Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьБизнесмен и основатель компании SpaceX американец Илон Маск сравнил планируемое начало колонизации Марса с освоением Северной Америки англичанами. Также он рассказал о первых смертниках этой миссии. Об этом предприниматель сообщил в своем интервью изданию The Washington Post.
Предприниматель уверен, что для освоения Марса найдутся желающие, поскольку «так же, как и с английскими колониями, всегда есть люди, которые стремятся стать первопроходцами». Маск отметил, что колонизация наверняка станет «трудной, рискованной и опасной».
«Это опасно и, вероятно, люди будут умирать, — и они будут предупреждены об этом. И тогда они будут прокладывать путь и в конечном итоге сделают безопасной дорогу к Марсу и пребывание на этой планете. Но это дело далекого будущего», — заявил бизнесмен.
Маск назвал цель отправки человека на Красную планету. «Это необходимо для архитектуры, которая позволила бы создать самодостаточный город на Марсе и выжить нескольким планетным видам», — сказал он.

Цитироватьpnetmon пишет:
а мне все непонятно как они, колонисты, будут покупать еду и запчасти у Землян...

ЦитироватьПредприниматель уверен, что для освоения Марса найдутся желающие, поскольку «так же, как и с английскими колониями, всегда есть люди, которые стремятся стать первопроходцами». Маск отметил, что колонизация наверняка станет «трудной, рискованной и опасной».
« Это опасно и, вероятно, люди будут умирать, — и они будут предупреждены об этом. И тогда они будут прокладывать путь и в конечном итоге сделают безопасной дорогу к Марсу и пребывание на этой планете. Но это дело далекого будущего», — заявил бизнесмен.
Маск назвал цель отправки человека на Красную планету. «Это необходимо для архитектуры, которая позволила бы создать самодостаточный город на Марсе и выжить нескольким планетным видам», — сказал он.

ЦитироватьФилипок пишет:
Без подготовки,без материальной базы, отправлять людей на Марс - убийство.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ага, еще и без скафандра... Вы правда Маска считаете НАСТОЛЬКО тупым? Да, экспедиция получится рискованная - но не смертельная же. Прежде всего потому, что это бессмысленно - какой смысл везти людей на Марс, чтоб они там быстро-быстро умерли?А вот насчет быстрого и регулярного возврата с Марса - я не очень уверен.

ЦитироватьФилипок пишет:
Во-вторых, нигде не говорится о конкретной материальной базе, подготовленной для проживания колонистов.

ЦитироватьФилипок пишет:
1. Источник энергии: атомный реактор, аналог реактору с подводных лодок.
2. Оранжереи для выращивания продовольствия и какие-нибудь скотоводческие и рыбные минифермы, с технологиями, созданными для Марса.

ЦитироватьФилипок пишет:
3. Защита от радиации: уход под землю или в пещеры, там размещение всех обитаемых модулей или покрытие этих модулей блоками из местного грунта.

ЦитироватьAlex_II пишет:
На каком году существования? На 10м? Может быть, хотя насчет ското-рыбных ферм я чего-то сомневаюсь... Оранжереи - может быть. А может и вовсе баки с хлореллой...

ЦитироватьФилипок пишет:
А вот для поддержания всего этого хозяйства, наверное, 4-6 человек явно недостаточно.

ЦитироватьAlex_II пишет:
А вот что набредила на основе этого интервью Lenta:

ЦитироватьБизнесмен и основатель компании SpaceX американец Илон Маск сравнил планируемое начало колонизации Марса с освоением Северной Америки англичанами. Также он рассказал о первых смертниках этой миссии . Об этом предприниматель сообщил в своем интервью изданию The Washington Post.
Предприниматель уверен, что для освоения Марса найдутся желающие, поскольку «так же, как и с английскими колониями, всегда есть люди, которые стремятся стать первопроходцами». Маск отметил, что колонизация наверняка станет «трудной, рискованной и опасной».
« Это опасно и, вероятно, люди будут умирать, — и они будут предупреждены об этом. И тогда они будут прокладывать путь и в конечном итоге сделают безопасной дорогу к Марсу и пребывание на этой планете. Но это дело далекого будущего», — заявил бизнесмен.
Маск назвал цель отправки человека на Красную планету. «Это необходимо для архитектуры, которая позволила бы создать самодостаточный город на Марсе и выжить нескольким планетным видам», — сказал он.

https://lenta.ru/news/2016/06/14/musk/
Дебилы, млять...

Цитировать"It's dangerous and probably people will die—and they'll know that," he continued. 

Цитироватьnapalm пишет:
"It's dangerous and probably people will die—and they'll know that ," he continued.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьnapalm пишет:
"It's dangerous and probably people will die—and they'll know that ," he continued.

Уфф, еле нашел. Оказывается я до нее не дочитал, блин, это ж последний абзац... И на основании этой фразы Лента про "смертников" объявила? Ну дебилы и есть... Ясен пень что экспедиция реально рискованная. И в ней можно погибнуть. Но как они из этого смертников вывели - это выше моего понимания... Они что - собираются жить вечно? Или просто идиоты?

ЦитироватьV.B. пишет:
Если "probably people will die", значит это полет не в один конец. Иначе они умрут там совершенно точно, без всяких "probably"...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Естественно - все эти производства еще создать надо... Потому я и спрашиваю - на каком году существования базы? Для первых 4-6 человек хватит и солнечных батарей с аккумуляторами... Их задача - выяснить из чего получать кислород, где брать воду и прочие мелкие и неинтересные вопросы жизни... Технологии отработать...

ЦитироватьФилипок пишет:
На поставленные вопросы вами вопросы теоретически уже можно ответить сейчас и с помощью роботов-автоматов.

ЦитироватьФилипок пишет:
А вот прежде, чем отправлять людей жить - нужно доставить сотни и сотни тонн разнообразных грузов

ЦитироватьФилипок пишет:
Да ведь в проектк Mars One говорится о полете в один конец

ЦитироватьФилипок пишет:
Поэтому скажу прямо: зачем отправлять космонавта-астронавта, если велика вероятность в его быстрой, мучительной смерти от болезни, аварии в условиях дикого дискомфорта в очень ограниченных условиях,

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, с таким подходом вообще надо нахер всю пилотируемую космонавтику прекратить и запретить пока на Марсе атмосфера театры и рестораны не появятся...А поскольку без людей они не появятся - то стало быть - навечно. Поскольку тут мало кто придерживается столь радикальных взглядов - то давайте все же допустим, что эти самые астронавты в курсе бытовых условий и не имеют ничего против...

ЦитироватьФилипок пишет:
Но, что бы постоянно жить? Вообще, реально ли это? Это мне, кажется, сомнительным. На постоянное жительство, с предлагаемыми вами условиями - слегка экстремально...

Цитировать "And then they'll pave the way, and ultimately it will be very safe to go to Mars, and it will very comfortable. But that will be many years in the future."

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну что вы заладили про постоянное жительство в экстремальных условиях? Вот нет же еще никакой информации а вы уже панику нагоняете...

ЦитироватьФилипок пишет:
Я ведь понял: разговор идет о постоянном житии на Марсе.

ЦитироватьФилипок пишет:
Но только не в один конец.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Да, экспедиция получится рискованная - но не смертельная же.

ЦитироватьФилипок пишет:
Не верю, что Маск справится.

ЦитироватьФилипок пишет:
1. Источник энергии: атомный реактор, аналог реактору с подводных лодок.

ЦитироватьФилипок пишет:
2. Оранжереи для выращивания продовольствия и какие-нибудь скотоводческие и рыбные минифермы, с технологиями, созданными для Марса.

ЦитироватьФилипок пишет:
3. Защита от радиации: уход под землю или в пещеры, там размещение всех обитаемых модулей или покрытие этих модулей блоками из местного грунта.

ЦитироватьФилипок пишет:
Без атомного реактора, кажется, не обойтись, знергии нужно будет много.

ЦитироватьФилипок пишет:
А вот для поддержания всего этого хозяйства, наверное, 4-6 человек явно недостаточно.

ЦитироватьV.B. пишет:
Если "probably people will die", значит это полет не в один конец. Иначе они умрут там совершенно точно, без всяких "probably"...

ЦитироватьKap пишет:
Смотря для кого.

ЦитироватьKap пишет:
Обойдутся СБ и аккумуляторами.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Сильно зависит от количества народу.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Впрочем предлагаю решать вопросы в порядке их вызревания...

ЦитироватьKap пишет:
С увеличением количества народу просто понадобится ставить дополнительные батареи.

ЦитироватьKap пишет:
Удельному расходу расти вроде не с чего.

ЦитироватьKap пишет:
Видно что среднесуточная доза на поверхности Марса чуть выше таковой на МКС.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Если добавятся какие-то производства - типа там топлива для посадочных челноков, оранжереи с доп. подсветкой и т.п. - потребление вырастет...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Исходя из чего вы это поняли? Это где-то написано? Или вы это поняли из не имеющего к этому отношения МарсОне и собственного пальца?

ЦитироватьОн сказал, что он еще не знает, кто будет в числе первых, или как они будут выбраны. Но он сказал, что они будут пионерами, готовыми взять на себя риск. "Надеюсь, что есть достаточное количество людей, кто готов идти на большой риск, чтобы построить фундамент марсианского города".

"Это опасно, и первопроходцы будут знать, что рискуют жизнью. Но они проложат путь, и в конечном итоге это будет очень безопасно - отправиться на Марс, - и это будет очень удобно. Но будет это через много лет в будущем ".

ЦитироватьAlex_II пишет:
Пока что речь идет о попытке зацепиться за Марс и построить там колонию, причем не уточняется - сколько лет это займет, говорится только что много... А вы из этого уже развернули целую теорию и собрались основывать общество защиты марсианских колонистов от Марса... путем их недопущения туда до достижения более комфортных условий чем на Земле...

ЦитироватьAlex_II пишет:
А собственно - почему? Мне эта идея тоже не очень нравится - но если человек не против, то почему вас от этого так вскидывает?

ЦитироватьKap пишет:
Обойдутся СБ и аккумуляторами.

ЦитироватьKap пишет:
Так и количество рук вырастает.

ЦитироватьФилипок пишет:
Вот из этого я понял и из проекта Mars One, который, кажется, тоже связывают с Маском:

ЦитироватьФилипок пишет:
И вы сами себе противоречите:

ЦитироватьФилипок пишет:
А я не приветствую подобных идей: без должной подготовки базы на Марсе, путем многочисленных экспедиций по вахтовому методу, лучше колонию не открывать. Впрочем, вам особенно беспокоится не надо: это только мое личное мнение. Если я считаю, что здесь экстремизм не нужен, то имею на это право.

ЦитироватьФилипок пишет:
Вы, что - действительно считаете, что энергии от СБ хватит на терморегулирование (обогрев), регенерацию, очистные, оранжереи, даже на первое (маленькое) производство, освещение, лаборатории, ручной и не только, инструмент и машины?

ЦитироватьAlex_II пишет:
На МКС - хватает. А тут сооружение будет не столь монументальным...

ЦитироватьФилипок пишет:
Да неужели?...

ЦитироватьФилипок пишет:
Никогда не поверю.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Будет кому ручной генератор крутить?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Вообще-то человек ресурс ценный, его можно использовать и получше, чем для очистки СБ от песка...

ЦитироватьKap пишет:
Ну поставить автоматическую обдувалку. Все равно проще, дешевле и надежней чем миниАЭС.

ЦитироватьAlex_II пишет:
солнечный концентратор с машинным преобразованием

ЦитироватьKap пишет:
Для освещения теплицы достаточно просто прозрачной крыши.

ЦитироватьAlex_II пишет:
А для подогрева?

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Ну воды точно потребуется с полсотни тонн.

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
А долететь?

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Но вот длительные пыльные бури, которые случаются на Марсе, это проблема.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Вот интересно - ветрячок при тамошнем давлении работать будет?

ЦитироватьKap пишет:
А вот если турбина будет крутиться горизонтально - сможет.

ЦитироватьKap пишет:
Но я бы посмотрел на освещенность под бурей - полностью блокировать свет она вряд ли сможет.

Цитироватьbenderr пишет:
Все по новой. В сотый раз.  :D

ЦитироватьAlex_II пишет:
освещенность таки падает...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Все по новой. В сотый раз.  :D  

Ну, во первых не в сотый... Во вторых - пока мы трындим - кто-то ж делает... Вон пока тут некоторые рассказывали нам что "многоразовость - это бяка" Маск с Безосом сделали свои ракеты... И с Марсом так же будет...

Цитироватьsychbird пишет:
Погодим, поглядим.

ЦитироватьPaying for the Road to Marsby Donald F. Robertson — June 30, 2016 (http://spacenews.com/paying-for-the-road-to-mars/)

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155499.jpg)
Martian surface as captured by the Opportunity rover. NASA/JPL-Caltech/Cornell University/Arizona State University

While the world's focus, understandably, is on the amazing technologies being demonstrated by SpaceX and Blue Origin, it is their financial and strategic plans that may matter most.

Unlike NASA or anyone else in the space industry, SpaceX and Blue Origin have plans to pay for their goals in space. The idea of major space projects paying for themselves, unfortunately, is just as unprecedented as the companies' technologies.

The new technologies are certainly impressive — and necessary to achieve the financial goals.

Спойлер

On Dec. 21, 2015, SpaceX did what most had considered impractical, if not impossible: the first stage of an orbital launch vehicle returned to its launch site and landed. This success followed a five year, mostly privately-funded "trial-and-error" development effort, featuring multiple spectacular failures. Less than four months later and after more crash landings, on April 8, 2016, they achieved an even greater improbability: successfully landing on a wave-tossed barge on the open ocean. Since then, they've executed more landings, and sustained one more failure.

As if successful landings were not enough, SpaceX also demonstrated another technology that had been believed impractical. Super-cooling liquid oxygen to slush at minus 207 degrees Celsius increases its density, allowing more to be loaded into the rocket's tanks. That reduces the tank size and mass per unit oxidizer, meaning that more propulsive power can be carried in a given tank.

It also requires loading the tanks and launching fast before the oxidizer can warm and expand – both difficult issues the company struggled with on subsequent flights.

The tanks themselves are larger than those on the old Falcon, and the second stage engine has a larger bell, making it more efficient in vacuum. All the changes increase performance enough to return the first stage to the launch site while still orbiting a useful payload. Alternatively, if the first stage is expended, the new version of Falcon-9 can lift relatively heavy loads for a medium-sized rocket. Even before the Falcon Heavy flies, the company is pushing farther into the market for larger satellites, currently dominated by rockets like the Ariane 5 and Atlas 5.

Blue Origin achieved their own return and landing on Nov. 23, 2015, a month before SpaceX, with a single stage suborbital vehicle capable of carrying six passengers briefly into space. Video of the Blue Origin New Shepard suggests it employs a unique aerodynamic ring to achieve a safe separation of the passenger cabin, followed by a parachute landing.

The first stage then landed at the center of its launch pad, a precision that was later relaxed to allow for greater stability. On Jan. 22, 2016, Blue Origin repeated the feat with the same rocket, becoming the first company to use the same first stage twice. Proving that no fluke, they have since flown the same stage a total of four times.

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155559.jpg)
Blue Origin founder Jeff Bezos poses in front of his rocket. Credit: Blue Origin

SpaceX's stage dwarfed Blue Origin's suborbital vehicle, returned fr om a far greater down-range distance and velocity, and is of greater near-term moment for lowering the cost of space activities. It was also second. "Join the club," tweeted the combative founder of Blue Origin, Jeff Bezos, to SpaceX's Elon Musk.

The two companies' goals are sharply different. SpaceX's is the same as NASA's – a human mission to Mars – though SpaceX's ambition extends far beyond that, to, in Mr. Musk's words, "a city on Mars." Blue Origin talks about "millions of people living and working in space."

The new technologies, however, share a common theme and purpose. Neither company's goal is achievable without first lowering the cost of getting to orbit. That not only lowers the cost of getting to Mars or anywhere else, crucially, it attracts paying customers unrelated to Mars exploration.

Even before the upgrades, the lower-cost Falcon had brought almost half of the commercial launch industry back to the United States – an industry long thought lost to heavily subsidized overseas competitors. That creates highly paid jobs that are not solely dependent on taxpayer funding.

The market for launching communications satellites is not the Falcon's only target. SpaceX's rocket is named after the Millennium Falcon tramp freighter in the Star Wars films. Like its namesake, it is something of a 'jack-of-all-launch-vehicle-trades'. It can be used with slight variations to orbit communications satellites, and military and civil applications spacecraft. It can deliver bulk cargo to the International Space Station and elsewhere on a Dragon freighter built by the company, and soon passengers in a capsule based on the Dragon. The company claims the Dragon's reentry shields, based on materials used for automated planetary exploration, are capable of withstanding a high speed return from lunar orbit and beyond.

Flying all these payloads with one basic rocket design leads to more, and more frequent, launches. Combined with SpaceX's increasing market share, that further reduces costs through economies of scale.

Notwithstanding the recent launch failure, Mr. Musk's strategy also involves increasing the reliability of launch vehicles. The Falcon uses multiple small, relatively simple engines operating with high margins. The rocket can complete its mission even if one engine fails, and much of the rest of the vehicle is similarly redundant.
 

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155335.jpg)
SpaceX Chief Executive Elon Musk. Credit: SpaceX

With income earned from the Falcon rocket, and with any help he can get from NASA, Mr. Musk hopes to raise enough money to develop a new generation of much larger reusable rockets for Mars colonization. He is keeping SpaceX private so that he can plough all its income back into achieving the Mars goal. Blue Origin is more secretive and not as far along, but they appear to share the strategy of first reducing launch costs, then using the resulting income to pay for their larger plans.

Compare all this to the United States government's plan.

• At the behest of powerful senators desperate to keep NASA's armies of engineers employed in their districts:NASA is spending tens of billions of dollars developing a rocket called the Space Launch System that is far too large to have any practical use beyond Mars exploration and the odd science mission. That means the rocket cannot be amortized over multiple users — commercial or military — meaning taxpayers pay the entire cost solely for the pleasure of going to Mars. Having a small customer base means, even under optimistic scenarios, this rocket will only fly up to three times a year. Operating it will always be extraordinarily expensive — again, a cost borne solely by taxpayers. All this ignores the lost opportunity costs of spending a large percentage of NASA's human spaceflight budget, for almost two decades, on a "new" rocket using ancient Space Shuttle technology. Instead, the space agency could have used existing or commercially financed rockets that do not need to be developed by NASA and have multiple markets. For the money spent developing a single-purpose and uneconomic rocket, orbital construction and refueling technologies could have been advanced. The Delta 4 Heavy could have spent the last decade launching actual human spacecraft and landers, assembled in orbit and sent to Earth's moon. A larger market for the Delta would have reduced its costs for all users, through greater economies of scale.
• NASA is spending a slightly smaller portion of is exploration budget on an Apollo-like capsule that is so expensive it is unlikely to be used for any purpose other than taxpayer funded cis-lunar and Mars missions. Short of a cost-no-object emergency, it will never support the Space Station, repair satellites, conduct microgravity science, fly tourists, or any of the other activities that might require people in orbit. -
  

The large size of the Space Launch System encourages another set of choices that are detrimental to an expansionist future in space.

Launching big, self-contained spacecraft on a large rocket creates a high risk of losing the entire mission in a single launch failure. A relatively small problem can cause an unrecoverable situation, e.g., the near-loss of the entire Skylab space station in a Saturn 5 launch fairing incident.

In contrast, the International Space Station was launched in small pieces, and then assembled by space walking astronauts. We were lucky enough not to lose any space station assembly flights. If we had, building the station would have been delayed and cost more, but it probably would not have resulted in the total failure of the project.

By splitting the mission into multiple smaller components, launched on smaller rockets that already exist, missions can start sooner and the budget can be spent on developing and flying payloads rather than on rocket development. A large mission can be paid for incrementally, one useful sub-mission at a time, with shared costs. For example, a solar-electric tug developed to send cargo to Mars could also earn money maneuvering applications satellites to their final orbits — but only if it is small enough to be launched on rockets commercial satellite companies can afford.

Building big, without shared costs, means building expensive. Each component is a mission unto itself, subject to easy cancellation, e.g., the loss of the large Altair lunar lander when the Constellation project was partially abandoned. Once very large spacecraft are developed, flying them involves a great incremental expense, making additional flights easy to cancel, e.g., Apollos 18 through 20. Contrast this to the steady-as-she-goes Space Station, wh ere each additional launch is a small part of the total budget. The space station appears to have solid political staying power in spite of its high operating costs and lack of an easily understood purpose.

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155505.jpg)
The International Space Station Credit: NASA

Using smaller rockets forces engineers early on to practice assembly in space. More importantly, it forces them to think small, potentially keeping costs down and increasing the overall redundancy of the assembled vehicles. That sets humanity up for the kinds of operations needed to tackle the rest of the inner solar system.

In short, by insisting on Orion and the Space Launch System, the senators are demonstrating how not to get to Mars, and certainly not to stay.

The SpaceX plan also has its faults. All of the negatives of the Space Launch System, except possibly its old technology and high cost, also apply to the giant rockets Mr. Musk wants to develop. He would do better to spend his money on payloads, and launch them on the Falcon Heavy.

More importantly, Mars is the wrong destination. It is a risky, expensive, and long way from Earth. Mars is only a little more habitable than Earth's moon, a far easier target that is more appropriate for a privately funded effort. Being close to potential markets in low and geosynchronous Earth orbits, lunar resources like water, oxygen, and metals and rare elements derived from ancient asteroid impacts, might ultimately be commercialized. That is something that would be much harder to do at Mars, located far from any near-term industries in space. The Martian surface has no known resources that are useful in space that cannot also be found closer to home and in more shallow gravity wells. Yet, Mr. Musk's colonists somehow will need to earn a living.

An outpost on Earth's moon will not be as easy as many think, but if the "already done" moon seems too easy for Mr. Musk, there are other destinations more realistic than the Martian surface. The Martian moons Phobos and Deimos would allow SpaceX to practice interplanetary flight without the enormous added risk and expense of landing. Mars is not an easy world to land on, and doing so should not be taken lightly. Such a "PhD" strategy would allow SpaceX to operate around and on asteroid-like bodies, which could ultimately lead to main belt mining operations, another potential long-term strategy to make money.

A PhD outpost would enable scientists to efficiently operate rovers on Mars without the time delay from communicating with Earth. This would provide reconnaissance useful for later scientific expeditions with geologists on the surface. Most importantly, lunar and PhD destinations do not require development of a new rocket. The Delta 4 Heavy, or if successful the Falcon Heavy, will do just fine.

Today is a time of relentless budget deficits, and Brexit is causing further financial and political turmoil. The United States and the Western world are engaged in expensive military campaigns against multiple ruthless and hard-to-find enemies with no end in sight. An aging population is increasingly in need of long-term care. This is not a time to propose expensive, decades-long adventures on Mars funded solely by taxpayers.

By sharing costs with commercial markets in space, and paying as they go, Messrs. Musk and Bezos might yet find a road to Mars and the inner Solar System that has a chance of success.

If you want to go to Mars, make going to Mars affordable. But more important, make going to Mars pay – early, often, and lucratively.

[свернуть]

Donald F. Robertson is a freelance space industry journalist based in San Francisco. For further examples of his work, see visit his webpage. Follow him on Twitter @DonaldFR.

ЦитироватьShestoper пишет:
Если авторов статей так пугает супертяж, то от пусковой петли вообще забьются в судорогах и корчах.

ЦитироватьShestoper пишет:
Забавная статейка.
Обоснованно ругают Маска за концентрацию только на Марсе, хотя лунные ресурсы ближе, доступнее и применимы не только для снабжения колонии, но и для энергоснабжения Земли.
Но главный пафос статьи - "какие нехорошие и дорогие эти сверхтяжёлых ракеты".
Птенчики, супертяж, причём именно многоразовый, как в концепции Маска, пригодный для частых полетов - это ещё самое традиционное из средств выведения, при которых можно всерьёз говорить об инопланетных колониях и использовании инопланетных ресурсов.

Более традиционные средства выведения, включая редко летающий насовский супертяж - это только флаговтык и немного исследований.

Если авторов статей так пугает супертяж, то от пусковой петли вообще забьются в судорогах и корчах.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:  заказчиков для Луны будет множество.

ЦитироватьShestoper пишет:
Ага, вот так внезапно раскрывает.

ЦитироватьShestoper пишет:
Если Маск сам верит в озвученные им сроки полёта на Марс - значит он зиц-председатель.

ЦитироватьShestoper пишет:
Пещера Мовиле существует замкнуто 500 тысяч лет.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Колонию на Марсе можно будет сделать на 95, а возможно и на 98% автономной от Земли. Но никак не на 100%.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Колонию на Марсе можно будет сделать на 95, а возможно и на 98% автономной от Земли. Но никак не на 100%.

Да и хвост с ним. Делайте на 98% автономной. Что у вас в эти 2% импорта входить будет?

ЦитироватьИскандер пишет:
мои мозги отказываются предположить возможность создания марсианского города на несколько тысяч человек.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
мои мозги отказываются предположить возможность создания марсианского города на несколько тысяч человек.

Ну, я бы предложил обсудить этот вопрос после создания и пары лет существования базы на пару десятков человек... Пока мы просто недостаточно знаем Марс несмотря на все автоматы...

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Искандер , мне тоже так кажется. Пока не терраформируем Марс - тащить туда кучу людей нет смысла.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
мои мозги отказываются предположить возможность создания марсианского города на несколько тысяч человек.

Ну, я бы предложил обсудить этот вопрос после создания и пары лет существования базы на пару десятков человек... Пока мы просто недостаточно знаем Марс несмотря на все автоматы...

ЦитироватьКомодский Варан пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
мои мозги отказываются предположить возможность создания марсианского города на несколько тысяч человек.

Ну, я бы предложил обсудить этот вопрос после создания и пары лет существования базы на пару десятков человек... Пока мы просто недостаточно знаем Марс несмотря на все автоматы...

Вполне достаточно. Задавайте мне вопрос - я постараюсь ответить  :D  
Только по марсианской теме...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Искандер , мне тоже так кажется. Пока не терраформируем Марс - тащить туда кучу людей нет смысла.

Искандер и Комодский Варан , вы не поверите, но значительную часть своего времени Человечество жило в пещерах:

Но вполне можно представить себе и гораздо более комфортабельные города:

Это, кстати, вполне современный Мадрид. Но дальше можно представить и больше:

Так что возможность построить комфортабельные жилища для сотен тысяч человек на Марсе без терраформинга вполне имеется. Другое дело, что сначала необходимо убедиться, что колония сможет обеспечить свои основные потребности. Снабжать базу в 10-15 и даже в сотню человек намного проще, чем колонию в сотню тысяч. Поэтому я согласен с Alex_II ,

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Задавайте мне вопрос - я постараюсь ответить  :D  
Только по марсианской теме...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Это, кстати, вполне современный Мадрид. Но дальше можно представить и больше:
Так что возможность построить комфортабельные жилища для сотен тысяч человек

ЦитироватьИскандер пишет:
На мой взгляд, кроме исследовательских целей пока никаких других вменяемых нет.

ЦитироватьИскандер пишет:
Понимаете, Валерий,можно жить в пещерах, в погребе, на Северном полюсе, в батискафе в Марианской впадине, на Марсе или Луне. Но во всем этом должен быть смысл. Цель - Ковчег не может быть оправданием, потому как непосредственной угрозы Земле пока не обнаружено. Т.е. это не цель первого порядка, а какого-то десятого, низкой важности, ради которой массово бабки в такой проект не вложат. Тогда что?

ЦитироватьИскандер пишет:
На мой взгляд, кроме исследовательских целей пока никаких других вменяемых нет. Если так, то желание Маска колонизировать Марс не найдет поддержки "масс", т.е. денег, и всё (на Марсе) ограничится исследовательскими миссиями и извозом по заказу (NASA). Марс можно исследовать много десятков лет. И в отличии от Луны, участие человека будет эффективно.

ЦитироватьИскандер пишет:
Alex, т.е. Вы предполагаете что нездоровой дури переселиться с Земли на Марс за 500 тысяч своих, кровных вечнозеленых найдется несколько тысяч человек?

ЦитироватьИскандер пишет:
Ок. Чё там будут делать скажем 5 тыЩ человек?
Чем заниматься? Если просто выживать, то для этого лететь на Марс не нужно.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Искандер , мне тоже так кажется. Пока не терраформируем Марс - тащить туда кучу людей нет смысла.

Искандер и Комодский Варан , вы не поверите, но значительную часть своего времени Человечество жило в пещерах:
 
 
 
 
 
Но вполне можно представить себе и гораздо более комфортабельные города:
 
 
 
Это, кстати, вполне современный Мадрид. Но дальше можно представить и больше:
 
 
 
Так что возможность построить комфортабельные жилища для сотен тысяч человек на Марсе без терраформинга вполне имеется. Другое дело, что сначала необходимо убедиться, что колония сможет обеспечить свои основные потребности. Снабжать базу в 10-15 и даже в сотню человек намного проще, чем колонию в сотню тысяч. Поэтому я согласен с Alex_II ,

ЦитироватьИскандер пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
мои мозги отказываются предположить возможность создания марсианского города на несколько тысяч человек.

Ну, я бы предложил обсудить этот вопрос после создания и пары лет существования базы на пару десятков человек... Пока мы просто недостаточно знаем Марс несмотря на все автоматы...

Вполне достаточно. Задавайте мне вопрос - я постараюсь ответить  :D  
Только по марсианской теме...

Ок. Чё там будут делать скажем 5 тыЩ человек?
Чем заниматься? Если просто выживать, то для этого лететь на Марс не нужно.

ЦитироватьИскандер пишет:
Ок. Чё там будут делать скажем 5 тыЩ человек?
Чем заниматься? Если просто выживать, то для этого лететь на Марс не нужно.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Задавайте мне вопрос - я постараюсь ответить  :D  
Только по марсианской теме...

ОК. Что находится под марсианской поверхностью на глубине 10-15 метров? Откуда в марсианской атмосфере берется метан? Есть ли жизнь на Марсе и какая? Каковы размеры пещер, входы в которые замечены на фото MRO? Точный состав марсианских полярных шапок с разбивкой по глубине залегания?

ЦитироватьНа сегодня в НАСА говорят о семи обнаруженных пещерах, каждая из которых обладает своей уникальной топологией. Примечательно, что входы в данные пещеры довольно крупные - от 100 до 252 метров в диаметре. О глубине пещер ученые говорят лишь приблизительно, однако учитывая особенности горных пород в регионе пещер и их температурный фон, можно говорить о том, что в среднем их глубина составляет порядка 130 метров.

ЦитироватьПолярные шапки Марса состоят из двух слоев. Нижний, основной слой, с толщиной, оцениваемой в сотни метров, образован обычным водяным льдом, смешанным с пылью, который сохраняется и в летний период.[1] Это постоянные шапки. Наблюдаемые сезонные изменения полярных шапок происходят за счёт верхнего слоя толщиной менее 1 метра, состоящего из твердой углекислоты, так называемого "сухого льда". Покрываемая этим слоем площадь быстро растет в зимний период, достигая параллели 50 градусов, а иногда и переходя этот рубеж. Весной с повышением температуры этот слой испаряется и остается лишь постоянная шапка.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Человечество жило в пещерах потому, что это просто было возможно на Земле т.е. это был "минимум" развития, необходимый для выживания на Земле. На Марсе даже атмосферным воздухом дышать нельзя, и поселиться абы-где не получится. "Минимум" развития для Марса - купольные сооружения, сложные системы регенерации кислорода и воды, скафандры и т.д.

ЦитироватьИскандер пишет:
Alex, т.е. Вы предполагаете что нездоровой дури переселиться с Земли на Марс за 500 тысяч своих, кровных вечнозеленых найдется несколько тысяч человек? 8-. Ради чего?! Чтобы жить в пещерах, в консервных банках? Никогда не дышать свежим земным воздухом.
Нет! Это выше моего понимания!
Не будет этого.:/

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьИскандер   пишет:
Alex, т.е. Вы предполагаете что нездоровой дури переселиться с Земли на Марс за 500 тысяч своих, кровных вечнозеленых найдется несколько тысяч человек?

Да, вот именно так и предполагаю. И не обязательно за счет своих  личных  средств. В конце концов фондов, дающих гранты ученым в мире немало, а желающие среди них найдутся... Миллионов желающих не обещаю - а несколько тысяч из 6 с лишним миллиардов - вполне.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Человечество жило в пещерах потому, что это просто было возможно на Земле т.е. это был "минимум" развития, необходимый для выживания на Земле. На Марсе даже атмосферным воздухом дышать нельзя, и поселиться абы-где не получится. "Минимум" развития для Марса - купольные сооружения, сложные системы регенерации кислорода и воды, скафандры и т.д.

Минимум развития на Марсе - это опять пещеры, а никакие не "купола". Просто подсчитайте, с какой силой давление воздуха будет отрывать от поверхности эти "купола", и всё сразу станет на место.
 
А в остальном согласен.

ЦитироватьКомодский Варан пишет: 
Жизнь в пещере крайне негативно скажется на психике людей. Если уж жить на Марсе - то в городах под куполами, почти под марсианским небом.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Там безусловно захотят создать свои отделения крупнейшие исследовательские корпорации Земли, которые будут оплачивать и перелёт, и платить хорошую зарплату учёным и специалистам.
 А это позволит создать собственную, "марсианскую" экономику, когда получающие зарплаты начинают тратить их на месте, и для их обслуживания постепенно всё создаётся.

ЦитироватьИскандер пишет: 
Понимаете, Валерий, можно жить в пещерах, в погребе, на Северном полюсе, в батискафе в Марианской впадине, на Марсе или Луне. 

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: В общем, примерно через четыре года после первого старта передовой отряд должен закопаться в землю, построить электростанцию, оранжерею достаточной мощности, и минимальные помещения для приёма следующей группы. 

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Минимум развития на Марсе - это опять пещеры, а никакие не "купола". Просто подсчитайте, с какой силой давление воздуха будет отрывать от поверхности эти "купола", и всё сразу станет на место.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Да и позже та же "Корпорация" будет предоставлять кредиты специалистам тех профессий, которые ей нужны будут на Марсе.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Метан выделяется во время геофизической активности марсианских недр.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
На Южном Полюсе на глубине 10-15 метров находится водяной лёд.

ЦитироватьЧто находится под марсианской поверхностью на глубине 10-15м?

ЦитироватьО глубине пещер ученые говорят лишь приблизительно, 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Жизни нет.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Минимум развития на Марсе - это опять пещеры, а никакие не "купола". Просто подсчитайте, с какой силой давление воздуха будет отрывать от поверхности эти "купола", и всё сразу станет на место.

Слушай, физик ты наш, а нельзя покрытие этих куполов сделать такой массой (догрузить чем нибудь) чтобы его вес уравновешивал давление воздуха внутри?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский   пишет:
Да и позже та же "Корпорация" будет предоставлять кредиты специалистам тех профессий, которые ей нужны будут на Марсе.

Пардон, я запамятовал, а откуда у Корпорации деньги то на всё это?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский   пишет: В общем, примерно через четыре года после первого старта передовой отряд должен закопаться в землю, построить электростанцию, оранжерею достаточной мощности, и минимальные помещения для приёма следующей группы.

А можно чисто для тренировки сделать это где-нибудь на Земле? Ну чисто чтоб проверить и потренироваться? Вдруг на Марсе с первого раза не получится...
 Высадить где-нибудь на Антарктический полуостров или на Баффинову землю передовой отряд и пусть он закапывается, строит оранжерею и электростанцию.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Жизнь в пещере крайне негативно скажется на психике людей. Если уж жить на Марсе - то в городах под куполами, почти под марсианским небом.

До первого метеорита.

ЦитироватьКомодский Варан пишет: 
При давлении внутри купола 1 атм. потребуется стекло толщиной около 10 метров. Стекло толщиной 10 сантиметров держит бронебойно-зажигательную пулю из СВД, летящую со скоростью 830 м/с. А тут в 100 раз толще! 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
При давлении внутри купола 1 атм. потребуется стекло толщиной около 10 метров.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
При давлении внутри купола 1 атм. потребуется стекло толщиной около 10 метров. Стекло толщиной 10 сантиметров держит бронебойно-зажигательную пулю из СВД, летящую со скоростью 830 м/с. А тут в 100 раз толще!

Каков диаметр и глубина кратера от метеорита диаметром 1 метр? Ато я забыл.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А можно чисто для тренировки сделать это где-нибудь на Земле? Ну чисто чтоб проверить и потренироваться? Вдруг на Марсе с первого раза не получится...
 Высадить где-нибудь на Антарктический полуостров или на Баффинову землю передовой отряд и пусть он закапывается, строит оранжерею и электростанцию.

Для тренировки - можно, так, я думаю, их и будут готовить.

ЦитироватьА вот "для эксперимента" - не получится - у нас нет и клочка марсианской поверхности, поэтому получить адекватный результат не выйдет.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для тренировки - можно, так, я думаю, их и будут готовить.

ЦитироватьСтарый пишет:
А можно начинать бредить о колонизации Марса только после успешного завершения "тренировки"?

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Читайте, тут так написано (http://www.popmech.ru/technologies/236737-vtoraya-zagadka-marsa-otkuda-tam-metan-i-zachem-nuzhen-exomars)

ЦитироватьСтраница, которую Вы запросили, не найдена на сайте «Популярной механики». Возможно, эта страница удалена, переименована или просто временно недоступна.

Цитироватьгеофизическая активность (http://technical_translator_dictionary.academic.ru/40227/%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F) — интенсивность геофизических работ — [http://slovarionline.ru/anglo russkiy slovar neftegazovoy promyishlennosti/] 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Никакая это не гипотеза.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Не думаю...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Читайте, тут так написано (http://www.popmech.ru/technologies/236737-vtoraya-zagadka-marsa-otkuda-tam-metan-i-zachem-nuzhen-exomars)

Им стало стыдно, они самоликвидировались:

ЦитироватьСтраница, которую Вы запросили, не найдена на сайте «Популярной механики». Возможно, эта страница удалена, переименована или просто временно недоступна.

а на самом деле:

Цитироватьгеофизическая активность (http://technical_translator_dictionary.academic.ru/40227/%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F) — интенсивность геофизических работ — [ http://slovarionline.ru/anglo russkiy slovar neftegazovoy promyishlennosti/]

А статьи в Попмехе и ламеры пишут и всякие.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Никакая это не гипотеза.

Шо, даже не гипотеза? Как всё запущено... Фактом это будет, когда вы мне керны предоставите с этих мест. 2-3 скважины будет достаточно, думаю... Метров по 200 глубиной...

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Не думаю...

А вот думать всегда полезно... В сторону от этих провалов никаких ходов не идет? Можете доказать, что таковых нет?

ЦитироватьВернемся в реальный мир. В 2005 году к Марсу прилетел американский космический аппарат MRO. У него тоже имелся радар, хоть и не такой дальнобойный как у Mars Express. Он не смог увидеть дна у южной полярной шапки, зато сумел рассмотреть кое-что интересное для любителей бомбардировок.

ЦитироватьВ верхней части полярной шапки нашлись (http://www.astrobio.net/topic/solar-system/mars/carbon-dioxide-above-and-below/) погребенные залежи углекислого льда. Летом они не испаряются благодаря тому, что их частично прикрывает водяной лед и они находятся в центральной, самой холодной части полярной шапки.Хотя понемногу испарение запасов углекислоты все же идет, поэтому на поверхности они имеют характерный "сырный" рельеф.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Ну пускай, они ошиблись в наименовании. Дела это не меняет.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Производить высадку на полюс ради бурения 200 м скважин? Зачем, если можно отправить спутник на орбиту, который всё там исследует.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Ну пускай, они ошиблись в наименовании. Дела это не меняет.

Ну, то что они ляпнули термин, смысла которого не знают - это наплевать, они постоянно так делают. Но они же там практически прямым текстом говорят "А хрен его знает откуда метан"... А вы мне про какую-то "геофизическую активность" плетёте...

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Производить высадку на полюс ради бурения 200 м скважин? Зачем, если можно отправить спутник на орбиту, который всё там исследует.

Для того, чтобы верить данным дистанционного зондирования - надо его по каким-то данным (а не от балды) калибровать. Вся подобная деятельность без калибровки на месте - это на 90% сосание пальца...

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
никто там ничего не калибрует.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Над Марсом "кружат" 2 спутника (MRO и Mars Express), у которых есть радары. И их показания сходятся.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Замкнутую биосистему невозможно построить в небольшом объёме

ЦитироватьShestoper пишет:
В отношении полёта на Марс Маск называет совершенно нереальные сроки. Оптимистичные до неадекватности.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Там очень простая экосистема.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Колонию на Марсе можно будет сделать на 95, а возможно и на 98% автономной от Земли. Но никак не на 100%.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Медикаменты, скафандры/запчасти к скафандрам, микросхемы и другая электроника

ЦитироватьИскандер пишет:
Для исследования Марса тысяч народу не нужно. Веских причин создавать колонию-Ковчег тоже нет. Корпорациям нечего делать на Марсе - дохода никакого нет и не будет, одни убытки. Энтузиазисты, самые-самые отъявленные потухнут лет за пять после высадки непременно. Человеку нужна Земля...
Короче - не убедили. :/

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Для исследования целой планеты вам не нужны тысячи людей?

ЦитироватьПричём это не только учёные, это и те, кто делает их жизнь достаточно удобной и безопасной, те, кто обеспечивает работу транспортной системы и т.д.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Чем Маску так Марс понравился?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Чем Маску так Марс понравился? 

ЦитироватьСтарый пишет:
А уж на самой планететочно не нужны.

ЦитироватьAlex_II пишет: 
А зря... На станции Мак-Мёрдо работает (зимой и летом сейчас примерно одинаково) около 1300 человек. Чисто ученых из них - человек триста примерно... Остальное - летчики, водители и прочий обслуживающий персонал... Часть вообще военные...

ЦитироватьAlex_II пишет: 

Цитироватьвы об этом не знаете - это не значит, что этого нет... Так как мы находимся на Земле - для нас не составляет большого труда выяснить что именно означают показания спутниковых приборов - достаточно найти наземную информацию из интересующих мест. А вот с Марсом этот номер не катит...

Цитироватьпредполагаете что нездоровой дури переселиться с Земли на Марс за 500 тысяч своих, кровных вечнозеленых найдется несколько тысяч человек? 8-

Цитироватьbenderr пишет:
По вашей логике-марса не существует? Ведь информация не из "земных проверенных интересующих" источников!

ЦитироватьTAU пишет:
А есть подозрения, что в ближайшие несколько десятилетий он может сильно измениться.

Цитироватьbenderr пишет:
Мак-Мердо. Вики. Про научную работу-ни слова.

ЦитироватьTAU пишет:
А есть подозрения, что в ближайшие несколько десятилетий он может сильно измениться... Всякие нейроинтерфейсы, киборги, и прочее...

ЦитироватьСтарый пишет:
Мак-Мёрдо это на берегу? Почти курорт. И всего 1300?

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Мак-Мердо. Вики. Про научную работу-ни слова.

Просвещайтесь (https://scholar.google.ru/scholar?hl=en&as_sdt=0,5&q=McMurdo+station)

Цитироватьbenderr пишет:
Спрошу еще раз-я не понятливый: назовите более трех открытий произведенных на станции Мак мердо за более 50 лет тремя сотнями ученых.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Мак-Мёрдо это на берегу? Почти курорт. И всего 1300?

На берегу зимой тоже не курорт - ты с Антарктическим полуостровом попутал... А тут летом -10 зимой до -50 и ветра с метелями. Не полный экстрим как на Востоке и других материковых станциях (французская Конкордия и китайский Куньлунь) - но почти марсианский экватор, по температурам...

ЦитироватьKat пишет:
А того, кто плачет без открытий, пусть утрет нос и сделает что-нибудь сам. Если б Циолковский вертелся среди таких как вы, может быть он и оставил свои открытия детям, а не стал давать им гласность в хачипури-ресторане  :)

ЦитироватьAlex_II пишет: 

ЦитироватьНад Марсом "кружат" 2 спутника (MRO и Mars Express), у которых есть радары. И их показания сходятся.

Показания чего? Радаров? Ну сходятся наверное - радары-то поди одни люди делали... А вот что они означают - это надо на месте проверять... А без проверки - это всё не более чем предположения и гипотезы.

ЦитироватьKat пишет:
Мудак, иди в своё логово и продолжай высекать искры для трубки, больше ты ни на какие открытия не способен.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Чем Маску так Марс понравился? Воды там чуть больше чем на Луне. Атмосфера жиденькая - одно название. Зато от Солнца и Земли дальше. Гравитация ближе к земной, но это как плюс, так и минус. Я вот не вижу никакого смысла пропускать Луну в смысле колонизации и отработки внеземных технологий.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Чем Маску так Марс понравился? Воды там чуть больше чем на Луне. Атмосфера жиденькая - одно название. Зато от Солнца и Земли дальше. Гравитация ближе к земной, но это как плюс, так и минус. Я вот не вижу никакого смысла пропускать Луну в смысле колонизации и отработки внеземных технологий.

Если растопить весь лёд на Луне, то она могла бы покрыться водой на 1.5 миллиметра (Но этого не произойдёт из-за слабой атмосферы). В случае с Марсом он покроется водой на 22 метра. При этом, площадь Марса больше площади Луны почти в 4 раза.

Атмосфера Марса помогает при посадке, и не сильно мешает при взлёте.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Замкнутую биосистему невозможно построить в небольшом объёме

А мужики-то не знают и строят.

ЦитироватьShestoper пишет:
В отношении полёта на Марс Маск называет совершенно нереальные сроки. Оптимистичные до неадекватности.

2 года на разработку РН против 20 лет у "профессионалов" - тоже сроки оптимистичные до неадекватности?

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Там очень простая экосистема.

Т.е. замкнутая экосистема не обязана быть размером с планету?

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Колонию на Марсе можно будет сделать на 95, а возможно и на 98% автономной от Земли. Но никак не на 100%.

Можно и на 100 %.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Медикаменты, скафандры/запчасти к скафандрам, микросхемы и другая электроника

Все перечисленное произвести можно хоть на Марсе, хоть на астероидах - все упирается исключительно в разворачиваемую инфраструктуру. Например для 95 % запчастей хватит аж целого 3Д-принтера.

 Про экосистемы. (http://www.stolby.ru/Mat/GPZ/v17/03.asp) Для оленей высокой плотностью считается 8 голов на 10 км2, для росомах - 2 на 100 км2.

Цитировать

ЦитироватьИскандер пишет:
Для исследования Марса тысяч народу не нужно. Веских причин создавать колонию-Ковчег тоже нет. Корпорациям нечего делать на Марсе - дохода никакого нет и не будет, одни убытки. Энтузиазисты, самые-самые отъявленные потухнут лет за пять после высадки непременно. Человеку нужна Земля...
Короче - не убедили. :/

Для исследования целой планеты вам не нужны тысячи людей?
Причём это не только учёные, это и те, кто делает их жизнь достаточно удобной и безопасной, те, кто обеспечивает работу транспортной системы и т.д.

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьKat пишет:
А того, кто плачет без открытий, пусть утрет нос и сделает что-нибудь сам. Если б Циолковский вертелся среди таких как вы, может быть он и оставил свои открытия детям, а не стал давать им гласность в хачипури-ресторане  :)  

Ну вы то,похоже уже что-то "сделали"? Поделитесь достижениями?

2АлексII

Почему от марсианских ученых вы ждете открытий,кернов с указаных вами глубин,а МакМердовским можно и так?
На мой взгляд это предвзято.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:

Сделать всё на 100% замкнуто - невозможно. Каким образом будете делать хотя-бы скафандры? На 3д принтере их не распечатать.
Восхититесь их сложностью:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Ааааааа, зачем слать на Марс тысячи людей? В пилотируемых миссиях как правило, 90% пропаганды и 10% науки, если не меньше. По цене отправки нескольких человек на Марс можно "усыпать" планету марсоходами, станциями, летающими воздушными шарами и так далее. В чём-то люди незаменимы, да.

Если марсианская миссия будет, то она скорее всего будет таковой: Высадились на южном полюсе, доехали в автодоме до северного полюса за 17 месяцев, заезжая во все интересные места, сели во взлётный корабль, улетели на орбиту, пересели в корабль на орбите, и улетели домой.
Сценарий более эффективного исследования Марса я не представляю.

ЦитироватьShestoper пишет: Чтобы это стало возможным технически и экономически, нужен дешёвый межпланетный транспорт (первоначально созданный для развертывания СКЭС)  :D  , высокая степень автоматизации, широкое использование местных (марсианских) материалов,
применение крупносерийных машин для снижения их стоимости.
Доставка множества людей вместе с СЖО будет менее масштабной, чем доставка разнообразных
механизмов (сотни тонн на каждого человека). А масса доставленных с Земли машин будет меньше, чем масса произведённых уже на Марсе.

ЦитироватьА с чего вы взяли, что в МакМердо не проводилось бурение? Там даже обнаружили в подлёдных озёрах уникальную жизнь.

ЦитироватьKat пишет:
Для справочки, в Антарктиде много подледниковых озер, находящихся под разными частями ледникового щита.  :)

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
1) Кто строит? Где строит?

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Можно "запереть" какую нибудь бактерию в цистерне с водой с примесями питательных веществ.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
С людьми такое, увы, не возможно.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Каким образом будете делать хотя-бы скафандры? На 3д принтере их не распечатать.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Восхититесь их сложностью:

Цитироватьbenderr пишет:
а МакМердовским можно и так?

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Каким образом будете делать хотя-бы скафандры? На 3д принтере их не распечатать.

Да, на принтере. Который уже умеет печатать другой принтер.

ЦитироватьAlex_II пишет:  но почти марсианский экватор, по температурам...

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Продолжать спор с фанатами Маска бесполезно.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Продолжать спор с фанатами Маска бесполезно.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
и не нужно, потому что колонизация марса так далеко что можно только фантазировать о том как это будет

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
я не верю в такое развитие событий если только не (хотя бы одно)
1) нанотрубки и лифт
2) ем драйв работает и масштабируемый
3) внезапно вдруг атомарный водород и за 1000 УИ
4) надежный, дешевый атомник с 900 УИ способный работать часами.
5) что то еще на что у меня фантазии не хватает.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
для обоснования могу предложить поглядеть на задержки с Драгон2 и с ФХ который в 2013 должен был уже летать.

ЦитироватьИскандер пишет:
10-15 лет это первые полеты, не более

ЦитироватьИскандер пишет:
И что?..

ЦитироватьИскандер пишет:
Где деньги на колонизацию?

ЦитироватьИскандер пишет:
Чего бы классного Маск не придумал все упрётся в бабло.

ЦитироватьИскандер пишет:
Колонизация подразумевает 99.9% самообеспечение колонии.

ЦитироватьИскандер пишет:
Заводы, фабрики, рудники, шахты, электростанции, фермы, социальная инфраструктура.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
про 15 лет, сложность растет по экспоненте.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
сделать машину на 100 км\ч любой может, 200 ?

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
видно как у СпХ прогресс замедляется

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
дешево выводить большие тонны груза

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
или высокий УИ

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Выводим не так что бы много, но зато потом долго разгоняемся и тормозим.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
много тонн на НОО

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Сейчас мы и на луну то не могем в два конца

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ибо многопуски пока палево

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
надо на орбите за раз тонн 130, и никакой ФХ этому не поможет.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
13 тонн на отлетной к Марсу у ФХ ?

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
понятно что я не переубежу никого, но мне очевидно что нам Марс не светит без прорывных технологий.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
взлететь с Марса сейчас анриал

Цитироватьbenderr пишет:
И не валите ВалериJ в одну кучу МакМердок и подледное озеро Восток. Даже я,строитель, вижу на глобусе островок с МакМердоком и понимаю,что озеро под многолетними льдами -не рядом! Оно гдето значительно континентвльнее!!  ;)  

ЦитироватьKap пишет:
Запускать по одному многоразовому метановому Фалькону-Хэви в день

ЦитироватьKap пишет:
13 тонн на отлетной к Марсу у ФХ ?
Для циклера-убежища на 6-8 человек вполне достаточно.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
это фантастика.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
по коммерческим причинам.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Никто не будет делать завод штампущий 3 бустера в день.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
что ??

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
из этих 13 тонн- из нихтонн 5 топливо на торможение.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
По предварительным подсчетам, Red Dragon сможет совершить мягкую посадку на поверхность Марса примерно с 2 тоннами полезной нагрузки.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Для меня главный показатель что на СЛС

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
5-10 миллионов на все про все в норме должно быть.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
никакого циклера в ближайшие 15 лет не будет
методом зубрина никто не будет взлетать с Марса.
запусков ФХ раз в день тоже, да и в неделю.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
имея две тонны полезного груза включая космонавтов в скафандрах можно на поверхности Марса только сдохнуть.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
соответственно если не будет каких то внезапно прорывных вещей позволяющих летать к Марсу с теми же затратами что и на НОО

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
PS основная проблема Луны то что там нечего делать

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:

ЦитироватьKap пишет:
Запускать по одному многоразовому метановому Фалькону-Хэви в день

это фантастика.
по коммерческим причинам. Никто не будет делать завод штампущий 3 бустера в день.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:

ЦитироватьKap пишет:
13 тонн на отлетной к Марсу у ФХ ?
Для циклера-убежища на 6-8 человек вполне достаточно.

что ?? из этих 13 тонн - из них тонн 5 топливо на торможение.
и это НА орбиту Марса.
А ведь надо еще и спустится. То есть или парашюты и тепловая защита, или реактивная посадка.
В итоге на поверхность Марса если удастся тонны 2-3 посадить уже праздник.
И куда убегать в этом убежище ? Умереть на Марсе в один конец ? ну да такое можно.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Для меня главный показатель что на СЛС американцы в смелых мечтах собираются на Фобос, ибо взлететь с Марса никак.

Методы фриков это в стиле мыши станьте ежиками.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
остальное ушло на стыковочные элементы и топливо для маневрирования

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
давайте тормозить у Марса эти тонны

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
парашютная система будет монструозной
реактивная посадка требует топлива и двигателей.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
На современных технологиях не способные обеспечить проживания на Марсе 2-3 людям.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
циклеры и прочие сферы дайсона

Цитировать

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:

ЦитироватьKap пишет:
Запускать по одному многоразовому метановому Фалькону-Хэви в день

это фантастика.
по коммерческим причинам. Никто не будет делать завод штампущий 3 бустера в день.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Kap , поймите уже, никакого Марса за 500 000$ не будет.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
еда и кислород на 260 дней = 1000 кг

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Пить свою же мочу из людей, заплативших 500 000$ никто не будет.

ЦитироватьА теперь кульминация: 500 000$/6762 кг = 74$/кг ПН на НОО. А это невозможно.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Кроме того, для вывода 1 кг ПН на НОО требуется около 26 литров топлива

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЕМНИП средняя цена ракетного топлива 3$/кг

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьА теперь кульминация: 500 000$/6762 кг = 74$/кг ПН на НОО. А это невозможно.

Вполне возможно. Для этого надо запустить 10 тонн за $ 740 000.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
еда и кислород на 260 дней = 1000 кг

Кислород уже давно умеют регенерировать аж двумя способами. И от куда 260 дней? Эллипс Гомана? Так 150-дневная всего на 200 м/с больше.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Или 1 грамм за 7.4 цента  :D

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
165 дней, а не 150, не нужно нас дурить.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Сэкономите на еде и кислороде - проиграете в массе разгонного блока до Марса.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Кроме того, для вывода 1 кг ПН на НОО требуется около 26 литров топлива

Бред. Какого топлива? Сколько ступеней? Почему именно литры а не кг?

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЕМНИП средняя цена ракетного топлива 3$/кг

Так ЕМНИП или точно?

ЦитироватьКонкретно у "Союза" топливо стоит очень немного. сто тонн керосина - триста тысяч долларов 

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Или 1 грамм за 7.4 цента  :D  

Смех без причины - признак известно чего. Заправка Фалькона-9 на 10 тонн стоит 500 килобаксов как раз.

ЦитироватьKap пишет: 

Цитировать165 дней, а не 150, не нужно нас дурить.

А вы и без меня задурены. Вопрос на засыпку, сколько дельта-вэ нужно добавить чтобы долететь до Марса не за 165, а 150 дней?

Цитировать

Существуют еще две траектории (II и III), которым соответствуют начальные скорости 3.846 км/с и 4.046 км/с. Время перелета по траектории II составляет уже 164.5 дня, а время перелета по траектории III составит 144.1 дня.

Видно, что между I и II траекторией есть существенная разница во времени перелета, которая достигает 3 месяцев. Разница же в необходимой скорости старта составляет всего 0.2 км/с. Потребное приращение скорости между II и III траекторией составляет те же 0.2 км/с, но экономия времени составит всего 20 суток или 14% от времени перелета, что уже не является критической величиной.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Сэкономите на еде и кислороде - проиграете в массе разгонного блока до Марса.

Посчитать можете сколько именно? По формуле Циолковского, а не "кажется в литрах".

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Не бред.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Средняя плотность топливной пары керосин/ЖК = 1036 кг/м3.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
2-3 ступени.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Конкретно у "Союза" топливо стоит очень немного. сто тонн керосина - триста тысяч долларов

ЦитироватьОднако следует учитывать, что основная стоимость вывода полезной нагрузки на орбиту заключается в стоимости создания и подготовки к запуску одноразовой ракеты-носителя. К примеру, по фактору топлива стоимость вывода на низкую околоземную орбиту для современных носителей составляет порядка 20-50$/кг.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Кстати, 3$/кг было в 2005 году.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Не бред.

Именно бред. Идите читайте про формулу Циолковского.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Средняя плотность топливной пары керосин/ЖК = 1036 кг/м3.

Еще один школьник не знающий про переохлаждение компонентов пожаловал... И плотность у этой пары 1020 кг/м3 (http://www.astronautix.com/l/loxkerosene.html) без переохлаждения.

ЦитироватьKap пишет: 

Цитировать2-3 ступени.

Так две или три? И какое отношение начальных и конечных масс? В зависимости от ответа на эти вопросы масса топлива на килограмм ПН меняется и сильно.

ЦитироватьShestoper пишет:
3 доллара за кг - это цена жидкого водорода.
Жидкий кислород стоит 15 центов за кг.
Метан - 50 центов.

И выведение кг на НОО за 70 долларов вполне возможно. Нужно, чтобы грузопоток был сотни тысяч тонн в год, и чтобы средства выведения были под него заточены.
Что возможно при наличии коммерчески окупаемой космической энергетики.
В текущем веке только этот проект может стать локомотивом, выводящим космонавтику на новый уровень транспортных возможностей, и резко облегчающим доступ на Луну и Марс.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Вот-вот, когда возразить уже нЕчего - отправляют к формуле Циолковского, хотя знаком я с ней явно лучше Вас.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Ну переохладите вы свои компоненты, потеряете пару секунд УИ в ЖРД из-за меньшей температуры...

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Не сильно.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
У 2-х ступенчатой F-9 1.1 мю ПН = 2.6%, у 3-х ступенчатой РН Союз-2.1 мю ПН = 2.94%

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Этоданные только по керосину.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
В какой то момент звезды сойдутся и появился коммерческая ОС на НОО,

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Валерий Жилинский , многопуск вроде выход )
но тут опять злая формула Циалковского.

окей мы зафигачили 5 ФХ и получили 60 тонн на отлет к Марсу, остальное ушло на стыковочные элементы и топливо для маневрирования ))
офигенно, а теперь давайте тормозить у Марса эти тонны )
а потом надо их на Марс спустить ) парашютная система будет монструозной
реактивная посадка требует топлива и двигателей.
Как результат на поверхности Марса опять смешные веса. Больше чем 2 тонны ) но тоже весьма чмошные.
На современных технологиях не способные обеспечить проживания на Марсе 2-3 людям.
Значит их надо снабжать и все это дорого долго, только в окна когда Марс близко.

циклеры и прочие сферы дайсона это научная фантастика, которой нет и очень долго не будет.
я тут так вывернусь - впишу в свой список
6) создание циклера ))
если вдруг его кто то создаст за 15 лет ) то Марс станет ближе.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Вот-вот, когда возразить уже нЕчего - отправляют к формуле Циолковского, хотя знаком я с ней явно лучше Вас.

Вы с ней на столько "знакомы" что не можете сами посчитать количество топлива и окислителя необходимого для вывода килограмма ПН. Равно как и нагуглить развесовки реальных РН, хотя это к теме не относится.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Ну переохладите вы свои компоненты, потеряете пару секунд УИ в ЖРД из-за меньшей температуры...

Школоло, иди учи уроки. В реальности при использовании переохлаждения УИ растет. Как вырос у Мерлина когда Мюллер его перевел на переохлажденный (с вами видать не посоветовавшись).

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
У 2-х ступенчатой F-9 1.1 мю ПН = 2.6%, у 3-х ступенчатой РН Союз-2.1 мю ПН = 2.94%

Школьник, у Союза и Фалькона отношение начальной массы ступени к конечной различается в 2 раза не в пользу Союза.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Этоданные только по керосину.

Какой процент в топливной паре занимает керосин вы разумеется не в курсе.

Новая инкарнация Алекса Дегта детектед.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Сам и учи свои уроки, при снижении температуры УИ падает, плотность растёт.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
У блока "А" РН Союз массовое совершенство = 1/15

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
а у F-9 1/18.13.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
В курсе, и получше вас.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Сам и учи свои уроки, при снижении температуры УИ падает, плотность растёт.

На практике растет - тот же Мерлином 1D+. В табличке (которую можно смело игнорировать бо ссылку дать вы поленились) просто ужасные потери УИ - десятые доли секунды.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
У блока "А" РН Союз массовое совершенство = 1/15

А у морковок - 11.7.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
а у F-9 1/18.13.

Или 22.

ЦитироватьAccording to official FAA documentation, the first stage of Falcon 9 v1.1 is capable of holding 119,100 Kilograms of Rocket Propellant 1 and 276,600kg of Liquid Oxygen. The empty mass of the first stage is not known, but can be estimated at around 23 to 26 metric tons

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
В курсе, и получше вас.

Сказал человек у которого для вывода 1 кг ПН нужно "около 26 литров топлива".

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
трехпуск ФХ позволяет собрать нормальный корабль что бы сесть на луну и улететь обратно.
и даже восьмипуск ФХ не даст возможность сесть и взлететь с Марса, разогнаться от Марса обратно к Земле, и затормозить у земли, а потом войти в атмосферу.
Марс _намного_ дальше и труднее цель чем Луна.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 

Я не знаю где находится то озеро, я знаю, что гляциологи с МакМердо сделали много скважин (их на точки даже самолётами возили), вовсе не обязательно рядом со станцией. Там ещё, ЕМНИЛ, во времена Союза работал наш гляциолог.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
на Марсе, топливом, произведённым на месте.

ЦитироватьKat пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Я не знаю где находится то озеро, я знаю, что гляциологи с МакМердо сделали много скважин (их на точки даже самолётами возили), вовсе не обязательно рядом со станцией. Там ещё, ЕМНИЛ, во времена Союза работал наш гляциолог.

А в каком году это было, Вы не знаете?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьKat пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Я не знаю где находится то озеро, я знаю, что гляциологи с МакМердо сделали много скважин (их на точки даже самолётами возили), вовсе не обязательно рядом со станцией. Там ещё, ЕМНИЛ, во времена Союза работал наш гляциолог.

А в каком году это было, Вы не знаете?

Нет, не знаю. Давно это было - я в середине восьмидесятых выпивал в компании метеорологов, по поводу возвращения одного из однокашников моей жены после зимовки в Антарктиде. Кстати мы с ним тогда нашли общих знакомых - то ли моториста, то ли начальника электростанции.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 

Нет, не знаю. Давно это было - я в середине восьмидесятых выпивал в компании метеорологов, по поводу возвращения одного из однокашников моей жены после зимовки в Антарктиде. Кстати мы с ним тогда нашли общих знакомых - то ли моториста, то ли начальника электростанции.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

На Мак-Мердо пробурили шельфовый ледник и посмотрели на него снизу.

ЦитироватьKat пишет: 
Как это? Из-под шельфа?  :)

ЦитироватьKat пишет:
Я думала шельфовый как раз лежит на нём, а море под припайным льдом, хотя и под ним мели в декабре и феврале промерзают насквозь

ЦитироватьKat пишет:
Методика "Востока" рассчитана на несколько км, хотя Росса как раз до 1300 м. Наземная часть - ледник, нашельфовая - шельфовый, надводная - подобна припаю. Нашла статью 1980 года в журнале "Вокруг света" Игоря Зотикова! http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1555/

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ФХ сделать ее это штуки три запуска ) 150 тонн уже норм жить поживать и добра наживать.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
He said "It's going to put over 100 tons of cargo on Mars."
это про МСТ

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
это уже нормальные тонны для колонизации. а не 2 )

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
According to official FAA documentation, the first stage of Falcon 9 v1.1 is capable of holding 119,100 Kilograms of Rocket Propellant 1 and 276,600kg of Liquid Oxygen. The empty mass of the first stage is not known, but can be estimated at around 23 to 26 metric tons

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Возьмите любую используемую экологичную топливную пару - хоть керосин/ЖК, хоть жидкий водород/ЖК. В любом случае вам потребуется объём топлива, примерно равный 26 литрам для отправки 1 кг ПН на НОО.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
да да
циклотроны, мыши станьте ежиками и прочее столь же занимательно.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
хотя бы в 2017 увидеть ФХ

ЦитироватьСтарый пишет: 
Шельфовый ледник сползает в океан с материка и абсолютно ни в чём не подобен припаю.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Kap , никто не спорит что если будет циклер и стоимость запуска ФХ в 3 кк уе то Марс станет намного ближе.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Я и многие уверены в течении 15 лет не будет ни циклера ни таких цен за ФХ. А значит никакого Марса.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
А значит никакого Марса.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Kap , на практике сейчас даже нельзя запустить Драгон2 с людьми до МКС.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
циклера нет ни у кого даже в планах на конструкторскую проработку проекта.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
если бы вдруг НАСА и конгресс укусил радиоактивный паук и они выделили миллиардов 30 на его создание

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
этого нет, а значит в течении 15 лет без внезапных прорывов его не будет.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Kap , никто не спорит что если будет циклер и стоимость запуска ФХ в 3 кк уе то Марс станет намного ближе.

Речь о другом. Я и многие уверены в течении 15 лет не будет ни циклера ни таких цен за ФХ. А значит никакого Марса.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
За запуск петарды 100 миллионов ? да вы офигели.
5-10 миллионов на все про все в норме должно быть.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Kap , мое желание сбить космоцены на землю ) никак не коррелируют с реальностью.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
так что я дальше продолжу мечтать о 5-10 лямов за запуск Ф9, а он будет летать за 60.
долго долго долго еще.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
According to official FAA documentation, the first stage of Falcon 9 v1.1 is capable of holding 119,100 Kilograms of Rocket Propellant 1 and 276,600kg of Liquid Oxygen. The empty mass of the first stage is not known, but can be estimated at around 23 to 26 metric tons

У ФТ топлива (и окислителя) больше на 50-60 тонн при той же сухой массе.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Возьмите любую используемую экологичную топливную пару - хоть керосин/ЖК, хоть жидкий водород/ЖК. В любом случае вам потребуется объём топлива, примерно равный 26 литрам для отправки 1 кг ПН на НОО.

Ну беру. Р-7А. Чуть меньше 300 кг или литров на кг ПН. Дельта-4 - 25.7 килограмм и 91.8 литров.

ЦитироватьKap пишет:
Ссылку на то что килограмм жидкого кислорода стоит 10 р 50 коп я уже кидал. Оптовая цена авиакеросина от 30.5 р/кг. Ракетный керосин РГ-1 (http://www.astronautix.com/l/loxkerosene.html) закупают за 85 р/кг (http://www.tenderguru.ru/plan/64914262?ar=1) . 3 долларов за килограмм пары не получается ни как (точнее не получается если откаты не брать). Особенно учитывая что на одну тонну керосина приходится 2.56 тонны кислорода, который дешев ибо при потреблении в тысячи тонн/год его имеет смысл самостоятельно намораживать. Про стоимость сжиженного метана ни чего внятного пока не нашел (на русском поисковик еще выдает половину ссылок на анаболик), но судя по цене жидкого пропан-бутана в 15 р/кг цена не сильно выше чем у ЖК. Таким образом 1 доллар за килограмм является вполне адекватной ценой. В одном Фальконе-Хэви 1500 тонн топлива, которое стоит $ 1.5 миллиона. Уменьшить стоимость запуска многоразовой РН до 200 % от стоимости топлива задача исключительно техническая - в пассажирской авиации она уже давно решена. Итого $ 3 миллиона за Фалькон-Хэви. Чтобы получить желаемые $ 500 000 на пассажира - пассажиров должно быть 6. При том что в Драконе-2 будет до 7 кресел.

Долететь в Драконе-2 до Марса можно если предварительно запустить циклер Олдрина к которому Дракон будет стыковаться на время перелета. Задача регенерации кислорода и воды в космосе давно решена, пищи на пол года полета надо 100 кг/человека. Кроме того можно (и даже нужно) сэкономит на скафандрах заменив пневматику биосьютами которые не имеют сложного ТБСК, весят 10-20 кг вместе с кислородными баллонами и при этом в них можно нормально работать. Да, 6 человек в биосьютах на неподготовленную поляну высаживать нельзя. Ну так посылать в начале драконы с 2-3 человеками которые займутся развертыванием первичной инфраструктуры базы - парника с картошкой.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Может ещё Атлас-Д возьмём?

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Для трёхступенчатых РН массовое совершенство не столь сильно влияет на ПН, поэтому в "Прогрессе" не гонятся за ним.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Метановая ракета ещё не полетела, говорить об ней рано.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
В спейсХ работает 5000 человек, а с началом марсианских миссий будет ещё больше. Сколько они получают? Около 3000$ в месяц, не меньше. Итого потребуется как-то заработать 15 млн.$.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ещё куча прочих расходов

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Для трёхступенчатых РН массовое совершенство не столь сильно влияет на ПН, поэтому в "Прогрессе" не гонятся за ним.

В "Прогрессе" вообще ни за чем не гонятся - у них до сих пор ТНА перекись крутит как на Фау-2.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Метановая ракета ещё не полетела, говорить об ней рано.

Если вдруг с метаном обнаружатся какие-нибудь непреодолимые проблемы, кислород-водородную ракету нынче даже Безос может сделать. И на старт вернуть.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьВ спейсХ работает 5000 человек, а с началом марсианских миссий будет ещё больше. Сколько они получают? Около 3000$ в месяц, не меньше. Итого потребуется как-то заработать 15 млн.$.

И с какого бодуна потребуется именно 5000 человеко-месяцев а не 500 которые требуются для запуска за 3 миллиона при озвученной зарплате или 200 при реальной зарплате спейсиксовца?

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ещё куча прочих расходов

Огласите список "прочих расходов".

Цитировать

[/li]
• эксплуатация объектов космодрома «Байконур» (включая технические и стартовые комплексы);
• экологический мониторинг космодрома «Байконур»;
• метеорологическое и астрономо-геодезическое обеспечение служб космодрома «Байконур»;
• авиационное обеспечение функционирования космодрома «Байконур»;
  
  
  
• проведение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ (НИОКР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%98%D0%9E%D0%9A%D0%A0)), направленных на совершенствование и развитие наземной космической инфраструктуры Российской Федерации, проведение единой технической политики в области создания, модернизации и эксплуатации объектов наземной космической инфраструктуры, совершенствование и поддержание на современном техническом уровне российских ракет-носителей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C), разгонных блоков, двигательных установок и систем управления средств выведения;
• планирование и обеспечение запусков космических аппаратов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82) в интересах обороны и безопасности государства, выполнения Федеральной космической программы, других целевых космических программ и программ международного сотрудничества России;
• осуществление поставок космических средств, оборудования и материалов для обеспечения жизнедеятельности космодромов России;
• развитие средств связи и информатизации в интересах Федерального космического агентства, обеспечение объектов наземной космической инфраструктуры космодромов всеми видами связи и телекоммуникаций;
• создание, отработка, производство, испытания, авторский и гарантийный надзор гироскопических приборов и их элементов, а также систем, построенных на их основе для ракетно-космической, авиационной, судостроительной и других видов техники;
• создание приборов и систем в области машиностроения для топливно-энергетического комплекса, банковской техники, транспорта, агропромышленного комплекса, легкой, нефтегазовой промышленности, медицинской техники, товаров народного потребления и других отраслей народного хозяйства;
• поставка, хранение и подготовка компонентов ракетного топлива;
• обеспечение электромагнитной совместимости средств связи и вычислительных средств;
• выбор и обоснование трасс запуска космических аппаратов, районов падения отделяющихся частей ракет-носителей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C);
• взаимодействие с органами законодательной и исполнительной власти Российской Федерации, стран — участниц СНГ, субъектов Российской Федерации, Министерством обороны России, зарубежными партнерами при планировании и реализации космических программ.
  

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
И что?

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Вопрос в том, насколько это повлияет на цену РН (смотрим стоимость запуска Дельты-4)

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Да пусть запуск будет хоть за 10 рублей, объём работ от этого меньше не станет.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
200 человек никак не смогут строить новые РН

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
таскать баржу в океан и назад

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
проводить диагностику вернувшихся ступеней

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
сидеть в ЦУПе

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
разрабатывать марсианскую базу

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
С началом марсианских миссий объём работ для спейсХ'а только увеличится.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Кроме марсианской миссии ещё нужно производить запуски спутников и запускать людей и грузы на МКС

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
На одном только Байконуре 3500 человек работает.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Вот вам обязанности ЦЭНКИ:

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
И что?

Ниже УИ, больше масса, подумаешь мелочи.

Цитировать

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Вопрос в том, насколько это повлияет на цену РН (смотрим стоимость запуска Дельты-4)

Смотрим Нью Шепард.

ЦитироватьВы СпейсИкс с какой-то другой конторой путаете - разрабатывать марсианскую базу во время завоза на нее колонистов они точно не станут

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Вот вам обязанности ЦЭНКИ:

СпейсИкс услугами ЦЭНКИ не пользуется, а услуги стартовых расчетов самой СпейсИкс входят в зарплату сотрудников.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Простота конструкции - бесценна.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Он ничего не выводит, даже на НОО.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Люди будут прибывать - база расширяться.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Входят - так входят, но отправить почти 14 тонн к Марсу за 3 млн.$ невозможно.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
проведение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ ( НИОКР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%98%D0%9E%D0%9A%D0%A0) ), направленных на совершенствование и развитие наземной космической инфраструктуры Российской Федерации, проведение единой технической политики в области создания, модернизации и эксплуатации объектов наземной космической инфраструктуры, совершенствование и поддержание на современном техническом уровне российских ракет-носителей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) , разгонных блоков, двигательных установок и систем управления средств выведения;

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Люди будут прибывать - база расширяться.

Силами прибывающих людей. Разработка тут при чем?

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Входят - так входят, но отправить почти 14 тонн к Марсу за 3 млн.$ невозможно.

Во-первых 14 тонн не нужно, во-вторых возможно.


Все присутствующие помнят сколько в 1996 стоили мобильный телефон и минута разговора (СМС? не не слышал)?

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Простота конструкции - бесценна.

Мерлин как бы не проще - 1 камера вместо 4х и нет второй топливной системы.

Цитировать

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Он ничего не выводит, даже на НОО.

Как и любая первая ступень сама по себе.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Чтобы что-то построить, тем более на Марсе - нужно это продумать, сделать тех. документацию и т.д.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
А для этого нужны люди, работающие на Земле.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Правильно, нужно намного больше тонн.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
14 тонн-это дракон2 с 6-7 человеками на борту.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Сколько стоил запуск РН в 70-х годах? А сколько сейчас? Цена практически не изменилась.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Сколько стоил запуск РН в 70-х годах? А сколько сейчас? Цена практически не изменилась.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
А для этого нужны люди, работающие на Земле.

А у колонистов своих мозгов совсем-совсем нет?

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Правильно, нужно намного больше тонн.

Не нужно. 10 на Дракон вполне достаточно.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
14 тонн-это дракон2 с 6-7 человеками на борту.

Ссылку что Дракон-2 с 6 человеками весит 14 тонн. А то у первого снаряженная масса около 5 тонн - остальное груз.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Сколько стоил запуск РН в 70-х годах? А сколько сейчас? Цена практически не изменилась.

Вот (http://www.astronautix.com/c/costpriceanholedarnthing.html) табличка стоимостей в ценах 2006 года. У американцев цена за килограмм упала в 10 раз если Фалькон-9 учитывать. У нас такое сравнение увы не произвести ибо советский рубль в современные переводится сильно не точно.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Сатурн-5 за 185 млн.$ доставлял на НОО 140 тонн, 1321$/кг. Примерно столько-же стоит 1 кг на НОО от F-9.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Там нету цены за 1 кг, тупо стоимость запусков.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Пустой весит 6400 кг

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
добавьте к этому 7 человек

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
скафандров (по 100 кг каждый)

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
запасы еды и личные вещи (700-900 кг на человека)

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Нет, и поэтому они платят 500 000$

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Пустой весит 6400 кг

Пруф.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
добавьте к этому 7 человек

Шесть.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
запасы еды и личные вещи (700-900 кг на человека)

Запас еды на перелет - 100 кг на человека. На Марсе выращивать свою.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
100 кг еды на 165 дней перелёта? Серьёзно?

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
рассчитывать на полет в Драгоне2 на Марс ну очевидный же бред.
на Марс люди полетят в чем то большом минимум тонн 100 сухой массы, плюс топливо на торможение как минимум.
или не полетят если игил(запр организация) и другие верующие победят.

Цитироватьbenderr пишет:
Вы вправду собираетесь пол года шесть человек коромить только салом

Цитироватьbenderr пишет:
расчитываете,что сразу после примарсения они примутся полоть грядки

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
рассчитывать на полет в Драгоне2 на Марс ну очевидный же бред.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
на Марс люди полетят в чем то большом минимум тонн 100 сухой массы

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
вот я и говорю
Драгон2 не скоро еще, циклера даже примерно на горизонте не предвидится, соответственно ни о каких 500к баксов за билет на Марс даже в один конец не идет.

Я даже больше скажу за 500к даже на НОО не слетать

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Драгон2 не скоро еще

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
циклера даже примерно на горизонте не предвидится

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Я даже больше скажу за 500к даже на НОО не слетать

ЦитироватьДля нашего примера мы возьмем небольшую мануфактуру, состоящую из десяти рабочих, занятых производством булавок. Разделение труда привело к возникновению этого отдельного вида производства, а также дало толчок к возникновению машин, которые применяются в этом производстве. Рабочий, который не знаком ни с технологией производства булавок, ни с машинами, которые в данном случае применяются, вряд ли сможет при всем желании сделать даже одну булавку в день и в любом случае не сделает двадцати. Разделение труда привело не только к возникновению этой отдельной профессии, но и к появлению внутри нее ряда специальностей, каждая из которых представляет собой отдельное занятие. Один рабочий занят тем, что тянет проволоку, другой рабочий выпрямляет ее, третий обрезает, четвертый заостряет конец, пятый готовит один конец проволоки для насаживания головки, изготовление которой само по себе состоит из нескольких отдельных операций; насадка головки, полировка булавки, заворачивание готовых булавок в пакетики – все эти операции также являются вполне самостоятельными. Получается, что труд по производству булавок разделен в общей сложности на восемнадцать самостоятельных операций; в некоторых мануфактурах эти операции выполняются отдельными рабочими, в других – один рабочий занят двумя или тремя видами работы. В нашем примере мануфактура состоит из десяти рабочих, и каждый из них занят двумя или тремя различными операциями. При самом плохом и бедном оснащении специальными приспособлениями такая мануфактура может вырабатывать больше 48 000 булавок в день. Если бы каждый из этих рабочих занимался изготовлением булавок отдельно от других и не был специально обучен этому мастерству, он вряд ли изготовил бы даже 1/4800 часть того, что в состоянии сделать мануфактура с надлежащим разделением труда, обучением конкретной профессии и необходимыми приспособлениями.

ЦитироватьМы отмечали замечательный прогресс Генри Форда в сокращении времени, необходимого для сборки одного автомобиля, — с 12,5 ч до 90 мин — и, следовательно, в увеличении среднего и предельного продукта труда. В результате рабочее время, приходящееся на одну машину, резко понизилось, и к тому же количество машин в час было разительно увеличено, достигнув наилучшего результата: одна машина сходила с движущегося конвейера каждые десять секунд.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Про булавки это все хорошо, по факту СпХ не может сейчас и не сможет в ближайшие 2 года даже на НОО свозить людей за любую сумму

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Луна от нее еще дальше, а Марс далеко за пределами возможностей.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
с удовольствием ознакомлюсь с фирмами которые анонсировали разработку и запуск циклера хотя бы с примерными сроками ?

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Про булавки это все хорошо, по факту СпХ не может сейчас и не сможет в ближайшие 2 года даже на НОО свозить людей за любую сумму, Луна от нее еще дальше, а Марс далеко за пределами возможностей.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
с удовольствием ознакомлюсь с фирмами которые анонсировали разработку и запуск циклера хотя бы с примерными сроками ?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Так получилось, что поддержка НАСА ускорила появление мощного Фалькона-9, и повышенные требования НАСА задержали появление пилотируемого Дракона.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
На деле в любой грузовой Дракон можно установить перегрузочные кресла и систему жизнеобеспечения

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
проблема только в САС

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Так получилось, что поддержка НАСА ускорила появление мощного Фалькона-9, и повышенные требования НАСА задержали появление пилотируемого Дракона.

Да нет. Был проект пилотируемого Дракона на Фальконе-9 в1.0 с тянущей САС и посадкой в тот же океан. Был отменен из-за начала работ по ракетной посадке.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
На деле в любой грузовой Дракон можно установить перегрузочные кресла и систему жизнеобеспечения

СЖО там уже есть.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
проблема только в САС

Как будто для спейсов проблема САС разработать. Собственно они уже.

Цитировать"вариант 9-й модели оценивается SpaceX удивительно недорого — в $27 миллионов."
"Частная ракетостроительная компания Space Exploration Technologies (она же SpaceX) объявила, что проведет демонстрационный полет новой ракеты повышенной грузоподъемности Falcon Heavy в конце 2012 года."

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Факты данные в ощущениях:
1) лететь до Марса долго
2) жить там на местных ресурсах не возможно (без привлечения фантазии)
3) никаких известных планах о циклерах нет
4) без "да мы вот, еще в 2005" в реальности если Драгон2 отвезет людей на МКС в 2018 через два года уже будет успех.
5) сроки запуска ФХ сдвинулись с 2013 до конца 2016, а в реальности если в 2017 полетит уже хорошо.
6) никакой коммерческой перспективы посещения Марса людьми нет и не предвидится.
7) ни одно крупное государство не анонсировало грандиозных планов по потрате бюджетных миллиардов на Марс.
 8) запуск Ф9 стоит 60кк, и ни разу не запущенная повторная ступень обещается за 40 кк.
9) по планам вероятный RedDragon который базируется на не летавшем ФХ и Драгоне2 если он вдруг полетит в 2018 году сможет доставить на поверхность планеты Марс 2 тонны полезного груза.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
1) лететь до Марса долго

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
2) жить там на местных ресурсах не возможно (без привлечения фантазии)

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
3) никаких известных планах о циклерах нет

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
4) без "да мы вот, еще в 2005" в реальности если Драгон2 отвезет людей на МКС в 2018 через два года уже будет успех.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
сроки запуска ФХ сдвинулись с 2013 до конца 2016

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
6) никакой коммерческой перспективы посещения Марса людьми нет и не предвидится.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ни одно крупное государство не анонсировало грандиозных планов по потрате бюджетных миллиардов на Марс.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
"вариант 9-й модели оценивается SpaceX удивительно недорого — в $27 миллионов."

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
по мне это бред.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
НАСА

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Так что бы вышел какой Кеннеди и такой рубаху на груди - все на Марс !

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
С какой то не нулевой долей вероятности СЛС тоже закроют.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Если вдруг не - см. список пару страниц назад.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Валерий Жилинский , изначально шла речь о начале колонизации марса в течении следующих 15 лет.
по мне это бред.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
НАСА собирается не на Марс а на Фобос, да и как собирается
ходят мутные разговоры может на Луну а ? или может на астероид какой ?
Так что бы вышел какой Кеннеди и такой рубаху на груди - все на Марс !
такого нет.
С какой то не нулевой долей вероятности СЛС тоже закроют.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
А Марс будет ждать момента когда действительно будут циклеры и вывод на НОО по стоимости топлива )

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Всё началось, когда в 2002 году Маск прилетел в Россию, пришёл в РосАвиаКосмос (так это учреждение тогда называлось) и предложил сто живых миллионов баксов за то что на Марс посадят небольшую автоматизированную оранжерею.
Обратите внимание - это было ровно четырнадцать лет назад!

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Разумеется. Вы же бредите.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Всё началось, когда в 2002 году Маск прилетел в Россию, пришёл в РосАвиаКосмос (так это учреждение тогда называлось) и предложил сто живых миллионов баксов за то что на Марс посадят небольшую автоматизированную оранжерею.
Обратите внимание - это было ровно четырнадцать лет назад!

А ты откуда об этом узнал?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Всё началось, когда в 2002 году Маск прилетел в Россию, пришёл в РосАвиаКосмос (так это учреждение тогда называлось) и предложил сто живых миллионов баксов за то что на Марс посадят небольшую автоматизированную оранжерею.
Обратите внимание - это было ровно четырнадцать лет назад!

А ты откуда об этом узнал?

Первый раз я прочитал об этом, не поверите, но в газете "Труд" или "Индустрия", висящей на газетном щите на углу 

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский   пишет:
Разумеется. Вы же бредите.

вот тут не понял.

вы считаете что 15 для колонизации Марса это норм, а считать что нет это бред
или
вы приписываете мне то что я как бы сам задал срок 15 лет и сам же его обозвал бредом.

если 1) пункт то я с вами не согласен ). по мне ровно наоборот. 15 лет бредовый срок.
если же 2) то вы не правы, срок 15 лет не я тут озвучил, тут у нас была полемика с Каром.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Я считаю, что в 2025-2030 годах (точный год назвать не смогу) Маск сможет начать колонизацию, основать колонию, отправить туда первых людей, решивших остаться там навсегда. 

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Разумеется. Вы же бредите.

вот тут не понял.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Понимаете, Василий Ратников , НАСА называет примерно те же сроки, говоря о первых астронавтах на Марсе, 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Понимаете, Василий Ратников , НАСА называет примерно те же сроки, говоря о первых астронавтах на Марсе,

НАСА то рассчитывает на космический бюджет такой страны как США. А вот на что рассчитывает Маск когда называет те же сроки?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Понимаете, Василий Ратников , НАСА называет примерно те же сроки, говоря о первых астронавтах на Марсе,

НАСА то рассчитывает на космический бюджет такой страны как США. А вот на что рассчитывает Маск когда называет те же сроки?

В частности, на то, что заставит Сенат признать поражение, и изменить планы.
Невозможно выполнить планы НАСА, если продолжать строить непригодную для их реализации, но супердорогую Senate Launch System.

ЦитироватьСтарый пишет:
НАСА то рассчитывает на космический бюджет такой страны как США. А вот на что рассчитывает Маск когда называет те же сроки?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
НАСА то рассчитывает на космический бюджет такой страны как США. А вот на что рассчитывает Маск когда называет те же сроки?

Маск просто не собирается выбрасывать деньги. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Как он рассчитывает помешать планам конкурентов я знаю. А на что он рассчитывает в "своей" программе? На то что Конгресс вместо SLS начнёт финансировать его?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Маск просто не собирается выбрасывать деньги. А то, что он умеет тратить деньги с умом, он уже неоднократно доказал.

ЦитироватьСтарый пишет:
Чтобы не выбросить деньги их сначала надо гдето взять. Так где он рассчитывает их взять?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский   пишет:
Маск просто не собирается выбрасывать деньги. А то, что он умеет тратить деньги с умом, он уже неоднократно доказал.

Ты уверен что Боинг с Локхидом выбрасывают деньги? Или не умеют их тратить с умом?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Там же, где берут все быстро развивающиеся стартапы - в банке.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
В этом уверены банкиры и инвесторы, не мне с ними спорить.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Всё началось, когда в 2002 году Маск прилетел в Россию, пришёл в РосАвиаКосмос (так это учреждение тогда называлось) и предложил сто живых миллионов баксов за то что на Марс посадят небольшую автоматизированную оранжерею.
Обратите внимание - это было ровно четырнадцать лет назад!

А ты откуда об этом узнал?

Первый раз я прочитал об этом, не поверите, но в газете "Труд" или "Индустрия", висящей на газетном щите на углу

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Там же, где берут все быстро развивающиеся стартапы - в банке.

Ответ "на кредит" это не ответ. Ибо надо ответить "из чего он будет отдавать кредит". Так из чего?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
В этом уверены банкиры и инвесторы

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
В этом уверены банкиры и инвесторы

Откуда ты узнал в чём уверены банкиры и инвесторы? Прочитал в газете на углу?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Старый Ламёр такой ламёр... Уже и в то, что в 2005 году газета могла напечатать статью о рыночных перспективах отечественной космонавтики не верит.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Всё началось, когда в 2002 году Маск прилетел в Россию, пришёл в РосАвиаКосмос (так это учреждение тогда называлось) и предложил сто живых миллионов баксов за то что на Марс посадят небольшую автоматизированную оранжерею.

ЦитироватьРыночная стоимость SpaceX сейчас между 12 и 15 миллиардами долларов, а сколько предложили за ULA? И кто был согласен продать свою долю в ULA за эту цену?
З.Ы.
А напомнить тебе, Старый Ламёр, твои слова, что Маск скоро продаст SpaceX ULA?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Я считаю, что в 2025-2030 годах (точный год назвать не смогу) Маск сможет начать колонизацию, основать колонию, отправить туда первых людей, решивших остаться там навсегда.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Я считаю, что в 2025-2030 годах (точный год назвать не смогу) Маск сможет начать колонизацию, основать колонию, отправить туда первых людей, решивших остаться там навсегда.

ЦитироватьNot пишет:
Еще пара-тройка катастроф Теслы и Маск начнет колонизацию ближайшей калифорнийской тюрьмы  ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Я не верю что газета могла напечатать то что ты молол:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Всё началось, когда в 2002 году Маск прилетел в Россию, пришёл в РосАвиаКосмос (так это учреждение тогда называлось) и предложил сто живых миллионов баксов за то что на Марс посадят небольшую автоматизированную оранжерею.

Успел забыть?

ЦитироватьА напомнить тебе, Старый Ламёр, твои слова, что Маск скоро продаст SpaceX ULA?

Цитироватьfrigate пишет:
Маленькое уточнение - Маск вел переговоры с КОСМОТРАНСОМ, а не с РосАвиакосмосом  :idea:

Цитироватьfrigate пишет:
Маленькое уточнение - Маск вел переговоры с КОСМОТРАНСОМ, а не с РосАвиакосмосом  :idea:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Маска возили на предприятия, показать, как делаются ракеты,

ЦитироватьКроме того Маск собирался заказать эту оранжерею и аппарат, который доставит её на Марс и аккуратно посадит. 

ЦитироватьКоманда Маска пополнилась Майком Гриффином и за четыре месяца три раза встретилась с русскими 49. Среди компаний, с которыми они общались, было НПО им. С. А. Лавочкина,
производитель зондов для Марса и Венеры по заказу Федерального космического агентства, и МКК «Космотрас», запускающая космические аппараты на коммерческой основе. Все эти встречи, очевидно, проходили по одному сценарию — в соответствии с русскими обычаями. Русские часто пропускали завтрак и приглашали к себе в офис где-то к одиннадцати на ранний обед. Сначала час-другой шел светский разговор за бутербродами, колбасой и, конечно, водкой. В какой-то момент Гриффин начинал терять терпение. «Он не выносит дураков, — объяснил Кэнтрелл. — Начинает оглядываться по сторонам и задаваться вопросом, когда же мы, черт возьми, перейдем к делу». Ответ: нескоро. После обеда долго курили и пили кофе. Как только со стола убирали, главный русский поворачивался к Маску и спрашивал: «Так что вы там хотите купить?» Возможно, Маска раздражала не привычка долго раскачиваться, а то, что русские не принимали его всерьез. «Они смотрели на нас с недоверием, — рассказал Кэнтрелл. — Один из их главных конструкторов отнесся к нам с Илоном наплевательски, решив, что мы вешаем ему лапшу на уши». Самая напряженная встреча состоялась в богато украшенном, но обветшалом дореволюционном здании недалеко от центра Москвы. Лилась водка, звучали тосты — «За космос! За Америку!» — а Маск сидел на 20 миллионах и надеялся, что их хватит на три МБР, которые можно будет переделать для полета в космос. Разгоряченный водкой Маск спросил напрямик, сколько будет стоить баллистическая ракета. Ответ был: восемь миллионов за каждую. Маск сделал ответное предложение: восемь за две. «Какоето время они сидели и смотрели на него, — вспоминал Кэнтрелл. — А потом сказали что-то вроде: ,,Молодой человек, нет". Кроме того, они намекали, что у него нет таких денег». К этому моменту Маск решил, что русские либо не собираются вести с ним бизнес, либо просто хотят вытянуть из обогатившегося на доткомах миллионера как можно больше. Он вышел, хлопнув дверью.

ЦитироватьKap пишет:
Повторяю, современный автомобиль стоит 5-10 килобаксов за тонну. 

ЦитироватьОни производятся слишком малой серией что не дает оптимизировать производство по сколько-нибудь современным стандартам.

ЦитироватьНапример пусковая кампания Фалькона-9 сейчас - сутки работы где-то десяти человек включая водилу мотовоза.

ЦитироватьЯ в курсе что у самолетов цена за тонну идентична фальконовской. Однако это говорит лишь о том что авиастроители с ракетостроителями одним миром мазаны. 

ЦитироватьКроме того, самолеты обычно людей возят. И покупатель предпочтет купить проверенную машину проверенного производителя, а не дешевую от новичка на рынке. 

ЦитироватьУ ракет с этим проще ибо упавший спутник можно покрыть страховкой.

ЦитироватьХотя это не обязательно - можно перейти на более дешевый сплав вплоть до стали и компенсировать конструкционное число количеством ступеней

ЦитироватьПочему Маск делает многоразовость? Потому что:

ЦитироватьНу или альтернативное объяснение для конспирологов "Маск врет".

Цитировать Почему до сих пор нет ракет по 40 килобаксов за тонну сухого веса? Потому что:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Ну, не этими, конкретно, словами, но с перечислением этих фактов:
1) Элон Маск (а не кто-то другой)
2) Собирался заказать в РосАвиаКосмосе запуск (а не строить ракеты сам)
3) Небольшой автоматической оранжереи (а ничего то другого)
4) На Марс (а не на Луну или Венеру).
А в чём дело? Сейчас эти факты приведены в тысячах источников.

ЦитироватьСтарый пишет:
Это Бугатти или что?

ЦитироватьСтарый пишет:
О! Сколько будет стоить Форд Фокус выпускаемый темпом 10 машин в год общей серией в 100 машин?

ЦитироватьСтарый пишет:
А какова пусковая компания Форд Фокуса?

ЦитироватьСтарый пишет:
Сколько времени и человек нужно чтобы открыть дверь, воткнуть и повернуть ключ зажигания?
 Однако чего это ты с изготовления ракеты перескочил на пусковую кампанию?

ЦитироватьСтарый пишет:
Типа всемирный заговор против Кара с форума НК?

ЦитироватьСтарый пишет:
А не то бы новички завалили рынок аэробусами?

ЦитироватьСтарый пишет:
Выточенными в гараже надфилем из куска рельса...

ЦитироватьСтарый пишет:
И по твоему страховые компании будут одинаково страховать запуски и на провереных машинах и на новичках?

ЦитироватьСтарый пишет:
Объясни лучше почему он не делает ракеты по автомобильным ценам - 40 тыс баксов за тонну? Чисто потому что не такой гениальный как ты, или (о ужас!) он тоже участник всемирного антикаровского заговора?

ЦитироватьСтарый пишет:
Ракето- и авиа- строители могли бы производить самолёты и ракеты по цене автомобилей, (как указывает им Кар), но в результате глобального всемирного заговора, (против Кара) в котором участвует и Маск,они производят ракеты на порядок дороже.

ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что заговор. Глобальный мировой заговор против Кара с форума НК.

ЦитироватьShestoper пишет:
Несмотря на массовое производство и применение рабского труда военнопленных.

ЦитироватьShestoper пишет:
Вывод - чтобы снизить цену ракеты до 50 долларов за кг сухой массы, вряд ли будет достаточно просто увеличить серицность.

ЦитироватьWe will decrease our launch service price through the introduction of components that are excellent in quality and available in other domestic industries such as automobile industry instead of components specialized only for space use, and also through changing their production method from current build-to-order manufacturing to something similar to flow line manufacturing seen in general industrial productions.

ЦитироватьShestoper пишет:
Нужно упростить ракету.

ЦитироватьShestoper пишет:
Для сравнения - сейчас неуправляемый снаряд для РСЗО Град (масса 66 кг, в том числе 6 кг ВВ и 20 кг топлива) стоит 600-1000 долларов.

ЦитироватьСтарый пишет:
Может имелся в виду Космотрас - совместное предприятие России/Украины эксплуатирующее РН Рокот?

ЦитироватьShestoper пишет:
Их клепали по 900 штук в месяц, сухая масса ракеты 3 тонны.
Средняя стоимость штуки - 120 тысяч рейхсмарок.
Это примерно 45-50 тысяч долларов по тогдашнему курсу (беру курс 1940 года, на 44-ый найти сведений не смог).
Доллар с 1940 года подешевел в 16 раз.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:
Их клепали по 900 штук в месяц, сухая масса ракеты 3 тонны.
Средняя стоимость штуки - 120 тысяч рейхсмарок.
Это примерно 45-50 тысяч долларов по тогдашнему курсу (беру курс 1940 года, на 44-ый найти сведений не смог).
Доллар с 1940 года подешевел в 16 раз.

Чтобы эти расчеты имели смысл должны выполняться два условия:
1) Марка не упала за время войны.
2) Марка 1944 свободно конвертировалась в доллар того же года.
По понятным причинам ни одно их них не выполняется.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:
Нужно упростить ракету.

Конструктивно большая часть ракеты представляет собой алюминиевую цистерну. Просто жуть какое сложное изделие для современных методов производства

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Может имелся в виду Космотрас - совместное предприятие России/Украины эксплуатирующее РН Рокот?

А разве они не Днепр эксплуатируют? (эксплуатировали?) А Рокот - это по моему другая шарага - EUROKOT занимается... Днепром с РБ вполне можно что-то мелкое на отлетную запустить...

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Это Бугатти или что?

Лада, Чери, Тата например.

ЦитироватьShestoper пишет:
У ракет с турбонасосными ЖРД стоимость двигателей составляет 60-70% стоимости ракеты.

ЦитироватьShestoper пишет:
Турбонасос - компактная газовая турбина массой сотни кг и мощностью десятки МВт - это действительно невшизенно высокотехнологичная штука.

ЦитироватьShestoper пишет:
Выбросив его, стоимость ракеты можно снизить почти вдвое.

ЦитироватьСтарый пишет:
А что с Бугатти? Его не считаем?Почему для него открытый тобой закон стоимости не выполняется?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Это Бугатти или что?

Лада, Чери, Тата например.

Понятно. Массовые машины. А что с Бугатти? Его не считаем? Почему для него открытый тобой закон стоимости не выполняется?

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьShestoper пишет:
Турбонасос - компактная газовая турбина массой сотни кг и мощностью десятки МВт - это действительно невшизенно высокотехнологичная штука.

И каким чудом его в 60е делали?

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет: 
Это Бугатти или что?

Лада, Чери, Тата например.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет: 
О! Сколько будет стоить Форд Фокус выпускаемый темпом 10 машин в год общей серией в 100 машин? 

Дохрена.

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет: 
А какова пусковая компания Форд Фокуса?

Предпродажная подготовка? Не, не слышал.

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет: 
Однако чего это ты с изготовления ракеты перескочил на пусковую кампанию? 

С того что ракеты заказчику продают вместе с пусковой компанией, а не "забирайте с завода самовывозом и запускайте как хотите".е".

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет: 
Типа всемирный заговор против Кара с форума НК? 

Типа все прочие производства имеют вышли на себестоимость одного порядка со стоимостью ресурсов, но вот ракетчики и самолетчики одни такие гламурные и высокотехнологичные.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет: 
А не то бы новички завалили рынок аэробусами?

Ну да. Как уже завалили булавками, автомобилями, компьютерами и прочими телефонами.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет: 
Выточенными в гараже надфилем из куска рельса...

Выточенными на конвеере роботами. Которые не требуют зарплаты, а амортизация падает с ростом серии гиперболически.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет: 
И по твоему страховые компании будут одинаково страховать запуски и на провереных машинах и на новичках?

По-моему более дорогая страховка совсем не мешала ILS и теперь не мешает Маску. А вот на Атлас-5 можно вообще не страховаться, но очередей на него почему-то не наблюдается.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет: 
Объясни лучше почему он не делает ракеты по автомобильным ценам - 40 тыс баксов за тонну? Чисто потому что не такой гениальный как ты, или (о ужас!) он тоже участник всемирного антикаровского заговора? 

Объяснил в самом начале поста. У кого мозги есть - поймет.

ЦитироватьНу как я мог предположить что ракетостроители в условиях олигополии договорятся о ценах? Они ведь все святые люди и исключительно о благе всего Человечества думают, но ни в коем случае не о своем кармане!

ЦитироватьА СпейсИкс недавно хвастался на ютубе как у них в одном цеху работают одновременно с 3 первыми ступенями Ф-9 на разных стадиях готовности.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
А что с Бугатти? Его не считаем?Почему для него открытый тобой закон стоимости не выполняется?

Потому что вам мозгов не хватает понять разницу между стоимостью и ценой, очевидно же. Бугатти - машина класса люкс. Покупатель которой платит за понты.

ЦитироватьKap пишет:
Выточенными на конвеере роботами.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьKap пишет:
Выточенными на конвеере роботами.

На конвейере который будет работать три дня в году? И сколько это будет стоить?

ЦитироватьApollo13 пишет:
Роллс-Ройс вынужден был продать своё автомобильное производство и марку бмв и фольксвагену. Таких примеров масса.

ЦитироватьApollo13 пишет:
На самом деле производство дорогих машин очень легко может быть убыточным. Та же фирма Бугатти давно обанкротилась и только недавно фольксваген выкупил марку. Роллс-Ройс вынужден был продать своё автомобильное производство и марку бмв и фольксвагену. Таких примеров масса.

ЦитироватьСтарый пишет:
Видать цена не перекрывает себестоимость. Опять Кар угадал с точностью до наоборот...  :(

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Видать цена не перекрывает себестоимость. Опять Кар угадал с точностью до наоборот...  :(  

Цена-то у них выше себестоимости... Но покупают так себе...

ЦитироватьShestoper пишет:
Я думаю в этом дело - самолёты дороже автомобилей не только из-за меньших серий, более тщательного контроля качества и более дорогих материалов, но и из-за большей удельной энерговооружённости.

ЦитироватьShestoper пишет:
Для сравнения, крупнотоннажные корабли (торговые, не несущие сложного военного оборудования и вооружения) стоят примерно по миллиону за тысячу тонн конструкций корпуса. То есть примерно по доллару за кг сухой массы.

ЦитироватьShestoper пишет:
А поинтересуйтесь, какие были в 60-ых годах у газотурбинных двигателей удельная мощность, рабочий ресурс, температура газов, КПД.

ЦитироватьShestoper пишет:
Лопатки турбины, подшипники - в газовой турбине работают просто в адских условиях.

ЦитироватьShestoper пишет:
Вырастить из хитрого сплава монокристаллическую лопатку и нанести на неё керамическое жаростойкое покрытие - это малость посложнее и подороже, что на обычном болте резьбу нарезать.

ЦитироватьShestoper пишет:
Сейчас НК-33 считается средненапряженным ЖРД.

ЦитироватьShestoper пишет:
Дешевым и сравнительно простым.

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, что с Бугатти? На Бугатти действуют другие правила и другие цены за килограмм?
И к чему ближе ракета-носитель - к Ладе или к Бугатти?

ЦитироватьСтарый пишет:
Везде так.

ЦитироватьShestoper пишет:
Цена Бугатти отчасти объясняется понтами, частично малосерийностью, частично ценой 1000-сильного движка.

ЦитироватьShestoper пишет:
Во-первых у него тупо много цилидров и поршней. А их поверхность нужно обрабатывать с высокой точностью.

ЦитироватьСтарый пишет:
А ракета это ширпотреб класса "хромая коза" Лада-Калина?

ЦитироватьСтарый пишет:
На конвейере который будет работать три дня в году? И сколько это будет стоить?

ЦитироватьApollo13 пишет:
На самом деле производство дорогих машин очень легко может быть убыточным.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, что с Бугатти? На Бугатти действуют другие правила и другие цены за килограмм?
И к чему ближе ракета-носитель - к Ладе или к Бугатти?

Правила ценообразования у всех одни - если Невидимая Рука заставляет делать товар дешевым - он будет дешевым. Если нет - будет дорогим. Те, кто покупает Бугатти покупают ее совсем не потому что она дешевле Бентли или Ролса.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
На конвейере который будет работать три дня в году? И сколько это будет стоить?

Еще немного и до тебя может быть даже дойдет причина стоимости современных РН.

Цитировать

ЦитироватьApollo13 пишет: 
На самом деле производство дорогих машин очень легко может быть убыточным.

Вы наверно не поверите, но любое производство может быть убыточным - достаточно побольше планктона развести.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Со временем требования космонавтики росли

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Например пример из практики
Делаем прототипы на 3д принтере с абс пластиком 0.3 мм сопло
Стоимость нам за кг тыщи 2 рублей, а принтер сам сделан был из запчастей.

На выставку надо качество, и как следствие фотополимерный 3д принтер, у нас его нет, идем в наш бизнес инкубатор локальный, где накупили оборудования и оно простаивать и там заказываем. 9 тысяч рублей за 100г элемент.

А теперь нам понадобился 3д принтер печатающий биосовместимым фотополимером, и мы пытаемся купить за 3 миллиона рублей. Потому что в городе нет ни одного. То есть ни за сколько рублей мы не можем оперативно заказать элементы.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Цены все еще высокие, ниже чем раньше (атлас 5, ариан 5, протон) но все равно высокие.

ЦитироватьСтарый пишет:
А! Следующей причиной будет прокорм офисного планктона?

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
А! Следующей причиной будет прокорм офисного планктона?

Где в цитированном тобой предложении слово "офисный"?

Цитироватьbenderr пишет:
2 маскофил
О чем вообще дискуссия?
Посмотрите стоимость болидов Ф1,может вам откроется...

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
benderr , а нынешние серийные хот хэтчи типа фокуса рс как раз равны по характеристикам формуле 1 из 60хх годов, нет?

ЦитироватьKap пишет:
Требования сами по себе расти ни куда не могут - их определяют люди.

Цитироватьbenderr пишет:
Посмотрите стоимость болидов Ф1,может вам откроется...

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
имелось ввиду что люди определяли более высокие требования

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Мой спич был о том что уровень развития демократии и как следствие конкуренции в США таков что как только уровень промышленности вырос до уровня что СпХ смогли создать и запускать ракеты так это и произошло.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Посмотрите стоимость болидов Ф1,может вам откроется...

Я лучше на серийность тех болидов посмотрю.

ЦитироватьKap пишет: 
Бил Аэроспейс расскажите про уровень демократии и конкуренции. И тому мужику что ракетные фермы предлагал еще в начале 60х.

ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото я не пойму о чём спич.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Мой спич был о том что уровень развития демократии и как следствие конкуренции в США таков что как только уровень промышленности вырос до уровня что СпХ смогли создать и запускать ракеты так это и произошло.
В некоторых других странах Илону бы доступно разъяснили что вот бита, а вот тут не надо портить бизнес серьезным парням.
Но конкуренция и демократия это необходимое условие, но недостаточное.
Надо что бы и промышленность подтянулась. Никакой аналог Маска не смог бы провернут тоже самое в 8х, потому что промышленность была не готова, а прыгать выше головы дорого.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
И моя идея - современный уровень развития технологий не позволяет дешево на НОО, средне на Луну и дорого на Марс. По моей оценке сейчас можно дорого на НОО, очень дорого на Луну и никак на Марс.

ЦитироватьKap пишет:
В США конечно со свободой предпринимательства по-лучше чем в РФ, но рычагивоздействия старых монополий на стартапы-выскочки есть и там.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Мне надо дождаться 2016+15=2031 года, найти вас и злорадно сказать - вот я же говорил, бе бе бе.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Там же, где берут все быстро развивающиеся стартапы - в банке.

Ответ "на кредит" это не ответ. Ибо надо ответить "из чего он будет отдавать кредит". Так из чего?

Старый Ламёр, как верный последователь обанкротившегося марксизма, хочет от меня обоснования, соответствующего его религиозным догматам. Не будет этого, Марксизм не подходит для описания современной экономики от слова "совсем".
 
В реальной современной экономике предприниматель создаёт товар особого рода - предприятие. И, если рыночная стоимость предприятия растёт быстрее массы долгов, то всё в порядке. Банкиры в очередь выстраиваются, чтобы дать денег такому предприятию.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото я не пойму о чём спич.

Естественно - у тебя же мозгов нет.

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Там же, где берут все быстро развивающиеся стартапы - в банке.

Ответ "на кредит" это не ответ. Ибо надо ответить "из чего он будет отдавать кредит". Так из чего?

Старый Ламёр, как верный последователь обанкротившегося марксизма, хочет от меня обоснования, соответствующего его религиозным догматам. Не будет этого, Марксизм не подходит для описания современной экономики от слова "совсем".
 
В реальной современной экономике предприниматель создаёт товар особого рода - предприятие. И, если рыночная стоимость предприятия растёт быстрее массы долгов, то всё в порядке. Банкиры в очередь выстраиваются, чтобы дать денег такому предприятию.

Это уже клиника.
Марксизм у него обанкротился.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
И моя идея - современный уровень развития технологий не позволяет дешево на НОО, средне на Луну и дорого на Марс. По моей оценке сейчас можно дорого на НОО, очень дорого на Луну и никак на Марс.

Еще раз с хренов бы? Я бы понял если бы большую часть стоимости одноразовой РН составляли материалы - тогда можно было бы прятаться за Шаттл и говорить что технологии не позволяют дешевой многоразовости, а дешевая одноразовость невозможна. Однако даже без многоразовости возможности по понижению себестоимости совсем не исчерпаны - производство по цене чуть дороже закупки сырья уже неоднократно достигалось, не смотря на вопли тех, кто привык производить по-старому.

В США 90х и 00х и гранды "пытались" удешевить вывод ПН. Помните как? Совсем не использованием массовых технологий:
1) Одноступенчатый многоразовый челнок на водород-кислороде (Дельта-Клипер).
2) Он же но с горизонтальной посадкой (про взлет не помню).
3) Многоразовый одноступенчатый космический самолет с ГПВРД (Х-какой-тотам).
4) Многоразовая крылатая ступень (уже во времена Маска).
Так что кто хочет - всегда найдет недостаточность современных технологий.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Там же, где берут все быстро развивающиеся стартапы - в банке.

Ответ "на кредит" это не ответ. Ибо надо ответить "из чего он будет отдавать кредит". Так из чего?

Старый Ламёр, как верный последователь обанкротившегося марксизма, хочет от меня обоснования, соответствующего его религиозным догматам. 

ЦитироватьНе будет этого, Марксизм не подходит для описания современной экономики от слова "совсем".

ЦитироватьВ реальной современной экономике предприниматель создаёт товар особого рода - предприятие.

ЦитироватьИ, если рыночная стоимость предприятия растёт быстрее массы долгов, то всё в порядке. 

ЦитироватьБанкиры в очередь выстраиваются, чтобы дать денег такому предприятию.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Чтобы не выбросить деньги их сначала надо гдето взять. Так где он рассчитывает их взять?

Там же, где берут все быстро развивающиеся стартапы - в банке.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Рыночная стоимость SpaceX сейчас между 12 и 15 миллиардами долларов,

ЦитироватьKap пишет:
Так заодно и Маску скажите.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет: 
я доволен по самое не хочу. ибо смотреть на то как люди гордятся запусками 40 летних протонов и союзов это капец.

ЦитироватьShestoper пишет:
В седой древности уже было расчитано

ЦитироватьShestoper пишет:
многоразовость позволяет сократить удельную цену выведения на десятки процентов при частоте пусков порядка десятков в год и более.

ЦитироватьShestoper пишет:
Чтобы удешевить выведение на порядок, нужно выполнить все эти условия одновременно.

ЦитироватьShestoper пишет:
Но представьте грузопоток при массовом прризводстве супертяжей, да еще многоразово летающих!

ЦитироватьShestoper пишет:
цена многих предпусковых операций слабо зависит от размеронрсти носителя.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
а по итогу выполняет 30% обещанного

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
При этом я отчетливо понимаю планы про Марс такие же как со сроками про Фалькон Хеви )

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Или он тут как то в собирался в начале лета повторно ступень запускать ))

ЦитироватьСтарый пишет:
Капец это смотреть как они гордятся Ангарой.

ЦитироватьKap пишет: 720 фальконов весят примерно 2200 тонн без топлива. 

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Вы меня конечно извините ) но я реально улыбаюсь когда читаю о простоте создания циклера ))) или начале самостоятельной жизни на марсе первых колонистов )))

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
А что было "простого" на этапе умозрительности в проектах полета на Луну, программе шаттлов или строительстве МКС?

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
С колонизацией и циклером будет точно также. Дороже в разы, чем сейчас думают но таки заселят.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Если чему моя рабочая жизнь и научила меня, так это тому что пока реально не начал делать что то новое, твои представления о трудности процесса очень умозрительные. А засады любят поджидать в самых неожиданных местах.

Вы меня конечно извините ) но я реально улыбаюсь когда читаю о простоте создания циклера ))) или начале самостоятельной жизни на марсе первых колонистов )))

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Марс нужно сначала терраформировать. Поднять бы там давление в 18 раз, и можно будет гулять без скафандра, в кислородной маске. У меня даже есть идея, как это сделать. Ну а потом колонизируйте на здоровье.

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Марс нужно сначала терраформировать. Поднять бы там давление в 18 раз, и можно будет гулять без скафандра, в кислородной маске. У меня даже есть идея, как это сделать. Ну а потом колонизируйте на здоровье.

Если "сначала терраформировать" , то гулять без маски там можно будет только лет через 700...
Или 7 000!
  :)  

ЦитироватьКомодский Варан пишет:

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Марс нужно сначала терраформировать. Поднять бы там давление в 18 раз, и можно будет гулять без скафандра, в кислородной маске. У меня даже есть идея, как это сделать. Ну а потом колонизируйте на здоровье.

Если "сначала терраформировать" , то гулять без маски там можно будет только лет через 700...
Или 7 000!
  :)  

Нет. Вот вам, почитайте:
 http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Popsci/Mars.Climate/Mars.Climate.htm

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Марс нужно сначала терраформировать. Поднять бы там давление в 18 раз, и можно будет гулять без скафандра, в кислородной маске. У меня даже есть идея, как это сделать. Ну а потом колонизируйте на здоровье.

Если "сначала терраформировать" , то гулять без маски там можно будет только лет через 700...
Или 7 000!
  :)  

Нет. Вот вам, почитайте:
 http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Popsci/Mars.Climate/Mars.Climate.htm

:D  
Ну вы же не серьезно?:

1."Изменение природы человеческого тела с тем, чтобы марсианская среда не была для него губительной.

2. Преобразование состава атмосферы путём "заселения" Марса самовоспроизводящимися "заводами" по производству кислорода из оксидов в марсианском грунте.

3. Создание "заселённых водоёмов".

????

Цитировать

Так, если утыкать Марс атомными реакторами, ежегодно производящими 3*10^23

 Дж энергии (10^16 ватт), то среднюю температуру на Марсе можно будет поднять градусов на 25 и добиться устойчиво плотной атмосферы вне зависимости от того, что там о себе думает парниковый эффект.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Марс нужно сначала терраформировать. Поднять бы там давление в 18 раз, и можно будет гулять без скафандра, в кислородной маске. У меня даже есть идея, как это сделать. Ну а потом колонизируйте на здоровье.

Цитироватьbenderr пишет:
"Утыкать марс атомными реакторами" вы называете ПОЛЕЗНАЯ ИНФОРМАЦИЯ??
  :o

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Если у вас есть более реализуемые идеи - предлагайте, я вас слушаю.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Если у вас есть более реализуемые идеи - предлагайте, я вас слушаю.

Его основная мысль - не надо ничего делать, нас и здесь неплохо кормят...

Цитироватьbenderr пишет:
Не верно!
Моя основная мысль :отправить всех освоятелей бесплатно! По первому озвученному желанию! Без права на отмену или обжалование!

Цитироватьbenderr пишет:
Моя основная мысль :отправить всех освоятелей бесплатно! По первому озвученному желанию! Без права на отмену или обжалование!

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Не верно!
Моя основная мысль :отправить всех освоятелей бесплатно! По первому озвученному желанию! Без права на отмену или обжалование!

И получать полезную информацию дешифровкой белого шума.

ЦитироватьИстерить не надо. Будет возможность - сами свалим... А для вас есть вариант подешевле - боритесь за возрождение концентрационных лагерей и будет вам счастье...

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Не верно!
Моя основная мысль :отправить всех освоятелей бесплатно! По первому озвученному желанию! Без права на отмену или обжалование!

И получать полезную информацию дешифровкой белого шума.

:D  
Что это вы ,знаток кошек, уже во второй теме агитируете за "белый шум"?
Гдето вычитали новое слово? Дак сначала узнайте значение,а потом втыкайте где оно по смыслу подходит!
  ;)

Цитироватьbenderr пишет:
Ведь русским языком я, простой строитель , вам писал:
1. Отказаться от дедовских бурений/копаний
2. Разрабатывать НЕ роверы-копатели , а новую технику (новые ПРИНЦИПЫ!) Коии я условно назвал "куриосити-27"!!

Чи-тай-те-по-гу-бам!! НЕ КОПАТЬ! НЕ БУРИТЬ!!
 при чем здесь вообще нынесуществующий марсо-ровер???

Цитироватьbenderr пишет:
Верно я вас понял?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Загнать в лагеря на 2-3 порядка дешевле выйдет...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Верно я вас понял?

Как всегда поняли неверно да еще чуши придумали... Ладно, так и быть, объясняю: вы хотите чтоб все "освоятели", как вы их называете, коверкая русский язык, исчезли с ваших глаз и более не беспокоили ваш умиротворенный сонный мозг своими идеями... Для этого есть два варианта, на самом деле - загнать их всех в лагеря или отправить таки на Марс. Загнать в лагеря на 2-3 порядка дешевле выйдет...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Побольше порядков. Лагеря очень не дороги.

Цитироватьbenderr пишет:
У меня НЕТ желания избавляться от освоятелей,это ВАШИ ФАНТАЗИИ!

Цитироватьbenderr пишет:
Будь моя воля,я бы немедленно исполнял желания освоятелей!
Но - без права на возврат и помощь земли!

Цитироватьbenderr пишет:
Пэ.сэ. пэ.сэ.
и таки да,нас и тут неплохо кормят !
(https://new.vk.com/photo96254753_423281459)

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Пэ.сэ. пэ.сэ.
и таки да,нас и тут неплохо кормят !
(https://new.vk.com/photo96254753_423281459)

Ну так никто и не сомневается, что вы похлёбку отрабатываете.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Не верно!
Моя основная мысль :отправить всех освоятелей бесплатно! По первому озвученному желанию! Без права на отмену или обжалование!

И получать полезную информацию дешифровкой белого шума.

:D  
Что это вы ,знаток кошек, уже во второй теме агитируете за "белый шум"?
Гдето вычитали новое слово? Дак сначала узнайте значение,а потом втыкайте где оно по смыслу подходит!
  ;)  

Это ваши слова:

Цитироватьbenderr пишет:
Ведь русским языком я, простой строитель , вам писал:
1. Отказаться от дедовских бурений/копаний
2. Разрабатывать НЕ роверы-копатели , а новую технику (новые ПРИНЦИПЫ!) Коии я условно назвал "куриосити-27"!!

Чи-тай-те-по-гу-бам!! НЕ КОПАТЬ! НЕ БУРИТЬ!!
 при чем здесь вообще нынесуществующий марсо-ровер???

Видите, ни копать, ни бурить. А ныне существующий ровер на Марсе может и копать, и бурить, да и много чего ещё. Но образцы с Марса пока доставить на Землю невозможно...
 
А вот для Луны-Ресурс европейцы делают вот такую игрушку:

 
 
Вы им тоже скажите, что нафиг вам эти образцы, я вам мигом информацию получу. Не хотите из "белого шума"? Нет проблем, гуру, пусть это будет вашей тайной, назовём это benderr-технологией.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
У меня НЕТ желания избавляться от освоятелей,это ВАШИ ФАНТАЗИИ!

Мне вас еще раз процитировать? Я могу, мне несложно:

Цитироватьbenderr пишет:
Будь моя воля,я бы немедленно исполнял желания освоятелей!
Но - без права на возврат и помощь земли!

Это называется "нет желания избавиться"? Как по мне - так совсем наоборот... Впрочем себе можете врать сколько угодно... Другим просто не надо.

Цитироватьbenderr пишет:
Любую идею освоятелей я бы реализовывал и отправлял автора вкусить результатов его идеи!!

Цитироватьbenderr пишет:
Ну как в здравом уме можно фантазировать "НАГРЕТЬ ПЛАНЕТУ ЯДЕРНЫМИ РЕАКТОРАМИ"?

Цитироватьbenderr пишет:
Можете посчитать сколько понадобится плутония?

Цитироватьbenderr пишет:
А сколько лет работает один реактор?30?40?

Цитироватьbenderr пишет:
За 40 лет температура планеты марс нагреется на сколько градусов?

Цитироватьbenderr пишет:
Кто и куда будет вывозить Я/Отходы?

Цитироватьbenderr пишет:
Подвинуть Марс на орбиту Земли.

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
У меня НЕТ желания избавляться от освоятелей,это ВАШИ ФАНТАЗИИ!

Мне вас еще раз процитировать? Я могу, мне несложно:

Цитироватьbenderr пишет:
Будь моя воля,я бы немедленно исполнял желания освоятелей!
Но - без права на возврат и помощь земли!

Это называется "нет желания избавиться"? Как по мне - так совсем наоборот... Впрочем себе можете врать сколько угодно... Другим просто не надо.

Вам, Алекс ii я обьясню.  :)  
Речь не только о текущей наибредовейшей версии -утыкать всю
 поверхность марса ядерными реакторами.
Любую идею освоятелей я бы реализовывал и отправлял автора вкусить результатов его идеи!!
Ну как в здравом уме можно фантазировать "НАГРЕТЬ ПЛАНЕТУ ЯДЕРНЫМИ РЕАКТОРАМИ"?
Можете посчитать сколько понадобится плутония?
На земле есть столько?
А сколько реакторов?
А сколько ракетоносителей чтобы их туда доставить?
А сколько лет работает один реактор?30?40?
За 40 лет температура планеты марс нагреется на сколько градусов?
Будет ли она пригодна для жизни?
Кто и куда будет вывозить Я/Отходы?
И еще мильен вопросов-с мобилки не удобно.

Если не лень,опишите,как ВЫ себе ето представляете.  ;)  

Цитироватьbenderr пишет:
Ладно,вот мой вариант!  :D  
Подвинуть Марс на орбиту Земли.
Со смещением на 180.
Точно такой же бредовый вариант как и ядерный.

Цитироватьbenderr пишет:
Если можно - интересует так же ссылка на реактор 10^16 вт
Или аналог который "разогреет планету за несколько месяцев".
Благодарю.

Цитировать

Так, если утыкать Марс атомными реакторами, ежегодно производящими 3*10^23

 Дж энергии (10^16 ватт), то среднюю температуру на Марсе можно будет поднять градусов на 25 и добиться устойчиво плотной атмосферы вне зависимости от того, что там о себе думает парниковый эффект.

Цитировать «сухой лёд» имеет плотность около 1561 кг/м³, при возгонке поглощает около 590 кДж/кг (140 ккал/кг) теплоты

Цитироватьbenderr пишет:
Еще одна неприятность. Будет , зараза охлаждать нагреваемую планету...

ЦитироватьLeonar пишет:
наверное проще астероидов с кометами повалить немного на Марс

ЦитироватьLeonar пишет:
наверное проще астероидов с кометами повалить немного на Марс

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
наверное проще астероидов с кометами повалить немного на Марс

О чём и речь... Только лучше много а не "немного"...

Цитировать

В природе не так уж и много газов, наличия которых в серьёзных количествах можно ожидать на койперовских телах. Собственно, их, пожалуй, можно даже перечислить: метан CH4, аммиак NH3, вода H2O, азот N2, и, вероятно, угарный и углекислый газы CO и CO2. Из указанных веществ наиболее притягательным выглядит твёрдый азот, который, кстати, даже наблюдается на поверхности Тритона. Сделаем ставку на этот газ.

Как уже было указано, для создания нужного давления необходима масса атмосферы в 4*10^17 кг. Учитывая неизбежные потери газа при транспортировке и входе в атмосферу, нужное количество азота должно составлять, наверное, не менее 10^18 кг. Далее, распространённость азота в солнечной системе примерно на порядок ниже, чем кислорода. То есть, если мы найдём ледяной астероид, азота в нём окажется, вероятно, процентов 10. Но для простоты допустим, однако, что нам невероятно повезло и мы обнаружили цельный кусок замёрзшего азота указанной массы. Характерный размер такого тела будет составлять, кстати, километров 60, что, вообще говоря, довольно немало.

Это тело нужно будет доставить на Марс посредством коррекции его орбиты. Наиболее энергетически дешёвым способом такой коррекции будет "остановка" кометы в нужный момент и затем ожидание её падения на Марс. Чем дальше от Солнца комета, тем меньше её скорость и тем проще её остановить и направить. С другой стороны, ограничение на время операции (300 лет) требует, чтобы тело находилось не далее примерно 140 а.е. от Солнца, иначе оно не успеет прибыть к Марсу за 300 лет. Примем 140 единиц за базовое расстояние.

Скорость движения тел вокруг Солнца на таком удалении от него составляет около 2.5 км/с. Эту скорость надо погасить. Отсюда, и из массы астероида, вытекает величина потребной на это энергии: 3*10^24 Дж. Это примерно на 4 порядка выше, чем ежегодно производимая ныне человечеством энергия. То есть, о данном направлении тоже можно забыть примерно на следующие 400 лет.

Вышеприведённые оценки не означают, что использование внешних источников бесперспективно. Но они показывают, что, по крайней мере, в наиболее прямолинейной реализации это действительно не помогает разрешить проблему.

Возможные обходные пути на этом направлении -- это: а) найти маленький астероид с газами, обладающими колоссальным парниковым эффектом[непонятно, насколько это фантастично]; б) растянуть коррекцию орбиты кометы на несколько сотен лет с тем, чтобы уложиться в доступный энергетический бюджет. Хотя суммарные затраты энергии при этом, как минимум, удвоятся, их распределение по времени может сделать проект потенциально осуществимым уже через 200-300 лет.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Вышеприведённые оценки не означают, что использование внешних источников бесперспективно. Но они показывают, что, по крайней мере, в наиболее прямолинейной реализации это действительно не помогает разрешить проблему.

ЦитироватьLeonar пишет:
наверное проще астероидов с кометами повалить немного на Марс

ЦитироватьAlex_II пишет:
Как всегда, некоторые пресмыкающиеся забывают, что астероид обладает еще и кинетической энергией и его удар растапливает воду и газы уже имеющиеся на Марсе. А состав самого астероида - это просто приятный бонус..

Цитироватьsilentpom пишет:
был неплохой обзор у зеленого кота кажется

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Эта тема для обсуждения поекта Маска, в этом проекте терраформирование не предусмотрено,

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Если чему моя рабочая жизнь и научила меня, так это тому что пока реально не начал делать что то новое, твои представления о трудности процесса очень умозрительные. А засады любят поджидать в самых неожиданных местах.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
но я реально улыбаюсь когда читаю о простоте создания циклера

ЦитироватьKap пишет:
А работают те, кто может ступень на баржу посадить впервые в мире и на доходы с коммерции.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Маск им просто не сказал, что это невозможно. A Nota к ним не подпускали...

ЦитироватьKap пишет:
Вот и про Марс не скажет.

ЦитироватьKap пишет:
вроде СА Востока и Союза летали на разведспутниках.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Скорее специфические СА разведспутников. Они несколько отличались...

ЦитироватьKap пишет:
СпейсИкс же сейчас использует всего одну технологию отсутствовавшую в 60е - быстрые и надежные АСУ.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Использует далеко не одну.
 
1. Хорошо освоенную сварку трением.
2. Массу разнообразных датчиков телеметрии.
3. 3Д печать.
 
Это только то, что пришло в голову сразу.

ЦитироватьСтарый пишет:
Во первых 3Д-печать не использует.
Во вторых датчики вообще не при делах.
В третьих сварка трением практически ни на что не влияет.

Для просто запусков ключевая новая технология - алюмолитиевые сплавы что позволяет ему делать конструкцию лёгкой и обходиться двумя ступенями без водорода.
 Для посадки существенна кроме современных средств управления также GPS-навигация.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ламер считает, что знает больше Маска?

Цитировать3Д используется в производстве Мерлинов.

ЦитироватьДатчики, используемые Маском, очень лёгкие, в отличии от.

ЦитироватьСварка трением тоже влияет на конструктивное совершенство ступени.

ЦитироватьПросто алюмолитиевые сплавы были известны и в шестидесятые. Но по сплавам с криоупрочнением согласен.

ЦитироватьСадиться можно было бы и по маякам, или используя локальную систему позиционирования. Но садится по GPS.

ЦитироватьСтарый пишет:
Маяки не дают такой точности.

ЦитироватьСтарый пишет:
Алюмолитиевые сплавы это новинка. Их создали уже на моих глазах. В советских РН они не использовались

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ламер считает, что знает больше Маска?

Старый Ламер считает что знает больше ВалериJя. Даже убеждён в этом. И умывает не Маска а ВалериJя.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитировать3Д используется в производстве Мерлина

Исользовалось один раз для рекламы не играя вообще никакой роли.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДатчики, используемые Маском, очень лёгкие, в отличии от.

Масса датчиков составляет 0.00% от массы ракеты и не изменит ничего даже если они станут невесомыми.
 И чтото мне пдсказывает что Маск использует датчики сторонних производителей одинаковые для всей американсой РКТ.