этом ее задача, но как "цель" это ставить затруднительно, потому что никто не может знать, сколько усилий на это придется положить и когда это наконец получится

Кстати, этот принцип можно включить в "концепцию", в теоретическую часть :mrgreen:

ЦитироватьКто же спорит?
А заодно и неплохо бы иметь чёткое понимание - зачем и что делают эти 6 человек.

И что?
Это у вас нет такого понимания или у России? Разницу улавливаете?

Не улавливаю. Впечатление, что Россия зпнимается космосом то ли по остаточному принципу, то ли по принципу - чтобы было. Даже МКС имела в основании твердую цель - остаться в пилотируемой космонавтике. Цель выполнена. Какая цель сегодня?
Последние пару лет всё начальство делает разноречивые заявления, оставляя всё по прежнему. Перспектива на ближайшие годы, в реальности - запуск блока к МКС. Всё? Остальное - разговоры.
А их можно вести бесконечно.
Многие ли верят в полёт к Луне с туристом?  :(

многие надеются....

Ну-ка, скажите, сколько лет надо для осуществления такого полёта?

ЦитироватьА в общем, очень печально. Опять все свелось к стенанию о том, что вокруг никто ничего не может и не делает, вместо того, чтобы хотя бы просто сформулировать собственную концепцию. Когда я высказывал свое предложение, я догадывался, что так будет. Но я не ожидал, что это будет так быстро.
Критиковать других, видимо, легче.

:-(

Согласен на все 100.

Винитский, хорош трепаться. Как все хреново и так все знают. Вопрос стоит - что же делать?

я - Виницкий :)
Вовсе не всё так плохо. Плохо только то, что все знают - что делать? И - ничего не делают. Только говорят. Причем так, что сразу попадают в охумору :(

Цитировать

ЦитироватьА в общем, очень печально. Опять все свелось к стенанию о том, что вокруг никто ничего не может и не делает, вместо того, чтобы хотя бы просто сформулировать собственную концепцию. Когда я высказывал свое предложение, я догадывался, что так будет. Но я не ожидал, что это будет так быстро.
Критиковать других, видимо, легче.

:-(

Согласен на все 100.

Винитский, хорош трепаться. Как все хреново и так все знают. Вопрос стоит - что же делать?

Что делать написано в библии: " Толците и  отверзится Вам"

По поводу цели космической деятельности. Мое ИМХО, что она не отличается в целом от цели научной деятельности как таковой - см. абзац выше.

Если посмотреть на воспоминания Б.Е. Чертока  и других под углом зрения поиска целей Королева и компании времен 50- и 60- годов, то вывод одназначен - целей никаких не было.

Были юношеские мечты о полете в космос и повод - подготовка американцами запуска спутника. И еще компания незаурядных личностей.

Из этого родилась Космическая деятельность - подвид научно- технической деятельности.

И далее вся история космической деятельности укладывается в ту же канву. Повод - интенсивная деятельность в условиях конкуренции - открытие новых горизонтов для деятельности.

Появление повода не предсказуемо,  ИМХО. Может быть внешним(возврашение американцев на Луну), а может быть и внутренним (МКС -наследник  "Мира")

Поводы будут всегда, с личностями сложнее. Но вообщем, дети  рождаются. Пока хоть кто-то еще " толцет", есть надежда, что продолжат и в следующем поколении. Исключений пока не было.

Что я думаю на эту тему....
1) Космонавтам на LEO делать больше нечего. Теперь там место учёным и туристам.
И поэтому "Союз" - не годится. У него слишком маленькая грузоподъёмность и грузоопускаемость. И посадочные перегрузки не должны быть больше стартовых.

2) Луна. Прежде чем там что-то серьёзное строить - нужно её исследовать и картографировать, притом не только поверхность, но и приповерхносные слои.
Соответственно - ЛОС и десантные модули (преимущественно автоматические)

3) Марс. Подготовка возвращаемой миссии. Пролтные, ИМХО, самостоятельной ценности не имеют.

4) Остальные планеты и пр. Посылка АМС.

Вот были всякие глупые орбитальные станции, занимались тем что падали.
Потом сделали умную - Мир, и даже использовали её по назначению(людей пытать).
Мариновали людей на ней годами (ну почти), и выяснили, что получается.
Получается негусто. Вопщем, нужна искуственная гравитация.
Т.к. кроме как вращением гравитаццу эту получить может только Кашпировский,
было бы разумно сделать вращающуюся станцию, и там мариновать новую партию
романтиков со спецпайком - авось выживут. Вместо этого построили типа старую,
но большую станцию, захламляют её какими-то глупыми приборами (которые можно
за пол-литры выводить на конверсионных ракетах, а можно за пиво на частных -
бо глупые частники как раз маленькие ракеты делают). Превратили станцию,
натурально, в киевский вокзал, там теперь афронавты ночуют!
И главное, нормальную-то делать и не собираются ваще!
Даже Старый в своей эпохальной программе хочет после МКС опять
старую маленькую запускать.
Почему так?

А как Вы себе представляете, Наивный (в смысле ник, а не характер)? Исскуственная гравитация, вращающийся корабль...
"Мир", между прочим, тоже заставили упасть

ЦитироватьА как Вы себе представляете, Наивный (в смысле ник, а не характер)? Исскуственная гравитация, вращающийся корабль...

Плохо я себе представляю, честно скажу.
Но, черт возьми, в этом смысл есть. А какой смысл в том, что сейчас на МКС происходит? Эксперименты без людей лучше, дешевле и удобнее проводить. Единственное исключение - эксперименты над самими людьми. Ну и чем там занимаются? Тем чем на Мире занимались. Запускают, ждут, приземляют. Тренировался? Тренировался. Слабенький? Слабенький. Ну ладно, следующему приготовиться... На Мире вопрос изучили, зачем по второму разу?
Я что-то не слышал обещаний добиться отсутствия негативных последствий невесомости. Т.е. они которое десятилетие смотрят на один и тот же процесс - изучают, типа.

Что касается конструкции - станция и противовес на канатах (жесткую конструкцию соответствующего размера делать - это пипец),
для стыковок тормозить, после - раскручивать. Возможно, стыковочный узел Союза упрочнять придется? Ладно, тут уж я набредил, наверное, пусть спецы занимаются. Главное, что задача небесмысленная (если решаемая), а не как сейчас.

Цитировать"Мир", между прочим, тоже заставили упасть

И правильно сделали.

Попробую свою концепцию описать, только поток сознания немного приведу в рамки :D  попозже.
Но и конечно технико-экономического обоснования никакого. Не умею я это делать.

Ну, я мог бы свои "Веселые картинки" развить - "Бюджетная" Луна на связке "Союз-3 + Протон" или "А-3 +А-5" и "Союз-Фрегат", если интересно

Можно маленький офф-топ:
Монография А.И. Киселева, А.А. Медведева, В.А. Меньшикова "Космонавтика на рубеже тысячелетий: итоги и перспективы".
Она доступна для скачивания в интернете, кто нибудь знает?)

Вот здесь посмотрите:

http://kosmos.claw.ru/

ЦитироватьНу, я мог бы свои "Веселые картинки" развить - "Бюджетная" Луна на связке "Союз-3 + Протон" или "А-3 +А-5" и "Союз-Фрегат", если интересно

Конечно интересно!
Тем более, что это наиболее технологически и организационно реалистичная схема.  :!:

Цитировать

ЦитироватьА как Вы себе представляете, Наивный (в смысле ник, а не характер)? Исскуственная гравитация, вращающийся корабль...

Плохо я себе представляю, честно скажу.
Но, черт возьми, в этом смысл есть. А какой смысл в том, что сейчас на МКС происходит? Эксперименты без людей лучше, дешевле и удобнее проводить. Единственное исключение - эксперименты над самими людьми. Ну и чем там занимаются? Тем чем на Мире занимались. Запускают, ждут, приземляют. Тренировался? Тренировался. Слабенький? Слабенький. Ну ладно, следующему приготовиться... На Мире вопрос изучили, зачем по второму разу?
Я что-то не слышал обещаний добиться отсутствия негативных последствий невесомости. Т.е. они которое десятилетие смотрят на один и тот же процесс - изучают, типа.

Чтоб я мог гордо говорить что Я русский.
Такие вещи как фундаментальные исследования и космонавтика не дают сразу результатов но без них мир в котором мы сейчас живем был бы иным.

ЦитироватьЧто касается конструкции - станция и противовес на канатах (жесткую конструкцию соответствующего размера делать - это пипец),
для стыковок тормозить, после - раскручивать. Возможно, стыковочный узел Союза упрочнять придется? Ладно, тут уж я набредил, наверное, пусть спецы занимаются. Главное, что задача небесмысленная (если решаемая), а не как сейчас.

Цитировать"Мир", между прочим, тоже заставили упасть

И правильно сделали.

Цитировать

ЦитироватьА какой смысл в том, что сейчас на МКС происходит?

Чтоб я мог гордо говорить что Я русский.

Вот оно что, вот куда миллиарды (в основном американские) уходят.
А без МКС уже не гордый? Или не русский?

ЦитироватьТакие вещи как фундаментальные исследования и космонавтика не дают сразу результатов но без них мир в котором мы сейчас живем был бы иным.

Ну, без космонавтики он примерно таким же был бы, если быть точным.
А что касается исследований - я ж только за. У меня как раз и закралось подозрение, что с исследованиями на МКС не густо.

ЦитироватьА что касается исследований - я ж только за. У меня как раз и закралось подозрение, что с исследованиями на МКС не густо.

А на чем основано подозрение?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА какой смысл в том, что сейчас на МКС происходит?

Чтоб я мог гордо говорить что Я русский.

Вот оно что, вот куда миллиарды (в основном американские) уходят.
А без МКС уже не гордый? Или не русский?

Сопровождаемое радостным "рыночным" повизгиванием на глазах совершаемое уничтожение былого космического могущества Родины, тем более после всех "космических сказок" о Гагарине и Луноходе, гордости не прибавляет

Но, может, оно и к лучшему, ибо гордыня - грех :roll:
 :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА что касается исследований - я ж только за. У меня как раз и закралось подозрение, что с исследованиями на МКС не густо.

А на чем основано подозрение?

Излагал выше, повторю.
Единственные эксперименты, для которых нужны люди - это эксперименты над людьми (раньше было не так).
То, как организм переносит невесомость, изучали долго.
По результатам изучения никто негативные эффекты побороть не обещает. Соответственно, пора бы уж тогда эксперементировать с искуственной гравитацией.
Проще говоря, фигней занимаются по 20-му разу. Формально, исследуют, а по сути - тупят. Разве нет?
Ну и делают то, что надо делать на беспилотных спутниках. Опять же, формально - исследуют, а по сути...

ЦитироватьИзлагал выше, повторю.
Единственные эксперименты, для которых нужны люди - это эксперименты над людьми (раньше было не так).
То, как организм переносит невесомость, изучали долго.
По результатам изучения никто негативные эффекты побороть не обещает. Соответственно, пора бы уж тогда эксперементировать с искуственной гравитацией.
Проще говоря, фигней занимаются по 20-му разу. Формально, исследуют, а по сути - тупят. Разве нет?
Ну и делают то, что надо делать на беспилотных спутниках. Опять же, формально - исследуют, а по сути...

Какие-то у Вас очень уж категоричные высказывания...  :?  А Вы совершенно уверены в своей правоте? У Вас есть какие-то железобетонные основания считать труд тысяч далеко неглупых людей "тупостью" и "фигней"? У меня - нет. Так же, как нет у меня причин считать свое субъективное мнение правдой в высшей инстанции. И Ваше, соответственно, тоже.
Уж извините.
Поэтому, воздержитесь, пожалуйста, от подобных высказываний. Договорились? ;)

Тем более, что хроники пилотируемых полетов на Мире и МКС Вы, похоже, не читали. Или я не прав? там много интересного можно узнать... что делают люди на орбите и зачем. :)

Наивный, по форме Ваши высказывания действительно черезчур категоричны, но по сути Вы задаете совершенно разумные вопросы. Точно также набрасывались тут на меня, когда я попросил предъявить не программы работ, а результаты проведенных экспериментов. Пока наконец mercalito (хочу еще раз его поблагодарить!) не поместил ссылки на описание и анализ именно результатов технологических экспериментов:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4498&postdays=0&postorder=asc&start=540
Почитайте, это интересно и многое проясняет.

IMHO, безобразие с исследованиями на Мире и МКС (в отличие от исследований с помощью АМС) в том, что практически отсутствует нормальное публичное обсуждение их результатов. А без открытого научного обсуждения наука нормально развиваться не может, возникает почва для всяких гравицап и выдаивания денег из бюджета под всевдопрожекты...

ЦитироватьIMHO, безобразие с исследованиями на Мире и МКС (в отличие от исследований с помощью АМС) в том, что практически отсутствует нормальное публичное обсуждение их результатов. А без открытого научного обсуждения наука нормально развиваться не может, возникает почва для всяких гравицап и выдаивания денег из бюджета под всевдопрожекты...

Но это уже претензия не к самой идее экспериментов на борту ПКА, а к тем, кто их проводит, т. е. к организациям-постановщикам экспериментов, к координирующему органу, формирующему научную программу.

ЦитироватьТем более, что хроники пилотируемых полетов на Мире и МКС Вы, похоже, не читали. Или я не прав? там много интересного можно узнать... что делают люди на орбите и зачем. :)

Хроники пилотируемых полётов, что там делают люди и зачем, достаточно хорошо известны. Что и даёт основание считать пилотируемые полёты если и не фигнёй и тупизмом то бессмысленной растратой сил и средств.

ЦитироватьIMHO, безобразие с исследованиями на Мире и МКС (в отличие от исследований с помощью АМС) в том, что практически отсутствует нормальное публичное обсуждение их результатов. А без открытого научного обсуждения наука нормально развиваться не может, возникает почва для всяких гравицап и выдаивания денег из бюджета под всевдопрожекты...

Так в том то и дело что обсуждать нечего. Публичное обсуждение научных результатов пилотируемых полётов только вскроет всю их научную несостоятельность. Потому и не обсуждают. Тут както уже Плазменный кристалл обсуждали...

Обсуждали. Причем, ни одного аргумента от критиков, кроме "буа-га-га" не услышали.

Цитировать

ЦитироватьТем более, что хроники пилотируемых полетов на Мире и МКС Вы, похоже, не читали. Или я не прав? там много интересного можно узнать... что делают люди на орбите и зачем. :)

Хроники пилотируемых полётов, что там делают люди и зачем, достаточно хорошо известны. Что и даёт основание считать пилотируемые полёты если и не фигнёй и тупизмом то бессмысленной растратой сил и средств.

Новый аФон+ вы наш, пилотируемый :roll:
 :P  :mrgreen:  :P

ЦитироватьНо это уже претензия не к самой идее экспериментов на борту ПКА, а к тем, кто их проводит, т. е. к организациям-постановщикам экспериментов, к координирующему органу, формирующему научную программу.

ЦитироватьТак в том то и дело что обсуждать нечего. Публичное обсуждение научных результатов пилотируемых полётов только вскроет всю их научную несостоятельность. Потому и не обсуждают. Тут както уже Плазменный кристалл обсуждали...

И на международных конференциях как-то уже обсуждали, и Фортову кучу международных премий надавали... Дураки, что с них взять?

ЦитироватьДураки, что с них взять?

Ну да, ну да... :roll:
Все, типа, дураки, один вот только аФон... :roll:
 :mrgreen:

ЦитироватьИ на международных конференциях как-то уже обсуждали, и Фортову кучу международных премий надавали...

У него хотя бы свидетельство на окрытие есть? А хотя бы кандидатскую на этом кто-нибудь защитил?

http://www.ihed.ras.ru/rmain_fort.shtml
http://www.ihed.ras.ru/rmain_nefed.shtml
http://www.ihed.ras.ru/pnew.php

Цитироватьhttp://www.ihed.ras.ru/rmain_fort.shtml
http://www.ihed.ras.ru/rmain_nefed.shtml
http://www.ihed.ras.ru/pnew.php

К сожалению я так и не нашёл в этих ссылках зарегистрировано ли хоть какое-нибудь научное открытие в области "плазменного кристала" и защитил ли на этом хоть кто-нибудь хотя бы кандидатскую дисертацию?

Вобщем можем ли мы считать что результатов не набралось даже на кандидатскую дисертацию?

ЦитироватьВобщем можем ли мы считать что результатов не набралось даже на кандидатскую дисертацию?

Внимательно прочитай последнюю сылку. Ну, а в общем, все дисертации писались в институте, ссылки на который я привел. Если интересно, копай там. Но если на их сайте не написано, что диссерт защищен по КЭ "Плазменный кристалл", то значит нет его в природе. просто  авторы старницы делали ее не для того, чтобы убеждать "старых" :-) Кстати, там есть целый специализированный семинар по пылевой плазме. Указаны фамилии. Обращайся к ним, они все расскажут.

Не собираюсь я ни к кому обращаться и ничего искать. Оно мне надо?
 В той грандиозной пропагандистской истерии которая выплеснулась на страницы СМИ и даже достигла НК авторы так и не упомянули ни одного открытого ими нового явления. Так и не было приведено ни одного практического приложения проведённых исследований. Ни одного научного или практического результата так и не было приведено. Думаю трудно найти лучшее доказательство научной никчёмности пилотируемых полётов.

Потому что истерию разводят не те кто защищает диссертации и делает открытия. А совершенно не связанные с Кристаллом люди ( ну или Очень косвенно связанные)

ЦитироватьНе собираюсь я ни к кому обращаться и ничего искать. Оно мне надо?
 В той грандиозной пропагандистской истерии которая выплеснулась на страницы СМИ и даже достигла НК авторы так и не упомянули ни одного открытого ими нового явления. Так и не было приведено ни одного практического приложения проведённых исследований. Ни одного научного или практического результата так и не было приведено. Думаю трудно найти лучшее доказательство научной никчёмности пилотируемых полётов.

Два бреда в одном постинге -- это много даже для Старого. Не понимаете физику, не способны отличить науку от паразитирующих на ней словоблудов, готовы кричать "все козлы!", не желая искать и разбираться -- забаню нафиг. Не впервой.

Есть такое понятие, как презумпция невиновности. Старый обвинил постановщиков эксперимента "Плазменный кристалл" в том, что они аферисты. Вот пусть и доказывает это. Не докажет - значит, в данном случае, он просто треплется.

ЦитироватьДва бреда в одном постинге -- это много даже для Старого. Не понимаете физику, не способны отличить науку от паразитирующих на ней словоблудов, готовы кричать "все козлы!", не желая искать и разбираться -- забаню нафиг. Не впервой.

С паразитирующими то ясное дело. Но науки то тож никак не просматривается...

ЦитироватьЕсть такое понятие, как презумпция невиновности. Старый обвинил постановщиков эксперимента "Плазменный кристалл" в том, что они аферисты. Вот пусть и доказывает это. Не докажет - значит, в данном случае, он просто треплется.

Я что, прокурор чтоли чтоб обвинять? Или следователь чтоб доказывать? Это мнение.
 Тут высказали мнение о том что Плазменный кристалл это наука да ещё и оправдывающая существование пилотируемой космонавтики. А я высказал своё мнение об этом Кристалле...

Цитировать

ЦитироватьЕсть такое понятие, как презумпция невиновности. Старый обвинил постановщиков эксперимента "Плазменный кристалл" в том, что они аферисты. Вот пусть и доказывает это. Не докажет - значит, в данном случае, он просто треплется.

Я что, прокурор чтоли чтоб обвинять? Или следователь чтоб доказывать? Это мнение.
 Тут высказали мнение о том что Плазменный кристалл это наука да ещё и оправдывающая существование пилотируемой космонавтики. А я высказал своё мнение об этом Кристалле...

Ты не прокурор. Ты назвал людей аферистами. Причем, публично. Передать твои слова тем, кого ты оскорбил?

Цитировать

ЦитироватьЕсть такое понятие, как презумпция невиновности. Старый обвинил постановщиков эксперимента "Плазменный кристалл" в том, что они аферисты. Вот пусть и доказывает это. Не докажет - значит, в данном случае, он просто треплется.

Я что, прокурор чтоли чтоб обвинять? Или следователь чтоб доказывать? Это мнение.
 Тут высказали мнение о том что Плазменный кристалл это наука да ещё и оправдывающая существование пилотируемой космонавтики. А я высказал своё мнение об этом Кристалле...

Вот посадят вместо Севастьянова очередного генерала в ближайшее время, который будет рулить так нужный стране беспилотный космос, посмотри о чем будет ваш спич  :P  и всех вас разом помирят  :D

ЦитироватьТы не прокурор. Ты назвал людей аферистами. Причем, публично. Передать твои слова тем, кого ты оскорбил?

Передай. Пусть они на меня в суд подадут.
 Я думаю есть достаточно желающих доказать в суде кто есть аферист.

ЦитироватьВот посадят вместо Севастьянова очередного генерала в ближайшее время, который будет рулить так нужный стране беспилотный космос, посмотри о чем будет ваш спич  :P  и всех вас разом помирят  :D

Не прикроют. Пилотируемая космонавтика нужна в политических целях.  Зато хоть клоуна из себя строить не будет...

Старый, не хами.

Отдохните до утра.

ЦитироватьНе собираюсь я ни к кому обращаться и ничего искать. Оно мне надо?
 В той грандиозной пропагандистской истерии которая выплеснулась на страницы СМИ и даже достигла НК авторы так и не упомянули ни одного открытого ими нового явления. Так и не было приведено ни одного практического приложения проведённых исследований. Ни одного научного или практического результата так и не было приведено.

Старый -- бан на неделю за воинствующую тупость в форме рецидива.

ЦитироватьКакие-то у Вас очень уж категоричные высказывания...  :?

Ничто так не оживляет дискуссию, как безапеляционные неаргументированные высказывания:)

ЦитироватьА Вы совершенно уверены в своей правоте?

По поводу того, чем сейчас там занимаются - в общем, да.
По поводу искуственной гравитации - отнюдь нет. Этого никто не делал, инженерные сложности я себе не представляю.

ЦитироватьУ Вас есть какие-то железобетонные основания считать труд тысяч далеко неглупых людей "тупостью" и "фигней"?

Да, причем основания эти я изложил аж два раза. Неужто мне еще более вызывающим образом их излагать?
Я же не ставлю под сомнение их интеллект или профессионализм.
Зарплата есть, стаж идет, исследованиями занимаешься... а то, что эти исследования даже теоретически никому не понадобятся - неужели трудно заключить сделку с собственной совестью по такому пустячному поводу?

ЦитироватьПоэтому, воздержитесь, пожалуйста, от подобных высказываний. Договорились? ;)

Уважаемый король просит не упоминать, что он голый?:)

ЦитироватьТем более, что хроники пилотируемых полетов на Мире и МКС Вы, похоже, не читали. Или я не прав? там много интересного можно узнать... что делают люди на орбите и зачем. :)

Совершенно верно, не читал. Как человек неграмотный, я исхожу из общих соображений, и надеюсь, что у меня найдут либо фактическую, либо логическую ошибку. Количество неглупых людей занятых безобразиеем не является прямым свидетельством наличия таковой. Ньютон занимался теологией, Галилей - астрологией, что не дает повода считать их идиотами, или, скажем, астрологию с теологией приличными науками.

ЦитироватьПока наконец mercalito (хочу еще раз его поблагодарить!) не поместил ссылки на описание и анализ именно результатов технологических экспериментов:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4498&postdays=0&postorder=asc&start=540
Почитайте, это интересно и многое проясняет.

Спасибо. 3 книги, 2 датируются 80-ми годами (с тех пор возможности автоматики выросли огого как), 1 про микро-гравитацию. Разве МКС не весит 300 тон? Разве на орбите есть более неудачное место для экспериментов по микро-гравитации? Причем описываются исследования на Мире, что, учитывая тогдашний уровень нашей технологии, было оправдано! Я-то про МКС говорю.

Я, похоже, плохо доношу свою мысль. Я утверждал, что эксперименты, проводимые на МКС, надо проводить без наличия людей на орбите. Если сделать поиск по форуму, нигде не найти моих сообщений, в которых говорится, что исследовательские спутники - фигня.
Людей на орбите надо держать для экспериментов над ними самими.
Фактически, исключительно для изучения действия невесомости на организм человека. Стараниями нашей доблестной космонавтики действие это исследовано и даже результаты донесены до публики.
Не пора ли сделать логичный шаг в этом направлении - заняться изучением действия искусственной гравитации на организм человека?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА какой смысл в том, что сейчас на МКС происходит?

Чтоб я мог гордо говорить что Я русский.

Вот оно что, вот куда миллиарды (в основном американские) уходят.

Восновном не туда. Но тех что уходят достаточно.

ЦитироватьА без МКС уже не гордый? Или не русский?

Русский но не гордый.

Цитировать

ЦитироватьТакие вещи как фундаментальные исследования и космонавтика не дают сразу результатов но без них мир в котором мы сейчас живем был бы иным.

Ну, без космонавтики он примерно таким же был бы, если быть точным.
А что касается исследований - я ж только за. У меня как раз и закралось подозрение, что с исследованиями на МКС не густо.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА какой смысл в том, что сейчас на МКС происходит?

Чтоб я мог гордо говорить что Я русский.

Вот оно что, вот куда миллиарды (в основном американские) уходят.
А без МКС уже не гордый? Или не русский?

Сопровождаемое радостным "рыночным" повизгиванием на глазах совершаемое уничтожение былого космического могущества Родины, тем более после всех "космических сказок" о Гагарине и Луноходе, гордости не прибавляет

Но, может, оно и к лучшему, ибо гордыня - грех :roll:
 :mrgreen:

А американцы тогда чего наращивают затраты на космос. Строят планы по освоению луны марса и др планет? Помоему у них с рынком все в порядке.

ЦитироватьА американцы тогда чего наращивают затраты на космос. Строят планы по освоению луны марса и др планет? Помоему у них с рынком все в порядке.

У американцев-то с ним порядок. И государство занимается чем ему положено, и бизнес - своим делом. А у нас все как-то смешалось, ну и при нашей любви к спихиванию неприятных дел на кого-то другого... В общем получилось как всегда  :roll:

ЦитироватьА американцы тогда чего наращивают затраты на космос. Строят планы по освоению луны марса и др планет? Помоему у них с рынком все в порядке.

Было бы интересно увидеть там рынок, если не считать рынком то, за что платит государство...
Вся космическая наука (отрасль) там финансируется из гос-бюджета:
Для проекта нового корабля был объявлен тендер NASA (источник гос-финансирования). Проекты были поданы только от Boeing и Lokhid. Выиграл Lokhid, хотя даже на пресс-конференции NASA был задан вопрос как Lokhid собирается разрабатывать если "у него нет успешного опыта по созданию подобных систем". Теперь эти две компании создали партнерство, чтобы разрабатывать этот корабль вместе.
Разработкой новых РН NASA занимается самостоятельно. Ну достанется приближенным к ней фирмам "на орехи" да и то если она посчитает нужным их привлечь (за гос деньги, опять-же).
На следующий год, например, на разработку нового корабля - "Ориона" хотят выделить около 900 млн, а на разработку новой РН для него около 1,2 млрд (это все из гос-бюджета и ничего от частных вложений).

***) - и без этого ох.ительного требования какой бы то ни было "окупаемости"
(Они б еще "от Армии" потребовали "окупаемости" - ну как это назвать и как к этому относится?
Это или диверсия, или, пардон, грубая патология высшей нервной деятельности...)

Цитировать

ЦитироватьА американцы тогда чего наращивают затраты на космос. Строят планы по освоению луны марса и др планет? Помоему у них с рынком все в порядке.

Было бы интересно увидеть там рынок, если не считать рынком то, за что платит государство...
Вся космическая наука (отрасль) там финансируется из гос-бюджета:
Для проекта нового корабля был объявлен тендер NASA (источник гос-финансирования). Проекты были поданы только от Boeing и Lokhid. Выиграл Lokhid, хотя даже на пресс-конференции NASA был задан вопрос как Lokhid собирается разрабатывать если "у него нет успешного опыта по созданию подобных систем". Теперь эти две компании создали партнерство, чтобы разрабатывать этот корабль вместе.
Разработкой новых РН NASA занимается самостоятельно. Ну достанется приближенным к ней фирмам "на орехи" да и то если она посчитает нужным их привлечь (за гос деньги, опять-же).
На следующий год, например, на разработку нового корабля - "Ориона" хотят выделить около 900 млн, а на разработку новой РН для него около 1,2 млрд (это все из гос-бюджета и ничего от частных вложений).

Это соббсно, к чему? НАСА имеет право брать деньги ТОЛЬКО из бюджета. С целью их распределения по частным хайтек фирмам околокосмического направления.
А вот когда попытались сделать настоящую госмонополию по выводу любой ПН токо Шаттлом - вся затея потеряла смысл еще до первого старта (появилась Ариан) и окончательно накрылась после аварии Челенджера.

Получить какойто рынок демпингованием не получится - владельцы спутников были бы рады переложить часть своих затрат на российских налогоплательщиков, но кто ж им даст. Все понимают что к чему - задрать цены до небес после вылета конкурентов. Сделать ракету  нынче не проблема вобще. А вот продать ее запуск - уже нужно уметь договариваться. Любителей повыкручивать руки выкидывают с рынка еще до того как это выкручивание становится возможным.

"Научи дурака богу молится - он и лоб расшибет" (С)
"У нас", наверное, так заведено, пока не доведут до полного абсурда, пока не наломают дров как следует - не остановятся

ЦитироватьЭто соббсно, к чему?

Это собственно к тому, что есть целый ряд "нерыночных" областей в жизни
И освоение космоса к ним относится

А штаты, кстати, страна очень даже "повернутая", на "частной инициативе"
Они потому и тупые такие бывают, что просто ой
Почти как наши, мало не хватает :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЭто соббсно, к чему?

Это собственно к тому, что есть целый ряд "нерыночных" областей в жизни
И освоение космоса к ним относится

А штаты, кстати, страна очень даже "повернутая", на "частном бизнесе"
Они потому и тупые такие бывают, что просто ой
Почти как наши, мало не хватает :wink:  :mrgreen:

Для Локхида все рынок - что пуск частного ретранслятора, что военного, что зонда к Плутону.
К концепциям ток их не подпускают даже близко.

ЦитироватьДля Локхида все рынок - что пуск частного ретранслятора, что военного, что зонда к Плутону.
К концепциям ток их не подпускают даже близко.

Ну дык да
Если "всё рынок" - то к выработке "концепции" - ни ногой
Или наоборот, если "участвует" - то никакой коммерции
"Всё логично"

Не рынок - то, что связано с концепцией
Это "заказ", который не является "спросом", он иначе формируется, совсем иначе

Мне казалось, что все разговоры о том, "как у них" уже давно прекратились...
Ежу, простите, понятно, что с нашим менталитетом западной модели рыночной экономики не построить.
У нас - рынок без конкуренции с жестким гос. регулированием. Иначе - никак. ИМХО.

Поэтому у нас возможна рыночная деятельность государства.(если вообще, хоть что-то еще возможно...  :roll:  )

Цитировать

ЦитироватьНе собираюсь я ни к кому обращаться и ничего искать. Оно мне надо?
 В той грандиозной пропагандистской истерии которая выплеснулась на страницы СМИ и даже достигла НК авторы так и не упомянули ни одного открытого ими нового явления. Так и не было приведено ни одного практического приложения проведённых исследований. Ни одного научного или практического результата так и не было приведено.

Старый -- бан на неделю за воинствующую тупость в форме рецидива.

Не надо было про НК писать! Это не с первым отделом цапаца, это опасно  :lol: . Тем более, что подход НК-то, пока, вцелом вполне правильный - информацонно-ориентированный. А вот обложка нового номера мне тоже не совсем понравилась - лучше цветная. Но писать гл. редактору не буду, это дело редакции, мне достаточно высказать свое впечатление :wink: .

ЦитироватьЕжу, простите, понятно, что с нашим менталитетом западной модели рыночной экономики не построить.

В качестве оффтопа выскажу крамольную мысль, что при любом менталитете у нас западной модели рыночной экономики не построить. То есть, менталитет - это вторичное, производное от чего-то другого.

Жаль, что "концепция развития" - всего лишь декларация, а не нацпроект. Но даже будь она нацпроектом, даже если б на него были потрачены все остатки стабфонда - он был бы обречен.  :cry:

Цитировать

ЦитироватьПравильно, Зенит - это РН будущего. Несмотря на временные трудности.

Не. Зенит это ракета без будущего. С двигателями ряда РД-170 должно быть решительно покончено. Должно быть разработано новое поколение двигателей по общепринятому в мире критерию "стоимость/эффективность". Двигатель должен быть максимально простым и дешовым, не сложнее РД-253. Давление в КС должно быть понижено вдвое чтобы даже центнер стружек в баках не приводил к возгоранию. Энергомаш должен разоработать этот двигатель для "тризенита".

Старый!

Ежели с твоей логикой подходить к движкам, то нужно:

1. Немедленно обменять лицензию на производство "плохого и слжного" РД-170/180, на лицензию на производство F-1 (Сатурн-5 форева).

2. Возродить РД-270, как продолжателя линии РД-253.

После чего, почесавши за ухом, не напрягаясь, слабать УР-700/900, причём космодром имени С. Комарова построить, как ты предлагаешь на Кавказе в Чечне, пусть чечены гептилу порадуются...

После чего, фон Браун, Челомей и Глушко на том свете напьются от радости...

А концепция Севастьянова в массах встречает поддержку! :)

http://doctor-livsy.livejournal.com/202552.html

А пЕар из рук Лукьяненко - это уже может оказаться и весомо ;)
Могу себе представить даже масштабную пЕар-акцию "Фантасты России за Севастьянова и Луну"! :)

"Идея только тогда становится силой, когда она овладевает массами" (с) классики марксизма

Скорее, попсовики-стругальщики :)

http://doctor-livsy.livejournal.com/202552.html

ЦитироватьТак что в нашем будущем все очень просто. :) Либо Россия в 2015 году осуществит пилотируемый полет на Луну, создаст окололунную станцию и лунную базу...

Либо России не будет. Мы сами себя уничтожим.

Да
Мне тоже так кажется

Могу поспорить, что:
1. в 2115 году никакой базы не будет
2. в 2115 году Россия никуда не денется.
Клянусь своей треуголкой, и нечего тут разводить нездоровые фантазии! :)

Хотя в области "обоснования" не со всем согласен
Ну, это вообще тёмный вопрос - "почему так?" :roll:

Наиболее вероятный срок "окончательного краха" - 2030 г

В чем он будет выражаться и что будет после - ...?
Скорее всего - это продолжение распада ("федерализация") на несколько субгосударств, "интернационализация" минеральных ресурсов, внедрение псевдозападных стереотипов в массовое сознание... ну и в том же роде

"Крах" более вероятен, чем "уцелевание", для того, чтобы только уцелеть нужны какие-то конструктивные действия, возобновление освоения космоса "в адекватном объеме" могло бы "пойти на пользу"

Можно ли уцелеть "без космоса"?
На мой взгляд - сложнее
Но главное - "а стоит ли"? :mrgreen:

Кому нужна Россия как супергосударство, если она систематически НЕ выполняет СВОИХ ЗАДАЧ?
Самой себе не нужна...