Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

Автор Alex Immortal, 18.07.2020 12:26:23

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Apollo13

Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:382. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
А топливо для взлета?

Sam Grey

Цитата: Apollo13 от 30.04.2021 10:52:39
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:382. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
А топливо для взлета?
Ок, пусть 125 тонн. Прикинь порядок нужного дросселирования, на Рапторе этого нельзя сделать даже близко.

pignus

Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:38Задача:
1. Вакуумный Раптор выдаёт на номинале около 250 тонн тяги.
2. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
3. Гравитационное притяжение на Луне равно 1/6 от земного.

Вопрос: на сколько нужно задросселировать тягу одного Раптора, чтобы аккуратно посадить Старшип на лунную поверхность?
Лунный Старшип при посадке должен иметь массу около 350 тонн. Это сам старшип, полезный груз, топливо для взлета и возвращения на орбиту Луны. Раптор надо дросселировать на 20% - 25% от номинала.

cross-track

Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 00:33:50
Цитата: cross-track от 29.04.2021 23:47:32
Цитата: pignus от 29.04.2021 17:31:09
Цитата: Sam Grey от 29.04.2021 17:26:11Дело же не в роверах, а в целостности движков, на которых потом ещё взлетать.
Конечно в них. Я и говорю, надо делать закрывающиеся створки на неработающие в момент посадки движки, ну а в работающий скорее всего ни чего и не попадет.
А если лунный Старшип разделить на 2 части - посадочную часть (которая остается на поверхности Луны), и взлетную часть?  Тогда больших проблем с поврежденными посадочными движками не будет, да и требования к запасу горючего будут не такие жесткие.
Может все же проще сделать комплект интегрированных взлетно-посадочных движков, как спейсы и хотят?)
Разделение на две части существенно увеличит массу корабля, нужно будет включать в корабль двигатели, используемые только один раз, делать два комплекта топливных баков, систему разделения, и т.д.
Насчет размещения взлетно-посадочных движков "выше пояса" я на форуме писал одним из первых) Такой вариант можно применять не только как специфический лунный, но и как универсальный; это сильно упростит посадку Старшипа на Землю и на Марс. Нужно только решить проблему совмещения таких верхнерасположенных движков с теплозащитой. Однако это уже решалось на шаттлах (створки с теплозащитой для шасси), так что, по-видимому, и для Старшипа такое возможно.

Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

pignus

Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:57:42Ок, пусть 125 тонн. Прикинь порядок нужного дросселирования, на Рапторе этого нельзя сделать даже близко.
Это если Старшип вместе с полезной нагрузкой весит всего 70 тонн. Везде пишут сухую массу Старшипа  в 120 тонн. Если предположить массу стоящего Старшипа на Луне вместе с полезной нагрузкой в 200 тонн, то для выхода на орбиту Луны ему надо еще 150 тонн метана и кислорода. Это если считать удельный импульс вакуумного раптора 3800 мс

Sam Grey

Цитата: pignus от 30.04.2021 11:03:54
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:38Задача:
1. Вакуумный Раптор выдаёт на номинале около 250 тонн тяги.
2. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
3. Гравитационное притяжение на Луне равно 1/6 от земного.

Вопрос: на сколько нужно задросселировать тягу одного Раптора, чтобы аккуратно посадить Старшип на лунную поверхность?
Лунный Старшип при посадке должен иметь массу около 350 тонн. Это сам старшип, полезный груз, топливо для взлета и возвращения на орбиту Луны. Раптор надо дросселировать на 20% - 25% от номинала.
Я не думаю что будет столько, но ирония в том, что ПН и прочее само по себе становится серьезным ограничением. В том смысле что будет нельзя садиться меньше чем с [...] массой. (Конструкторы времен Аполлона и Н-1 завистливо вздохнули, мол, нам бы такие проблемы). 
А если столько не надо, и у нас только 300 тонн? Всю эту массу нужно же на лунную орбиту ещё доставить.

Sam Grey

Цитата: pignus от 30.04.2021 11:12:05
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:57:42Ок, пусть 125 тонн. Прикинь порядок нужного дросселирования, на Рапторе этого нельзя сделать даже близко.
Это если Старшип вместе с полезной нагрузкой весит всего 70 тонн. Везде пишут сухую массу Старшипа  в 120 тонн. Если предположить массу стоящего Старшипа на Луне вместе с полезной нагрузкой в 200 тонн, то для выхода на орбиту Луны ему надо еще 150 тонн метана и кислорода. Это если считать удельный импульс вакуумного раптора 3800 мс
При взлёте с Луны Рапторы можно включать либо сразу (если нам пофиг что вокруг и куда камни полетят) либо после отрыва, скажем, на высоте метров 200.

pignus

Цитата: cross-track от 30.04.2021 11:07:14Насчет размещения взлетно-посадочных движков "выше пояса" я на форуме писал одним из первых) Такой вариант можно применять не только как специфический лунный, но и как универсальный; это сильно упростит посадку Старшипа на Землю и на Марс. Нужно только решить проблему совмещения таких верхнерасположенных движков с теплозащитой. Однако это уже решалось на шаттлах (створки с теплозащитой для шасси), так что, по-видимому, и для Старшипа такое возможно.


Имеет смысл если полностью отказаться от атмосферных рапторов на орбитальной ступени Старшипа. Батарея движков вверху может обеспечить высокую тягу в начале ее полета после отделения первой ступени, посадку на Землю, на Марс и на Луну. Только как их обеспечить питание топливом? Ну и их не существует вообще, а раптор уже есть.

Apollo13

30.04.2021 11:39:44 #308 Последнее редактирование: 30.04.2021 11:44:49 от Apollo13
Цитата: pignus от 30.04.2021 11:12:05
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:57:42Ок, пусть 125 тонн. Прикинь порядок нужного дросселирования, на Рапторе этого нельзя сделать даже близко.
Это если Старшип вместе с полезной нагрузкой весит всего 70 тонн. Везде пишут сухую массу Старшипа  в 120 тонн. Если предположить массу стоящего Старшипа на Луне вместе с полезной нагрузкой в 200 тонн, то для выхода на орбиту Луны ему надо еще 150 тонн метана и кислорода. Это если считать удельный импульс вакуумного раптора 3800 мс
Это как-то сильно жирно. Предлагаю сойтись на 80 т Старшип (облегченный за счет ТЗП и прочего) + 20 т ПН, и примерно 190 т на поверхности Луны включая топливо. УИ "полувакуумного" Раптора 370 с.

Apollo13

Кстати раз топлива на взлет все равно нужно много наверно можно отказаться от внутренних баков что дополнительно облегчит и упростит конструкцию.

cross-track

Цитата: pignus от 30.04.2021 11:34:18Имеет смысл если полностью отказаться от атмосферных рапторов на орбитальной ступени Старшипа.
Атмосферные рапторы на орбитальной ступени Старшипа могут пригодиться только при посадке на Землю. На Марсе атмосфера очень разряженная, поэтому там без атмосферных рапторов вполне можно обойтись. Держать атмосферные рапторы только для посадки на Землю большого смысла не имеет, имхо.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

pignus

Цитата: Apollo13 от 30.04.2021 11:39:44
Цитата: pignus от 30.04.2021 11:12:05
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:57:42Ок, пусть 125 тонн. Прикинь порядок нужного дросселирования, на Рапторе этого нельзя сделать даже близко.
Это если Старшип вместе с полезной нагрузкой весит всего 70 тонн. Везде пишут сухую массу Старшипа  в 120 тонн. Если предположить массу стоящего Старшипа на Луне вместе с полезной нагрузкой в 200 тонн, то для выхода на орбиту Луны ему надо еще 150 тонн метана и кислорода. Это если считать удельный импульс вакуумного раптора 3800 мс
Это как-то сильно жирно. Предлагаю сойтись на 80 т Старшип (облегченный за счет ТЗП и прочего) + 20 т ПН, и примерно 190 т на поверхности Луны включая топливо. УИ "полувакуумного" Раптора 370 с.
Для этого понадобится около 40 тонн тяги посадочных двигателей. Говорят, что для этого будут делать RCS двигатели на газообразных метане и кислороде, только вот у RCS отношение тяги к массе не очень, обычно около 10, значит надо 4 тонны двигателей, и плюс еще какие-то газификаторы, насосы для метана и кислорода. Что-то тяжеловато получается.

LRV_75

https://tass.ru/kosmos/11291837

ЦитатаВАШИНГТОН, 1 мая. /ТАСС/. Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics. Об этом говорится в распространенном в пятницу письменном заявлении официального представителя NASA Моники Уитт.

16 апреля управление объявило о том, что контракт на создание модуля для высадки астронавтов на поверхность естественного спутника Земли в рамках программы Artemis получит SpaceX. Помимо SpaceX, за контракт боролись Blue Origin и Dynetics. На этой неделе они обе опротестовали данное решение в Главном контрольном управлении США (GAO, контрольно-ревизионный орган Конгресса).

"В связи с поданными в GAO протестами NASA проинформировало SpaceX, что осуществление контракта по [разработке] посадочного модуля приостановлено до тех пор, пока GAO не разрешит все оставшиеся тяжбы, связанные с этой закупкой", - отметила Уитт. Таким образом, до урегулирования споров компания, главой которой является предприниматель Илон Маск, не получит от управления средств на разработку аппарата.

Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Apollo13

Цитата: pignus от 30.04.2021 18:01:34
Цитата: Apollo13 от 30.04.2021 11:39:44
Цитата: pignus от 30.04.2021 11:12:05
Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:57:42Ок, пусть 125 тонн. Прикинь порядок нужного дросселирования, на Рапторе этого нельзя сделать даже близко.
Это если Старшип вместе с полезной нагрузкой весит всего 70 тонн. Везде пишут сухую массу Старшипа  в 120 тонн. Если предположить массу стоящего Старшипа на Луне вместе с полезной нагрузкой в 200 тонн, то для выхода на орбиту Луны ему надо еще 150 тонн метана и кислорода. Это если считать удельный импульс вакуумного раптора 3800 мс
Это как-то сильно жирно. Предлагаю сойтись на 80 т Старшип (облегченный за счет ТЗП и прочего) + 20 т ПН, и примерно 190 т на поверхности Луны включая топливо. УИ "полувакуумного" Раптора 370 с.
Для этого понадобится около 40 тонн тяги посадочных двигателей. Говорят, что для этого будут делать RCS двигатели на газообразных метане и кислороде, только вот у RCS отношение тяги к массе не очень, обычно около 10, значит надо 4 тонны двигателей, и плюс еще какие-то газификаторы, насосы для метана и кислорода. Что-то тяжеловато получается.
А если не возиться с газификацией и насосами и просто взять газ в баллонах?

cross-track

Цитата: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics.
А что, так можно?! ;)
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Дмитрий В.

Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:32:00
Цитата: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics.
А что, так можно?! ;)
Конечно! Маск сам так делал.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

BlackMokona

Цитата: Sam Grey от 30.04.2021 10:46:38
Цитата: pignus от 30.04.2021 10:33:31
Цитата: Nitro от 30.04.2021 03:19:41Двигатели на поясе работают только во время прилунения. Серьезного эффекта на общий дельта-V не будет. Возможно даже улучшится( посадочные движки будут работать в оптимальном режиме, в то время как Рапторы - в глубоко дросселированном. И процесс рестарта менее рискованный и более шустрый ( при простоте конструкции)
Тут есть две проблемы. Первая - таких двигателей пока нет, а вторая вытекает из первой - сколько они будут весить? Надо для посадки и взлета обеспечить тягу этих движков около 100 тонн. Предположим они вместе с новыми трубопроводами, системой управления и так далее будут весить 3 тонны. А рапторы уже есть, и добавлять ни чего не надо вообще. И как это может улучшить delta V?
Задача:
1. Вакуумный Раптор выдаёт на номинале около 250 тонн тяги.
2. Перед самой посадкой на Луну Старшип имеет массу ~ 100 тонн.
3. Гравитационное притяжение на Луне равно 1/6 от земного.

Вопрос: на сколько нужно задросселировать тягу одного Раптора, чтобы аккуратно посадить Старшип на лунную поверхность?
А груз на Старшипе, не пустой же летит?

sas

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2021 10:36:25Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта
Такая фигня Маска не остановит. Он там должен был работать без задатка первые годы. Краудфандинг запустит на худой конец.

cross-track

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2021 10:36:25
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:32:00
Цитата: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics.
А что, так можно?! ;)
Конечно! Маск сам так делал.
Сейчас у Маска могут быть два варианта:

1. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и пусть НАСА находит других исполнителей, которые "лучше", и со стороны наблюдать за последующим цирком.

2. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и за свои средства начать летать на Луну, да еще регулярно :D

Даже не знаю, какой вариант лучше ;D
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

BlackMokona

Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:45:04
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2021 10:36:25
Цитата: cross-track от 01.05.2021 10:32:00
Цитата: LRV_75 от 01.05.2021 07:46:33Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США приняло решение приостановить действие контракта с американской компанией SpaceX на разработку и создание лунного посадочного модуля на сумму $2,9 млрд после протестов со стороны аэрокосмической корпорации Blue Origin и компании Dynetics.
А что, так можно?! ;)
Конечно! Маск сам так делал.
Сейчас у Маска могут быть два варианта:

1. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и пусть НАСА находит других исполнителей, которые "лучше", и со стороны наблюдать за последующим цирком.

2. Обидеться на НАСА, выйти из этой программы, и за свои средства начать летать на Луну, да еще регулярно :D

Даже не знаю, какой вариант лучше ;D
Просто подождать, пока проверяющие решат что его предложение лучшее и продолжить контракт