И опять про Ангару (часть третья)

[Плейшнер]

У Электрона как раз кикстейдж штатно используется, а Фотон это уже более тяжелый, функциональный РБ

А у Электрона причина та же, что и у Ангары? Трудности в реализации второго включения Резерфорда?

Кстати, и не забывайте что в Ангарином АМ живет СУ для всей ракеты А1.2

Тут повезло, да. Если б не АМ, СУ не знали бы куда и поставить 

[Дмитрий В.]

У Электрона как раз кикстейдж штатно используется, а Фотон это уже более тяжелый, функциональный РБ

А у Электрона причина та же, что и у Ангары? Трудности в реализации второго включения Резерфорда?

Кстати, и не забывайте что в Ангарином АМ живет СУ для всей ракеты А1.2

Тут повезло, да. Если б не АМ, СУ не знали бы куда и поставить

Слышал я, что КБХА оценивает стоимость модификации кислород-керосинового ЖРД на повторный запуск в ту же сумму, как и разработку и создание с нуля новогоЖРД той же тяги. Поэтому не требуйте от российских ракетчиков повторного запуска.

[Дмитрий В.]

У Электрона как раз кикстейдж штатно используется, а Фотон это уже более тяжелый, функциональный РБ

А у Электрона причина та же, что и у Ангары? Трудности в реализации второго включения Резерфорда?

Скорее всего. А поскольку с унифицированными ЖРД на обеих ступеняхможно обеспечить нормальную грузоподъёмность только на НОО высотой 180-200 км, то естественным выходом является применение разгонного блока. И это не только у Электрона.

[Плейшнер]

Слышал я, что КБХА оценивает стоимость модификации кислород-керосинового ЖРД на повторный запуск в ту же сумму, как и разработку и создание с нуля новогоЖРД той же тяги. Поэтому не требуйте от российских ракетчиков повторного запуска.

Повторный запуск керосинового ЖРД закрытой схемы пожалуй так и выходит.
А открытой да на метане (используя электроподжиг) - тут не так все мрачно

[Плейшнер]

Скорее всего. А поскольку с унифицированными ЖРД на обеих ступеняхможно обеспечить нормальную грузоподъёмность только на НОО высотой 180-200 км, то естественным выходом является применение разгонного блока. И это не только у Электрона.

Позволю напомнить другое решение: Фалкон 9 запускает ПН на ГПО, и для этого дважды запускается керосиновый Мерлин. И это кажется более естественным

[pkl]

А учитывая то, что баки покрыты антистатиком с графитом, там одного слоя краски точно не хватит. Так вот, Владимир Евгеньевич ответил, что один слой ЛКП - это 600 кг плюс к весу РН.

Чего элитно черные не пускать? вон как Электрон шикарно выглядит
Или это требование военных, всё должно быть покрашено

Да, лучше чёрной пускать - так хоть смотрится круто.

[Feol]

РН должна быть неизменная для всех пусков, КГЧ разрабатывается под конкретный запуск.

Вообще как-то странно это всё развивается. В СССР преобладал подход, что РН должна вывести КА на опорную орбиту, а он используя свою ДУ должен был сам выйти на ту орбиту, которая ему требовалась. Были в этом подходе минусы, но были и плюсы. Когда начали выходить на открытый рынок, начали делать РБ. Теперь в требования к новым РКН закладывают необходимость вывода на на целевые орбиты, и при этом РБ разрабатывается под конкретный пуск. Получается, что взяли худшее от обоих подходов. Верхняя ступень не универсальная, но она все равно должна быть.

Нет же. Напротив, прямое выведение - это чисто наш подход. От Молний и до сих пор. НПО ПМ (ныне ИСС "Решетнёв") всегда было основным потребителем ракет Протон для запусков на ГСО. И вообще основным производителем наших КА, работавших на высоких орбитах. И все (!) эти КА выводились на целевые орбиты ракетчиками, разгонными блоками. У НПО ПМ не было производства мощных двигательных установок довыведения. Не занимаются этим и сейчас, насколько я знаю. Такова идеология. Только относительно недавно начали довыводить на электро-ракетных двигателях, но это другое. Не с низкой опорной орбиты и не с геопереходной.

[Feol]

Как раз только на международном рынке наши ракетчики начали выводить нашими РБ "их" на переходные орбиты, а не на целевые. Бо "их" КА и так имели мощные апогейные ДУ и по сумме так получалось эффективнее.

[Feol]

А учитывая то, что баки покрыты антистатиком с графитом, там одного слоя краски точно не хватит. Так вот, Владимир Евгеньевич ответил, что один слой ЛКП - это 600 кг плюс к весу РН.

Чего элитно черные не пускать? вон как Электрон шикарно выглядит
Или это требование военных, всё должно быть покрашено

Да, лучше чёрной пускать - так хоть смотрится круто.

Как банка с дорогим, типа благородным, пивом

[Старый]

В СССР преобладал подход, что РН должна вывести КА на опорную орбиту, а он используя свою ДУ должен был сам выйти на ту орбиту, которая ему требовалась. Были в этом подходе минусы, но были и плюсы. Когда начали выходить на открытый рынок, начали делать РБ. Теперь в требования к новым РКН закладывают необходимость вывода на на целевые орбиты, и при этом РБ разрабатывается под конкретный пуск. Получается, что взяли худшее от обоих подходов.

https://blackhole.su/index.php?msg=2622395
https://blackhole.su/index.php?msg=2622409

[mik73]

Только относительно начали довыводить на электро-ракетных двигателях, но это другое. Не с низкой опорной орбиты и не с геопереходной.

c НОО на ГСО никакой аппарат  сам не ползает. Даже если со своим апогейником - всегда с ГПО с не очень большой deltaV (1500, ну 1800, совсем редко - еще чуть больше). А на ГПО без ступени с несколькими включениями - никак не попадёшь. А как эту ступень обзывать - разгонных блоком или ступенью многократного включения... Ну правда что, разница только та, что ступень - она в составе ракеты, и без неё ракете никак,  а разгонный блок - отдельно, ракета может летать и без него (и РБ в принципе может использоваться одинаковый на разных ракетах).

И с другой стороны  апогейник на аппарате - этот тот же РБ, только насмерть прицепленный к аппарату. А отдельный РБ может выводить - и это он и делает -  много разных аппаратов, хоть прямо на ГСО, если они по другому никак, хоть на ГПО откуда они дальше на своих двигателях, хоть на какую другую потребную орбиту.

Так что тут вопрос не слишком однозначный.

ну а "суперсинхронная геопереходная орбита" (с апогеем выше ГСО), на которую теперь летает и ИСС   (и не только ИСС, но много кто) - она все равно геопереходная. только для того, чтобы прийти с неё на ГСО надо дать больше импульсов, чем с "классической" ГПО с апогеем на ГСО. Но суммарная потребная deltaV может быть меньше. Но это все продолжается в итоге очень долго, по сравнению с "классической" ГПО. А у всех этих ступеней многократного включения,  РБ и апогейников есть ограничение не только на количесто включений, но и на суммарную продолжительность работы. А на электросатах,  на которых это нынче делают, таких ограничений нет, у них электродвижки хоть как весь срок службы долны отработать, и оно через суперсинхронную получается - хоть долго, но  выгоднее. По моему так...

[Feol]

Оно так. Но суть в том, что всё (!) советское время, долгое время после, да, в основном, и сейчас, наши КА (если НПО ПМ, если не стационары, то Глонассы, например - точно, как в "те" годы) разгонные блоки доставляли прямо туда, до конечной станции. Дальше только уровень небольших коррекций и формирование целевой орбиты. Прямое выведение - это исходно наша, советская, традиция. Это наше всё.

[A.E]

Ну понятно. "Попутная песня", исполняется впервые

Поезд мчи. Ца. В чистом по. Ле.

[Demir_Binici]

Слышал я, что КБХА оценивает стоимость модификации кислород-керосинового ЖРД на повторный запуск в ту же сумму, как и разработку и создание с нуля новогоЖРД той же тяги. Поэтому не требуйте от российских ракетчиков повторного запуска.

Повторный запуск керосинового ЖРД закрытой схемы пожалуй так и выходит.
А открытой да на метане (используя электроподжиг) - тут не так все мрачно

YF-115 - керосиновый ЖРД закрытой схемы. Разве там повторный запуск во время полётов CZ-6A не реализован?

P.S.
Беглый поиск по словам restart и YF-115 в основном выдаёт страницы с CZ-6C. Там про повторный запуск везде написано, но CZ-6C пока не летала.
Ещё есть обсуждение тестов рестарта YF-115 на NSF в 2017 году.

[vlad7308]

Слышал я, что КБХА оценивает стоимость модификации кислород-керосинового ЖРД на повторный запуск в ту же сумму, как и разработку и создание с нуля новогоЖРД той же тяги. Поэтому не требуйте от российских ракетчиков повторного запуска.

Повторный запуск керосинового ЖРД закрытой схемы пожалуй так и выходит.

А чем повторный запуск вакуумного керосинового ЖРД закрытой схемы отличается от первичного запуска?

[Плейшнер]

А чем повторный запуск вакуумного керосинового ЖРД закрытой схемы отличается от первичного запуска?

Посмотрите конструкцию и историю создания 11Д58 (РД-58)

[Дмитрий В.]

Скорее всего. А поскольку с унифицированными ЖРД на обеих ступеняхможно обеспечить нормальную грузоподъёмность только на НОО высотой 180-200 км, то естественным выходом является применение разгонного блока. И это не только у Электрона.

Позволю напомнить другое решение: Фалкон 9 запускает ПН на ГПО, и для этого дважды запускается керосиновый Мерлин. И это кажется более естественным

Ф9, наверное, да. Но Электрон с ним сравнивать неправильно. Во-1-х у Элетрона используются ЭНА, и переживут лди АКБ (один из трёх оставшихся) полвитка до апогея - большой вопрос. Во-2-х, на второй импульс потребнаая доза топлива - с десяток кг. В каком состоянии эти компоненты будут к моменту второго включения - неясно. Да, и чтобы их осадить, потребуется много рабочеготела, масса которого вычитается из Мпг. Если обойтись без осаждения, то надо принимать иные меры (расходные бачки с арматурой, накопительные системы и т.п.), но их масса также вычитается из и без того небольшой Мпг.

[Demir_Binici]

А чем повторный запуск вакуумного керосинового ЖРД закрытой схемы отличается от первичного запуска?

Посмотрите конструкцию и историю создания 11Д58 (РД-58)

Как я понял, кроме РД-58 и РД-56 других двигателей на криогенном топливе с повторным включением, ни в СССР ни в РФ не было? По крайней, до летных испытаний они не дошли.

Оригинальный РД-0146, который вместе с Pratt & Whitney на базе RL-10 делали, вроде тоже был без повторного включения. В каком состоянии сейчас РД-0146Д и РД-0146Д-1 непонятно, но они наверное предполагают повторное включение. По крайней мере до 2028 года летных испытаний, не планируется.

Про то, что там на метане разрабатывают, IMHO говорить пока преждевременно.

OFF: Интересно, велись вообще какие-то работы, хотя бы самые минимальные, по повторному включению РД-191 и пр.? Просто разговоров всяких про многоразовость много было. Даже Ангару вроде поминали. Или это всё была болтовня на пустом месте? Я не про ускорители Энергии на парашютах и ракету с выдвижными (/выкидными/откидными) крылышками.

[mik73]

YF-115 - керосиновый ЖРД закрытой схемы. Разве там повторный запуск во время полётов CZ-6A не реализован?

Судя по всему - нет. Там на второй ступени кроме YF-115 - еще некая система YF-86A, из 18 движков малой тяги. Вот ей, похоже, окончательную орбиту и формируют. Как устроена и на чем работает - Хто знает (кто-то знает, конечно).
А у CZ-6, которая без А - для этого третья ступень на керосине и перекиси.

[mik73]

Прямое выведение - это исходно наша, советская, традиция.

Ну так я о том, что прямое выведение - это когда к КА без собственного апогейника присобачивают РБ, который его с опорной орбиты на ГПО уводит, и с ГПО на ГСО перекладывает (ну или делает  другие виды манёвром для других типов орбит).
 А довыведение апогейником КА - это когда часть функций РБ перекладывается на сам КА (а другая часть может перекладываться на последнюю ступень носителя с многократным запуском - и тогда отдельный РБ вообще не нужен). Какой подход правильнее - а Хто его знает. Действительно традиция, что то, что другое.