может вопрос был (я 48 страниц через поиск не осилил)
А почему бы вместо клипера и иже с ними новыми не воскресить проект Спираль, благо по нему сделано очень много. Зачем придумывать что-то новое, если благодаря Лозино-Лозинскому есть отличный и при этом достаточно проработанный проект. Ну да, проект военный, холодная война и все-такое. Мрия есть, Спираль есть, бак сделать не долго, в чем затык?!
"Всё смешалось в доме Облонских!"
Вы часом Спираль с МАКСом не путаете? :wink:
если не путаю, то МАКС - развитие идей заложеных в Спираль
Общего у этих двух проектов - только воздушный старт.
В "Спирали" предполагалось создание четырёхмахового самолёта-разгонщика и фтор-водородной второй ступени, при этом двигатели второй ступени не стояли на орбитальном самолёте.
В МАКСе предполагался запуск с модифицированной Мрии, т.е. на гораздо меньшей высоте и скорости, при этом двигатели второй ступени "переезжали" на орбитальный самолёт, а работали на керосине, водороде и кислороде.
У "Спирали" предполагалась автобалансировка на наивыгоднейшем угле атаки, за счёт отклонения "крыльев", на дозвуке они должны были раскладываться до "плоского" состояния.
У МАКСа геометрия фиксированная, управление за счёт компьютерной системы, гораздо более острый "нос", т.е. аэродинамически они абсолютно не похожи.
повторю вопрос:
почему бы сейчас не реанимировать проект Спираль?
Цитироватьповторю вопрос:
почему бы сейчас не реанимировать проект Спираль?
Потому что нечего реанимировать. Реанимировать можно то что существовало. А Спирали не существовало.
И существовать не могло ибо нереализуемый бредовый химерический прожект.
ЦитироватьА почему бы вместо клипера и иже с ними новыми не воскресить проект Спираль
Сегодня космический корабль - это прежде всего транспортный корабль. С этой точки зрения даже "Клипер" лучше "Спирали".
"Спираль" это уж совсем запредельный минимализм.
следуя логике Лозино-Лозинский тоже химера :shock:
а как же БОРы, а "лапоть" в металле в музее стоящий, под открытым небом правда( который ЭПОС), это тоже химера?!
ЦитироватьЦитироватьповторю вопрос:
почему бы сейчас не реанимировать проект Спираль?
Потому что нечего реанимировать. Реанимировать можно то что существовало. А Спирали не существовало.
И существовать не могло ибо нереализуемый бредовый химерический прожект.
ИМХО, сейчас сделать Спираль нереально как по финансовым, так и по техническим соображениям. Неподъёмно это. Потенции нет.
И что делать на реанимированной "Спирали"? Нарезать круги вокруг МКС? :roll:
ЦитироватьЦитироватьА почему бы вместо клипера и иже с ними новыми не воскресить проект Спираль
Сегодня космический корабль - это прежде всего транспортный корабль. С этой точки зрения даже "Клипер" лучше "Спирали".
"Спираль" это уж совсем запредельный минимализм.
если он летает, то ради бога
ламерский вопрос: а что мешает вместо спасаемой капсулы Спирали "засунуть" спускаемый отсек Союза, смасштабировав Спираль соответственно и предусмотрев стыковочный узел
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьповторю вопрос:
почему бы сейчас не реанимировать проект Спираль?
Потому что нечего реанимировать. Реанимировать можно то что существовало. А Спирали не существовало.
И существовать не могло ибо нереализуемый бредовый химерический прожект.
ИМХО, сейчас сделать Спираль нереально как по финансовым, так и по техническим соображениям. Неподъёмно это. Потенции нет.
ана новый ядерный двигатель имени Перминова есть?
Цитироватьследуя логике Лозино-Лозинский тоже химера :shock:
а как же БОРы, а "лапоть" в металле в музее стоящий, под открытым небом правда, это тоже химера?!
В ваших галюцинациях "лапоть" летал в космос? Да ещё и с гиперзвукового разгонщика? А В Бор помещались люди? Нет? А что вы хотите реанимировать?
ЦитироватьИ что делать на реанимированной "Спирали"? Нарезать круги вокруг МКС? :roll:
нарезать круги и вокруг МКС и вокруг спутников интересных и мусор крупногабаритный с орбиты сводить... это так на вскидку...
ЦитироватьЦитироватьследуя логике Лозино-Лозинский тоже химера :shock:
а как же БОРы, а "лапоть" в металле в музее стоящий, под открытым небом правда, это тоже химера?!
В ваших галюцинациях "лапоть" летал в космос? Да ещё и с гиперзвукового разгонщика? А В Бор помещались люди? Нет? А что вы хотите реанимировать?
в галюнах замечен не был
а что проще с нуля начать или синюю папку4336 без подписи Гречко открыть?
и почему мир восторгается spaceship 1,2 и Ричардом Бренсоном, а про Спираль, Боры , Эпос и Буран и Лозино-Лозинского вспоминать не хотят? добавить в Спираль пассажирских мест и вперед на орбиту, попутно устроить имитацию боя на орбите? билеты с руками отрывать будут. Когда уже начнем не только науку двигать и государственное бабло пилить, но и зарабатывать ?
вопрос:
допустим я предприниматель и хочу коммерциализировать проект Спираль: восстановить, изготовить и запустить. Некоторые деньги имеются. Проект Спираль я так понимаю в архиве и вероятно под грифом. Мне продадут всю информацию по Спирали для ее изготовления, под контролем органов разумеется, или пусть под сукном гниет, пока амеры, китайцы и пр. подобное не сделают?
Вроде 20 апреля полетит в США Х-37, ну чем не спиралевская птичка по масштабам. Старт как у Бора, на обычной ракете.
Интересно, будет опять как у Шаттла "нырок над Москвой"? :D
Цитироватьвопрос:
допустим я предприниматель и хочу коммерциализировать проект Спираль: восстановить, изготовить и запустить. Некоторые деньги имеются. Проект Спираль я так понимаю в архиве и вероятно под грифом. Мне продадут всю информацию по Спирали для ее изготовления, под контролем органов разумеется, или пусть под сукном гниет, пока амеры, китайцы и пр. подобное не сделают?
Информации по "Спирали" давно никакой нет - уничтожена за давностью лет. Да и было её немного. Фтор-водородный двигатель не был создан, дело умерло на фтор-аммиачном тягой 10 тонн.
Почему для "Спирали" был критичен именно фтор-водородный? да потому, что первая ступень была неполноценная, а средняя плотность фтор-водородного топлива заметно больше, чем кислород-водородного (в случае кислород-водородного топливо состоит, условно говоря, из 6 кг кислорода и 1 кг водорода, а фтор-водородное - из 10 кг фтора и 1 кг водорода, при этом жидкий фтор заметно плотнее жидкого кислорода, а объём водородного бака вдвое меньше, чем у кислородного варианта).
Четырёхмахового разгонщика даже эскизный проект готов не был. Кстати, на нём должны были стоять водородные ТРДФ. Которых тоже нету даже в проекте.
Ну, а то, что было сделано - дозвуковой самолёт-аналог - это малая доля.
Цитироватьи почему мир восторгается spaceship 1,2 и Ричардом Бренсоном, а про Спираль, Боры , Эпос и Буран и Лозино-Лозинского вспоминать не хотят? добавить в Спираль пассажирских мест и вперед на орбиту, попутно устроить имитацию боя на орбите? билеты с руками отрывать будут. Когда уже начнем не только науку двигать и государственное бабло пилить, но и зарабатывать ?
Цитироватьвопрос:
допустим я предприниматель и хочу коммерциализировать проект Спираль: восстановить, изготовить и запустить. Некоторые деньги имеются. Проект Спираль я так понимаю в архиве и вероятно под грифом. Мне продадут всю информацию по Спирали для ее изготовления, под контролем органов разумеется, или пусть под сукном гниет, пока амеры, китайцы и пр. подобное не сделают?
Непонятно: Вам Спираль нужна (с её гиперзвуком и фтором) или МАКС (который чуть ближе к реальности)? Наверное, всё-таки МАКС, а не Спираль. Поэтому обратитесь к Лукашевичу :wink: .
Цитироватьа что мешает вместо спасаемой капсулы Спирали "засунуть" спускаемый отсек Союза, смасштабировав Спираль соответственно и предусмотрев стыковочный узел
Это будет уже не "Спираль".
Ни по массогабаритным параметрам и, как следствие, по средствам выведения, ни по компоновке.
Да и зачем вообще этот трупик неродившегося полвека назад младенца извлекать из формалина?
ЦитироватьНепонятно: Вам Спираль нужна (с её гиперзвуком и фтором) или МАКС (который чуть ближе к реальности)? Наверное, всё-таки МАКС, а не Спираль. Поэтому обратитесь к Лукашевичу :wink: .
Единственный реальный вариант Спирали базировался на запуске орбитального самолета ракетой-носителем "Союз". ГСРы даже по нынешним временам - далекая перспектива. Кстати, "Спираль" на "Союзе" - даже реальнее МАКСа. (поэтому непонятно "старовское" НННШ в отношении "Спирали"). В реальности из проекта Спираль можно взять только очень удачную аэродинамическую компоновку. Конструктивно-силовая схема с пространственной фермой - не годится для многих задач, т.к. занимает свободные объемы. В целом из современной Спирали мог бы выйти удачный туристический корабль места на 3-4 для пассажиров.
Цитироватьи почему мир восторгается spaceship 1,2 и Ричардом Бренсоном, а про Спираль, Боры , Эпос и Буран и Лозино-Лозинского вспоминать не хотят? добавить в Спираль пассажирских мест и вперед на орбиту, попутно устроить имитацию боя на орбите[/size]? билеты с руками отрывать будут. Когда уже начнем не только науку двигать и государственное бабло пилить, но и зарабатывать ?
А тут ещё и
Космическое Чудовище может подгребёт, —
будет кому реально вломить из тримплюкатора. ;) :lol:
ЦитироватьНепонятно: Вам Спираль нужна (с её гиперзвуком и фтором) или МАКС (который чуть ближе к реальности)? Наверное, всё-таки МАКС, а не Спираль. Поэтому обратитесь к Лукашевичу :wink: .
МАКС не "ближе к реальности", — "оба персонажа" вымышленные. :lol:
ЦитироватьВ "Спирали" предполагалось создание четырёхмахового самолёта-разгонщика и фтор-водородной второй ступени, при этом двигатели второй ступени не стояли на орбитальном самолёте.
А не
шестимахового[/size] самолёта-разгонщика? :)
ЦитироватьЦитироватьследуя логике Лозино-Лозинский тоже химера :shock:
а как же БОРы, а "лапоть" в металле в музее стоящий, под открытым небом правда, это тоже химера?!
В ваших галюцинациях "лапоть" летал в космос? Да ещё и с гиперзвукового разгонщика? А В Бор помещались люди? Нет? А что вы хотите реанимировать?
Ну вообще то "лапоть" в космос летал . И Вы прекрасно о том осведомлены. Не полноразмерный а масштабная версия естественно. Но от этого он нелетавшим не стал. Собственно то что американцы собираются ныне запускать - по сути то же самое (не по конструкции естественно, а по подходу - макет для отработки) ТЕ востановление программы Боров (если оно ныне возможно) продвинуло бы программу этак лет на 5 вперед по сравнению с отрботкой с нуля. Ну а спорить с тем, что лапоть то уж точно вполне реализуем Вы надеюсь не станете?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьследуя логике Лозино-Лозинский тоже химера :shock:
а как же БОРы, а "лапоть" в металле в музее стоящий, под открытым небом правда, это тоже химера?!
В ваших галюцинациях "лапоть" летал в космос? Да ещё и с гиперзвукового разгонщика? А В Бор помещались люди? Нет? А что вы хотите реанимировать?
Ну вообще то "лапоть" в космос летал . И Вы прекрасно о том осведомлены. Не полноразмерный а масштабная версия естественно. Но от этого он нелетавшим не стал. Собственно то что американцы собираются ныне запускать - по сути то же самое (не по конструкции естественно, а по подходу - макет для отработки) ТЕ востановление программы Боров (если оно ныне возможно) продвинуло бы программу этак лет на 5 вперед по сравнению с отрботкой с нуля. Ну а спорить с тем, что лапоть то уж точно вполне реализуем Вы надеюсь не станете?
вот вот и я о том же
Восстановим Спираль
И утратим покой
Неизвестно зачем
Непонятно - на кой?
Цитироватьнарезать круги и вокруг МКС и вокруг спутников интересных и мусор крупногабаритный с орбиты сводить... это так на вскидку...
Чтоб "нарезать круги вокруг интересных спутников" вам обязательно нужен крылатый аппарат? Без крыльев не нарезается?
И вам больше нечем заняться кроме как сводить с орбиты мусор? Все остальные задачи уже решены? Ради бога, сводите, но за свой счёт.
Цитироватьв галюнах замечен не был
Вот прямо счас галюцинируете.
Цитироватьа что проще с нуля начать или синюю папку4336 без подписи Гречко открыть?
Синий цвет и цифра "3" - любимые темы ваших галюцинаций?
Цитироватьи почему мир восторгается spaceship 1,2 и Ричардом Бренсоном, а про Спираль, Боры , Эпос и Буран и Лозино-Лозинского вспоминать не хотят? добавить в Спираль пассажирских мест и вперед на орбиту, попутно устроить имитацию боя на орбите? билеты с руками отрывать будут. Когда уже начнем не только науку двигать и государственное бабло пилить, но и зарабатывать ?
Галюцинации перешли в устойчивый бред...
Цитироватьвопрос:
допустим я предприниматель и хочу коммерциализировать проект Спираль: восстановить, изготовить и запустить.
Недопустимо. У людей с таким уровнем мышления как у вас ни малейших шансов стать предпринимателем.
ЦитироватьНу вообще то "лапоть" в космос летал . И Вы прекрасно о том осведомлены.
Не летал. И ваши галюцинации не имеют ничего общего с действительностью.
ЦитироватьНе полноразмерный а масштабная версия естественно. Но от этого он нелетавшим не стал.
Вот зашибись! Полёт малоразмерного макета воспринимать как полёт реального аппарата!
И даже макет был не того аппарата - лапоть имел (должен был иметь) металлическую теплозащиту а Бор - плиточную. Два совершенно разных аппарата лишь внешне похожие.
ЦитироватьСобственно то что американцы собираются ныне запускать - по сути то же самое (не по конструкции естественно, а по подходу - макет для отработки) ТЕ востановление программы Боров (если оно ныне возможно) продвинуло бы программу этак лет на 5 вперед по сравнению с отрботкой с нуля. Ну а спорить с тем, что лапоть то уж точно вполне реализуем Вы надеюсь не станете?
Абсолютно нереализуем. Никаких шансов.
Однако вы кажется пытаетесь перевести стрелки? Оппонент утверждает что имеется готовый проект который надо только взять и реализовать и утверждает что ЭПОС летал в космос. Вы пытаетесь доказать уже чтото другое.
Чтобы "восстановить Спираль" её надо сделать заново. :)
Миллиардов 20 потратить, долларов, разумеется, — можно и сделать, почему нет? ;) :D
Были задачи (это я о "Спирали"), которых сейчас нет. Ну, разве что оперативная разведка, но сейчас это можно решать и без "Спирали", проще и дешевле. В мирное время. В угрожающие период и после дня Х оперативная космическая разведка из космоса вряд ли будет возможна. Поэтому и МАКС изначально задумывался как альтернатива Ту-95МР
ЦитироватьЧтоб "нарезать круги вокруг интересных спутников" вам обязательно нужен крылатый аппарат? Без крыльев не нарезается?
Ну прям никак! В первой половине 1980-х была придумана задача "нарезания кругов" вокруг вражеских спутников на "флоридских" орбитах, с условием старта с территории СССР и с последующей посадкой на ней же. Что возможно только при гиперзвуковом качестве около 5. Это возможно только для крылатого аппарата. Такой разрабатывался, это т.н. "ВКС-250". Об этом "чуде" еще никто нигде не говорил, но Лукашевич где-то умудрился надыбать его внешний облик:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12078.gif)
(взято с http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm )
Если сейчас Старый скажет по поводу этой картинки свое "НННШ", то будет во многом прав, т.к. тепловые нагрузки на нос этой Буратины весьма изрядны.
Весьма и весьма...
Кстати, для запуска "ВКС-250" прорабатывался самолет-носитель на базе двухфюзеляжного 3М-Т, который из-за специфичной формы крыла в плане имел кодовое обозначение "ЗУ" ("зигзаг-удачи")
ЦитироватьЦитироватьСобственно то что американцы собираются ныне запускать - по сути то же самое (не по конструкции естественно, а по подходу - макет для отработки) ТЕ востановление программы Боров (если оно ныне возможно) продвинуло бы программу этак лет на 5 вперед по сравнению с отрботкой с нуля. Ну а спорить с тем, что лапоть то уж точно вполне реализуем Вы надеюсь не станете?
Абсолютно нереализуем. Никаких шансов.
Старый, ну это вы заврались, что это "лапоть" нереализуем был? :)
ЦитироватьНу прям никак! В первой половине 1980-х была придумана задача "нарезания кругов" вокруг вражеских спутников на "флоридских" орбитах, с условием старта с территории СССР и с последующей посадкой на ней же. Что возможно только при гиперзвуковом качестве около 5.[/size] Это возможно только для крылатого аппарата. Такой разрабатывался, это т.н. "ВКС-250". Об этом "чуде" еще никто нигде не говорил, но Лукашевич где-то умудрился надыбать его внешний облик:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12078.gif)
(взято с http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm )
Не
5, а
3.6 вполне достаточно. :)
Лукашевич на картинке не нарисовал относительную массу теплозащиты? ;)
ЦитироватьЦитироватьв галюнах замечен не был
Вот прямо счас галюцинируете.
Цитироватьа что проще с нуля начать или синюю папку4336 без подписи Гречко открыть?
Синий цвет и цифра "3" - любимые темы ваших галюцинаций?
когда ответить по существу нечего, переходят на личности и оскорбления, а также пустой треп
ЦитироватьПоэтому и МАКС изначально задумывался как альтернатива Ту-95МР
...
В первой половине 1980-х была придумана задача "нарезания кругов" вокруг вражеских спутников на "флоридских" орбитах,
...
Такой разрабатывался, это т.н. "ВКС-250". Об этом "чуде" еще никто нигде не говорил, но Лукашевич где-то умудрился надыбать его внешний облик:
...
который из-за специфичной формы крыла в плане имел кодовое обозначение "ЗУ" ("зигзаг-удачи")
э, голубчик, что вы там курите?
бросьте эту дрянь!
ЦитироватьЦитироватьвопрос:
допустим я предприниматель и хочу коммерциализировать проект Спираль: восстановить, изготовить и запустить.
Недопустимо. У людей с таким уровнем мышления как у вас ни малейших шансов стать предпринимателем.
хочу Вас огорчить - я предприниматель, причем успешный (пока еще не олигарх :) )
Цитироватьэ, голубчик, что вы там курите?
бросьте эту дрянь!
Интересно, почему ушастик не скажет это
Вадиму Лукашевичу? ;)
Цитироватьхочу Вас огорчить - я предприниматель, причем успешный (пока еще не олигарх :) )
Раз бизнесмен, так прикиньте, как вы "отобьёте" 20 миллиардов с помощью "Возрождённой Спирали". ;)
ЦитироватьЦитироватьхочу Вас огорчить - я предприниматель, причем успешный (пока еще не олигарх :) )
Раз бизнесмен, так прикиньте, как вы "отобьёте" 20 миллиардов с помощью "Возрождённой Спирали". ;)
цифра в 20 миллиардов взята с потока и ничем необоснована, так что "прикидывать, как я буду отбивать 20 миллиардов" не собираюсь
Цитироватьцифра в 20 миллиардов взята с потока и ничем необоснована, так что "прикидывать, как я буду отбивать 20 миллиардов" не собираюсь
Я вам могу её обосновать "нефига делать", но лень, уж лучше согласитесь сразу. :)
как показала моя практика, чтобы получить реальные затраты, нужно расчетные и !разумно обоснованные! [/size]затраты умножить в 1,5 раза
ЦитироватьЯ вам могу её обосновать "нефига делать", :)
мужик - сказал мужик - сделал
обоснование - в студию, ждем с нетерпением
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьхочу Вас огорчить - я предприниматель, причем успешный (пока еще не олигарх :) )
Раз бизнесмен, так прикиньте, как вы "отобьёте" 20 миллиардов с помощью "Возрождённой Спирали". ;)
цифра в 20 миллиардов взята с потока и ничем необоснована, так что "прикидывать, как я буду отбивать 20 миллиардов" не собираюсь
Если делать с ГСР и с фтор-водородным разгонником, то сумма в 20 млрд. долларов не выглядит фантастической. :wink:
Цитироватькак показала моя практика, чтобы получить реальные затраты, нужно расчетные и !разумно обоснованные! [/size]затраты умножить в 1,5 раза
Не надо полагаться на удачу, есть более точный, десятилетиями выверенный коэффициент - 3,14.
Умножайте на Пи, не ошибётесь :wink:
ЦитироватьЦитироватьЯ вам могу её обосновать "нефига делать", :)
мужик - сказал мужик - сделал
обоснование - в студию, ждем с нетерпением
Поинтересуйтесь сколько стоит сейчас разработка современного ВРД. ;)
Что касается "доказательств", — так бредите вы, так что это ваша задача. :)
ЦитироватьЕсли делать с ГСР и с фтор-водородным разгонником, то сумма в 20 млрд. долларов не выглядит фантастической. :wink:
Даже если делать всё на обычных компонентах я "маловато заложил". :)
Цитироватькак показала моя практика, чтобы получить реальные затраты, нужно расчетные и !разумно обоснованные! [/size]затраты умножить в 1,5 раза
Замечательно, допустим мы снизим затраты в 10 раз. ;)
Как вы "отобьёте" 2 миллиарда? ;)
Цитироватьобоснование - в студию, ждем с нетерпением
Чтобы обосновывать, нужно сначала знать зачем. То еесть например, зачем сейчас нужна Спираль? Военный проект, для частника такие характеристики не нужны, дорого, зачем гиперзвук, манёвры в атмосфере?
ЦитироватьЦитироватьЕсли делать с ГСР и с фтор-водородным разгонником, то сумма в 20 млрд. долларов не выглядит фантастической. :wink:
Даже если делать всё на обычных компонентах я "маловато заложил". :)
На "Союзе" надо, как и планировалось.
ЦитироватьНа "Союзе" надо, как и планировалось.
"Лапоть" на "Союзе" это более-менее реально. :)
Если кому-то будет нужно. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьхочу Вас огорчить - я предприниматель, причем успешный (пока еще не олигарх :) )
Раз бизнесмен, так прикиньте, как вы "отобьёте" 20 миллиардов с помощью "Возрождённой Спирали". ;)
цифра в 20 миллиардов взята с потока и ничем необоснована, так что "прикидывать, как я буду отбивать 20 миллиардов" не собираюсь
Если делать с ГСР и с фтор-водородным разгонником, то сумма в 20 млрд. долларов не выглядит фантастической. :wink:
а если сюда еще и обслуживание и строительство аэродромов и сопутствующей инфраструктуры добавить тогда вообще страшная цифра будет
я за то, чтобы по максимуму использовать существующие наработки, при грамотном и разумном подходе можно сэкономить значительные средства
конечно интереснее и прибыльнее для реализаторов делать все с нуля
ЦитироватьКак вы "отобьёте" 2 миллиарда? ;)
Официально объявить какому нибудь богатенькому государству, что если не дадут 4 арбуза зелени, летим бомбить :shock:
Вот и два арбуза зелени уже в наваре. :)
Не согласятся, тогда бомбить, расходы прибавлять к цифре нового счёта, всё это умножать на 1,5 и опять вперёд...
Цитироватьа если сюда еще и обслуживание и строительство аэродромов и сопутствующей инфраструктуры добавить тогда вообще страшная цифра будет
я за то, чтобы по максимуму использовать существующие наработки, при грамотном и разумном подходе можно сэкономить значительные средства
конечно интереснее и прибыльнее для реализаторов делать все с нуля
Нет уже никаких "наработок". :)
"Лапоть" можно сделать с нуля, если кому-то понадобится, а всё остальное, даже если оно былО, уже не существует. :)
ЦитироватьЦитироватькак показала моя практика, чтобы получить реальные затраты, нужно расчетные и !разумно обоснованные! [/size]затраты умножить в 1,5 раза
Замечательно, допустим мы снизим затраты в 10 раз. ;)
Как вы "отобьёте" 2 миллиарда? ;)
вот видите как замечательно, оказывается целых 18 миллиардов можно сэкономить :) такими темпами и 2 миллиарда не понадобятся
ЦитироватьЦитироватьа если сюда еще и обслуживание и строительство аэродромов и сопутствующей инфраструктуры добавить тогда вообще страшная цифра будет
я за то, чтобы по максимуму использовать существующие наработки, при грамотном и разумном подходе можно сэкономить значительные средства
конечно интереснее и прибыльнее для реализаторов делать все с нуля
Нет уже никаких "наработок". :)
"Лапоть" можно сделать с нуля, если кому-то понадобится, а всё остальное, даже если оно былО, уже не существует. :)
а как же Мрия, она то куда делась ?:shock:
это конечно не гиперзвуковой разгонник, но лапоть с баком побольше поднимет
и самое главное:она существует! и летает!
Цитироватьвот видите как замечательно, оказывается целых 18 миллиардов можно сэкономить :) такими темпами и 2 миллиарда не понадобятся
Да не, это тест на вашу "бизнесменственность". ;)
Пока вижу, что вы и треплетесь-то так себе. ;)
ЦитироватьНу прям никак! В первой половине 1980-х была придумана задача "нарезания кругов" вокруг вражеских спутников на "флоридских" орбитах, с условием старта с территории СССР и с последующей посадкой на ней же.
А посадка значит обязательна? Без посадки круги никак не режутся? А на "флоридских" орбитах вражеские военные спутники вообще есть?
ЦитироватьЧто возможно только при гиперзвуковом качестве около 5. Это возможно только для крылатого аппарата.
Точно? Вы уверены? А без аэродинамического качества никак? (Даже если бы было зачем).
ЦитироватьТакой разрабатывался, это т.н. "ВКС-250". Об этом "чуде" еще никто нигде не говорил, но Лукашевич где-то умудрился надыбать его внешний облик:
А вы вообще знаете что Лукашевич - самый серъёзный участник этого форума? ;)
ЦитироватьЕсли сейчас Старый скажет по поводу этой картинки свое "НННШ", то будет во многом прав, т.к. тепловые нагрузки на нос этой Буратины весьма изрядны.
Весьма и весьма...
Неужели больше чем у боеголовки МБР? А конструкторы котолрые делали эту чуду об этом знали? ;)
ЦитироватьКстати, для запуска "ВКС-250" прорабатывался самолет-носитель на базе двухфюзеляжного 3М-Т, который из-за специфичной формы крыла в плане имел кодовое обозначение "ЗУ" ("зигзаг-удачи")
Вау! Вы так прекрасно знаете кодовые обозначения!
ЦитироватьСтарый, ну это вы заврались, что это "лапоть" нереализуем был? :)
Абсолютно! :)
Цитироватькогда ответить по существу нечего, переходят на личности и оскорбления, а также пустой треп
Я вам ответил по самому существу: вы галюцинитруете. И свои видЕния принимаете за реальность.
Когда вы следующий раз заявите что земной шар квадратный то я чего, должен буду вам отвечать по существу?
ЦитироватьЦитироватьСтарый, ну это вы заврались, что это "лапоть" нереализуем был? :)
Абсолютно! :)
Почему это, ну-ка обоснуйте. ;)
Цитироватьхочу Вас огорчить - я предприниматель, причем успешный
Ну ясное дело, ну кто ж ещё. Второй по успешности после корунда.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый, ну это вы заврались, что это "лапоть" нереализуем был? :)
Абсолютно! :)
Почему это, ну-ка обоснуйте. ;)
А почему вы не подумали что слово "абсолютно" относится к слову "заврался"? ;) :) (Шутка).
Да хотя бы потому что никто в здравом уме не даст на него ломаного гроша.
ЦитироватьНет уже никаких "наработок". :)
"Лапоть" можно сделать с нуля, если кому-то понадобится, а всё остальное, даже если оно былО, уже не существует. :)
Да, и РКК Энергия не существует, и КБ Радуга не существует, ни архивов, ни заводов, ни стендов, "шеф, усё погибло" (С) :)
А вот нужно ли, причём неприменно в пилотируемом варианте, да ещё на гиперзвуковом разгонщике, это вопрос.
А сколько тот ОС весил, а то можно и "Днепром" выводить, Спираль то зачем?
Ракета стоит на дежурстве, заряженная ЛАптём , "упрямо ждёт, выставив в небо радар" (С) :)
ЦитироватьА почему вы не подумали что слово "абсолютно" относится к слову "заврался"? ;) :) (Шутка).
Да хотя бы потому что никто в здравом уме не даст на него ломаного гроша.
На "Буран" дали, на X-37B дали... ;)
Кроме того, я говорю не про "лапоть военный", а просто про "минишаттл такого типа". :)
ЦитироватьЦитироватьНет уже никаких "наработок". :)
"Лапоть" можно сделать с нуля, если кому-то понадобится, а всё остальное, даже если оно былО, уже не существует. :)
Да, и РКК Энергия не существует, и КБ Радуга не существует, ни архивов, ни заводов, ни стендов, "шеф, усё погибло" (С) :)
...
Ну зачем это "распространять" было, это
ТАК ГРУСТНО... ;)
:lol:
ЦитироватьНа "Буран" дали, на X-37B дали... ;)
А на лапоть не дадут. НННШ.
ЦитироватьКроме того, я говорю не про "лапоть военный", а просто про "минишаттл такого типа". :)
А он говорит про конкретный лапоть спиралевский.
Впрочем на минишатл тоже не дадут.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, ну это вы заврались, что это "лапоть" нереализуем был? :)
Абсолютно! :)
Конечно не реализуем, а "Буран" и подавно! :)
Чего общего у Спирали с Бураном? Крылья??? ИнжЭнЭр...
ЦитироватьЧего общего у Спирали с Бураном? Крылья??? ИнжЭнЭр...
А может он думает что у Бурана металлическая теплозащита? ;)
ЦитироватьЧего общего у Спирали с Бураном? Крылья??? ИнжЭнЭр...
Боже, неужели гиперзвуковой самолет-разгонщик? :shock:
ЦитироватьЧего общего у Спирали с Бураном? Крылья??? ИнжЭнЭр...
а я думал, что главный конструктор
Ага, Лозино-Лозинский, как конструктор РН :wink:
ЦитироватьА вот нужно ли, причём неприменно в пилотируемом варианте, да ещё на гиперзвуковом разгонщике, это вопрос.
А сколько тот ОС весил, а то можно и "Днепром" выводить, Спираль то зачем?
Ракета стоит на дежурстве, заряженная ЛАптём , "упрямо ждёт, выставив в небо радар" (С) :)
Без самолета-разгонщика этот проект теряет 90% своего обаяния, а именно возможность оперативно запускаться на перехват заданного КА.
ЦитироватьЦитироватьНа "Буран" дали, на X-37B дали... ;)
А на лапоть не дадут. НННШ.
Вот были бы у меня деньги, ей-богу дал бы, только ради удовольствия
"долго-долго побить вас фейсом о бакспейс". :lol:
ЦитироватьЦитироватьКроме того, я говорю не про "лапоть военный", а просто про "минишаттл такого типа". :)
А он говорит про конкретный лапоть спиралевский.
Впрочем на минишатл тоже не дадут.
"Денег не дадут" это
"последний довод Старых Ламеров"? ;) :D
ЦитироватьБез самолета-разгонщика этот проект теряет 90% своего обаяния, а именно возможность оперативно запускаться на перехват заданного КА.
Но приобретает 90% реализма.
ЦитироватьЦитироватьБез самолета-разгонщика этот проект теряет 90% своего обаяния, а именно возможность оперативно запускаться на перехват заданного КА.
Но приобретает 90% реализма.
Да ладно, самолёт тоже можно было сделать, только дорого, долго и непонятно зачем. :)
Если впёрло делать многоразовую первую ступень, можно было просто сделать всё чисто ракетным на паре НДМГ+AT. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБез самолета-разгонщика этот проект теряет 90% своего обаяния, а именно возможность оперативно запускаться на перехват заданного КА.
Но приобретает 90% реализма.
Да ладно, самолёт тоже можно было сделать, только дорого, долго и непонятно зачем. :)
Если впёрло делать многоразовую первую ступень, можно было просто сделать всё чисто ракетным на паре НДМГ+AT. :)
Да нет.
Тут фишка не сколько в многоразовости, сколько в том, что самолет перелетает в нужную точку и пускает орбитальный корабль в нужную плоскость.
ЦитироватьДа нет.
Тут фишка не сколько в многоразовости, сколько в том, что самолет перелетает в нужную точку и пускает орбитальный корабль в нужную плоскость.
По баллистической траектории в ту точку попасть ну никак нельзя? ;)
ЦитироватьЦитироватьДа нет.
Тут фишка не сколько в многоразовости, сколько в том, что самолет перелетает в нужную точку и пускает орбитальный корабль в нужную плоскость.
По баллистической траектории в ту точку попасть ну никак нельзя? ;)
В смысле, первая ступень летит в одну сторону, а вторая в другую? :lol: :lol:
Можно, наверное. Но самолет лучше, меньше топлива жрет.
ЦитироватьВот были бы у меня деньги, ей-богу дал бы, только ради удовольствия "долго-долго побить вас фейсом о бакспейс". :lol:
Дык в том то и фишка что те у кого есть деньги их не дадут.
Цитировать"Денег не дадут" это "последний довод Старых Ламеров"? ;) :D
Это главная причина НННШ всего... :(
ЦитироватьВ смысле, первая ступень летит в одну сторону, а вторая в другую? :lol: :lol:
Можно, наверное. Но самолет лучше, меньше топлива жрет.
Ну почему так примитивно, просто выходить в точку выведения "по кривой", кстати, если первая ступень крылатая, то можно и аэродинамикой "подрулить" на начальном этапе. :)
Самолёт жрёт больше топлива, если говорить о "собственно топливе", ему не нужен окислитель. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа нет.
Тут фишка не сколько в многоразовости, сколько в том, что самолет перелетает в нужную точку и пускает орбитальный корабль в нужную плоскость.
По баллистической траектории в ту точку попасть ну никак нельзя? ;)
В смысле, первая ступень летит в одну сторону, а вторая в другую? :lol: :lol:
Можно, наверное. Но самолет лучше, меньше топлива жрет.
Нет, в смысле зачем последняя ступень крылатая и многразовая? Почему обычный космический аппарат не годится?
ЦитироватьЦитироватьБез самолета-разгонщика этот проект теряет 90% своего обаяния, а именно возможность оперативно запускаться на перехват заданного КА.
Но приобретает 90% реализма.
Технической реализуемости может и приобретает. А реализма - отнюдь.
ЦитироватьНет, в смысле зачем последняя ступень крылатая и многразовая? Почему обычный космический аппарат не годится?
Не, тут рассматривается вариант когда мы летим в точку запуска второй ступени и запускаем её в какой-то другой плоскости, отличной от начального направления полёта. :)
То же самое можно сделать используя кривую траекторию выведения, ну сожгём побольше горючего, что с того-то? :)
ЦитироватьТехнической реализуемости может и приобретает. А реализма - отнюдь.
Вы бы ещё сказали "социалистического реализма". ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьТехнической реализуемости может и приобретает. А реализма - отнюдь.
Вы бы ещё сказали "социалистического реализма". ;) :lol:
О! Вот оно это слово! Точно! Соцреализм! Можно я им буду регулярно пользоваться?
ЦитироватьО! Вот оно это слово! Точно! Соцреализм! Можно я им буду регулярно пользоваться?
Вместо матерного? ;)
Можно, только после использования помойте и положите на место. ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБез самолета-разгонщика этот проект теряет 90% своего обаяния, а именно возможность оперативно запускаться на перехват заданного КА.
Но приобретает 90% реализма.
Технической реализуемости может и приобретает. А реализма - отнюдь.
Ну, почему же? Полноценной боевой системы из Спирали бы не вышло, но небольшой грузвик для снабжения ОС и демонстратор различных технологий из нее получились бы при умеренных затратах.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьБез самолета-разгонщика этот проект теряет 90% своего обаяния, а именно возможность оперативно запускаться на перехват заданного КА.
Но приобретает 90% реализма.
Технической реализуемости может и приобретает. А реализма - отнюдь.
Ну, почему же? Полноценной боевой системы из Спирали бы не вышло, но небольшой грузвик для снабжения ОС и демонстратор различных технологий из нее получились бы при умеренных затратах.
Yce4eHHou' go P-7 cnupa/\u? :wink:
так полагаю, возможно три варианта выведения:
1. гиперзвуковой разгонник - а надо ли его создавать
2. мрия - самый универсальный вариант
3. ракетоноситель - на каких можно, на каких нельзя
А кто-такой ракетоноситель? :roll:
Цитироватьтак полагаю, возможно три варианта выведения:
1. гиперзвуковой разгонник - а надо ли его создавать
2. мрия - самый универсальный вариант
3. ракетоноситель - на каких можно, на каких нельзя
Вы говорили, что вы "успешный бизнесмен", прошу прощения, вы семечками в переходе торгуете? ;)
ЦитироватьА кто-такой ракетоноситель? :roll:
ну хорошо подправлю: ракета-носитель
В разговорной речи и в СМИ нередко используется искажённая (этимологически неправильная) форма этого термина: ракетоноситель.
ЦитироватьЦитироватьтак полагаю, возможно три варианта выведения:
1. гиперзвуковой разгонник - а надо ли его создавать
2. мрия - самый универсальный вариант
3. ракетоноситель - на каких можно, на каких нельзя
Вы говорили, что вы "успешный бизнесмен", прошу прощения, вы семечками в переходе торгуете? ;)
нет семечками не торгую
производство воздухоосушительных фильтров - полный цикл производства
Ka>kgbIu' go/\>keH ge/\aTb To , 4To oH ge/\aTb MacTep...(c) :wink:
ЦитироватьKa>kgbIu' go/\>keH ge/\aTb To , 4To oH ge/\aTb MacTep...(c) :wink:
это да, но когда вместо оптимизма остался только цинизм, никакое мастерство не поможет
оптимистов здесь как правило "глушат", причем сразу и массированно
вместо разговора по существу общение сводится к склокам, оскорблениям (яркий пример Старый ака rats в недавнем прошлом) и прочим нелицеприятным вещам
Цитироватьнет семечками не торгую
производство воздухоосушительных фильтров - полный цикл производства
Ну так почитайте про
"Спираль" и про
МАКС, и определитесь, что именно собрались "возрождать". :)
ЦитироватьЦитироватьKa>kgbIu' go/\>keH ge/\aTb To , 4To oH ge/\aTb MacTep...(c) :wink:
это да, но когда вместо оптимизма остался только цинизм, никакое мастерство не поможет
оптимистов здесь как правило "глушат", причем сразу и массированно
вместо разговора по существу общение сводится к склокам, оскорблениям (яркий пример Старый ака rats в недавнем прошлом) и прочим нелицеприятным вещам
Если к вашему оптимизму добавить
МИЛЛИАРДОВ 20 ДОЛЛАРОВ, то "дело в шляпе", — "Спираль" будет "возрождена". :D
Старого не трожьте, он своё дело знает.
"Спираль" проектировалась как универсальная боевая космическая система. Теперь (да и тогда...) все задачи, на которые закладывались конструкторы (оптическая разведка, радиолокация, инспекция и перехват спутников, нанесение ядерных ударов по наземным целям) успешно выполняют беспилотные системы. Какие цели будут у сегодняшней "Спирали"? Почему одноместный аппарат, проектировавшийся и оптимизированный для сугубо военных целей, окажется также оптимальным и для гражданских, типа извоза жратвы и туристов на МКС?!
Далее. Спорна сама идея многоразовой системы. По крайней мере, полностью многоразовой. Вы, как бизнесмен, прежде, чем придти на форум со своей идеей, должны были рассмотреть этот вопрос (в технике вы в силу специфики своей работы разбираетесь).
Наконец, нелишне будет вам напомнить, что создание ГСР - задача нетривиальная и явно не под силам современной РФ. Задачи даже более простые были не решены. Например, были закрыты ХВ-70, Т-4, закрыт в своё время В-1. Но разрабатывалисьони все в условиях практически неограниченного финансирования.
Так что создание ГСР сейчас - НННШ. Гораздо более простую "Ангару" вон 10 лет делают.
А главное - иннерен убеждён что "гдето есть синяя папочка с готовым проектом" который надо только взять и реализовать.
ЦитироватьА главное - иннерен убеждён что "гдето есть синяя папочка с готовым проектом" который надо только взять и реализовать.
Там "типа заклинания магические собраны", — произнёс их и "Спираль" материлазовалась... ;)
Но для этого ещё надо добыть
Драгоценный Эликсир Коммунизма[/size]. ;)
ЦитироватьНо для этого ещё надо добыть Драгоценный Эликсир Коммунизма[/size]. ;)
Драгоценный эликсир развитого капитализма тоже вполне сойдёт.
Цитироватьоптимистов здесь как правило "глушат", причем сразу и массированно
вместо разговора по существу общение сводится к склокам, оскорблениям (яркий пример Старый ака rats в недавнем прошлом) и прочим нелицеприятным вещам
Ответ по существу вам был дан в первом же сообщении:
ЦитироватьПотому что нечего реанимировать. Реанимировать можно то что существовало. А Спирали не существовало.
И существовать не могло ибо нереализуемый бредовый химерический прожект.
Вместо того чтоб сказать "спасибо" и успокоиться, вы начали самозабвенно паясничать о том что вы умный, знаете чтото такое что не знают остальные, про какуюто "синюю папку" и т.д. и т.п. Одним словом строить из себя клоуна. После чего с вами и стали общаться соответствующим образом.
Цитироватьпроизводство воздухоосушительных фильтров - полный цикл производства
Офтопик: а на каком физическом (химическом) принципе осушают воздух ваши
фильтры?
ЦитироватьЦитироватьпроизводство воздухоосушительных фильтров - полный цикл производства
Офтопик: а на каком физическом (химическом) принципе осушают воздух ваши фильтры?
ЦитироватьМы производим широкий диапазон воздухоосушителей различных моделей, предназначенные для любого емкостного, низковольтного и высоковольтного оборудования (емкости для хранения масла, любые трансформаторы отечественного и импортного производства, маслонаполненные вводы, реакторы и т.д). Выбор модели зависит от количества трансформаторного масла и осушающего материала, называемого силикагелем, содержащимся в осушителе воздуха.
Воздухоосушители ВС, ФВ - прозрачные емкости, либо емкости со смотровыми окнами, содержащие силикагель КСКГ (КСМГ) (двуокись кремния SiO2) и индикаторный силикагель (силикагель КСМГ, пропитанный солями кобальта).
Воздух, который всасывается в, или выталкивается из трансформатора из-за теплового расширения и сокращения проходит через воздухоосушитель, силикагель поглощает влажность и предотвращает насыщение масла водой. Конструкцией воздухоосушителя предусмотрено прохождение всасываемого воздуха через масляный гидрозатвор, что позволяет предотвратить загрязнение масла механическими частицами. По мере насыщения силикагеля КСКГ влагой, гранулы индикаторного силикагеля изменяют окраску с голубой на розовую. Розовый цвет индикаторного силикагеля сообщает о необходимости перезарядки воздухоосушителя новым, либо восстановленным силикагелем.
http://www.recom.biz/air_dehumidifiers
А, силикагель...
Так это не фильтр а поглотитель.
Вот наш завод потребляет огромное количество воздуха и его приходится действительно пропускать через фильтры-осушители, ибо никакого поглотителя не напасёшься.
ЦитироватьА, силикагель...
Так это не фильтр а поглотитель.
Вот наш завод потребляет огромное количество воздуха и его приходится действительно пропускать через фильтры-осушители, ибо никакого поглотителя не напасёшься.
офф
это именно фильтр, который в масляном гидрозатворе осаждает пыль, а в силикагеле водяные пары, после чего в баки хранения масла и трансформаторы поступает чистый и сухой воздух. для больших баков до 100м3 ставятся большие воздухоосушители ФВ-2 и ФВ-75. Есть по заказу регенерационные системы на большие расходы (это не реклама)
ЦитироватьЦитироватьоптимистов здесь как правило "глушат", причем сразу и массированно
вместо разговора по существу общение сводится к склокам, оскорблениям (яркий пример Старый ака rats в недавнем прошлом) и прочим нелицеприятным вещам
Ответ по существу вам был дан в первом же сообщении: ЦитироватьПотому что нечего реанимировать. Реанимировать можно то что существовало. А Спирали не существовало.
И существовать не могло ибо нереализуемый бредовый химерический прожект.
Вместо того чтоб сказать "спасибо" и успокоиться, вы начали самозабвенно паясничать о том что вы умный, знаете чтото такое что не знают остальные, про какуюто "синюю папку" и т.д. и т.п. Одним словом строить из себя клоуна. После чего с вами и стали общаться соответствующим образом.
клоуна я из себя не строил
меня вдохновил просмотр следующей ленты
Генерал звездных войн. Фильм Александра Мержанова
я-то думал, что это я один фильмы через интернет и телевизионные каналы не смотрю...
Цитироватьменя вдохновил просмотр следующей ленты
Генерал звездных войн. Фильм Александра Мержанова
Вдохновение - вещь важная. Но ещё важнее трезвый холодный расчёт.
А где фото?
ЦитироватьА где фото?
чего?
Цитироватьменя вдохновил просмотр следующей ленты
Генерал звездных войн. Фильм Александра Мержанова
я-то думал, что это я один фильмы через интернет и телевизионные каналы не смотрю...
Не смотрите перед обедом российский телевизор. (с) почти Булгаков.
Надо же знать реальность а не вдохновляться художественными фильмами.
ЦитироватьЦитироватьменя вдохновил просмотр следующей ленты
Генерал звездных войн. Фильм Александра Мержанова
я-то думал, что это я один фильмы через интернет и телевизионные каналы не смотрю...
Не смотрите перед обедом российский телевизор. (с) почти Булгаков.
Надо же знать реальность а не вдохновляться художественными фильмами.
Ну, так реальность говорит о том, что проект орбитального самолета Спирали был таки неплохо проработан.
ЦитироватьЦитироватьА где фото?
чего?
Спирали
ЦитироватьНу, так реальность говорит о том, что проект орбитального самолета Спирали был таки неплохо проработан.
Реальность говорит что его вообще не было.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый, ну это вы заврались, что это "лапоть" нереализуем был? :)
Абсолютно! :)
Почему это, ну-ка обоснуйте. ;)
А почему вы не подумали что слово "абсолютно" относится к слову "заврался"? ;) :) (Шутка).
Да хотя бы потому что никто в здравом уме не даст на него ломаного гроша.
Хмммм... А если завтра прекратят финансирование доработок Союза или скажем Тополя - они тоже попадут в разряд абсолютно не реализуемых ?
А если наоборот - Южная Корея закажет нам орбитальный самолет аля лапоть - он вдруг станет тут же реализуемым?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА где фото?
чего?
Спирали
например здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
вверху слева на обложке книги в верхнем правом углу
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА где фото?
чего?
Спирали
например здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
вверху слева на обложке книги в верхнем правом углу
Инерен, вы фотографию от рисунка отличаете?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА где фото?
чего?
Спирали
например здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
вверху слева на обложке книги в верхнем правом углу
Инерен, вы фотографию от рисунка отличаете?
отличаю, но иногда путаю (прогресс однако в обработке изображений), особенно когда голова другим занята
если нужна принципиально фотография, то у меня к таковым доступа нет и существуют ли они я не знаю, как собственно существует ли и сама Спираль в металле (без ГСРа)
ЦитироватьЦитироватьСобственно то что американцы собираются ныне запускать - по сути то же самое (не по конструкции естественно, а по подходу - макет для отработки) ТЕ востановление программы Боров (если оно ныне возможно) продвинуло бы программу этак лет на 5 вперед по сравнению с отрботкой с нуля. Ну а спорить с тем, что лапоть то уж точно вполне реализуем Вы надеюсь не станете?
Абсолютно нереализуем. Никаких шансов.
Однако вы кажется пытаетесь перевести стрелки? Оппонент утверждает что имеется готовый проект который надо только взять и реализовать и утверждает что ЭПОС летал в космос. Вы пытаетесь доказать уже чтото другое.
Я утверждаю только одно - что если мы захотели сделать крылатый многоразовый минишатл, делать его на базе Боров может быть заметно быстрее (ну скажем чем Клипер) - ибо аэродинамика была более мене отработана. И было показано, что ЭТО реализуемо, летает и приземляется...
При условии, что такая задача ставится, при условии что на нее выдедяются деньги, при условии что наработки по Борам не утеряны...
Старый, Вы знаете, когда ко мне приходят и просят обеспечить 20 ms время распространения сигнала от Бомбея до Лондона – я отвечаю Вашим любимыи НННШ. А когда у меня просят канал на 40 Gb/s между теми же точками – я говорю: У Вас есть такие-то арианты, для них нам понадобиться тото и тото. Стоит это будет столько то и займет столько то времени. Делаем? Открывайте финансирование... И вообщем то отвечаю, что работа будет сделана (ну может чуть позже и дороже :D ) В этом разница между "Абсолютно не реализуем" и "У нас нет денег", "Кому это надо?"или просто "Все начальники козлы"
Так понятнее?
ЦитироватьЯ утверждаю только одно - что если мы захотели сделать крылатый многоразовый минишатл, делать его на базе Боров ...
Вот и я ж говорю что вы говорите о чёмто уже совсем другом. Ну так так прямо и скажите: "Я понимаю что Спираль - химера и НННШ, а вот по типу Боров...". И тогда всё будет ясно и никаких вопросов.
ЦитироватьЦитироватьЯ утверждаю только одно - что если мы захотели сделать крылатый многоразовый минишатл, делать его на базе Боров ...
Вот и я ж говорю что вы говорите о чёмто уже совсем другом. Ну так так прямо и скажите: "Я понимаю что Спираль - химера и НННШ, а вот по типу Боров...". И тогда всё будет ясно и никаких вопросов.
Почему о другом? О той же самой Спирали, где вместо ГСР и фторного разгонника был "Союз".
ЦитироватьПочему о другом? О той же самой Спирали, где вместо ГСР и фторного разгонника был "Союз".
Ну во первых это уже не Спираль.
А во вторых - теплозащита металлическая?
ЦитироватьВ этом разница между "Абсолютно не реализуем" и "У нас нет денег", "Кому это надо?"или просто "Все начальники козлы"
Так понятнее?
Не. Вы путаете "абсолютно нереализуем" с "физически нереализуем".
насколько я понимаю спираль создавалась для вояк как космический истребитель/разведчик. это одноместный аналог мига, но с выходом в космос. его форма и крылья нужны были чтобы прыгая как блинчик в верхних слоях резко менять траектории и орбиты.
старт его с союза был также вполне оправдан и соответсвовал его целям. просто цели изменились и он был уже ненужен. для вывода людей в космос на том же союзе можно вывести 3 человека, при той же массе. шпионить можно другим более дешевым способом. практически все его задачи можно перекрыть другими способами с большей эффективностью. поэтому он стал и ненужен.
Цитироватьнасколько я понимаю спираль создавалась для вояк как космический истребитель/разведчик.
Спираль "создавалась" для авиаторов. Чтоб МАП тоже могло припасть к дележу космического бюджетного пирога и славы.
Цитироватьпрактически все его задачи можно перекрыть другими способами с большей эффективностью. поэтому он стал и ненужен.
В Сатане вполне неплох, АУГи пугать и неожиданной бомбардировкой грозить, чтоб не баловались.
ЦитироватьЦитироватьПочему о другом? О той же самой Спирали, где вместо ГСР и фторного разгонника был "Союз".
Ну во первых это уже не Спираль.
А во вторых - теплозащита металлическая?
Спираль, Спираль! ТЗП могла быть любой. Причем, думаю, для такой размерности разница в массе ТЗП различных типов была бы незначительной.
ЦитироватьАУГи пугать и неожиданной бомбардировкой грозить, чтоб не баловались.
...одной фразой выразил "инженер" все свои представления о применении космических сил и средств...
ЦитироватьСпираль, СпиральИЗП могла быть любой. Причем, думаю, для такой размерности разница в массе ТЗП различных типов была бы незначительной.
Ясно, то есть Спираль это любой крылатый аппарат соответствующей размерности? ;)
ЦитироватьЦитироватьСпираль, СпиральИЗП могла быть любой. Причем, думаю, для такой размерности разница в массе ТЗП различных типов была бы незначительной.
Ясно, то есть Спираль это любой крылатый аппарат соответствующей размерности? ;)
У тех вариантов, что проектировались ТЗП была металлической. Но мы же сейчас говорим о возможном возрождении проекта. В исходном виде конструкция Спирали не годится для возможных применений (я ужеписал почему - внутренний объем занят пространственной фкпмой).
ЦитироватьЦитироватьПочему о другом? О той же самой Спирали, где вместо ГСР и фторного разгонника был "Союз".
Ну во первых это уже не Спираль.
А во вторых - теплозащита металлическая?
Старый, а чем вас не устраивает металлическая теплозащита? ;)
Цитироватьменя вдохновил просмотр следующей ленты
Генерал звездных войн. Фильм Александра Мержанова
я-то думал, что это я один фильмы через интернет и телевизионные каналы не смотрю...
inneren, чес-слово, мне совершенно не нравится, как тут народ над Вами изголяется. Но, в общем-то, Вы сами виноваты. Старый только в одном аргументе был дипломатичен, но прав на 100% - не надо черпать информацию из телевизора. Останкинская башня - это шприц в мозгах телезрителей.
Я, будучи предварительно накачен рекламой "Генерала Зв.Войн" ждал его с нетерпением, хотя напрягало, что это будет РТР, который уже давно сравнялся с ТВ-3, РенТВ, Первым и прочими. Ну и что, не взирая на участие Лукашевича, космонавтов, конструкторов, получилась еще одна "Ударная Сила". Под пиво эта "Сила" а-ля доктор Геббельс хорошо идет, но, к сожалению пива потребуется очень много, пить надо загодя, да и поможет оно далеко не всем.
...Кстати, фильм мог бы быть хорошим. Студия "Крылья Родины" (вроде так) в последнее время выпустила несколько не пропагандистких фильмов.
ЦитироватьУ тех вариантов, что проектировались ТЗП была металлической. Но мы же сейчас говорим о возможном возрождении проекта. В исходном виде конструкция Спирали не годится для возможных применений (я ужеписал почему - внутренний объем занят пространственной фкпмой).
Я ж и говорю: Спираль всё, НННШ. Можно говорить только о создании другого аппарата похожей размерности.
ЦитироватьСтарый, а чем вас не устраивает металлическая теплозащита? ;)
Ничем. :P
ЦитироватьНу и что, не взирая на участие Лукашевича[/size], космонавтов, конструкторов, получилась еще одна "Ударная Сила".
Может благодаря участию
Лукашевича? ;)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, а чем вас не устраивает металлическая теплозащита? ;)
Ничем. :P
А конкретнее? ;)
Вы же
"полное ниухонирылко" в вопросах теплозащиты,
Старый. ;)
ЦитироватьА конкретнее? ;)
Вы же "полное ниухонирылко" в вопросах теплозащиты, Старый. ;)
Не люблю я её. Она мне что, жена чтоли, чтоб я её любил?
ЦитироватьЦитироватьА конкретнее? ;)
Вы же "полное ниухонирылко" в вопросах теплозащиты, Старый. ;)
Не люблю я её. Она мне что, жена чтоли, чтоб я её любил?
Так вам не предлагают с ней спариваться. ;) :lol:
Теплозащиты может быть целая куча разных вариантов, в том числе и металлическая. :)
ЦитироватьЦитироватьНу и что, не взирая на участие Лукашевича[/size], космонавтов, конструкторов, получилась еще одна "Ударная Сила".
Может благодаря участию Лукашевича? ;)
Да, нет, у меня претензии именно к тому бреду, который заполняет паузы между интервью. Даже предполагаю, что все интервьюируемые также могут иметь претензии ко всему, что что "соединяет" интервью.
ЦитироватьТеплозащиты может быть целая куча разных вариантов, в том числе и металлическая. :)
Ага. Только одна бывает а другая - нет.
ЦитироватьЦитироватьТеплозащиты может быть целая куча разных вариантов, в том числе и металлическая. :)
Ага. Только одна бывает а другая - нет.
Металлическая теплозащита ещё как "бывает", правда, точнее сказать "была". :)
ЦитироватьЦитироватьТеплозащиты может быть целая куча разных вариантов, в том числе и металлическая. :)
Ага. Только одна бывает а другая - нет.
А у "Меркурия"?
ЦитироватьА у "Меркурия"?
А что, у Меркурия разве металлическая? Я всю жизнь думал что абляционная... :(
ЦитироватьЦитироватьА у "Меркурия"?
А что, у Меркурия разве металлическая? Я всю жизнь думал что абляционная... :(
Да достаточно X-15 и SR-71, причём второго в особенности. :)
ЦитироватьДа достаточно X-15 и SR-71, причём второго в особенности. :)
Достаточно для суборбитальных прыжков?
ЦитироватьЦитироватьДа достаточно X-15 и SR-71, причём второго в особенности. :)
Достаточно для суборбитальных прыжков?
У SR-71 тепловая нагрузка выше, чем у орбитального корабля, он на трёх махах летал длительное время. :)
ЦитироватьУ SR-71 тепловая нагрузка выше, чем у орбитального корабля
А непосредственно сама температура?
ЦитироватьЦитироватьУ SR-71 тепловая нагрузка выше, чем у орбитального корабля
А непосредственно сама температура?
А что вам "сама температура"? :)
На поверхность наносится тугоплавкое покрытие как на SR-71 и все дела. :)
ЦитироватьА что вам "сама температура"? :)
Мне - ничего. А вот металлу...
ЦитироватьНа поверхность наносится тугоплавкое покрытие как на SR-71 и все дела. :)
Тугоплавкое до 4-х М?
ЦитироватьЦитироватьА что вам "сама температура"? :)
Мне - ничего. А вот металлу...
ЦитироватьНа поверхность наносится тугоплавкое покрытие как на SR-71 и все дела. :)
Тугоплавкое до 4-х М?
Старый, есть сплавы, которые сохраняют прочность
до 2000C и материалы на основе углерода, которые сохраняют прочность
до 3000С. :)
Что касается покрытия, то оно может быть ещё более жаропрочным, потому как особая механическая прочность ему не требуется. :)
ЦитироватьЧто касается покрытия, то оно может быть ещё более жаропрочным, потому как особая механическая прочность ему не требуется. :)
Ему требуется не передать тепло конструкцимонному материалу. Например с помощью плитки. Только если используется покрытие то это уже не металлическая теплозащита.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается покрытия, то оно может быть ещё более жаропрочным, потому как особая механическая прочность ему не требуется. :)
Ему требуется не передать тепло конструкцимонному материалу. Например с помощью плитки. Только если используется покрытие то это уже не металлическая теплозащита.
Старый, тогда корпус автомобиля "неметаллический" потому что его покрасили. :lol:
Основа металлической теплозащиты "горячий" внешний корпус, который отделён от остальной конструкции теплоизоляцией и может, кроме того, дополнительно охлаждаться. :)
ЦитироватьОснова металлической теплозащиты "горячий" внешний корпус, который отделён от остальной конструкции теплоизоляцией и может, кроме того, дополнительно охлаждаться. :)
Так, покрытие опять отпало?
ЦитироватьЦитироватьОснова металлической теплозащиты "горячий" внешний корпус, который отделён от остальной конструкции теплоизоляцией и может, кроме того, дополнительно охлаждаться. :)
Так, покрытие опять отпало?
Внешнее покрытие предотвращает окисление металла при высокой температуре и только-то. :)
ЦитироватьВнешнее покрытие предотвращает окисление металла при высокой температуре и только-то. :)
Аааа... А плавление или хотя бы потерю прочности от нагрева?
ЦитироватьЦитироватьВнешнее покрытие предотвращает окисление металла при высокой температуре и только-то. :)
Аааа... А плавление или хотя бы потерю прочности от нагрева?
Нет, металлическое покрытие само выдерживает высокую температуру, но, возможно, с дополнительным внутренним охлаждением. :)
ЦитироватьЦитироватьА у "Меркурия"?
А что, у Меркурия разве металлическая? Я всю жизнь думал что абляционная... :(
Абляционное ТЗП применялось только для донного экрана в орбитальных полетах. Из МПК:
"Основание конуса закрывал теплозащитный экран: при баллистических полетах – бериллиевый, работающий на излучение;
при орбитальных – абляционный, из стекловолокна и резины.
Оболочка капсулы имела внутреннюю герметичную и внешнюю теплозащитную обшивки, соединенные болтами. Гермообшивка была из двух концентрических слоев титана, соединенных сваркой. Внешняя обшивка, выполненная из никелькобальтового сплава с теплоизоляцией из керамического волокна, имела выгибы для увеличения жесткости. Сложный «пирог» оболочки мог «дышать» – сжиматься при охлаждении и расширяться во время нагрева, не теряя
формы и герметичности."
ЦитироватьАбляционное ТЗП применялось только для донного экрана в орбитальных полетах.
А мы о каких? :shock:
ЦитироватьЦитироватьАбляционное ТЗП применялось только для донного экрана в орбитальных полетах.
А мы о каких? :shock:
Так большая часть поверхности капсулы защищалась металлической ТЗП.
ЦитироватьТак большая часть поверхности капсулы защищалась металлической ТЗП.
Тык мы ж про теплозащитный экран а не про "большую часть".
ЦитироватьЦитироватьТак большая часть поверхности капсулы защищалась металлической ТЗП.
Тык мы ж про теплозащитный экран а не про "большую часть".
Не-е-е... Мы про теплозащиту вообще! Максимальная температура носового затупления ТЗЭ Спирали не превышала 1400 град С. Вполне приемлемо.
ЦитироватьНе-е-е... Мы про теплозащиту вообще! Максимальная температура носового затупления ТЗЭ Спирали не превышала 1400 град С. Вполне приемлемо.
Где ж это она "не превышала"? В реальном полёте?
ЦитироватьЦитироватьНе-е-е... Мы про теплозащиту вообще! Максимальная температура носового затупления ТЗЭ Спирали не превышала 1400 град С. Вполне приемлемо.
Где ж это она "не превышала"? В реальном полёте?
Распределение температур считалось без особых проблем даже в те годы.
ЦитироватьРаспределение температур считалось без особых проблем даже в те годы.
А чего ж они для Бурана не посчитали?
ЦитироватьЦитироватьРаспределение температур считалось без особых проблем даже в те годы.
А чего ж они для Бурана не посчитали?
Как? :shock: Неужели у Бурана распределение температур узнали только в полете? :lol:
ЕМНИП коричневые треугольники на корпусе над крылом у Бурана не планировались и не ожидались.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРаспределение температур считалось без особых проблем даже в те годы.
А чего ж они для Бурана не посчитали?
Как? :shock: Неужели у Бурана распределение температур узнали только в полете? :lol:
Не, а почему ж не сделали металлическую теплозащиту?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьРаспределение температур считалось без особых проблем даже в те годы.
А чего ж они для Бурана не посчитали?
Как? :shock: Неужели у Бурана распределение температур узнали только в полете? :lol:
Не, а почему ж не сделали металлическую теплозащиту?
Потому что она была примерно вчетверо тяжелее плиточной.
ЦитироватьПотому что она была примерно вчетверо тяжелее плиточной.
Ну вот, а нахрена ж тогда на Спирали?
ЦитироватьЦитироватьПотому что она была примерно вчетверо тяжелее плиточной.
Ну вот, а нахрена ж тогда на Спирали?
Так ты Космические крылья почитай (со стр 219). Тогда о плиточной керамической ТЗП имели весьма смутьное представление, не говоря уж об отсутствии технологий изготовления. К тому же при небольших размерах разница в массе моглда быть не очень большой.
Если всё так хорошо то нафига ж углеродные носки делают у шаттла и бурана?
Какие там у них температуры кромок?
ЦитироватьЕсли всё так хорошо то нафига ж углеродные носки делают у шаттла и бурана?
Какие там у них температуры кромок?
Порядка 1600-1800 град С, емнип. У Спирали за счет переизлучения должно было быть 1400 град. Углерод-углерод легче, чем молибденовый сплав, очевидно.
ЦитироватьУглерод-углерод легче, чем молибденовый сплав, очевидно.
Неужто всё только из-за экономии веса?
ЦитироватьЦитироватьУглерод-углерод легче, чем молибденовый сплав, очевидно.
Неужто всё только из-за экономии веса?
Да, разумеется. :)
Плиточная теплозащита Шаттла, которая имеет относительную площадь раза в 4 больше, чем площадь теплозащиты "Союза", имеет относительную массу меньше, чем теплозащита "Союза". :)
ЦитироватьЦитироватьУглерод-углерод легче, чем молибденовый сплав, очевидно.
Неужто всё только из-за экономии веса?
Может, и не только. Но в конце 1960-х углерод-углеродные материалы были по-любому недоступны. А сейчас, вероятно, можно и без горячей конструкции обойтись. К тому же, не понадобится ферма, а значит, высвободятся полезные объемы, что аппарату пойдет только на пользу.
ЦитироватьПорядка 1600-1800 град С, емнип. У Спирали за счет переизлучения должно было быть 1400 град. Углерод-углерод легче, чем молибденовый сплав, очевидно.
Да, "так несколько легче". ;)
В одном случае мы имеем плотность 2.25, в другом плотность более 10. :D
ЦитироватьМожет, и не только. Но в конце 1960-х углерод-углеродные материалы были по-любому недоступны. А сейчас, вероятно, можно и без горячей конструкции обойтись. К тому же, не понадобится ферма, а значит, высвободятся полезные объемы, что аппарату пойдет только на пользу.
Да были они доступны, только не было хорошо отработанных технологий. :)
ЦитироватьДа были они доступны...
Да ну?! :shock:
Кстати говоря, на Dyna Soar собирались применить металлическую теплозащиту охлаждаемою водой изнутри. :)
ЦитироватьЦитироватьДа были они доступны...
Да ну?! :shock:
Ага. :D
Кто знает подробности? В одной умной книжке прочитал, что при спуске аппарат "Спирали" "входит в крутую спираль", то есть, применяется какой-то неординарный вид спуска. Интересно, на скольких махах начиналась эта спираль, и что она давала? Что это - растягивание траектории (аналогично боковому манёвру) с целью уменьшить нагрузки или нечто иное?
ЦитироватьКто знает подробности? В одной умной книжке прочитал, что при спуске аппарат "Спирали" "входит в крутую спираль", то есть, применяется какой-то неординарный вид спуска. Интересно, на скольких махах начиналась эта спираль, и что она давала? Что это - растягивание траектории (аналогично боковому манёвру) с целью уменьшить нагрузки или нечто иное?
ИМХО это была
Тупая Книжка... :D
ЦитироватьИМХО это была Тупая Книжка... :D
Тупых книжек я не читаю. Фраза несколько озадачила.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа были они доступны...
Да ну?! :shock:
Ага. :D
Где и когда?
ЦитироватьЦитироватьИМХО это была Тупая Книжка... :D
Тупых книжек я не читаю. Фраза несколько озадачила.
Я так думаю, что читаете. ;) :lol:
ЦитироватьГде и когда?
Там и тогда. ;) :lol:
ЦитироватьМожет, и не только. Но в конце 1960-х углерод-углеродные материалы были по-любому недоступны. А сейчас, вероятно, можно и без горячей конструкции обойтись. К тому же, не понадобится ферма, а значит, высвободятся полезные объемы, что аппарату пойдет только на пользу.
Ну и отлично. Значит и у металлической теплозащиты НННШ.
ЦитироватьЦитироватьГде и когда?
Там и тогда. ;) :lol:
Так и запишем - "фантазии Бродяги" :lol:
ЦитироватьНу и отлично. Значит и у металлической теплозащиты НННШ.
Если вдруг получиться сделать что-то легче плиточной ТЗП, то шансы, может, и будут. ВВопрос - сколько это чудо будет стоить?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИМХО это была Тупая Книжка... :D
Тупых книжек я не читаю. Фраза несколько озадачила.
Я так думаю, что читаете. ;) :lol:
Бродяга! Этот вопрос всем, кроме вас.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГде и когда?
Там и тогда. ;) :lol:
Так и запишем - "фантазии Бродяги" :lol:
А вам что требуется, — "где оно применялось"? ;)
Нигде не применялось ещё, технологий не было. :)
ЦитироватьЦитироватьМожет, и не только. Но в конце 1960-х углерод-углеродные материалы были по-любому недоступны. А сейчас, вероятно, можно и без горячей конструкции обойтись. К тому же, не понадобится ферма, а значит, высвободятся полезные объемы, что аппарату пойдет только на пользу.
Ну и отлично. Значит и у металлической теплозащиты НННШ.
Старый, так вы "в контексте будущих достижений говорите". :)
Так бы сразу и сказали. :D
ЦитироватьБродяга! Этот вопрос всем, кроме вас.
Пока на него только я ответил, а дальше, — "будем посмотреть". ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьГде и когда?
Там и тогда. ;) :lol:
Так и запишем - "фантазии Бродяги" :lol:
А вам что требуется, — "где оно применялось"? ;)
Нигде не применялось ещё, технологий не было. :)
Значит, "были недоступны". Доступны, это когда можно заказать и получить.
ЦитироватьЗначит, "были недоступны". Доступны, это когда можно заказать и получить.
Тогда двигатель
РД-111 сейчас "недоступен"? ;)
"Заказать и получить" материалы вроде
RCC можно было и в 60-е годы, свойства углерода уже были хорошо известны. :)
Только заплатить надо было "весьма нехило" и "ждать заказа" лет 5—10. :)
ЦитироватьЦитироватьЗначит, "были недоступны". Доступны, это когда можно заказать и получить.
Тогда двигатель РД-111 сейчас "недоступен"? ;)
"Заказать и получить" материалы вроде RCC можно было и в 60-е годы, свойства углерода уже были хорошо известны. :)
Только заплатить надо было "весьма нехило" и "ждать заказа" лет 5—10. :)
1)Когда реально были получены углерод-углеродные композиты и изучены их свойства применительно к ТЗП?
2)Когда было освоено производство углерод-углеродных композитов в количествах, пригодных для применения в космической технике?
Цитировать1)Когда реально были получены углерод-углеродные композиты и изучены их свойства применительно к ТЗП?
2)Когда было освоено производство углерод-углеродных композитов в количествах, пригодных для применения в космической технике?
Я встречал упоминание о перспективных теплозащитных материалах на основе углерода в литературе примерно тех лет. :)
Час порылся, и не нашел где именно. :)
как приятно когда присутствующие с некоторой долей юмора достаточно конструктивно общаются, столько полезного и познавательного
кстати, такой вопрос, хочу сделать масштабную модель спирали, есть у кого-нибудь образмереные эскизы, металлопрокат у меня есть аргонодуговая сварка есть толковый сварщик и слесарь тоже есть,
буду весьма благодарен за информацию
Цитироватькак приятно когда присутствующие с некоторой долей юмора достаточно конструктивно общаются, столько полезного и познавательного
кстати, такой вопрос, хочу сделать масштабную модель спирали, есть у кого-нибудь образмереные эскизы, металлопрокат у меня есть аргонодуговая сварка есть толковый сварщик и слесарь тоже есть,
был весьма благодарен за информацию
Поинтересуйтесь у
Вадима Лукашевича, я думаю он будет не против, если вы спросите здесь. — http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1406&start=3765 :)
Цитироватькак приятно когда присутствующие с некоторой долей юмора достаточно конструктивно общаются, столько полезного и познавательного
кстати, такой вопрос, хочу сделать масштабную модель спирали, есть у кого-нибудь образмереные эскизы, металлопрокат у меня есть аргонодуговая сварка есть толковый сварщик и слесарь тоже есть,
буду весьма благодарен за информацию
Petrovich делал, у него спросите.
Цитироватькак приятно когда присутствующие с некоторой долей юмора достаточно конструктивно общаются, столько полезного и познавательного
кстати, такой вопрос, хочу сделать масштабную модель спирали, есть у кого-нибудь образмереные эскизы, металлопрокат у меня есть аргонодуговая сварка есть толковый сварщик и слесарь тоже есть,
буду весьма благодарен за информацию
А в каком масштабе будет модель? Из какого материала, сколько экземпляров и каков порядок цены готового макета?
ЦитироватьЦитироватькак приятно когда присутствующие с некоторой долей юмора достаточно конструктивно общаются, столько полезного и познавательного
кстати, такой вопрос, хочу сделать масштабную модель спирали, есть у кого-нибудь образмереные эскизы, металлопрокат у меня есть аргонодуговая сварка есть толковый сварщик и слесарь тоже есть,
буду весьма благодарен за информацию
А в каком масштабе будет модель? Из какого материала, сколько экземпляров и каков порядок цены готового макета?
ну первую в масштабе один к одному, а следующую, чтобы несколько пассажиров кроме пилота влезло. первые экземпляры перед домом на лужайке поставлю чтобы ребятня играла. начну с популяризации, а там глядишь и до уровня Бренсона дотянусь лет через 5-10 :)
какой материал будет зависеть от того какой эскиз, если не смогу найти тогда буду городить по изображениям Эпоса или Боров
цена - пока без понятия, видно будет по готовому изделию
ЦитироватьЦитироватькак приятно когда присутствующие с некоторой долей юмора достаточно конструктивно общаются, столько полезного и познавательного
кстати, такой вопрос, хочу сделать масштабную модель спирали, есть у кого-нибудь образмереные эскизы, металлопрокат у меня есть аргонодуговая сварка есть толковый сварщик и слесарь тоже есть,
буду весьма благодарен за информацию
Petrovich делал, у него спросите.
а Petrovich здесь есть?
Цитироватьну первую в масштабе один к одному, а следующую, чтобы несколько пассажиров кроме пилота влезло. первые экземпляры перед домом на лужайке поставлю чтобы ребятня играла. начну с популяризации, а там глядишь и до уровня Бренсона дотянусь лет через 5-10 :)
какой материал будет зависеть от того какой эскиз, если не смогу найти тогда буду городить по изображениям Эпоса или Боров
цена - пока без понятия, видно будет по готовому изделию
Дорогая, однако, затея получится. ;)
http://www.airwar.ru/enc/xplane/epos.html
ЦитироватьЦитироватьну первую в масштабе один к одному, а следующую, чтобы несколько пассажиров кроме пилота влезло. первые экземпляры перед домом на лужайке поставлю чтобы ребятня играла. начну с популяризации, а там глядишь и до уровня Бренсона дотянусь лет через 5-10 :)
какой материал будет зависеть от того какой эскиз, если не смогу найти тогда буду городить по изображениям Эпоса или Боров
цена - пока без понятия, видно будет по готовому изделию
Дорогая, однако, затея получится. ;)
http://www.airwar.ru/enc/xplane/epos.html
ну скажем так титан, кварц, жаропрочные сплавы и прочая экзотика мне недоступна, хотя если по гаражам пошукать, то какого-нибудь титана можно найти, но не 10 тонн, а потому делать буду из черняги (черного металлопроката), что будет вполне себе недорого. Конечно будет нефункционально, зато наглядно
Цитироватьну скажем так титан, кварц, жаропрочные сплавы и прочая экзотика мне недоступна, хотя если по гаражам пошукать, то какого-нибудь титана можно найти, но не 10 тонн, а потому делать буду из черняги (черного металлопроката), что будет вполне себе недорого. Конечно будет нефункционально, зато наглядно
Если в натуральную величину будет даже из чёрного металла дороговато. :)
Хотя я не знаю вашего уровня доходов, сужу по себе. :)
пока Вадим молчит, но если эскизами поделится, то за лето сваяю
если у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...
Буран.ru Раздел "Чертежи" (помоему).
ЦитироватьЦитироватьВ этом разница между "Абсолютно не реализуем" и "У нас нет денег", "Кому это надо?"или просто "Все начальники козлы"
Так понятнее?
Не. Вы путаете "абсолютно нереализуем" с "физически нереализуем".
Вы хотите сказать что "физически нереализуемый проект" не есть "абсолютно нереализуемый" или что "абсолютно нереализуемый" может таки быть вполне "физически реализуем"? :D :D :D
Цитироватьесли у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...
А Вы хотите сделать как можно более точную копию, или модель, например, похожую внешними контурами, но альтернативной конструкции?
Цитироватьну скажем так титан, кварц, жаропрочные сплавы и прочая экзотика мне недоступна, хотя если по гаражам пошукать, то какого-нибудь титана можно найти, но не 10 тонн, а потому делать буду из черняги (черного металлопроката), что будет вполне себе недорого. Конечно будет нефункционально, зато наглядно
Не жмитесь, раскошельтесь на нержавейку. Тем более аргон у вас есть. :)
ЦитироватьВы хотите сказать что "физически нереализуемый проект" не есть "абсолютно нереализуемый"
Нет.
Цитироватьили что "абсолютно нереализуемый" может таки быть вполне "физически реализуем"? :D :D :D
Да.
Цитироватьпока Вадим молчит, но если эскизами поделится, то за лето сваяю
если у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...
Купите "Космические крылья". Там есть чертежи. Обойдётся по цене нескольких кг нержавейки.
ЦитироватьЦитироватьВы хотите сказать что "физически нереализуемый проект" не есть "абсолютно нереализуемый"
Нет.
Цитироватьили что "абсолютно нереализуемый" может таки быть вполне "физически реализуем"? :D :D :D
Да.
Пожалуй могу даже согласиться :wink:
Просто на будущее буду иметь в виду, что Ваше "абсолютно нереализуемо" означает не то, что в рамках того что мы знаем и умеем это нельзя сделать в принципе а то, что в современных Россиских реалиях хрен кто это доведет до реального результата :(
Увы - спорить трудно...
Цитироватьа то, что в современных Россиских реалиях хрен кто это доведет до реального результата :(
Увы - спорить трудно...
Ну почему только в российских?
В целом "абсолютно нереализуемо" означает в том числе "никто в здравом уме не даст на это ломаного гроша".
Вон смотрите: богатенький супостат же не спешит покупать наши гениальные изобретения чтобы реализовать их у себя. Ни Спираль, ни МАКС, ни чистую воду...
ЦитироватьЦитироватьа то, что в современных Россиских реалиях хрен кто это доведет до реального результата :(
Увы - спорить трудно...
Ну почему только в российских?
В целом "абсолютно нереализуемо" означает в том числе "никто в здравом уме не даст на это ломаного гроша".
Вон смотрите: богатенький супостат же не спешит покупать наши гениальные изобретения чтобы реализовать их у себя. Ни Спираль, ни МАКС, ни чистую воду...
У супостата своих "гениальных" изобретений хватает... только в отличии от России он может их и до летающего железа довести.
Хоть чучелом, хоть тушкой но вроде добивают же они свой ВКС
А на покупку нашего US обычно падает либо когда проект чисто комерчиский а у нас можно что то нужное недорого прикупить , либо когда у самих уже полный затык.
ЦитироватьА на покупку нашего US обычно падает либо когда проект чисто комерчиский а у нас можно что то нужное недорого прикупить , либо когда у самих уже полный затык.
А не падает тогда когда проект таков что никто в здравом уме не даст на него ломаного гроша.
ЦитироватьЦитироватьА на покупку нашего US обычно падает либо когда проект чисто комерчиский а у нас можно что то нужное недорого прикупить , либо когда у самих уже полный затык.
А не падает тогда когда проект таков что никто в здравом уме не даст на него ломаного гроша.
Да нет, почему - если уровень сохранившихся матералов по тем же Борам достаточно детален - думаю те же Китайцы или Индусы могли бы и прикупить. А при некоторой удаче Китай мог бы и запусить...
А Штатам оно естесвенно сто лет в обед не надо. У них свои аналогичные разработки есть, и гораздо более свежие и проработанные.
ЦитироватьДа нет, почему - если уровень сохранившихся матералов по тем же Борам достаточно детален - думаю те же Китайцы или Индусы могли и прикупить. А при некоторой удаче Китай мог бы и запусить...
А Штатам оно естесвенно сто лет в обед не надо. У них свои аналогичные разработки есть, и гораздо более свежие и проработанные.
Я вам говорю о "гениальных идеях" в целом. Если сами идеи таких аппаратов как Спираль или МАКС столь гениальны и эфективны, то почему никто за бугром не спешит их реализовывать? Не покупать у нас а самим реализовывать аналогичные?
ЦитироватьЦитироватьну скажем так титан, кварц, жаропрочные сплавы и прочая экзотика мне недоступна, хотя если по гаражам пошукать, то какого-нибудь титана можно найти, но не 10 тонн, а потому делать буду из черняги (черного металлопроката), что будет вполне себе недорого. Конечно будет нефункционально, зато наглядно
Не жмитесь, раскошельтесь на нержавейку. Тем более аргон у вас есть. :)
Старый, не надо стараться разорить российского бизнесмена. :lol:
ЦитироватьЦитироватьДа нет, почему - если уровень сохранившихся матералов по тем же Борам достаточно детален - думаю те же Китайцы или Индусы могли и прикупить. А при некоторой удаче Китай мог бы и запусить...
А Штатам оно естесвенно сто лет в обед не надо. У них свои аналогичные разработки есть, и гораздо более свежие и проработанные.
Я вам говорю о "гениальных идеях" в целом. Если сами идеи таких аппаратов как Спираль или МАКС столь гениальны и эфективны, то почему никто за бугром не спешит их реализовывать? Не покупать у нас а самим реализовывать аналогичные?
Ну в какой-то мере и Х-37В которы должен лететь не далеко ушел.
А Х-38 так вообще мне что то сильно напоминает-
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77089.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12093.gif)
ЦитироватьНу в какой-то мере и Х-37В которы должен лететь не далеко ушел.
А Х-38 так вообще мне что то сильно напоминает-
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12094.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12093.gif)
"Гениальная идея" Спирали и МАКСа состоит вовсе не в форме корпуса, а в старте с самолётов-разгонщиков. И где осуществление таких идей?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНу в какой-то мере и Х-37В которы должен лететь не далеко ушел.
А Х-38 так вообще мне что то сильно напоминает-
"Гениальная идея" Спирали и МАКСа состоит вовсе не в форме корпуса, а в старте с самолётов-разгонщиков. И где осуществление таких идей?
Я между прочим о разгонщике вообше ни слова не упоминал :shock:
А говорил только о Лапте и Борах как прототипах и заделе для орбитального крылатого корабля. А уж чем его пускать - ворос десятый.
ЦитироватьБуран.ru Раздел "Чертежи" (помоему).
Спасибо, но информации там мало
ЦитироватьЦитироватьпока Вадим молчит, но если эскизами поделится, то за лето сваяю
если у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...
Купите "Космические крылья". Там есть чертежи. Обойдётся по цене нескольких кг нержавейки.
купил бы только с самовывозом проблема, я в Заречном живу около Екатеринбурга
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьпока Вадим молчит, но если эскизами поделится, то за лето сваяю
если у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...
Купите "Космические крылья". Там есть чертежи. Обойдётся по цене нескольких кг нержавейки.
купил бы только с самовывозом проблема, я в Заречном живу около Екатеринбурга
Ее можно заказать и Вам вышлют почтой. Никаких проблем - на форуме обратитесь к пользователю Lin, его магазин "Подарини" принимает заказы на книгу "Космические крылья".
http://podarini.ru/index.php?productID=230
Так всё же, i
nneren,
Цитироватьесли у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...
Какая у Вас задача моделирования:
- сделать как можно более точную копию;
- создать модель, например, похожую внешними контурами, но альтернативной конструкции.
?
Цитировать[А Х-38 так вообще мне что то сильно напоминает-
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77089.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12093.gif)
Батюшки! Да это ж "вылитый Бор"! :-( Не постеснялись амеры использовать нашу находку :)
ЦитироватьБатюшки! Да это ж "вылитый Бор"! :-( Не постеснялись амеры использовать нашу находку :)
Только "Бор" формой на сапог похож, а X-38 на изящный такой ботинок. :D
ЦитироватьНе постеснялись амеры использовать нашу находку :)
Ой, можно подумать там такая находка, если б не мы так никто б и не догадался...
ЦитироватьЦитироватьНе постеснялись амеры использовать нашу находку :)
Ой, можно подумать там такая находка, если б не мы так никто б и не догадался...
Да пофиг, главное, что содрали :wink: Так же как МиГ-25 :D
ЦитироватьТак же как МиГ-25 :D
А чего, его уже содрали? :shock:
ЦитироватьЦитироватьТак же как МиГ-25 :D
А чего, его уже содрали? :shock:
F-15
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак же как МиГ-25 :D
А чего, его уже содрали? :shock:
F-15
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: Разве есть чтото общее??? :roll: :roll: :roll: :roll:
Что касается такой зверюги:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77089.jpg)
то Лукашевич пишет что первый полёт аналогичного агрегата состоялся в декабре 1966 года по программе Прайм. Неужнто врёт? ;)
Что же касается МиГ-25 то злые языки говорят что он стянут с Х-10.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12096.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак же как МиГ-25 :D
А чего, его уже содрали? :shock:
F-15
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: Разве есть чтото общее??? :roll: :roll: :roll: :roll:
Конечно! Самое главное - общая аэродинамическая компоновка.
ЦитироватьЧто же касается МиГ-25 то злые языки говорят что он стянут с Х-10.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12096.jpg)
Нет, в МиГ-25 по-настоящему стянута единственная вещь - форма ковшового воздухозаборника - с А-5 Vigilante.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12097.jpg)
ЦитироватьНет, в МиГ-25 по-настоящему стянута единственная вещь - форма ковшового воздухозаборника - с А-5 Vigilante.
У МиГ-25 разве ковшовый воздухозаборник?
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12097.jpg)
Ну, эта бесхвостка с ПГО по схеме ничего общего кроме 2-х килей с МиГ-25 не имеет.
ЦитироватьЦитироватьНет, в МиГ-25 по-настоящему стянута единственная вещь - форма ковшового воздухозаборника - с А-5 Vigilante.
У МиГ-25 разве ковшовый воздухозаборник?
Ну, не "совковый" же.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет, в МиГ-25 по-настоящему стянута единственная вещь - форма ковшового воздухозаборника - с А-5 Vigilante.
У МиГ-25 разве ковшовый воздухозаборник?
Ну, не "совковый" же.
:)
Я чегото думал что "ковшовый" это как у F-15. Ну значит и воздухозаборник тянутый.
А с Х-10 тянуто двухкилевое оперение и два двигателя.
Что касается что у кого "тянуто", по хронологии МиГ раньше проектировать начали.
ЦитироватьТак всё же, inneren,
Цитироватьесли у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...
Какая у Вас задача моделирования:
- сделать как можно более точную копию;
- создать модель, например, похожую внешними контурами, но альтернативной конструкции.
?
все свои творения я сначала отрисовываю в solidworks'e. это программа твердртельного моделирования, позволяет экономить на проектировании и отработке деталей конструкции. Весь конструктив, зазоры, крепежи и прочая можно отработать. Если в солидворксе все нормально соберется, тогда следующим этапом будет реальное изготовление макета в железе.
поэтому в идеале собрать точную копию, в худшем варианте нечто похожее.
Сначала буду собирать только корпус и силовую схему.
кстати в солидворксе можно простейшие нагрузки посчитать, хороший повод будет освоить эти умения
ЦитироватьЧто касается что у кого "тянуто", по хронологии МиГ раньше проектировать начали.
Нет.
Цитировать:)
Я чегото думал что "ковшовый" это как у F-15. Ну значит и воздухозаборник тянутый.
А с Х-10 тянуто двухкилевое оперение и два двигателя.
А у дельфина гидродинамика цельнотянутая с акулы. ;)
А слона стянули с плезиозавра, но на складе ласты в достаточном количестве кончились, — их приделали вместо ушей, зато завалялась целая куча ног мастодонта.
И головы подходящего размера не нашлось, прилось из шеи срочно хобот делать. ;)
ЦитироватьЦитироватьЧто касается что у кого "тянуто", по хронологии МиГ раньше проектировать начали.
Нет.
МиГ-25 начал проектироваться, емнип, в 1959 г. Явно раньше Игла! :D
ЦитироватьМиГ-25 начал проектироваться, емнип, в 1959 г. Явно раньше Игла! :D
А Х-10 летал в 53-м. И МиГ-25 начал проектироваться позже, надо глянуть сколько там МиГи возились со схемой типа большого МиГ-21.
ЦитироватьЦитироватьМиГ-25 начал проектироваться, емнип, в 1959 г. Явно раньше Игла! :D
А Х-10 летал в 53-м. И МиГ-25 начал проектироваться позже, надо глянуть сколько там МиГи возились со схемой типа большого МиГ-21.
Да причем здесь Х-10. МиГ-25 похож на него, как вилка на бутылку: разные аэродинамические схемы, расположение крыла, воздухозаборники. Разве что два киля, и все.
Цитировать... надо глянуть сколько там МиГи возились со схемой типа большого МиГ-21.
Недолго возились, где-то с 1957 по 1960 г.
ЦитироватьЦитировать... надо глянуть сколько там МиГи возились со схемой типа большого МиГ-21.
Недолго возились, где-то с 1957 по 1960 г.
И сделали штук 6 разных самолётов. По полгода на самолёт?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... надо глянуть сколько там МиГи возились со схемой типа большого МиГ-21.
Недолго возились, где-то с 1957 по 1960 г.
И сделали штук 6 разных самолётов. По полгода на самолёт?
А чего там такого-то? И-75/И-75Ф, Е-150/152 в разных модификациях, не очень-то и много. Да и работа велась параллельно над несколькими машинами.
ЦитироватьЧто касается такой зверюги:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77089.jpg)
то Лукашевич пишет что первый полёт аналогичного агрегата состоялся в декабре 1966 года по программе Прайм. Неужнто врёт? ;)
Кто пришел к данной компановке первый - в данном случае не суть.
Однако агрегатом данной схемы, размерности и технических решений занимались и СССР и США. Причем США и после того как подобная тема была свернута в СССР/России Это как ответ на вопросы - почему не делают - делают, Почему не покупают - свой есть.
ЦитироватьКто пришел к данной компановке первый - в данном случае не суть.
Некоторые говорят что это они у нас стырили лаптя. Оказалось наоборот - мы у них стырили. Только и всего.
ЦитироватьЭто как ответ на вопросы - почему не делают - делают, Почему не покупают - свой есть.
Вы отвечаете на вопрос который так и не смогли понять. Спираль и МАКС это не орбитальный самолёт в форме лаптя. Это системы запуска с самолётов-разгонщиков. Вот и ответьте: если они так гениальны то почему их не покупают или хотя бы не создают сами?
ЦитироватьЦитироватьКто пришел к данной компановке первый - в данном случае не суть.
Некоторые говорят что это они у нас стырили лаптя. Оказалось наоборот - мы у них стырили. Только и всего.
Не совсем так. Конфигурация несущего корпуса ВОС с раскладным крылом сильно отличалась от американских аналогов (PRIME и его производные). Кстати, вверху слегка ошиблись - Х-38 не "тянули" с ВОС, там конфигурация своя, "праймовская". Тянули HL-20/42 и DreamChaser, но они никогда не летали.
ЦитироватьКстати, вверху слегка ошиблись - Х-38 не "тянули" с ВОС...
И вот так всегда... :( "Если вам кажется что американцы у нас чтото стянули значит вы чегото не заметили". (с) (16-е приложение третьего закона Мэрфи)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто касается что у кого "тянуто", по хронологии МиГ раньше проектировать начали.
Нет.
МиГ-25 начал проектироваться, емнип, в 1959 г. Явно раньше Игла! :D
:) "В ноябре 1953 года фирма Норт Америкэн по собственной инициативе начала разработку...."
http://ru.wikipedia.org/wiki/North_American_A-5_Vigilante
(http://i072.radikal.ru/1004/92/80d73b92c0b5t.jpg) (http://radikal.ru/F/i072.radikal.ru/1004/92/80d73b92c0b5.jpg.html)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто касается что у кого "тянуто", по хронологии МиГ раньше проектировать начали.
Нет.
МиГ-25 начал проектироваться, емнип, в 1959 г. Явно раньше Игла! :D
:) "В ноябре 1953 года фирма Норт Америкэн по собственной инициативе начала разработку...."
http://ru.wikipedia.org/wiki/North_American_A-5_Vigilante
(http://i072.radikal.ru/1004/92/80d73b92c0b5t.jpg) (http://radikal.ru/F/i072.radikal.ru/1004/92/80d73b92c0b5.jpg.html)
И что?
Хватит фигней заниматься, Спираль обсуждайте!
Х-10 с Миг-25 не имеет ничего общего, за исключением того что оба самолеты с ТРД и шасси. Двойное оперение вообще с самолета братьев Райт все срисовали!
F-15 и Миг-25 проектировались под похожие задачи с скорости - необъяснимо странно было бы, если бы они были совершенно непохожи.
И вообще, аэродинамические решения ОБЯЗАНЫ быть похожими просто по тому, что летать самолеты должны над одной планетой в атмосфере с одинаковой физикой.
Вы не забывайте, что тогда интернета не было, а секретность была...
Это вы можете цитаты друг у друга тянуть, а тогда с этим все сложнее было.
И вообще, читайте первую строку! 8)
П.С. Старый ты ламер, учи матчасть!
ЦитироватьF-15 и Миг-25 проектировались под похожие задачи с скорости - необъяснимо странно было бы, если бы они были совершенно непохожи.
Нифигасе похожие задачи! F-15 для манёвренного воздушного боя а МиГ-25 для прямолинейного высотного скоостного полёта.
ЦитироватьИ вообще, аэродинамические решения ОБЯЗАНЫ быть похожими просто по тому, что летать самолеты должны над одной планетой в атмосфере с одинаковой физикой.
А они не знают что обязаны, поэтому предшественники МиГ-25 типа всякие там Е-50/Е-150 были похожи на МиГ-21.
ЦитироватьВы не забывайте, что тогда интернета не было, а секретность была...
Это вы можете цитаты друг у друга тянуть, а тогда с этим все сложнее было.
Внешний вид Х-10 и Навахо был известен, и Виджилента тоже.
ЦитироватьЦитироватьЭто как ответ на вопросы - почему не делают - делают, Почему не покупают - свой есть.
Вы отвечаете на вопрос который так и не смогли понять. Спираль и МАКС это не орбитальный самолёт в форме лаптя. Это системы запуска с самолётов-разгонщиков. Вот и ответьте: если они так гениальны то почему их не покупают или хотя бы не создают сами?
Нет это Вы пытаетесь спорить с неким собственным тезисом котоый Вы приписали мне :lol: :lol: :lol: Я где точто то писал по поводу реализуемости Макса или Спирали?
Обращаю Ваше внимание - Я ни разу не говорил о разгонщике, а только об орбитальном самолете. Вы же говорили в частности о Лапте и Борах - которые по сути только орбитальный самолет в общем не зависяий от разгоншика. Те же Боры летали в космос, но отнють не с воздушного старта.
И именно по поводу Лаптя (а не Спирали вообще) Вы выдали Ваше НННШ
Ваше?
ЦитироватьЦитироватьСобственно то что американцы собираются ныне запускать - по сути то же самое (не по конструкции естественно, а по подходу - макет для отработки) ТЕ востановление программы Боров (если оно ныне возможно) продвинуло бы программу этак лет на 5 вперед по сравнению с отрботкой с нуля. Ну а спорить с тем, что лапоть то уж точно вполне реализуем Вы надеюсь не станете?
Абсолютно нереализуем. Никаких шансов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый, ну это вы заврались, что это "лапоть" нереализуем был? :)
Абсолютно! :)
Почему это, ну-ка обоснуйте. ;)
Да хотя бы потому что никто в здравом уме не даст на него ломаного гроша.
ЦитироватьЦитироватьНа "Буран" дали, на X-37B дали... ;)
А на лапоть не дадут. НННШ.
ЦитироватьКроме того, я говорю не про "лапоть военный", а просто про "минишаттл такого типа". :)
А он говорит про конкретный лапоть спиралевский.
Впрочем на минишатл тоже не дадут.
Так что на Ваш вопрос про Орбитальный самолет я ответил - вполне себе создают сами, потому в частности и не покупают. А про разгонщики извините не ко мне. Искать доказательства к Вами самим придуманому тезису - увольте :roll:
ЦитироватьЦитироватьТак всё же, inneren,
Цитироватьесли у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...
Какая у Вас задача моделирования:
- сделать как можно более точную копию;
- создать модель, например, похожую внешними контурами, но альтернативной конструкции.
?
все свои творения я сначала отрисовываю в solidworks'e. это программа твердртельного моделирования, позволяет экономить на проектировании и отработке деталей конструкции. Весь конструктив, зазоры, крепежи и прочая можно отработать. Если в солидворксе все нормально соберется, тогда следующим этапом будет реальное изготовление макета в железе.
поэтому в идеале собрать точную копию, в худшем варианте нечто похожее.
Сначала буду собирать только корпус и силовую схему.
кстати в солидворксе можно простейшие нагрузки посчитать, хороший повод будет освоить эти умения
Итак, задача - сделать внешне похожую копию-модель БОРа, но из других, модельных материалов, с целью популяризации космонавтики. Вторичная цель, больше узнать о программе Спираль, самому пощупать как устроен крылатый КА и получение личного специального опыта. Правильно?
ну примерно так пока
ЦитироватьНет это Вы пытаетесь спорить с неким собственным тезисом котоый Вы приписали мне :lol: :lol: :lol: Я где точто то писал по поводу реализуемости Макса или Спирали?
Обращаю Ваше внимание - Я ни разу не говорил о разгонщике, а только об орбитальном самолете. Вы же говорили в частности о Лапте и Борах - которые по сути только орбитальный самолет в общем не зависяий от разгоншика. Те же Боры летали в космос, но отнють не с воздушного старта.
И именно по поводу Лаптя (а не Спирали вообще) Вы выдали Ваше НННШ
Ну так тогда не цитируйте мои сообщения как будьто вы на них отвечаете.
Я задал вопрос "Если ПРОЕКТЫ Спираль и МАКС такие хорошие, то почему супостат не пытается реализовать подобные?".
Вы же говорите не об этих проектах как таковых а просто о малоразмерном многоразовом крылатом космическом аппарате.
У Спирали и МАКСа как не было НННШ так и нет. Никто в здравом уме осуществлять подобные проекты не будет. С чем вы спорите?
Вы букдете доказывать что любой маленький многоразовый аппаратик это Спираль и МАКС в одном флаконе?
ЦитироватьЦитироватьНет это Вы пытаетесь спорить с неким собственным тезисом котоый Вы приписали мне :lol: :lol: :lol: Я где точто то писал по поводу реализуемости Макса или Спирали?
Обращаю Ваше внимание - Я ни разу не говорил о разгонщике, а только об орбитальном самолете. Вы же говорили в частности о Лапте и Борах - которые по сути только орбитальный самолет в общем не зависяий от разгоншика. Те же Боры летали в космос, но отнють не с воздушного старта.
И именно по поводу Лаптя (а не Спирали вообще) Вы выдали Ваше НННШ
Ну так тогда не цитируйте мои сообщения как будьто вы на них отвечаете.
Я задал вопрос "Если ПРОЕКТЫ Спираль и МАКС такие хорошие, то почему супостат не пытается реализовать подобные?".
Вы же говорите не об этих проектах как таковых а просто о малоразмерном многоразовом крылатом космическом аппарате.
У Спирали и МАКСа как не было НННШ так и нет. Никто в здравом уме осуществлять подобные проекты не будет. С чем вы спорите?
Вы букдете доказывать что любой маленький многоразовый аппаратик это Спираль и МАКС в одном флаконе?
В двух словах, по разным причинам.
НАСА последнее время вообще мало заинтересована в таких проектах... разве что в бумажной форме.
Военные тоже экспериментируют - до некоторого уровня, и тоже особо не надо надрываться, и так хорошо.
Частники пока слабоваты.
А сами по себе проекты - это как ракета Циолковского году в 1910. Всё верно в принципе, идея работоспособная - но вот ждёт своего часа, по разным причинам.
ЦитироватьА сами по себе проекты - это как ракета Циолковского году в 1910. Всё верно в принципе, идея работоспособная - но вот ждёт своего часа, по разным причинам.
Однако ракета Циолковского так и не дождалась...
Старый, хватит чушь нести :) . Все практически ракеты сделаны по схемам Циолковского.
ЦитироватьЦитироватьНет это Вы пытаетесь спорить с неким собственным тезисом котоый Вы приписали мне :lol: :lol: :lol: Я где точто то писал по поводу реализуемости Макса или Спирали?
Обращаю Ваше внимание - Я ни разу не говорил о разгонщике, а только об орбитальном самолете. Вы же говорили в частности о Лапте и Борах - которые по сути только орбитальный самолет в общем не зависяий от разгоншика. Те же Боры летали в космос, но отнють не с воздушного старта.
И именно по поводу Лаптя (а не Спирали вообще) Вы выдали Ваше НННШ
Ну так тогда не цитируйте мои сообщения как будьто вы на них отвечаете.
Я задал вопрос "Если ПРОЕКТЫ Спираль и МАКС такие хорошие, то почему супостат не пытается реализовать подобные?".
Вы же говорите не об этих проектах как таковых а просто о малоразмерном многоразовом крылатом космическом аппарате.
Именно на них я и отвечаю :D Меня в контексте данной темы интересует вопрос: Имело ли смысл или нет сейчас делать орбитальный многоразовый корабдь, на базе Боров? Лично мне кажется - что имело, и именно на это Вы выдали НННШ.
А про разгонщики мне не интересно ... Задавать вопрос - ради бога задавайте, Может кого другого и этот вопрос инетесует
Но как я понял с релизуемостью и определенной востребованостью в мире апаратов а ля Лапоть - вы скрипя сердцем согласились?
(орбитального модуля а не всей программы Спираль :!: )
Цитировать[Но как я понял с релизуемостью и определенной востребованостью в мире апаратов а ля Лапоть - вы скрипя сердцем согласились?
Конечно нет. С востребованностиью - НННШ.
Бор 4 раза слетал? Где он счас? Там же будет и Х-37.
ЦитироватьЦитировать[Но как я понял с релизуемостью и определенной востребованостью в мире апаратов а ля Лапоть - вы скрипя сердцем согласились?
Конечно нет. С востребованностиью - НННШ.
Бор 4 раза слетал? Где он счас? Там же будет и Х-37.
Пожуем увидим, сказали два тигра при виде нового дресировщика ... :lol: :lol: :lol:
Кстати, вспоминаю как воспрянули сторонники гиперзвуковых разгонщиков с первым полётом Х-43. Ну и где?
ЦитироватьПожуем увидим, сказали два тигра при виде нового дресировщика ... :lol: :lol: :lol:
Нюанс в том, что новый дрессировщик тут Вы, а Старый один стоит трех тигров :)
ЦитироватьЦитироватьПожуем увидим, сказали два тигра при виде нового дресировщика ... :lol: :lol: :lol:
Нюанс в том, что новый дрессировщик тут Вы, а Старый один стоит трех тигров :)
Ну я тут тоже с 2004 года, и кто есть Старый как бы вкурсе 8)
И с его методами аргументации - то же знаком
А "пожуем увидим" было не по поводу Старго (ФУууу, очень надо его жувать :D ) а по поводу бущего Х37
ЦитироватьБыли задачи (это я о "Спирали"), которых сейчас нет. Ну, разве что оперативная разведка, но сейчас это можно решать и без "Спирали", проще и дешевле. В мирное время. В угрожающие период и после дня Х оперативная космическая разведка из космоса вряд ли будет возможна. Поэтому и МАКС изначально задумывался как альтернатива Ту-95МР
ЦитироватьЧтоб "нарезать круги вокруг интересных спутников" вам обязательно нужен крылатый аппарат? Без крыльев не нарезается?
Ну прям никак! В первой половине 1980-х была придумана задача "нарезания кругов" вокруг вражеских спутников на "флоридских" орбитах, с условием старта с территории СССР и с последующей посадкой на ней же. Что возможно только при гиперзвуковом качестве около 5. Это возможно только для крылатого аппарата. Такой разрабатывался, это т.н. "ВКС-250". Об этом "чуде" еще никто нигде не говорил, но Лукашевич где-то умудрился надыбать его внешний облик:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12078.gif)
(взято с http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm )
Если сейчас Старый скажет по поводу этой картинки свое "НННШ", то будет во многом прав, т.к. тепловые нагрузки на нос этой Буратины весьма изрядны.
Весьма и весьма...
Кстати, для запуска "ВКС-250" прорабатывался самолет-носитель на базе двухфюзеляжного 3М-Т, который из-за специфичной формы крыла в плане имел кодовое обозначение "ЗУ" ("зигзаг-удачи")
Напутано немало... Оно и понятно - инфы об этом практически нет, а наша следующая книга пока в работе :wink:
Начнем с того, что изображенный на фоте аппарат не является ВКС-250, и разрабатывался гораздо раньше указанных сроков, скорее всего - в рамках НИР "Экзарх". По срокам это примерно конец 1970-х - первая половина 1980-х. Назначение его указано правильно - после того, как мы начали запускать БОРы, сами же и испугались полученных результатов: стало очевидно, что КА на орбитах с наклонением 28 градусов вполне могут на спуске за счет бокового маневра достичь территории СССР. Но для этого они должны иметь очень специфическую форму, которая легко бы обнаруживалась при инспекции на орбите. Вот и появился такой проект. Правда, существовал он недолго.
Что же касается ВКС-250, то этот аппарат представляет собой первую попытку сделать полностью многоразовый МАКС. Эта работа выполнялась в рамках НИР "Гриф" (после НИР "Орел").
Рисунок ВКС-250 публиковался только два раза - в "красной" книге "Многоцелевые авиационно-космические системы" под ред. Лозино-Лозинского (ессно, без подписи), и в недавно вышедшей (в издательстве "Рестарт") книге "Средства выведения" (название может быть не точным, пишу по памяти) - там этот аппарат обозначен как МАКС-ПМ (т.е. Полностью Многоразовый).
Что тоже неверно, потому как МАКС-ПМ - это совсем другой проект. На самом деле эволюция была такой:
ВКС-250 - Интерим-Хотол - МАКС-М (рисунок последнего www.buran.ru/images/gif/market5.gif )
А МАКС-ПМ - это вообще очень интересный проект, инфы по нему практически нет. Я об этом планирую написать в следующей книге - аппарат размещается на, ессно, "Мрии", но внешне отдаленно напоминает увеличенный Хоуп/Хорус/Гермес
ЦитироватьЦитироватькоторый из-за специфичной формы крыла в плане имел кодовое обозначение "ЗУ" ("зигзаг-удачи")
э, голубчик, что вы там курите?
бросьте эту дрянь!
Этот "зигзаг удачи" изображен в (пишу по памяти) 3-м томе "Иллюстрированной энциклопедии самолетов ОКБ Мясищева" (изд-во "Авико-Пресс"). Правда, тоже с ошибками.
У кого книга под рукой, могут посмотреть
ЦитироватьЦитироватьменя вдохновил просмотр следующей ленты
Генерал звездных войн. Фильм Александра Мержанова
я-то думал, что это я один фильмы через интернет и телевизионные каналы не смотрю...
inneren, чес-слово, мне совершенно не нравится, как тут народ над Вами изголяется. Но, в общем-то, Вы сами виноваты. Старый только в одном аргументе был дипломатичен, но прав на 100% - не надо черпать информацию из телевизора. Останкинская башня - это шприц в мозгах телезрителей.
Я, будучи предварительно накачен рекламой "Генерала Зв.Войн" ждал его с нетерпением, хотя напрягало, что это будет РТР, который уже давно сравнялся с ТВ-3, РенТВ, Первым и прочими. Ну и что, не взирая на участие Лукашевича, космонавтов, конструкторов, получилась еще одна "Ударная Сила". Под пиво эта "Сила" а-ля доктор Геббельс хорошо идет, но, к сожалению пива потребуется очень много, пить надо загодя, да и поможет оно далеко не всем.
...Кстати, фильм мог бы быть хорошим. Студия "Крылья Родины" (вроде так) в последнее время выпустила несколько не пропагандистких фильмов.
От нас там мало что зависело - я давно знаю, что уровень подобных фильмов определеяет не команда, его создающая, а заказчик. В данном случае я как консультант в первом варианте выправил практически треть текста. Но после этого зазазчик дал понять, что ему нужет очень существенный военный уклон, прямой упор на противостояние штатам - сейчас на телевидении на это спрос, никакой другой материал не пройдет. Потом заказчик (!) узнал про нырок шаттла (!), и потребовал (!) его вставить. Я как консультант во второй раз проговорил и отметил все "дохлые" моменты. Но решение на их устранение принимает режиссер, зная позицию заказчика. Что-то он поправил, что-то оставил. Но затем заказчик сам (!) переписал (!) часть сценария, поставив режиссера перед выбором - или соглашаться, или фильма не будет. Вот поэтому у нас что ни делай, все равно в итоге получится "Ударная сила" - по мнению заказчика, именно "это нужно пиплу". Я уж не говорю про массу несуразностей видеоряда!
Поэтому обсуждать этот фильм здесь всерьез бессмысленно. Добавлю, что студия "Крылья России" в самом деле делает неплохие фильмы, но им путь на телеканалы Первый, "Россия-1,2..." заказан.
Что же касается отношению к иннерену, то замечу, что здесь вообще шибко не любят людей, у которых что-то получается или они чего-то добиваются в жизни. Иннерен сам подставился перед завистливыми неудачниками (по жизни), сказав, что он бизнесмен. В любом случае, мой друг, не берите в голову - не они здесь рулят. Но это уже оффтоп.
В любом случае - повторять сейчас "Спираль" в чистом виде можно разве что в виде полноразмерного макета, но практического смысла в этом нет. Это проект сорокалетней давности, сейчас уже другие технологии. Главный недостаток ОС как транспортного средства - принцип "горячей конструкции", реализованный на основе пространственной фермы. Просто на тот момент других типов многоразовой ТЗП не было. Потом появилась кварцевая ТЗП и материалы "углерод-углерод", но сегодня уже и это вчерашний день. Новые типы теплозащиты приводят к тому, что сейчас снова прослеживается тенденция возврата к "горячей" конструкции, но на новом технологическом уровне. В частности, последний (двухкилевой) вариант орбитального самолета МАКСа использует принцип "горячей конструкции" в передней/нижней части фюзеляжа и полностью в части крыла. Этот принцип реализуется на основе новых композитов SiC или последних разработок металлической теплозащиты, принципиально отличающейся от "спиральной". Именно поэтому, если будет принято решение вернуться к многоразовому крылатому аппарату размерности "Спираль"-МАКС, "Спираль" воссоздаваться не будет - новые технологии позволяют создать новый, гораздо более совершенный аппарат.
Старому:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что вам "сама температура"? :)
Мне - ничего. А вот металлу...
ЦитироватьНа поверхность наносится тугоплавкое покрытие как на SR-71 и все дела. :)
Тугоплавкое до 4-х М?
Старый, есть сплавы, которые сохраняют прочность до 2000C и материалы на основе углерода, которые сохраняют прочность до 3000С. :)
Что касается покрытия, то оно может быть ещё более жаропрочным, потому как особая механическая прочность ему не требуется. :)
перед отъездом я был на совещании по вопросам металлической ТЗП в ВИАМе, встречался с ведущими спецами, в т.ч. и приглашенным на встречу из НИИ "Графит". Последних специально спрашивал "в лоб" - существует ли теплозащита на основе "углерод-углерод", работающая при температуре выше 2000 градусов? Ответ был однозначный - нет. Второй мой вопрос был такой - существует ли многоразовая теплозащита "на основе углерода", работающая при температуре свыше 2000 градусов? Ответ был отрицательный. Под хохот присутствующих попросил сказать это на диктофон.
Что же касательно металлической теплозащиты, то совещание было посвящено как раз ее недостаточной прочности. Проблема в том, что она хорошо работает на плоских поверхностях (на уровне опытных образцов), но все проблемы начинаются на кривых и сложных поверхностях - на сегодняшний день не удается обеспечить (технологией крепления) требуемую прочность для сохранения аэродинамических обводов.
Выводы делайте сами
ЦитироватьЦитироватьДа были они доступны...
Да ну?! :shock:
Дмитрий, Лозино-Лозинский мне лично говорил, что тогда был только метал, без вариантов (абляция не рассматривалась)
ЦитироватьКто знает подробности? В одной умной книжке прочитал, что при спуске аппарат "Спирали" "входит в крутую спираль", то есть, применяется какой-то неординарный вид спуска. Интересно, на скольких махах начиналась эта спираль, и что она давала? Что это - растягивание траектории (аналогично боковому манёвру) с целью уменьшить нагрузки или нечто иное?
В штопор вводились БОРы-4.
Для чего, как, на какой высоте и что из этого получалось - я уже один раз написал.
Вообще, читая эту тему, я озадачен, мягко говоря, неинформированностью отдельных участников дискуссии. Перемалывать зачастую полную ерунду, в отрыве от реальной истории "Спирали" и ее технических особенностей...
В нашей книге КК "Спирали " отведено более 250 страниц, детально изложена конструкция и показано, почему она именно такая и не какая другая. Рассмотрены все вопросы (причем в исторической перспективе, с анализом взаимосвязи всех факторов), начиная от идеологии, задач, аэродинамики, и кончая всех аспектов горячей конструкции. Вся инфа основана на первоисточниках.
Я, конечно, понимаю, что по "Спирали" я сейчас наиболее информирован из всех присутствующих, но у меня при чтении некоторых постов этой темы порой возникает ощущение, что я попал в младшую группу детского сада. Поэтому в данной теме я обращаюсь ко всем, кому всерьез интересен сабж - друзья, прочитайте книгу, иначе все остальное это голое блаблабла типа "а если бы он вез патроны".
Цитироватьпока Вадим молчит, но если эскизами поделится, то за лето сваяю
если у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...
Пишите после 3 мая на buran@buran.ru - помогу, чем смогу
ЦитироватьЧто касается такой зверюги:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77089.jpg)
то Лукашевич пишет что первый полёт аналогичного агрегата состоялся в декабре 1966 года по программе Прайм. Неужнто врёт? ;)
Кстати, сравнение этого аппарат с БОРами-4 в смысле кто у кого содрал - самый неоднозначный момент в книге КК. Он несколько раз переписывался уже на этапе верстки. Мы долго ковырялись в этом вопросе. В итоге вышло, что у этих двух аппаратов один общий предок, и это амеровский пилотируемый аппарат со схемой "несущий корпус". Ну а дальше, как сказал Туполев: "Аэродинамика одна на всех".
PS: по программе Прайм можно посмотреть в Вашем гараже :wink: - надеюсь, там есть книга Д.Дженкинса по шаттлу - в ней программа Прайм описана очень подробно
ЦитироватьКстати, сравнение этого аппарат с БОРами-4 в смысле кто у кого содрал - самый неоднозначный момент в книге КК. Он несколько раз переписывался уже на этапе верстки. Мы долго ковырялись в этом вопросе. В итоге вышло, что у этих двух аппаратов один общий предок, и это амеровский пилотируемый аппарат со схемой "несущий корпус".
Получается всёже что Прайм летал раньше чем появились самые первые аппараты "несущий корпус". К тому ж он был "плоскобрюхий", а первые АНК были "яйцебрюхими".
Вобще на мой взгляд роль и место АНК (от М2F1 до Х-24В) в американской космической программе преувеличивается, примерно так же как роль гирдовских ракет у нас. Фактически роль АНК сводилась лишь к отработке посадки бескрылых аппаратов с несущим корпусом. Все врпросы же торможения в атмосфере с орбитальной скорости были отработаны ещё на Прайме и остаются таковыми до сих пор.
Что касается АНК то вывод по ним оказался отрицательным, поэтому Шаттл был сделан обычным крылатым аппаратом а не АНК. Аппараты АНК (от М2F1 до Х-24В) везде позиционируют как предшественников Шаттла из которых он "вырос", хотя на самом деле всё было с точностью до наоборот - они показали как
не надо делать и Шаттл был сделан наоборот - по обычной крылатой схеме.
ЦитироватьНу а дальше, как сказал Туполев: "Аэродинамика одна на всех".
Да, ужжж... И как не крути тело обладающее подъёмной силой должно иметь профиль похожий на крыло - снизу плоское сверху выпуклое а не наоборот. В конечном итоге АНК в лице Х-24 пришли к этому хрестоматийному выводу провереному ещё на Прайме. После чего умерли от расстройства т.к. обмануть аэродинамику не вышло.
ЦитироватьPS: по программе Прайм можно посмотреть в Вашем гараже :wink: - надеюсь, там есть книга Д.Дженкинса по шаттлу - в ней программа Прайм описана очень подробно
Читал но в гараже нет. Да и зачем? В "Крыльях" есть достаточно.
Да, и снизу плоским аппарат должен быть не только из соображений создания подъёмной силы но и из соображений уменьшения теплового потока на участке торможения. Так что яйцебрюхие АНК оказались несостоятельными в квадрате.
Помнится когда суховцы нарисовали Клиперу "острую грудь" я ещё удивился: неужели история людей ничему не учит? Но тут оно какраз померло. Учит значит даже тех ето не способен учиться...
ЦитироватьЧто же касается отношению к иннерену, то замечу, что здесь вообще шибко не любят людей, у которых что-то получается или они чего-то добиваются в жизни. Иннерен сам подставился перед завистливыми неудачниками (по жизни), сказав, что он бизнесмен.
Вадим, проснитесь (http://sersalaev.narod.ru/index.files/about.htm), плз...
ЦитироватьДа, и снизу плоским аппарат должен быть не только из соображений создания подъёмной силы но и из соображений уменьшения теплового потока на участке торможения. Так что яйцебрюхие АНК оказались несостоятельными в квадрате.
Помнится когда суховцы нарисовали Клиперу "острую грудь" я ещё удивился: неужели история людей ничему не учит? Но тут оно какраз померло. Учит значит даже тех ето не способен учиться...
Старый, вам "лавры"
Вадима Лукашевича не дают покоя? ;)
Вы тоже
"полезли в тепловые потоки ниухонирыльничать"? ;)
ЦитироватьВы тоже "полезли в тепловые потоки ниухонирыльничать"? ;)
Да! :P
ЦитироватьЦитироватьпока Вадим молчит, но если эскизами поделится, то за лето сваяю
если у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...
Пишите после 3 мая на buran@buran.ru - помогу, чем смогу
договорились
ЦитироватьВобще на мой взгляд роль и место АНК (от М2F1 до Х-24В) в американской космической программе преувеличивается, примерно так же как роль гирдовских ракет у нас. Фактически роль АНК сводилась лишь к отработке посадки бескрылых аппаратов с несущим корпусом.
Совершенно с Вами согласен. Но не смог переубедить в этом Игоря и тех наших консультантов, которые информационно "обеспечивали" этот (и соответствующие) разделы КК.
ЦитироватьСтарый, вам "лавры" Вадима Лукашевича не дают покоя? ;)
Вы тоже "полезли в тепловые потоки ниухонирыльничать"? ;)
Слушай, дружок, не провоцируй меня. И не упоминай всуе. Я понимаю, что эти "лавры" здесь не дают покоя только тебе (и знаю почему), но тем не менее, предлагаю друг друга не цеплять. У меня есть чем тебя зацепить, тем более что подставляешься ты регулярно, но давай все-таки не превращять форум в коммуналку или помойку. Говори по делу, без оффтопа. И еще просьба - сказанное аргументируй (ссылками, рассуждениями, выкладками и т.д.). Например, сказал, что для достижения Байконура с орбиты наклонением 28 град достаточно гиперзвукового качества 3,6 - обоснуй, мне очень интересно, т.к. у меня другие данные из первоисточника.
Сказал, что СА "Союза" меняет угол атаки - поясни, когда, как, посредством чего - я это услышал впервые и только от тебя.
Сказал, что Х-37 дешевле "Ориона" - приведи ссылку на источник по стоимостям и срокам разработки того и другого (на "Орион" мне наплевать, а вот по Х-37 очень интересно).
Сказал, что ТЗП из углеродных материалов держит больше 2000 град - укажи марку материала - я передам его в НИИ "Графит", а то "мужики-то и не знают". Ну и т.д. Я, в отличии от тебя, любой свой пост могу подтвердить цифрами, ссылками, цитатами или документами. Так что если ты рвешься мне соответствовать (не имея своего тематического сайта, печатный работ, фильмов и т.д.), то хотя бы веди разговор соответственно, на должном уровне. И заметь - последнее время я тебя не цепляю, я задаю вопросы. На которые ты не отвечаешь.
И имей ввиду - ссылка в споре на некую третью сторону, которую никоим образом нельзя зримо представить/предъявить оппоненту (в виде ссылки, статьи, цитаты поименованного лица) - это фактический "слив". Поэтому не злоупотребляй ссылками на своего безымянного для нас отца, не подставляй его.
И последнее - большая просьба к модераторам: Если я буду без причины упоминать Бродягу, Братушку, Ворона всуе, не к месту - баньте меня сразу и без промедления. Но прошу и аналогичного ответного отношения к указанным никам.
ЦитироватьСказал, что ТЗП из углеродных материалов держит больше 2000 град - укажи марку материала - я передам его в НИИ "Графит", а то "мужики-то и не знают".
Кстати, любопытно бы узнать их мнение по поводу таких вот материалов - это не ТЗП, конечно, но может, может где-то примениться?
http://engine.aviaport.ru/issues/02/page08.html
ЦитироватьПроведенные в Центре Келдыша исследования подтвердили, что углекомпозиты и углерод-керамические материалы, широко используемые для изготовления элементов конструкций носителей, газогенераторов и топливных баков, могут применяться также и в соплах современных ракетных двигателей, в том числе и ЖРД.
Из композиционных материалов (КМ) различных классов, прежде всего из углерод-углеродных (УУКМ) и углерод-керамических (УККМ), по современным технологиям изготавливаются прочные тонкостенные оболочки больших размеров. Целый ряд достоинств УУКМ и УККМ делают их весьма перспективными для использования в элементах проточных трактов ЖРД. Американская компания Pratt & Whitney и французская SEP разрабатывают крупногабаритные сопла из УУКМ CarboSEP для двигателя 3-й ступени РН «Дельта-3». В России комплексные работы в этом направлении ведутся по заказам РКА на ведущих предприятиях отрасли – в Центре Келдыша, КБХА, КБХМ, РКК "Энергия".
Композиционные материалы на основе углерода обладают небольшой удельной массой. Наряду с этим они имеют значительную эрозионную стойкость и высокую прочность (?р и ?сж более 100 МПа), которая с ростом температуры до 2500 К даже возрастает.
В настоящее время разработаны технологии изготовления каркасов УУКМ из углеродных нитей или тканей с последующим их насыщением и созданием углеродной или углерод-карбидной матрицы. Промышленность освоила производство сравнительно недорогих двумерных и объемных (3D) образцов с уникальными физико-механическими свойствами и, в частности, сопел диаметром до 3 м, длиной до 2,6 м и толщиной стенки 1,5...2 мм.
В настоящее время новейшие технологии, нашедшие широкое применение в области ракетных твердотопливных двигателей, активно вторгаются в сферу создания ЖРД. Сравнительно недорогие неохлаждаемые сопла из композиционных материалов жидкостных реактивных двигателей почти в два раза легче металлических охлаждаемых сопел.
Причём условия довольно жёсткие: например, давление в камере сгорания
80 атм, температура продуктов сгорания
3560 К, температура огневой стенки
2100 К.
Сопло выдержало 7 включений ЖРД без механических повреждений.Суммарное время наработки на каждом сопле превышало 400 с, причем максимальная скорость эрозии огневой стенки была не выше 10^-4 мм/с (УУКМ) и 10^-5 мм/с для УККМ. Отличные результаты по эрозионной стойкости продемонстрировали сопла из УККМ сэндвичной структуры.
Конечо, на поверхность СА влоб эти цифры переносить никак нельзя, и времена несколько иные, и теплоизолирующие свойства для сопел не особо важны - но наводит на размышления...
В этом направлении вообще смотрели?
Не знаю. Честно говоря, не интересовался. Хотя потенциал, безусловно, есть. Бродяга прав в том, что сами по себе эти материалы выдерживают температуру далеко свыше 2000 градусов. Ведь графитовые рули с самого начала использовались на температуре открытой струи ЖРД. Но теплостойкость материала и возможность его использования в качестве теплозащиты - это разные вещи. Как я понимаю, одно дело выдерживать температуру без потери механических свойств, и несколько другое - не пропускать тепловой поток через себя (излучать назад и/или аккумулировать в себе).
Я задам этот вопрос спецам (при случае), но только при оказии, т.е. в течение месяца, не раньше.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, вам "лавры" Вадима Лукашевича не дают покоя? ;)
Вы тоже "полезли в тепловые потоки ниухонирыльничать"? ;)
Слушай, дружок, не провоцируй меня. И не упоминай всуе. Я понимаю, что эти "лавры" здесь не дают покоя только тебе (и знаю почему), но тем не менее, предлагаю друг друга не цеплять. У меня есть чем тебя зацепить, тем более что подставляешься ты регулярно, но давай все-таки не превращять форум в коммуналку или помойку. Говори по делу, без оффтопа.
Вас по поводу медленного и быстрого торможения макнули
"в яму с неньютоновской жидкостью"? ;)
А сколько вашего хамства в мой адрес было по этому поводу? ;)
Кстати, "высунулись" вы сами, я ваши посты не комментировал. :lol:
ЦитироватьИ еще просьба - сказанное аргументируй (ссылками, рассуждениями, выкладками и т.д.). Например, сказал, что для достижения Байконура с орбиты наклонением 28 град достаточно гиперзвукового качества 3,6 - обоснуй, мне очень интересно, т.к. у меня другие данные из первоисточника.
У Шунейко это есть, а у вас что за "первоисточник"? ;)
ЦитироватьСказал, что СА "Союза" меняет угол атаки - поясни, когда, как, посредством чего - я это услышал впервые и только от тебя.
И где это я такое сказал? ;)
Если вы про колебания относительно балансировочного угла, то удивительно что вы об этом "услышали впервые". :lol:
ЦитироватьСказал, что Х-37 дешевле "Ориона" - приведи ссылку на источник по стоимостям и срокам разработки того и другого (на "Орион" мне наплевать, а вот по Х-37 очень интересно).
Милейший, это ваша жена пусть перед вами отчитывается по любому вопросу. ;)
ЦитироватьСказал, что ТЗП из углеродных материалов держит больше 2000 град - укажи марку материала - я передам его в НИИ "Графит", а то "мужики-то и не знают". Ну и т.д. Я, в отличии от тебя, любой свой пост могу подтвердить цифрами, ссылками, цитатами или документами. Так что если ты рвешься мне соответствовать (не имея своего тематического сайта, печатный работ, фильмов и т.д.), то хотя бы веди разговор соответственно, на должном уровне. И заметь - последнее время я тебя не цепляю, я задаю вопросы. На которые ты не отвечаешь.
Я, как правило, не пишу бухой, как некоторые, вот в этом моё преимущество. ;) :lol:
ЦитироватьИ имей ввиду - ссылка в споре на некую третью сторону, которую никоим образом нельзя зримо представить/предъявить оппоненту (в виде ссылки, статьи, цитаты поименованного лица) - это фактический "слив". Поэтому не злоупотребляй ссылками на своего безымянного для нас отца, не подставляй его.
С ума сойти, а кто недавно ссылался на "таинственное должностное лицо"? ;) :lol:
ЦитироватьИ последнее - большая просьба к модераторам: Если я буду без причины упоминать Бродягу, Братушку, Ворона всуе, не к месту - баньте меня сразу и без промедления. Но прошу и аналогичного ответного отношения к указанным никам.
"После пятого стакана" вы про это забудете. ;) :lol:
ЦитироватьНе знаю. Честно говоря, не интересовался.
...
Вот это верное замечание,
Весьма Верное. ;)
ЦитироватьЦитироватьИ еще просьба - сказанное аргументируй (ссылками, рассуждениями, выкладками и т.д.). Например, сказал, что для достижения Байконура с орбиты наклонением 28 град достаточно гиперзвукового качества 3,6 - обоснуй, мне очень интересно, т.к. у меня другие данные из первоисточника.
У Шунейко это есть, а у вас что за "первоисточник"? ;)
Как я уже сказал, интервью В.А.Скороделова на диктофоне - главного конструктора НПО "Молния", названного в новостной ленте сразу после запуска Х-37 "одним из ведуших специалистов в аэрокосмической области"
ЦитироватьСказал, что СА "Союза" меняет угол атаки - поясни, когда, как, посредством чего - я это услышал впервые и только от тебя.
ЦитироватьИ где это я такое сказал? ;).
Именно так и сказал - "СА "Союза" меняет угол атаки"
ЦитироватьЕсли вы про колебания относительно балансировочного угла, то удивительно что вы об этом "услышали впервые". :lol:
Не колебания, а именно "меняет угол атаки" - сказанное подразумевает именно ее сознательное изменение, наряду с изменением угла крена. Сейчас, можно, конечно вырывать слова из контекста или вовсе отрицать сказанное, но я понял именно так.
ЦитироватьСказал, что Х-37 дешевле "Ориона" - приведи ссылку на источник по стоимостям и срокам разработки того и другого (на "Орион" мне наплевать, а вот по Х-37 очень интересно).
ЦитироватьМилейший, это ваша жена пусть перед вами отчитывается по любому вопросу. ;)
Я задал вопрос - ваше дело отвечать или нет. Если отвечаете - я вижу точку зрения, если нет ответа - ее отсутствие. А вот про мою жену - это вы зря, опять подставляетесь. В отличии от вас она у меня есть, но эту тему я развивать не буду (в силу слабости вашей позиции по этому вопросу), и она не имеет никакого отношения к сабжу. Не переходите на личности
ЦитироватьЦитироватьСказал, что ТЗП из углеродных материалов держит больше 2000 град - укажи марку материала - я передам его в НИИ "Графит", а то "мужики-то и не знают". Ну и т.д. Я, в отличии от тебя, любой свой пост могу подтвердить цифрами, ссылками, цитатами или документами. Так что если ты рвешься мне соответствовать (не имея своего тематического сайта, печатный работ, фильмов и т.д.), то хотя бы веди разговор соответственно, на должном уровне. И заметь - последнее время я тебя не цепляю, я задаю вопросы. На которые ты не отвечаешь.
Я, как правило, не пишу бухой, как некоторые, вот в этом моё преимущество. ;) :lol:
Аналогично. Я вообще крайне малопьющий, это знает даже редакция НК. Но логический переход между "ты не отвечаешь" и "я не пишу бухой" я не понял
ЦитироватьЦитировать] И имей ввиду - ссылка в споре на некую третью сторону, которую никоим образом нельзя зримо представить/предъявить оппоненту (в виде ссылки, статьи, цитаты поименованного лица) - это фактический "слив". Поэтому не злоупотребляй ссылками на своего безымянного для нас отца, не подставляй его.
С ума сойти, а кто недавно ссылался на "таинственное должностное лицо"? ;) :lol:
Приводя эту ссылку, я ни с кем не спорил и никому ничего не доказывал. Я выдал имевшуюся у меня инфу и буду рад, если вы ее доказательно опровергнете или скорректируете. Я не выдаю цифру, я ее ищу. Поэтому можете считать, что это вообще мое мнение - в данном контексте это ничего не меняет. Вы сказали, что "Орион" стоит дороже, и я обратился (заметьте, ко всем) уточнить сумму. Никто не назвал, и я назвал имеющуюся у меня
Что же касательно фамилии, то ее здесь знает каждый.
ЦитироватьИ последнее - большая просьба к модераторам: Если я буду без причины упоминать Бродягу, Братушку, Ворона всуе, не к месту - баньте меня сразу и без промедления. Но прошу и аналогичного ответного отношения к указанным никам.
Цитировать"После пятого стакана" вы про это забудете. ;) :lol:
Могу сказать чтонить типа "по себе судите", но собачиться не хочу - в любом случае про "стакан" см. выше
ЦитироватьВедь графитовые рули с самого начала использовались на температуре открытой струи ЖРД.
Я как-то видел анимацию во "внутренней" спецсофтине - что происходит с рулями в струе. Живут они, скажем прямо, не очень долго и здорово... Эрозия там сильная, стачиваются очень заметно - спасает только то, что работать им надо недолго. Плюс среда если и не нейтральная, то не особо окислительная во всяком случае, по идее.
ЦитироватьНо теплостойкость материала и возможность его использования в качестве теплозащиты - это разные вещи. Как я понимаю, одно дело выдерживать температуру без потери механических свойств, и несколько другое - не пропускать тепловой поток через себя (излучать назад и/или аккумулировать в себе).
Ну да. И температуру держать механические свойства сохранять, и теплопроводность иметь не слишком большую, и массу приемлимую, и т.д. и т.п. ...
Вон инконель сколько держит, и известен давно, а теплозащиты из него нет пока.
А с этими композитами, если всё настолько шоколадно, прорисовывается смутная идея чего-то в духе одноразовой защиты для крылатого КК (или капсулы с высоким АК): абляция как таковая не востребована для работы, максимум мелкий побочный эффект, а одноразовость - для спокойствия лучше заменить. Одноразовый сплошной композитный щит монтируется поверх теплоизоляции на корпус КК, так как-то.
Это, конечно, более чем гадательно, и не факт что возможно, но иногда думается об :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый, вам "лавры" Вадима Лукашевича не дают покоя? ;)
Вы тоже "полезли в тепловые потоки ниухонирыльничать"? ;)
Слушай, дружок, не провоцируй меня. И не упоминай всуе. Я понимаю, что эти "лавры" здесь не дают покоя только тебе (и знаю почему), но тем не менее, предлагаю друг друга не цеплять. У меня есть чем тебя зацепить, тем более что подставляешься ты регулярно, но давай все-таки не превращять форум в коммуналку или помойку. Говори по делу, без оффтопа.
Вас по поводу медленного и быстрого торможения макнули "в яму с неньютоновской жидкостью"? ;)
Там никто никого ни во что не окунал. Ни меня, ни вас. Пообсуждали, получили ответы на заданные вопросы.
Я вот думаю - а что это вас так на склоку-то тянет? Мне что, опять напоминать, что я так и не дождался от вас хоть какую-нить ссылку на определение авторотации, или вспомнить про непонимание разницы между компрессором ТРД и воздухозаборником? Что вы все этот мусор мусолите? Не надоело? Вы мне лучше пришлите цитату из Шунейко по поводу качества 3.6 - мне интересно, в каком контексте и как там это сказано, буду премного благодарен. Здесь у вас есть явное преимущество - я с этой книгой не знаком
ЦитироватьЦитироватьНе знаю. Честно говоря, не интересовался.
...
Вот это верное замечание, Весьма Верное. ;)
В отличии от вас, я четко знаю, что мне интересно, а что нет, и что я знаю, а что нет. Вы знаете все, что очень отрадно. Расскажите мне, например, про НИР "Гриф" (ТЗ, участники, рассмотренные варианты, результаты и т.д.) - очень мне это интересно, ищу любую инфу по этому вопросу.
Это просьба ко всем
ЦитироватьКак я уже сказал, интервью В.А.Скороделова на диктофоне - главного конструктора НПО "Молния", названного в новостной ленте сразу после запуска Х-37 "одним из ведуших специалистов в аэрокосмической области"
Тоже мне "источник" нашли и откуда вы знаете, что он имел в виду? :D
Качества 3.6 достаточно при оптимальной программе управления по крену. :)
ЦитироватьИменно так и сказал - "СА "Союза" меняет угол атаки"
Где именно, в каком контексте? :)
ЦитироватьНе колебания, а именно "меняет угол атаки" - сказанное подразумевает именно ее сознательное изменение, наряду с изменением угла крена. Сейчас, можно, конечно вырывать слова из контекста или вовсе отрицать сказанное, но я понял именно так.
Вы поняли
ДО того как закусили или ранее? ;)
Как я вижу, вы лучше меня знаете, что я "подразумевал". :D
ЦитироватьЦитироватьМилейший, это ваша жена пусть перед вами отчитывается по любому вопросу. ;)
Я задал вопрос - ваше дело отвечать или нет. Если отвечаете - я вижу точку зрения, если нет ответа - ее отсутствие.
Моё мнение не хуже вашего "таинственного источника", вымышленного, как я полагаю. :D
А искать вам какие-то документальные подтверждения мне влом, сперва научитесь себя вести. :D
ЦитироватьА вот про мою жену - это вы зря, опять подставляетесь. В отличии от вас она у меня есть[/size], но эту тему я развивать не буду (в силу слабости вашей позиции по этому вопросу), и она не имеет никакого отношения к сабжу. Не переходите на личности
ТАК ВАМ И НАДО, — БАБЫ НЕ МОЛОДЕЮТ. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЯ, как правило, не пишу бухой, как некоторые, вот в этом моё преимущество. ;) :lol:
Аналогично. Я вообще крайне малопьющий, это знает даже редакция НК. Но логический переход между "ты не отвечаешь" и "я не пишу бухой" я не понял[/size]
Значит точно бухой, раз не понял. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьС ума сойти, а кто недавно ссылался на "таинственное должностное лицо"? ;) :lol:
Приводя эту ссылку, я ни с кем не спорил и никому ничего не доказывал. Я выдал имевшуюся у меня инфу и буду рад, если вы ее доказательно опровергнете или скорректируете. Я не выдаю цифру, я ее ищу. Поэтому можете считать, что это вообще мое мнение - в данном контексте это ничего не меняет.
Это "мнение" такой бред, что и опровергать его не стоит. :lol:
ЦитироватьВы сказали, что "Орион" стоит дороже, и я обратился (заметьте, ко всем) уточнить сумму. Никто не назвал, и я назвал имеющуюся у меня
Что же касательно фамилии, то ее здесь знает каждый.
Сколько там на "Орион" уже извели? ;)
Миллиардов 40 по-моему, вроде такую сумму называли. :D
Что касается выданного вашей "фамилией" вашего же "личного мнения", то я об этом сказал выше. ;) :lol:
ЦитироватьЦитировать"После пятого стакана" вы про это забудете. ;) :lol:
Могу сказать чтонить типа "по себе судите", но собачиться не хочу - в любом случае про "стакан" см. выше
Большинство датых думают, что изменение их поведения нельзя заметить. ;)
ЦитироватьЦитироватьВас по поводу медленного и быстрого торможения макнули "в яму с неньютоновской жидкостью"? ;)
Там никто никого ни во что не окунал. Ни меня, ни вас. Пообсуждали, получили ответы на заданные вопросы.
Я вот думаю - а что это вас так на склоку-то тянет? Мне что, опять напоминать, что я так и не дождался от вас хоть какую-нить ссылку на определение авторотации, или вспомнить про непонимание разницы между компрессором ТРД и воздухозаборником? Что вы все этот мусор мусолите? Не надоело? Вы мне лучше пришлите цитату из Шунейко по поводу качества 3.6 - мне интересно, в каком контексте и как там это сказано, буду премного благодарен. Здесь у вас есть явное преимущество - я с этой книгой не знаком
Знаете, у меня никаких "вопросов" не было, это вы целую кучу времени утверждали, что тормозить медленно выгоднее и при этом хамили регулярно в мой адрес. :D
Кстати, эта ваша "дурка" довольно заразная, не вы один на этом упираетесь. :lol:
У Шунейко буквально сказано следующее.
ЦитироватьЕсли осуществлять управление креном по закону близкому к оптимальному, то при качестве 3,6 можно осуществить посадку в любую точку земного шара.[/size]
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе знаю. Честно говоря, не интересовался.
...
Вот это верное замечание, Весьма Верное. ;)
В отличии от вас, я четко знаю, что мне интересно, а что нет, и что я знаю, а что нет. Вы знаете все, что очень отрадно. Расскажите мне, например, про НИР "Гриф" (ТЗ, участники, рассмотренные варианты, результаты и т.д.) - очень мне это интересно, ищу любую инфу по этому вопросу.
Это просьба ко всем
Мне надо было потратить кучу времени на "об стену горох"? ;)
Нет уж, спасибо, и, между прочим,
Fakir вам привёл пример, его вполне достаточно. :)
ЦитироватьНу да. И температуру держать механические свойства сохранять, и теплопроводность иметь не слишком большую, и массу приемлимую, и т.д. и т.п. ...
Вон инконель сколько держит, и известен давно, а теплозащиты из него нет пока.
Надо только держать температуру, теплопроводность может обеспечить подложка с низкой теплопроводностью. :)
ЦитироватьА с этими композитами, если всё настолько шоколадно, прорисовывается смутная идея чего-то в духе одноразовой защиты для крылатого КК (или капсулы с высоким АК): абляция как таковая не востребована для работы, максимум мелкий побочный эффект, а одноразовость - для спокойствия лучше заменить. Одноразовый сплошной композитный щит монтируется поверх теплоизоляции на корпус КК, так как-то.
Это, конечно, более чем гадательно, и не факт что возможно, но иногда думается об :)
А нельзя ли сделать неразрушаемую жаропрочную основу абляционной теплозащиты, которая одновременно ещё и будет излучаетелем? ;)
Ну лады, разомнемся, тем более что у меня в голове еще эквадорское (а не подмосковное время)
ЦитироватьЦитироватьКак я уже сказал, интервью В.А.Скороделова на диктофоне - главного конструктора НПО "Молния", названного в новостной ленте сразу после запуска Х-37 "одним из ведуших специалистов в аэрокосмической области"
Тоже мне "источник" нашли и откуда вы знаете, что он имел в виду? :D;)
У меня все такие - действующие (в отличие от вашего единственного пенсионера)
ЦитироватьКачества 3.6 достаточно при оптимальной программе управления по крену. :)
Обоснования, цитаты или ссылки нет - запишем в слив.
ЦитироватьЦитироватьИменно так и сказал - "СА "Союза" меняет угол атаки"
Где именно, в каком контексте? :)
Ну, за собой подтирайтесь сами, в смысле сам сморозил глупость - сам и выкручивайся.
Хотя, впрочем, вот:
ЦитироватьЦитироватьПравильно! Фокус - это точка приложения приращения подъемной силы при увеличении угла атаки, но т.к. угол атаки не меняется, то фокус совпадает с центром давления, т.е. местом приложения подъемной силы. У СА "Союза" угол атаки неизменен, меняется только крен, т.е. в связанной системе координат картина действующих аэродинамический сил постоянна.
Меняется у СА "Союза" угол атаки. ;)
...
СА "Союза" неустойчив всегда и сумма сил его раскачивает. :)
взято отсюда http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10626&postdays=0&postorder=asc&start=345
Попутно желтым выделена глупость, уже обсуждавшаяся. Там, же, кстати, наткнулся на еще один перл про то, что "шаттли никогда не использовал боковой маневр по назначению". Ссылку дать, или сам по запаху найдешь?
ЦитироватьЦитироватьНе колебания, а именно "меняет угол атаки" - сказанное подразумевает именно ее сознательное изменение, наряду с изменением угла крена. Сейчас, можно, конечно вырывать слова из контекста или вовсе отрицать сказанное, но я понял именно так.
Вы поняли ДО того как закусили или ранее? ;)
Лажаешь мимо сабжа.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМилейший, это ваша жена пусть перед вами отчитывается по любому вопросу. ;)
Я задал вопрос - ваше дело отвечать или нет. Если отвечаете - я вижу точку зрения, если нет ответа - ее отсутствие.
Моё мнение не хуже вашего "таинственного источника", вымышленного, как я полагаю. :D
Полагай дальше, тем более что тебе до таких не дотянуться - за все годы, как я тебя здесь наблюдаю, ты не разу (!) не привел ни одного инсайда.
ЦитироватьА искать вам какие-то документальные подтверждения мне влом
Твоя проблема серьезнее - тебе жить по-нормальному влом
ЦитироватьЦитироватьА вот про мою жену - это вы зря, опять подставляетесь. В отличии от вас она у меня есть[/size], но эту тему я развивать не буду (в силу слабости вашей позиции по этому вопросу), и она не имеет никакого отношения к сабжу. Не переходите на личности
ТАК ВАМ И НАДО, — БАБЫ НЕ МОЛОДЕЮТ. :lol:
Ай молодца, не смог промолчать :lol:
И здесь ты в полном пролете - я женат уже третий раз, а ты и одной не смог рядом удержать. Ты настолько неудачник по жизни, что помимо отстуствия высшего образования и приличной работы даже не смог создать нормальную семью. Понятное дело, какая ж баба такого выдержит! Отсюда и неудовлетворенные комплексы. Я сейчас еще живу по эквадорскому времени, а вот ты без своих вечно молодых дачных подруг торчишь перед компом в 4 утра. И это понятно :lol: :lol: :lol: А то, что тебе только с молодыми дурами себя умным чувствуешь - это ессно! :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ, как правило, не пишу бухой, как некоторые, вот в этом моё преимущество. ;) :lol:
Аналогично. Я вообще крайне малопьющий, это знает даже редакция НК. Но логический переход между "ты не отвечаешь" и "я не пишу бухой" я не понял[/size]
Значит точно бухой, раз не понял. ;) :lol:
Повторяешься, и опять мимо сабжа
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС ума сойти, а кто недавно ссылался на "таинственное должностное лицо"? ;) :lol:
Приводя эту ссылку, я ни с кем не спорил и никому ничего не доказывал. Я выдал имевшуюся у меня инфу и буду рад, если вы ее доказательно опровергнете или скорректируете. Я не выдаю цифру, я ее ищу. Поэтому можете считать, что это вообще мое мнение - в данном контексте это ничего не меняет.
Это "мнение" такой бред, что и опровергать его не стоит. :lol:
Второй слив внутри одного поста. Теряешь форму. Слушай, давай взбодрись, а то становится неинтересно.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"После пятого стакана" вы про это забудете. ;) :lol:
Могу сказать чтонить типа "по себе судите", но собачиться не хочу - в любом случае про "стакан" см. выше
Большинство датых думают, что изменение их поведения нельзя заметить. ;)
Опять ты про стакан... Застарелые проблемы? Как же ты извозом-то занимался, возя жирующую лимиту?! Жена-то че бросила - не по этому делу? Только не надо тут меня грузить типа "я сам от нее ушел, и дочь забрал". Эту балблабла оставь для своих молодых дурочек.
А про изменение поведения - так оно всегда разное. С нормальными, уважаемыми мною людьми - нормальное. А с тобой, видно, только так получается - другого разговора ты не понимаешь. По Сеньке и шапка.
А так ты получаешь аналогичный отпор, затихаешь - и снова свора превращается в светскую беседу, а я вновь с готовностью перехожу на "вы". Что и требовалось
Модераторам - можете меня банить, но душу отвел :wink:
ЦитироватьУ Шунейко буквально сказано следующее.
ЦитироватьЕсли осуществлять управление креном по закону близкому к оптимальному, то при качестве 3,6 можно осуществить посадку в любую точку земного шара.[/size]
Спасибо. А там не говорится, что понимается под "оптимальным законом"? По изотемпературной модели входа, используемой при спуске шаттла (И в свое время "Бурана"), этого будет маловато.
PS: книжку Гофина для вас искать?
ЦитироватьЦитироватьУ Шунейко буквально сказано следующее.
ЦитироватьЕсли осуществлять управление креном по закону близкому к оптимальному, то при качестве 3,6 можно осуществить посадку в любую точку земного шара.[/size]
Спасибо. А там не говорится, что понимается под "оптимальным законом"? По изотемпературной модели входа, используемой при спуске шаттла (И в свое время "Бурана"), этого будет маловато.
Нет,
книга Шунейко "Крылатые космические корабли" не настолько детально составлена. :)
Есть только предположительное качественное описание алгоритма близкого к оптимальному. :)
ЦитироватьPS: книжку Гофина для вас искать?
Это было бы замечательно, того же Шунейко я достал, "что называется случайно", — друг принёс из библиотеки РККЭ. :)
ЦитироватьНу лады, разомнемся, тем более что у меня в голове еще эквадорское (а не подмосковное время)
В Эквадоре наверно
Офигенно Скучно. ;)
ЦитироватьЦитироватьТоже мне "источник" нашли и откуда вы знаете, что он имел в виду? :D;)
У меня все такие - действующие (в отличие от вашего единственного пенсионера[/size])
А
Ньютон вообще давным-давно помер. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьКачества 3.6 достаточно при оптимальной программе управления по крену. :)
Обоснования, цитаты или ссылки нет - запишем в слив.
Вот "что вы куда запишете" мне как-то пофигу, я вам не
Salo. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИменно так и сказал - "СА "Союза" меняет угол атаки"
Где именно, в каком контексте? :)
Ну, за собой подтирайтесь сами, в смысле сам сморозил глупость - сам и выкручивайся.
Как будет видно ниже, я "малость не так сказал". ;)
ЦитироватьХотя, впрочем, вот:
ЦитироватьЦитироватьПравильно! Фокус - это точка приложения приращения подъемной силы при увеличении угла атаки, но т.к. угол атаки не меняется, то фокус совпадает с центром давления, т.е. местом приложения подъемной силы. У СА "Союза" угол атаки неизменен, меняется только крен, т.е. в связанной системе координат картина действующих аэродинамический сил постоянна.
Меняется у СА "Союза" угол атаки. ;)
...
СА "Союза" неустойчив всегда и сумма сил его раскачивает. :)
взято отсюда http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10626&postdays=0&postorder=asc&start=345
Попутно желтым выделена глупость, уже обсуждавшаяся. Там, же, кстати, наткнулся на еще один перл про то, что "шаттли никогда не использовал боковой маневр по назначению". Ссылку дать, или сам по запаху найдешь?
Вот это верно, у
СА "Союза" меняется[/size] угол атаки, причём именно потому, что он неустойчив, — колебания относительно балансировочного угла не затухают. :)
И ещё по одной причине меняется. ;)
Вадим Лукашевич, если вы
"додумываете за других", то хоть делайте это "правильным местом". ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе колебания, а именно "меняет угол атаки" - сказанное подразумевает именно ее сознательное изменение, наряду с изменением угла крена. Сейчас, можно, конечно вырывать слова из контекста или вовсе отрицать сказанное, но я понял именно так.
Вы поняли ДО того как закусили или ранее? ;)
Лажаешь мимо сабжа.
Я должен спорить с тем, что вам пригрезилось? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМилейший, это ваша жена пусть перед вами отчитывается по любому вопросу. ;)
Я задал вопрос - ваше дело отвечать или нет. Если отвечаете - я вижу точку зрения, если нет ответа - ее отсутствие.
Моё мнение не хуже вашего "таинственного источника", вымышленного, как я полагаю. :D
Полагай дальше, тем более что тебе до таких не дотянуться - за все годы, как я тебя здесь наблюдаю, ты не разу (!) не привел ни одного инсайда.
Тут без инсайдеров "непроверенного бреда" вполне хватает. :lol:
ЦитироватьЦитироватьА искать вам какие-то документальные подтверждения мне влом
Твоя проблема серьезнее - тебе жить по-нормальному влом
Богатенькая Лимита опять начинает учить жить окружающих? ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот про мою жену - это вы зря, опять подставляетесь. В отличии от вас она у меня есть[/size], но эту тему я развивать не буду (в силу слабости вашей позиции по этому вопросу), и она не имеет никакого отношения к сабжу. Не переходите на личности
ТАК ВАМ И НАДО, — БАБЫ НЕ МОЛОДЕЮТ. :lol:
Ай молодца, не смог промолчать :lol:
И здесь ты в полном пролете - я женат уже третий раз, а ты и одной не смог рядом удержать. Ты настолько неудачник по жизни, что помимо отстуствия высшего образования и приличной работы даже не смог создать нормальную семью. Понятное дело, какая ж баба такого выдержит! Отсюда и неудовлетворенные комплексы. Я сейчас еще живу по эквадорскому времени, а вот ты без своих вечно молодых дачных подруг торчишь перед компом в 4 утра. И это понятно :lol: :lol: :lol: А то, что тебе только с молодыми дурами себя умным чувствуешь - это ессно! :wink:
ТРИ РАЗА НА ОДНИ ГРАБЛИ, — ЭТО КРУТО. :lol: :lol: :lol: :lol:
А ночью я торчу исключительно потому, что у нас, знаете, дождичек и я прекрасно выспался на даче после того как весьма сытно мяса покушал. :D
( И не один раз, между прочим. ) :D
ЦитироватьЦитироватьЗначит точно бухой, раз не понял. ;) :lol:
Повторяешься, и опять мимо сабжа
Есть основания так думать. ;)
ЦитироватьЦитироватьЭто "мнение" такой бред, что и опровергать его не стоит. :lol:
Второй слив внутри одного поста. Теряешь форму. Слушай, давай взбодрись, а то становится неинтересно.
Я вам ничего не доказываю, вы этого ещё не поняли? ;) :lol:
ЦитироватьОпять ты про стакан... Застарелые проблемы? Как же ты извозом-то занимался, возя жирующую лимиту?! Жена-то че бросила - не по этому делу? Только не надо тут меня грузить типа "я сам от нее ушел, и дочь забрал". Эту балблабла оставь для своих молодых дурочек.
А про изменение поведения - так оно всегда разное. С нормальными, уважаемыми мною людьми - нормальное. А с тобой, видно, только так получается - другого разговора ты не понимаешь. По Сеньке и шапка.
А так ты получаешь аналогичный отпор, затихаешь - и снова свора превращается в светскую беседу, а я вновь с готовностью перехожу на "вы". Что и требовалось
Некоторое время вы не устраивали подобную склоку и процесс самолюбования, видимо по причине отсутствия "вдохновенного состояния", а сейчас наверно "вдохновились". ;) :lol:
ЦитироватьМодераторам - можете меня банить, но душу отвел :wink:
А что у вас и душа имеется? ;)
Я как-то особо не замечал. :lol:
ЦитироватьЦитироватьВобще на мой взгляд роль и место АНК (от М2F1 до Х-24В) в американской космической программе преувеличивается, примерно так же как роль гирдовских ракет у нас. Фактически роль АНК сводилась лишь к отработке посадки бескрылых аппаратов с несущим корпусом.
Совершенно с Вами согласен. Но не смог переубедить в этом Игоря и тех наших консультантов, которые информационно "обеспечивали" этот (и соответствующие) разделы КК.
Да ничего, в принципе и так получилось неплохо. Надо же было и их собрать в одном месте чтоб всегда были под рукой. Главное - не позиционировать их как "предшественников Шаттла из которых он вырос", но вы их и не позиционировали так.
ЦитироватьЦитироватьPS: книжку Гофина для вас искать?
Это было бы замечательно, того же Шунейко я достал, "что называется случайно", — друг принёс из библиотеки РККЭ. :)
Договорились. Я позавчера запросил "Молнию", обещали поискать. Если найдут, кину инфу в личку.
Цитироватьhttp://engine.aviaport.ru/issues/02/page08.html
ЦитироватьПроведенные в Центре Келдыша исследования подтвердили, что углекомпозиты и углерод-керамические материалы, широко используемые для изготовления элементов конструкций носителей, газогенераторов и топливных баков, могут применяться также и в соплах современных ракетных двигателей, в том числе и ЖРД.
Из композиционных материалов (КМ) различных классов, прежде всего из углерод-углеродных (УУКМ) и углерод-керамических (УККМ), по современным технологиям изготавливаются прочные тонкостенные оболочки больших размеров. Целый ряд достоинств УУКМ и УККМ делают их весьма перспективными для использования в элементах проточных трактов ЖРД. Американская компания Pratt & Whitney и французская SEP разрабатывают крупногабаритные сопла из УУКМ CarboSEP для двигателя 3-й ступени РН «Дельта-3». В России комплексные работы в этом направлении ведутся по заказам РКА на ведущих предприятиях отрасли – в Центре Келдыша, КБХА, КБХМ, РКК "Энергия".
Композиционные материалы на основе углерода обладают небольшой удельной массой. Наряду с этим они имеют значительную эрозионную стойкость и высокую прочность (?р и ?сж более 100 МПа), которая с ростом температуры до 2500 К даже возрастает.
В настоящее время разработаны технологии изготовления каркасов УУКМ из углеродных нитей или тканей с последующим их насыщением и созданием углеродной или углерод-карбидной матрицы. Промышленность освоила производство сравнительно недорогих двумерных и объемных (3D) образцов с уникальными физико-механическими свойствами и, в частности, сопел диаметром до 3 м, длиной до 2,6 м и толщиной стенки 1,5...2 мм.
В настоящее время новейшие технологии, нашедшие широкое применение в области ракетных твердотопливных двигателей, активно вторгаются в сферу создания ЖРД. Сравнительно недорогие неохлаждаемые сопла из композиционных материалов жидкостных реактивных двигателей почти в два раза легче металлических охлаждаемых сопел.
Причём условия довольно жёсткие: например, давление в камере сгорания 80 атм, температура продуктов сгорания 3560 К, температура огневой стенки 2100 К. Сопло выдержало 7 включений ЖРД без механических повреждений.
Суммарное время наработки на каждом сопле превышало 400 с, причем максимальная скорость эрозии огневой стенки была не выше 10^-4 мм/с (УУКМ) и 10^-5 мм/с для УККМ. Отличные результаты по эрозионной стойкости продемонстрировали сопла из УККМ сэндвичной структуры.
Конечо, на поверхность СА влоб эти цифры переносить никак нельзя, и времена несколько иные, и теплоизолирующие свойства для сопел не особо важны - но наводит на размышления...
В этом направлении вообще смотрели?
Спасибо, интересный материал.
Я, конечно, не спец, но подозреваю, что в качестве поверхности СА такие материалы не совсем удобны, прежде всего по причине высокой теплопроводности. Соплу она не важна, теплозащите - недопустима.
Ещё одной причиной неудобств может быть коэффициент теплового расширения - в силу жесткости материала вряд ли он мал
(хотя тут возможны варианты).
Смотреть в этом направлении, конечно, нужно, по идее неплохой материал для верхнего слоя (в сочетании с волокнистыми теплоизоляторами), но превратить это в полноценную технологию для ТЗП дорогого стоит, а принципиальных преимуществ перед недорогими абляционными либо более дорогими шаттлобурановскими как-то не заметно - насколько я понял, аппараты типа "несущий корпус" вроде первого Клипера/трансформера/Х-38 шаттлобурановская ТЗП устраивает.
Преимущества-то есть (хотя бы та же более высокая температура), но оправдают ли они затраты на разработку новых технологий - пока вопрос.
Хотя, стоп... Есть же ещё сверхзвуковая авиация и маневрирующие ГЧ вроде Falcon HTV. Им-то такой материал ТЗП будет весьма полезен. :)
Все-таки, я чего-то не понимаю в этой жизни. Например, почему до сих пор летаем на одноразках. Да, теплозащита - это важно. При спуске с орбиты. Ну а первая ступень?
Мне говорят: Нереально. Слишком много топлива на килограмм полезной нагрузки, это уже не авиационные нормативы.
Ну а я взял - и посмотрел.
Протон. 700 тонн на старте, 22 тонны на орбите. 32кг на стартовом столе на 1 кг на орбите. Да, много. А что имеем в авиации? Не в военной - там деньги не считают. А на пассажирских перевозках.
Предельные случаи - это Ту-144Д и Конкорд.
Ту-144Д. 95т керосина, 15т коммерческой нагрузки (150 чел.) Итого - 6:1
Конкорд - еще веселее. 8:1. А ведь Конкорд - это буржуинский коммерческий самолет. Буржуи деньги считать умеют.
8:1 - это не 32:1. Но уже сравнимо. И я взял в расчет только топливо для многоразовых (самолетов, в смысле). Если б учел и вес машин, цифры были бы совсем близки.
Сколько стоил рейс Конкорда, и сколько - запуск Союза?
Так ПОЧЕМУ уже 54 года первые ступени - одноразки? Не верхушки, а именно первые ступени.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьPS: книжку Гофина для вас искать?
Это было бы замечательно, того же Шунейко я достал, "что называется случайно", — друг принёс из библиотеки РККЭ. :)
Договорились. Я позавчера запросил "Молнию", обещали поискать. Если найдут, кину инфу в личку.
А почему для начала не вывести одноместный Лапоть на Союзе?
А потом - почему бы не вывести трехместный Лапоть на Ангаре? :D
А потом и ульяновская Мрия подоспеет... Можно заказать сразу 4 штук, из них 2 для испытаний МАКС, из них 2 штук - бьются однозначно. :)
А еще через пару лет бются две оставшиеся.
Бьются Мрии потому что система разделения у МАКС - это жопа.
ЦитироватьТак ПОЧЕМУ уже 54 года первые ступени - одноразки? Не верхушки, а именно первые ступени.
Потому, что современная космонавтика - ответвление ракетостроения, а ракетостроение развивалось как часть оборонительного комплекса.
Исключительно военные дали возможность "выйти в космос", но взамен наложили ограничения на способ, которым это можно было сделать.
ЦитироватьСколько стоил рейс Конкорда, и сколько - запуск Союза?
Рейс конкорда в конце его эксплуаатции стоил больше лимона баксов. Запуск "Союза" на рубеже веков по федеральной программе стоил десять.
Но, вообще-то, "Союз" вдвое тяжелее на старте.
Так что, разница-то всего в три раза!
Цифры в федеральной программе - филькина грамота.
А на Конкорд была очередь за билетами.
Естественно, что при той же ПН система на ЖРД будет существенно тяжелее, чем при достаточно оптимальном использовании ВРД.
Относительно стоимости полета - какая часть из нее шла на "обеспечение комфорта"?
ЦитироватьЦифры в федеральной программе - филькина грамота.
Гуано вопрос, тогда коммерческий запуск стоил 20-25 лимонов!
ЦитироватьА на Конкорд была очередь за билетами.
Враньё!
С 1995 года ни на один рейс конкорда, кроме чартеров типа "вокруг света за хх дней" не было больше 80 пассажиров!
Кстати, билет на такой чартер стоил 56-75 тыщ долларов, в зависимости от.
ЦитироватьЦитироватьСколько стоил рейс Конкорда, и сколько - запуск Союза?
Рейс конкорда в конце его эксплуаатции стоил больше лимона баксов. Запуск "Союза" на рубеже веков по федеральной программе стоил десять.
Но, вообще-то, "Союз" вдвое тяжелее на старте.
Так что, разница-то всего в три раза!
Союз 312т.
Ту-144Д - 207т / 95т керосина
Конкорд - 187т / 95т керосина
Ту-160 - 275т/ 125т керосина + 40т полезной нагрузки.
Эти самолеты предназначались совсем для других целей. Но цифры близкие.
Не верю, что нельзя сделать 400-тонник, который по-самолетному наберет 10 000м, потом перейдет на чисто реактивную тягу, разгонится до 1.5-1.8 км/сек, отцепит полезную нагрузку и сядет по-самолетному.
--
Shumil
Это требует глубокой перестройки промышленного комплекса, обеспечивающего космические полеты.
Существующий же при этом - "просто на ходу и работает", и так или иначе решает текущие задачи.
ЦитироватьЦифры в федеральной программе - филькина грамота.
А на Конкорд была очередь за билетами.
А косическая система - ни разу не Конкорд и ни разу не Ту - 144
Конкорд и Ту-144 + Валькирия - наиболее близкие прототипы ее первой ступени из всего, что реально летало.
ЦитироватьКонкорд и Ту-144 + Валькирия - наиболее близкие прототипы ее первой ступени из всего, что реально летало.
Эх... Наибольший прототип - крылатик на стандартнй РН. Вот это - прорыв.
Всякие Валькирии и Ту-160 - бред сивой кобылы.
Они просто сломаются. Это вообще не то.
"Крылатики" уже были, и большие и маленькие.
Толку в них, без первой ступени с высокоимпульсными двигателями - "минус сто".
То есть, один вред.
Путь в тупик.
Впрочем, один проект "заслуживает внимания".
"Чучхейский звездолет" (тм).
Но это тоже проект вчерашнего дня.
Но в 70-х был бы "более, чем".
А сейчас годится только для Северной Кореи.
ЦитироватьВсякие Валькирии и Ту-160 - бред сивой кобылы.
Они просто сломаются. Это вообще не то.
Действительный, реальный "шаг вперед" всегда труден.
Как, например, сделать первую "семерку" или первый космический корабль.
ЦитироватьВпрочем, один проект "заслуживает внимания".
"Чучхейский звездолет" (тм).
Но это тоже проект вчерашнего дня.
Но в 70-х был бы "более, чем".
А сейчас годится только для Северной Кореи.
Почему Воздушный старт который уже есть давно всех не покрыл дешевизной?
ЦитироватьЦитироватьКонкорд и Ту-144 + Валькирия - наиболее близкие прототипы ее первой ступени из всего, что реально летало.
Эх... Наибольший прототип - крылатик на стандартнй РН. Вот это - прорыв.
Всякие Валькирии и Ту-160 - бред сивой кобылы.
Они просто сломаются. Это вообще не то.
А никто Ту-160 и не предлагает переделать в первую ступень. Это самолет, и у него другие задачи.
С другой стороны, вешать крылья на 1-ю ступень - это такая же глупость, как засовывать "Тополь" в Ту-160. Ни богу свечка, ни черту кочерга.
Система должна создаваться ПОД ЗАДАЧУ. С нуля. Потому что прототипов нет. Ту-160, Ту-144... Скорости 2500км/ч - это не космические скорости, это слезы. Первая ступень РН дает 7000 км/ч и больше.
Мрия - это просто грузовик. Тихоходный и предназначенный для перевозки крупногабаритных грузов на внешней подвеске. Но никоим образом не воздушный старт.
То есть, НЕТ ПРОТОТИПА. Начинать надо С НУЛЯ. И почему за 54 года Семерка около 1000 раз взлетала, а крылатика так и не сделали, я не понимаю...
--
Shumil
ЦитироватьНачинать надо С НУЛЯ.
Начинайте.
ЦитироватьЦитироватьНачинать надо С НУЛЯ.
Начинайте.
Идет. Вы обеспечиваете финансовую базу - в размере финансирования Фалькона-9. Я - крылатую 1-ю ступень и 10т на НОО (200км). Мой интеллект, ваши деньги.
Угу?
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНачинать надо С НУЛЯ.
Начинайте.
Идет. Вы обеспечиваете финансовую базу - в размере финансирования Фалькона-9. Я - крылатую 1-ю ступень и 10т на НОО (200км). Мой интеллект, ваши деньги.
Угу?
--
Shumil
Вы меня не поняли. Кидайте свой ноль - а я посмотрю... :D
ЦитироватьТо есть, НЕТ ПРОТОТИПА. Начинать надо С НУЛЯ. И почему за 54 года Семерка около 1000 раз взлетала, а крылатика так и не сделали, я не понимаю...
--
Shumil
Шумил, семёрку считали (и были прототипы) - и по расчётам должно было получиться. Крылатые первые ступени считали - и получалось плохо.
Это вкратце.
ЦитироватьИ почему за 54 года Семерка около 1000 раз взлетала, а крылатика так и не сделали, я не понимаю...
Потому что не нужен.
ЦитироватьЦитироватьИ почему за 54 года Семерка около 1000 раз взлетала, а крылатика так и не сделали, я не понимаю...
Потому что не нужен.
1000 запусков Семерки - и не нужен???
Надежный и прочный как гагаринский старт корпус авиаступени на 100-200 полетов, авиационные движки - хотя бы НК-32 с Ту-160 с ресурсом в 200 часов, космические движки с ресурсом в 10-15 полетов, легкосъемные - по техзаданию легкосъемные - и имеем 10-15 тонн на низкой опорной орбите. Не как экзотику - не больше полусотни пусков в год, а как обычные авиа-грузоперевозки или чартер. В любой момент, был бы заказчик.
Амеры Боинг-747 со взлетной массой в 400 тонн сделали в 1969 году. Ту-144 в 68-м взлетел. В начале 70-х появились движки НК-33/Нк-43
Так что техническая база была уже в начале семидесятых.
--
Shumil
ЦитироватьЕстественно, что при той же ПН система на ЖРД будет существенно тяжелее, чем при достаточно оптимальном использовании ВРД.
Не понял, сколько будет весить система на ВРД для доставки семи тонн на высоту 200 км?
Меньше, чем ракета :mrgreen:
ЦитироватьМеньше, чем ракета :mrgreen:
Сиильно сомневаюсь...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ почему за 54 года Семерка около 1000 раз взлетала, а крылатика так и не сделали, я не понимаю...
Потому что не нужен.
1000 запусков Семерки - и не нужен???
Крылатик не нужен. А что?
ЦитироватьНадежный и прочный как гагаринский старт корпус авиаступени
И с такой же массой как гагаринский старт? ;)
Цитироватьавиационные движки - хотя бы НК-32 с Ту-160 с ресурсом в 200 часов, космические движки с ресурсом в 10-15 полетов, легкосъемные - по техзаданию легкосъемные - и имеем 10-15 тонн на низкой опорной орбите.
Вау, блин! Да вы гений! Как никто до вас до такого не догадался?
ЦитироватьАмеры Боинг-747 со взлетной массой в 400 тонн сделали в 1969 году. Ту-144 в 68-м взлетел. В начале 70-х появились движки НК-33/Нк-43
И?
ЦитироватьТак что техническая база была уже в начале семидесятых.
Но не было вас чтоб додуматься соединить всё это вместе. И вот теперь наконец то!
ЦитироватьЦитироватьМеньше, чем ракета :mrgreen:
Сиильно сомневаюсь...
Он имел в виду ракету Сатурн-5. :)
ЦитироватьВау, блин! Да вы гений!
Я это знаю.
Причем, скромный. Очень скромный.
И что?
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьТо есть, НЕТ ПРОТОТИПА. Начинать надо С НУЛЯ. И почему за 54 года Семерка около 1000 раз взлетала, а крылатика так и не сделали, я не понимаю...
--
Shumil
Шумил, семёрку считали (и были прототипы) - и по расчётам должно было получиться. Крылатые первые ступени считали - и получалось плохо.
Это вкратце.
Э-э-э... Можно расчеты в студию?
--
Shumil
ЦитироватьА почему для начала не вывести одноместный Лапоть на Союзе?
Нет смысла. Можно автомат, но тоже нет смысла.
ЦитироватьА потом - почему бы не вывести трехместный Лапоть на Ангаре?
Лучше - "вертикальный" МАКС.
ЦитироватьА потом и ульяновская Мрия подоспеет...
А вот этого не надо. Она была вынужденым решением. Или "Геракл", или...
Копать сюда:
(http://radikal.ua/data/upload/4efc3/ba193/62d82f339d.jpg)
Пора эту форму осваивать. Для пассажирских дозвука и малого сверхзвука, ПАК ДА всяческих - а там как пойдёт.
ЦитироватьПотому что не нужен.
Не могу избавиться от нехорошего ощущения, что рано или поздно парашюты подведут.
Тьфу-тьфу-тьфу. Тук-тук-тук. Но тем не менее.
ЦитироватьЦитироватьВау, блин! Да вы гений!
Я это знаю.
Причем, скромный. Очень скромный.
И что?
Всё!
Изобретать, проектировать, патентовать!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВау, блин! Да вы гений!
Я это знаю.
Причем, скромный. Очень скромный.
И что?
Всё!
Изобретать, проектировать, патентовать!
Дык, 3-ю ступень под 15 тонн на НОО обсчитываю.
--
Shumil
ЦитироватьДык, 3-ю ступень под 15 тонн на НОО обсчитываю.
Это хорошо...
ЦитироватьЦитироватьДык, 3-ю ступень под 15 тонн на НОО обсчитываю.
Это хорошо...
Я знаю. Она у меня 3.870 км/сек набрала. При вполне "пилотируемых" перегрузках - 3.9 g.
Перехожу ко 2-й ступени.
--
Shumil
ЦитироватьОна у меня 3.870 км/сек набрала. При вполне "пилотируемых" перегрузках - 3.9 g.
Перехожу ко 2-й ступени.
Ну как спроектируете всю так перед патентованием заходите сюда. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьОна у меня 3.870 км/сек набрала. При вполне "пилотируемых" перегрузках - 3.9 g.
Перехожу ко 2-й ступени.
Ну как спроектируете всю так перед патентованием заходите сюда. :twisted:
Зевая: "С картинками"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОна у меня 3.870 км/сек набрала. При вполне "пилотируемых" перегрузках - 3.9 g.
Перехожу ко 2-й ступени.
Ну как спроектируете всю так перед патентованием заходите сюда. :twisted:
Зевая: "С картинками"
Крокодилы проголодались...
:lol: :D :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОна у меня 3.870 км/сек набрала. При вполне "пилотируемых" перегрузках - 3.9 g.
Перехожу ко 2-й ступени.
Ну как спроектируете всю так перед патентованием заходите сюда. :twisted:
Зевая: "С картинками"
Крокодилы проголодались...
:lol: :D :P
Крокодилы против дракона не катят. А мне давным-давно объяснили, что я - дракон. Зеленый, чешуйчатый.
Кстати, уже вторую ступень отладил. И в перегрузки для пилотируемых вписался. И даже в развесовку каким-то чудом вписался. Теперь надо браться за первую. С крылышками. Но - поздно... Наверно, завтра.
--
Shumil
ЦитироватьКрокодилы против дракона не катят. А мне давным-давно объяснили, что я - дракон. Зеленый, чешуйчатый.
Shumil
Это будет эпохальная битва ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОна у меня 3.870 км/сек набрала. При вполне "пилотируемых" перегрузках - 3.9 g.
Перехожу ко 2-й ступени.
Ну как спроектируете всю так перед патентованием заходите сюда. :twisted:
Зевая: "С картинками"
Крокодилы проголодались...
:lol: :D :P
Крокодилы против дракона не катят. А мне давным-давно объяснили, что я - дракон. Зеленый, чешуйчатый.
Кстати, уже вторую ступень отладил. И в перегрузки для пилотируемых вписался. И даже в развесовку каким-то чудом вписался. Теперь надо браться за первую. С крылышками. Но - поздно... Наверно, завтра.
--
Shumil
Ладно, посмотрим :wink: :lol:
ЦитироватьЦитироватьКрокодилы против дракона не катят. А мне давным-давно объяснили, что я - дракон. Зеленый, чешуйчатый.
Shumil
Это будет эпохальная битва ;)
Это будет родство душ. Потому что крокодилом пернатым меня тоже обзывали.
Кстати, я воткнул в зад Руслану (в рекордной конфигурации - 455тонн) три НК-33-1 - и без труда вывел на орбиту 10 тонн полезной нагрузки... правда, в вакууме. Не знаю, как моему крылатику удалось взлететь в вакууме по-самолетному... Но вот как-то умудрился :)
И даже пара тонн керосина на посадку осталась.
Но наша цель - 15 тонн. Поэтому что? Да-да, вперед и вверх, а там...
Беру в руки большой напильник и заинтересованно поглядываю на Мрию...
--
Shumil
Обработанная напильником под изящные формы сверхзвуковика Мрия сумела разогнаться до положенных 1.5 км/сек. И даже больше...
Теперь надо распределить керосин между воздушными и ракетными двигателями. А заодно - дать ей полетать в воздухе, а не в вакууме. (А то сейчас у меня - как в анекдоте: Если будете хорошо себя вести, нальем в бассейн воду). Надо подумать над аэродинамикой перехода из горизонтального дозвукового полета в полет с набором высоты на сверхзвуке, на ракетных движках.
И, блин, надо будет как-то тормозить и сажать эту махину. На это тоже надо немножко керосина оставить. (Садиться можно на двух движках. Ибо нефиг!)
--
Shumil
Ректальная операция на стошестидесятом, случайно не ваше дипломное творчество. :? :wink:
ЦитироватьКрокодилы против дракона не катят. А мне давным-давно объяснили, что я - дракон. Зеленый, чешуйчатый.
Ну тогда волки. Проиграли пресмыкающиеся млекопитающим без всяких метеоритных гипотез. :P
ЦитироватьТеперь надо браться за первую. С крылышками. Но - поздно... Наверно, завтра.
Ну беритесь, беритесь. А мы потом вам вашу АКС поможем отладить, может в соавторы возьмёте...
ЦитироватьРектальная операция на стошестидесятом, случайно не ваше дипломное творчество. :? :wink:
Мое дипломное творчество вершилось в прошлом тысячелетии. Это были три квадратных метра миллиметровки, покрытые значками микросхем.
А что было на стошестидесятом?
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьРектальная операция на стошестидесятом, случайно не ваше дипломное творчество. :? :wink:
Мое дипломное творчество вершилось в прошлом тысячелетии. Это были три квадратных метра миллиметровки, покрытые значками микросхем.
А что было на стошестидесятом?
--
Shumil
(http://s49.radikal.ru/i124/1109/97/c390b1026735.gif) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРектальная операция на стошестидесятом, случайно не ваше дипломное творчество. :? :wink:
Мое дипломное творчество вершилось в прошлом тысячелетии. Это были три квадратных метра миллиметровки, покрытые значками микросхем.
А что было на стошестидесятом?
--
Shumil
(http://s49.radikal.ru/i124/1109/97/c390b1026735.gif) (http://www.radikal.ru)
Забавно. Но у меня вырисовывается другая птичка. Коротенькая и толстенькая. Вроде шаттла, но дельтавидное крыло не снизу, а сверху. В грузовом отсеке должно помещаться полено 4.5м диаметром. Длину прикину завтра. Это полено состоит из 15т полезной нагрузки под легким обтекателем, 3-й ступени (50т) и 2-й ступени (85т).
Если все получится, забавная зверюшка вырисовывается. 640т на старте, 15 на орбите. Это с многоразовой первой ступенью. А у Протона 700 на старте, 20 на орбите. И все одноразовое...
ЦитироватьShumil пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРектальная операция на стошестидесятом, случайно не ваше дипломное творчество. :? :wink:
Мое дипломное творчество вершилось в прошлом тысячелетии. Это были три квадратных метра миллиметровки, покрытые значками микросхем.
А что было на стошестидесятом?
--
Забавно. Но у меня вырисовывается другая птичка. Коротенькая и толстенькая. Вроде шаттла, но дельтавидное крыло не снизу, а сверху. В грузовом отсеке должно помещаться полено 4.5м диаметром. Длину прикину завтра. Это полено состоит из 15т полезной нагрузки под легким обтекателем, 3-й ступени (50т) и 2-й ступени (85т).
Если все получится, забавная зверюшка вырисовывается. 640т на старте, 15 на орбите. Это с многоразовой первой ступенью. А у Протона 700 на старте, 20 на орбите. И все одноразовое...
Раз уж пошли такие медицинские случаи, могу добавить до кучи изуродованную всякими радионезаметностями и нанесением пользы по спирали... модельку с предельно выжатыми показателями, т.е. собственно "А24" (несостоявшееся, но возможное развитие МИГ31 супротив "А12").
А именно:
- боюсь, никак не более 7т ПН из 57т полного веса на высоту до 50км, причем за счет динамического маневра и спец-топлива
- максимальная скорость около 5М, температура - до 650С
- три двигателя на сложный двойной воздухозаборник, ИГК, обязательное применение УВТ ввиду недостатка а.д. поверхностей
И, как грица, прочая романтика...
http://ifolder.ru/25732413
К сожалению, почему-то пароль от "порнографии" перестал действовать на мое же имя уже 22.09.11 , приношу извинения, попробую как-то иначе разместить рисунок.[/size]
http://files.mail.ru/4XMRWP
ЦитироватьЗабавно. Но у меня вырисовывается другая птичка. Коротенькая и толстенькая. Вроде шаттла, но дельтавидное крыло не снизу, а сверху. В грузовом отсеке должно помещаться полено 4.5м диаметром. Длину прикину завтра. Это полено состоит из 15т полезной нагрузки под легким обтекателем, 3-й ступени (50т) и 2-й ступени (85т).
Если все получится, забавная зверюшка вырисовывается. 640т на старте, 15 на орбите. Это с многоразовой первой ступенью. А у Протона 700 на старте, 20 на орбите. И все одноразовое...
Прошлый век :D Расчетные характеристики того же Зенгера-2 были 366 тонн стартовой массы, две-три ступени (смотря какую схему рассматривать) и 15 тонн на ЛЕО :roll:
ЦитироватьРасчетные характеристики того же Зенгера-2 были 366 тонн стартовой массы, две-три ступени (смотря какую схему рассматривать) и 15 тонн на ЛЕО :roll:
Причем с одноразовой второй ступенью с "выжатым" водородным ЖРД.
ЦитироватьЦитироватьРасчетные характеристики того же Зенгера-2 были 366 тонн стартовой массы, две-три ступени (смотря какую схему рассматривать) и 15 тонн на ЛЕО :roll:
Причем с одноразовой второй ступенью с "выжатым" водородным ЖРД.
Так и у А24, вторая и третья ступень одноразовые.. Да и Вулкан разве сильно "выжат"? Мне вспоминается, что параметры у него достаточно умеренные.
ЦитироватьДа и Вулкан разве сильно "выжат"? Мне вспоминается, что параметры у него достаточно умеренные.
В смысле, ЖРД который? Да, "умеренный", но на Зенгере-2 был совсем не Вулкан.
ЦитироватьЦитироватьДа и Вулкан разве сильно "выжат"? Мне вспоминается, что параметры у него достаточно умеренные.
В смысле, ЖРД который? Да, "умеренный", но на Зенгере-2 был совсем не Вулкан.
Гм. Странно. Сейчас уточню.
Вот. У Губанова
ЦитироватьГрузовая ступень "Каргус" одноразового использования - уменьшенная модификация ступени ракета-носителя "Ариан-5" - предназначалась для выведения на низкую орбиту полезного груза до 15 тонн, с возможностью последующих стартов на геостационарную орбиту. Полная масса грузовой ступени 62 т. Двигатель - кислородно-водородный НМ60 "Вулкан" с тягой приблизительно 105 т и удельным импульсом 439 единиц. Длина 33 м, диаметр 5 м.
http://www.buran.ru/htm/39-3.htm
Хотя у реального Вулкана 433 единицы.. Но так как у РД-0120 455 с точки зрения техники есть запас.
Двигатель с вытянутыми параметрами стоит у Хоруса
ЦитироватьВторая ступень "Хорус" являлась пилотируемым космическим летательным аппаратом, во многом сходным с орбитальными кораблями "Шаттл" и "Гермес". Основное отличие - в наличии на борту большого (до 65,5 т) запаса кислородно-водородного топлива. В этой связи низкий баллистический коэффициент ступени (отношение массы к площади поверхности, встречающейся с аэродинамическим потоком при снижении), равный 100 кг/м2 (для сравнения, у орбитального самолета "Шаттл" и корабля "Гермес" - 200 кг/м2), позволяет уменьшить тепловые нагрузки при входе в атмосферу и улучшить ее аэродинамические характеристики. Полная масса ступени 87,7 т, используемый маршевый двигатель имеет тягу до 120 т и удельный импульс 472 единицы. Расчетная продолжительность орбитального полета составляла одни сутки. Корабль вмещает экипаж корабля - два пилота, четыре пассажира и две-три тонн груза. В туристском варианте в кабине можно разместить до 36 пассажиров.
Хотя у Вейда упоминается еще один вариант второй ступени (Хорус-С?) с неким ATCRE. Действительно с запредельными параметрами..
ЦитироватьNotional lox/lh2 rocket engine. 1280 kN. Study 1985. Isp=490s. Used on Sanger II launch vehicle.
Thrust (sl): 1,068.400 kN (240,186 lbf). Thrust (sl): 108,948 kgf. Chamber Pressure: 282.00 bar.
490 секунд.. Нда..
ЦитироватьЦитироватьЗабавно. Но у меня вырисовывается другая птичка. Коротенькая и толстенькая. Вроде шаттла, но дельтавидное крыло не снизу, а сверху. В грузовом отсеке должно помещаться полено 4.5м диаметром. Длину прикину завтра. Это полено состоит из 15т полезной нагрузки под легким обтекателем, 3-й ступени (50т) и 2-й ступени (85т).
Если все получится, забавная зверюшка вырисовывается. 640т на старте, 15 на орбите. Это с многоразовой первой ступенью. А у Протона 700 на старте, 20 на орбите. И все одноразовое...
Прошлый век :D Расчетные характеристики того же Зенгера-2 были 366 тонн стартовой массы, две-три ступени (смотря какую схему рассматривать) и 15 тонн на ЛЕО :roll:
Плюс "боковой маневр" плюс возможность использования как пассажирского скоростного авиалайнера.
Перегруженность задачами и требованиями.
ЦитироватьЦитироватьЗабавно. Но у меня вырисовывается другая птичка. Коротенькая и толстенькая. Вроде шаттла, но дельтавидное крыло не снизу, а сверху. В грузовом отсеке должно помещаться полено 4.5м диаметром. Длину прикину завтра. Это полено состоит из 15т полезной нагрузки под легким обтекателем, 3-й ступени (50т) и 2-й ступени (85т).
Если все получится, забавная зверюшка вырисовывается. 640т на старте, 15 на орбите. Это с многоразовой первой ступенью. А у Протона 700 на старте, 20 на орбите. И все одноразовое...
Прошлый век :D Расчетные характеристики того же Зенгера-2 были 366 тонн стартовой массы, две-три ступени (смотря какую схему рассматривать) и 15 тонн на ЛЕО :roll:
Вот и я говорю - прошлый век!!! Семидесятые годы прошлого века, если точнее.
(Ничего сверхзаумного специально в конструкцию не вношу). Вопрос: Почему ни тогда, ни сейчас не сделали?
--
Shumil
p.s. У меня задача - показать, что можно было сделать самолетной, многоразовой только первую ступень. До 2-й, 3-й и ПН мне дела нет.
В данной прикидке они - одноразки. Но обтекатель ПН взял если не по максимуму, то весьма и весьма... 4.5 м. На перспективу.
ЦитироватьПочему ни тогда, ни сейчас не сделали?
Еще раз: потому что никому не нужно. При сегодняшних масштабах и направлениях космической деятельности многоразовые системы вообще, а АКС особенно, экономически неэффективны. Т.е. они могут оказаться выгоднее одноразовых, но только после достаточно длительной эксплуатацияя (через 10-15 лет). Но перед этим надо затратить на разработку 10-20 лет и 10-20 млрд долларов. Ни один бизнесмен в здравом уме в это вкладываться не будет.
ЦитироватьЦитироватьПочему ни тогда, ни сейчас не сделали?
Еще раз: потому что никому не нужно. При сегодняшних масштабах и направлениях космической деятельности многоразовые системы вообще, а АКС особенно, экономически неэффективны. Т.е. они могут оказаться выгоднее одноразовых, но только после достаточно длительной эксплуатацияя (через 10-15 лет). Но перед этим надо затратить на разработку 10-20 лет и 10-20 млрд долларов. Ни один бизнесмен в здравом уме в это вкладываться не будет.
1. В 70-х было свыше 80 запусков в год. И была техническая возможность создать1-ю ступень самолетного типа.
2. Если полазать по ссылкам, которые промелькнули в этой теме, можно увидеть график, из которого следует, что многоразка превзойдет по экономичности одноразки за 4 запуска. Я не такой оптимист. Пусть - за десять. Но, по-любому, за год.
3. Дорогая разработка. А что, разработка Ангары дешевле? Или дешевле зарыть в землю стотонник Н-1 и с нуля взяться за стотонник Энергию?
Видимо, нам просто не нужен космос.
--
Shumil
ЦитироватьЕще раз: потому что никому не нужно.
В данной формулировке вопрос переакцентируется с "ненужно" на "кому не нужно?".
Одно время модно было пинать "большие расходы на освоение космоса", никому не нужное, к тому же.
Так вот в реальности как раз "освоение космоса" ВООБЩЕ не ведется.
На него за последние десятилетия не потрачено вообще "НИ ЦЕНТА".
А вы уж сами решайте, кому что нужно и что не нужно.
Но если вы считаете, что АКС никому не нужны, то значит вы также демонстрируете свое исключительно отрицательное отношение к "освоению" и всякого рода иным "полетам на Луну".
Цитировать3. Дорогая разработка. А что, разработка Ангары дешевле?
Гы.
Так естественно.
Создание АКС = существенная реорганизация всего космопрома.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПочему ни тогда, ни сейчас не сделали?
Еще раз: потому что никому не нужно. При сегодняшних масштабах и направлениях космической деятельности многоразовые системы вообще, а АКС особенно, экономически неэффективны. Т.е. они могут оказаться выгоднее одноразовых, но только после достаточно длительной эксплуатацияя (через 10-15 лет). Но перед этим надо затратить на разработку 10-20 лет и 10-20 млрд долларов. Ни один бизнесмен в здравом уме в это вкладываться не будет.
1. В 70-х было свыше 80 запусков в год. И была техническая возможность создать1-ю ступень самолетного типа.
2. Если полазать по ссылкам, которые промелькнули в этой теме, можно увидеть график, из которого следует, что многоразка превзойдет по экономичности одноразки за 4 запуска. Я не такой оптимист. Пусть - за десять. Но, по-любому, за год.
3. Дорогая разработка. А что, разработка Ангары дешевле? Или дешевле зарыть в землю стотонник Н-1 и с нуля взяться за стотонник Энергию?
Видимо, нам просто не нужен космос.
--
Shumil
Техническая возможность и экономическая эффективность - "две большие разницы".
Да, разработка одноразовой РН равной грузоподъемности на порядок дешевле разработки полностью многоразовой системы и существенно дешевле, чем частично многоразовой.
Если Вы внимательно читаете инфу по теме, то должны знать, что перед разработкой Бурана все было посчитано, и сделан вывод, что многоразовые системы не давали никакого экономического эффекта. Он появлялся только тогда, когда потребное количсество пусков превышало производственные мощности заводов-изготовителей. А потом, начался спад пусковой активности, обусловленный простом САС всех типов КА. Так что для традиционных видов КД многоразовые системы экономически неэффективны, но могут быть затребованы для задач с "эластичным спросом", например, для космического туризма. Но сейчас придет Зомби и скажет, что "космический туризм - это профанация космонавтики". :lol:
ЦитироватьЦитировать3. Дорогая разработка. А что, разработка Ангары дешевле?
Гы.
Так естественно.
Создание АКС = существенная реорганизация всего космопрома.
А также массовая безработица рабочих ракетных заводов. Их просто придется закрыть. :wink:
Это вряд ли.
АКС не способен вытеснить "ракетоносителей" из всех занимаемых ниш.
ЦитироватьНо сейчас придет Зомби и скажет, что "космический туризм - это профанация космонавтики". :lol:
Конечно.
"Освоение космоса" это и есть единственная возможная форма "космического туризма", когда "кворум" или "общеплеменной хурал" собирается и отбирает "кого-то одного", чтобы он "разведал и рассказал", а также и вообще "представлял", так как все равно невозможно послать "многих".
А когда летит "коммерческий турист", он просто присваивает себе результаты труда "огромных коллективов" "оплачивая" все равно неадекватно, какова бы ни была "сумма".
Спекуляция на иллюзии, что "теперь каждый может".
Барахло.
ЦитироватьЦитировать3. Дорогая разработка. А что, разработка Ангары дешевле?
Гы.
Так естественно.
Создание АКС = существенная реорганизация всего космопрома.
Создание АКС = созданию/модернизации одного аэродрома в зоне старта и одного-трех в зоне посадки ступени.
В свободное от запусков/посадок время полосы могут использоваться в обычном режиме грузового аэропорта.
На аэродром старта первая ступень данного проекта может перелетать своим ходом. А если керосинчика хватит - то и сразу после запуска на аэродром старта вернется...
--
Shumil
ЦитироватьСоздание АКС = созданию/модернизации одного аэродрома в зоне старта и одного-трех в зоне посадки ступени.
:shock: То есть собственно изготовление АКС в эту цену не входит?? Его обслуживание и т д?
ЦитироватьВ свободное от запусков/посадок время полосы могут использоваться в обычном режиме грузового аэропорта.
На аэродром старта первая ступень данного проекта может перелетать своим ходом. А если керосинчика хватит - то и сразу после запуска на аэродром старта вернется...
--
Shumil
А если эти аэропорты расположены там, где никакой избыточный грузооборот не требуется?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПочему ни тогда, ни сейчас не сделали?
Еще раз: потому что никому не нужно. При сегодняшних масштабах и направлениях космической деятельности многоразовые системы вообще, а АКС особенно, экономически неэффективны. Т.е. они могут оказаться выгоднее одноразовых, но только после достаточно длительной эксплуатацияя (через 10-15 лет). Но перед этим надо затратить на разработку 10-20 лет и 10-20 млрд долларов. Ни один бизнесмен в здравом уме в это вкладываться не будет.
1. В 70-х было свыше 80 запусков в год. И была техническая возможность создать1-ю ступень самолетного типа.
2. Если полазать по ссылкам, которые промелькнули в этой теме, можно увидеть график, из которого следует, что многоразка превзойдет по экономичности одноразки за 4 запуска. Я не такой оптимист. Пусть - за десять. Но, по-любому, за год.
3. Дорогая разработка. А что, разработка Ангары дешевле? Или дешевле зарыть в землю стотонник Н-1 и с нуля взяться за стотонник Энергию?
Видимо, нам просто не нужен космос.
--
Shumil
Техническая возможность и экономическая эффективность - "две большие разницы".
Да, разработка одноразовой РН равной грузоподъемности на порядок дешевле разработки полностью многоразовой системы и существенно дешевле, чем частично многоразовой.
А теперь вспомним, что Семерка 54 года летает. Больше 1000 запусков. Протон 40 лет летает. И что, не набралось бы экономического эффекта?
Подсчитать? :)
ЦитироватьЕсли Вы внимательно читаете инфу по теме, то должны знать, что перед разработкой Бурана все было посчитано, и сделан вывод, что многоразовые системы не давали никакого экономического эффекта. Он появлялся только тогда, когда потребное количсество пусков превышало производственные мощности заводов-изготовителей.
Да знаю я историю с Бураном. В том числе и изнутри, поскольку система посадки - "Вымпел" у нас в Питере во ВНИИРА разрабатывалась.
Буран - не тот случай. Военные сказали: "НАДО. Чуть получше, чем у них". Никто ведь не спрашивает, зачем нужна и сколько стоит атомная подводная лодка. Буран - та же подводная лотка. Только в космосе. Демонстрация флага.
А вот ЛКС Челомея зарубили зря. http://galspace.spb.ru/orbita/21.file/7.jpg
Он был рассчитан под Протон и стал бы рабочей лошадью вместо Союза.
--
Shumil
ЦитироватьОн появлялся только тогда, когда потребное количсество пусков превышало производственные мощности заводов-изготовителей.
Вообще-то говоря уже "тепло". Нехватка персонала в отрасли - это ограничение её мощности. Несмотря на разговоры о "переразмеренности".
ЦитироватьЦитироватьСоздание АКС = созданию/модернизации одного аэродрома в зоне старта и одного-трех в зоне посадки ступени.
:shock: То есть собственно изготовление АКС в эту цену не входит?? Его обслуживание и т д?
Э-э-э... Во сколько нам обходится аренда Байконура?
А тут надо будет арендовать еще кусочек под аэродром посадки. :(
ЦитироватьЦитироватьВ свободное от запусков/посадок время полосы могут использоваться в обычном режиме грузового аэропорта.
На аэродром старта первая ступень данного проекта может перелетать своим ходом. А если керосинчика хватит - то и сразу после запуска на аэродром старта вернется...
А если эти аэропорты расположены там, где никакой избыточный грузооборот не требуется?
Дык, скорее всего, так и будет. Кто добровольно захочет обустраиваться в полусотне километров от трассы запусков РН?
--
Shumil
Вот прикол! Примерно раз в полгода на форум приходит новый АКСист, и, как впервые, начинает рассказывать, какие АКС "здоровские и экономичные". :lol:
Уважаемый Shumil, чесслово, наверное Вам это очень интересно, но войдите и в наше положение: признайте, что отвечать на вопрос, заданный уже раз десять, немного напряжно. Поэтому мой Вам совет - внимательно прочтите темы, посвященные АКС и многоразовым системам. Там можно найти ответы на многие вопросы.
Здесь же тезисно напишу так:
1)Многоразовые системы вообще и АКС в частности становятся экономически эффективнеыми лишь при большой потребности в пусках, а скорость выхода на экономический эффект зависит от их частоты. Для задач ДЗЗ, разведки, связи, науки и т.п. потребность в пусках не растет, поскольку срок активного существования многих типов КА сравнялся со сроком морального старения (5-15 лет и более).
2)Даже при социализме, когда государство, по идее должно было ориентироваться на совокупные затраты, преимущество получали проекты с минимальной сстоимостью разработки. Понятно почему: разработка, как правило, по срокам в несколько раз короче чем эксплуатация, и затраты на разработку создают бОльщую нагрузку на ежегодный бюджет. Тогда как затраты на производство и эксплуатацию "размазаны" на длительный срок. Поскольку затраты на разработку многоразовых систем гораздо выше (например, одноразовую РН с грузоподъемностью Бурана можно было разработать за 1 млрд рублей, тогда как на Буран было потрачено 12-15 млрд), то преимуществом пользовались одноразовые системы.
Ну, а при капитализме, который ориентирован на быструю прибыль, АКС вообще не нужны.
3.Мнение о том, что эксплуатация АКС гораздо дешевле, чем одноразовых РН - не более чем распространенное заблуждение. На поверку оказывается что для АКС нужны:
- специальные аэродромы и прочая инфраструктура (особенно при использовании криогенных компонентов), включая примерно тот же комплекс сооружения (за исключением компактной ПУ), что и для одноразовой РН.
- производство и хранение запчастей, а также содержание службы ремонта (как на космодроме, так и на заводе изготовителе).
К тому же, стоимость эксплуатации многоразовых ступеней РН (в первом приближении) пропорциональна их максимальной скорости и для гиперзвуковых систем сильно возрастает. Надеюсь, ясно почему.
4.Массовая отдача АКС как правило ниже, чем у одноразовых систем. Тоже понятно почему: больше нагрузки (механические и термические), больше масса конструкции и ДУ.
В результате, в условиях, когда каждая космическая страна пускает в год от 0,5 (Израиль) до 30-40 (Россия) РН в год, АКС да и вообще многоразовые системы себя не оправдывают. Дешевле 1 раз в 15 лет изготовить и запустить спутник связи, чем снимать его с орбиты, ремонтировать и запускать вновь.
Говорят, что "доступ в космос дорог". Все относительно. По сравнению с автоперевозками дорог, а для задач КД - все нормально. Затраты на запуск (транспортные затраты) составляют примерно всего лишь 30% от стоимости миссий (остальное приходится на стоимость проектирования и изготовления КА и на его управление, а также на наземную инфраструктуру).
Что еще хуже для МТКС (АКС), так это неэластичность спроса на традиционные задачи КД. Попросту говоря запускают столько, сколько нужно, независимо от цены. И если вдруг цена на пуск упадет вдвое, рынок космических запусков почти не шелохнется.
Более того, оставаясь в рамках задач современной КД, надо признать, что многоразоваые системы (в т.ч. и АКС) не просто бесполезны, но и вредны для современной экономики. Одноразовые системы требуют их переиодического воспроизводства, что загружает работой огромное количество людей. При внедрении АКС (МТКС) с неизбежностью встает вопрос, чем их загрузить и т.п.
Ну, и для иллюстрации - ответ КБ Южное, на мой вопрос: Почему отказались т варианта 11К37 со спасаемыми блоками 1-й ступени?:
Экономическая целесообразность многократного использования блоков 1 ступени, а также вопросы и проблемы создания боковых блоков МКС 11К25 рассматривались в ДЭП 1988г., на их основании были сделаны следующие выводы:
1) Отработка комплекта средств спасения, создаваемого РКК «Энергия» для МКС 11К25, должна быть завершена до выхода РН 11К37 на ЛИ, что позволит комплектовать РН 11К37 отработанными средствами спасения к моменту начала ЛИ.
2) Разработка ракетного блока 1 ступени многократного использования РН 11К37 проведена в условиях окончательно не утвержденных комплекта средств спасения, схемы полета блока и технологии его послеполетного обслуживания, поэтому является предварительной.
3) Экономия средств на каждом пуске составит ~5,8% по сравнению с РН, имеющей первую ступень однократного применения.
4) Применение РН с 1 ступенью многократного использования позволяет существенно сократить загрузку производства отрасли, при этом экономический эффект, отнесенный к одному комплекту (3 ракетных блока), оценен в ~16,3% , что суммарно с п. 3 обеспечивает экономию от многократного применения блоков для одного пуска ~22%.
5) Однако стоимость пуска РН 11К37 с двумя блоками 1 ступени ниже стоимости пуска РН с тремя блоками многократного использования на 19%, а масса ее ПГ на низкую орбиту меньше на 15%, что делает ее применение предпочтительнее для (84%) пусков в программе до 2005г.
6) Исходя из дополнительных затрат на КРК в случае ввода в эксплуатацию ракетных блоков многократного использования, окупаемость затрат наступит примерно на 65 пуске, что при планируемой программе пусков (см. п.5) произойдет не ранее, чем через 25 лет.
В связи с этим экономическая целесообразность принятого направления создания ракетных блоков многократного использования для РН 11К37 является проблематичной.
ЦитироватьВот прикол! Примерно раз в полгода на форум приходит новый АКСист, и, как впервые, начинает рассказывать, какие АКС "здоровские и экономичные". :lol:
Уважаемый Shumil, чесслово, наверное Вам это очень интересно, но войдите и в наше положение: признайте, что отвечать на вопрос, заданный уже раз десять, немного напряжно. Поэтому мой Вам совет - внимательно прочтите темы, посвященные АКС и многоразовым системам. Там можно найти ответы на многие вопросы.
Здесь же тезисно напишу так:
1)Многоразовые системы вообще и АКС в частности становятся экономически эффективнеыми лишь при большой потребности в пусках, а скорость выхода на экономический эффект зависит от их частоты. Для задач ДЗЗ, разведки, связи, науки и т.п. потребность в пусках не растет, поскольку срок активного существования многих типов КА сравнялся со сроком морального старения (5-15 лет и более).
Понимаете, в чем дело... Меня сложно убедить словами. Но ОЧЕНЬ ПРОСТО цифрами.
Вы сейчас написали много и убедительно. Но не в тему.
Главный вопрос был - почему В СЕМИДЕСЯТЫХ ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛИ? Повторяю, больше 80 запусков в год. Один-два запуска в неделю. Актуальность стояла ОЧЕНЬ ОСТРО.
Далее.
Цитировать2)Даже при социализме, когда государство, по идее должно было ориентироваться на совокупные затраты, преимущество получали проекты с минимальной сстоимостью разработки. Понятно почему: разработка, как правило, по срокам в несколько раз короче чем эксплуатация, и затраты на разработку создают бОльщую нагрузку на ежегодный бюджет.
ИМЕННО ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ проще запустить "тяжелый" проект с отдачей в неблизкой перспективе. Запустили же у нас в Питере строительство дамбы. Которую 40 лет строили, и которая пока ни от одного наводнения не спасла :) Или - недоброй памяти Саяно-шушенская ГЭС. Ее же десять лет строили.
Но в космонавтике, после первого мощного рывка - все наоборот, все через жопу. Доводим проект до железа - и бросаем. Хватаемся за новый, не менее грандиозный, доводим до железа - и опять бросаем.
А необходимые (и ДЕШЕВЫЕ - sic!!!) вещи десятилетиями не делаем.
Цитировать... Тогда как затраты на производство и эксплуатацию "размазаны" на длительный срок. Поскольку затраты на разработку многоразовых систем гораздо выше (например, одноразовую РН с грузоподъемностью Бурана можно было разработать за 1 млрд рублей, тогда как на Буран было потрачено 12-15 млрд), то преимуществом пользовались одноразовые системы.
Ну, а при капитализме, который ориентирован на быструю прибыль, АКС вообще не нужны.
Только при капитализме многоразовая система тридцать лет пахала, почти полторы сотни раз взлетала, а у нас...
Теперь прикиньте в цифрах.
- Вместо шаттла запускаем челомеевский ЛОС.
- На сэкономленные деньги строим многоразовую первую ступень с самолетным взлетом. Это - вместо Мрии. Честное слово, и финансов хватит, и окупится.
В результате мы имеем ЛОС+Протон для пилотируемых полетов - в противовес тяжелому шаттлу американцев. Протон - для вывода 20-тонных блоков ОС и 15-тонник с многоразовой первой ступенью для всего остального.
ЭТО - КОНЦЕПЦИЯ ОСВОЕНИЯ КОСМОСА 70-х. То, что могло бы быть. ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ. Повторяю еще раз: За те же деньги. Ни копейки сверху.
Что потеряли бы на этом пути?
Буран, Энергию, Мрию. (Которая, вообще-то, создавалась под Буран-Энергию и на их капусту)
Цитировать3.Мнение о том, что эксплуатация АКС гораздо дешевле, чем одноразовых РН - не более чем распространенное заблуждение. На поверку оказывается что для АКС нужны:
...
Слова меня не убеждают. Только цифры.
Цитировать4.Массовая отдача АКС как правило ниже, чем у одноразовых систем. Тоже понятно почему: больше нагрузки (механические и термические), больше масса конструкции и ДУ.
Та моделька, которую я сейчас учу летать.
Протон - 700т - 22т
1-я ступень АКС - 640т - 15т
Наверно, это тот случай, который НЕ "как правило".
И повторяю, меня интересует не "сегодня", когда прогресс сменился регрессом и наступают очередные темные века. Меня интересуют СЕМИДЕСЯТЫЕ.
Ну а созданная в 70-е АКС-система явилась бы образцом для подражания (в отличие от переростка Шаттла). И сегодня РЕАЛЬНО можно было бы за 200 тысяч зеленых слетать в космос на экскурсию.
Аргумент, что при многоразовке заводы нечем было бы кормить на капиталистов не действует. Слабый это аргумент. Простейшее возражение - надо развивать присутствие в космосе, а не сворачивать. Но это тоже не в тему.
--
Shumil
В 70е как раз был создан Шатл. Куда более многоразовая система, чем та что вы рисуете. Причем, без шуток, он был продуман очень хорошо. И на него как раз должны были перевести практически все нагрузки. И, как показала практика, по ПН он вполне мог быть востребован минимум до начала 21 века. Результат?
ЦитироватьСлова меня не убеждают. Только цифры.
И я и многие другие приводили много цифр. Постом выше я привел цифры по стоимости одноразовой РН и Бурана. А где Ваши цифры по стоимости?
ЦитироватьВ 70е как раз был создан Шатл. Куда более многоразовая система, чем та что вы рисуете. Причем, без шуток, он был продуман очень хорошо. И на него как раз должны были перевести практически все нагрузки. И, как показала практика, по ПН он вполне мог быть востребован минимум до начала 21 века. Результат?
1. Самым дешевым должен быть самый массовый носитель. Шаттл - 30 с гаком тонн полезной нагрузки. И под сто - вместе с собой. Зачем выводить 100 тонн, если надо - 30?
2. Много ли нагрузок под полную грузоподъемность шаттла? Большинство укладываются в 15т.
То есть, система Шаттл - не коммерческая, а демонстрация флага. "Вот мы какие! А вы так не могёте"
Я же предлагаю к рассмотрению систему под наиболее популярные нагрузки. До 15 тонн.
Рекордные тяжи и супертяжи - пусть они остаются одноразками. Там каждый килограмм на счету.
С чем бы сравнить? Есть Камазы, есть карьерные самосвалы и есть гоночные феррари. Так вот, 200-тонные карьерники и феррари по улицам не ездят. Их единицы. Пусть они будут дорогими и редкими, они погоды не делают, от них мало зависит. А по улицам ездят, всю черную работу делают Камазы. Они должны быть дешевыми.
Ну и напоследок. У меня - САМОЛЕТ. Который может подпрыгнуть до 40-50 км. Который взлетел, сел, заправился - и снова готов к полету.
У меня теряются вторая и третья ступени. То есть, блок управления, три двигателя и баки. В сумме 12 тонн сухого веса.
Шаттл ТЕРЯЕТ бак. Самую крупную деталь системы. Шаттл месяц готовится к следующему старту. Боковушки шаттла разбирают на секции и заполняют пороховыми шашками очень сложной формы (в сечении получается дырка-звездочка, чтоб обеспечить нужный закон горения) Это все долго, сложно и, не будем скрывать, опасно.
Проект шаттла - 25 полетов. Практика - 30 с копейками. Согласитесь, для самолета это смешная цифра. Считайте, что у меня на порядок больше. Разумеется, с периодической заменой движков.
--
Shumil
Как всё это знакомо...
Кстати, откуда цифра 25 полётов?
ЦитироватьТеперь прикиньте в цифрах.
- Вместо шаттла запускаем челомеевский ЛОС.
- На сэкономленные деньги строим многоразовую первую ступень с самолетным взлетом. Это - вместо Мрии. Честное слово, и финансов хватит, и окупится.
В результате мы имеем ЛОС+Протон для пилотируемых полетов - в противовес тяжелому шаттлу американцев. Протон - для вывода 20-тонных блоков ОС и 15-тонник с многоразовой первой ступенью для всего остального.
ЭТО - КОНЦЕПЦИЯ ОСВОЕНИЯ КОСМОСА 70-х. То, что могло бы быть. ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ. Повторяю еще раз: За те же деньги. Ни копейки сверху.
Что потеряли бы на этом пути?
Буран, Энергию, Мрию. (Которая, вообще-то, создавалась под Буран-Энергию и на их капусту)
Типа, да.
Именно так.
ЦитироватьВ 70е как раз был создан Шатл. Куда более многоразовая система, чем та что вы рисуете. Причем, без шуток, он был продуман очень хорошо. И на него как раз должны были перевести практически все нагрузки. И, как показала практика, по ПН он вполне мог быть востребован минимум до начала 21 века. Результат?
Шаттл создан в рамках "прикладной" идеологии.
И все с ним было ясно изначально.
И очень хорошо, что он, наконец, накрылся.
Но очень плохо, что его нельзя в ...у вставить тем, кто заставил его делать.
ЦитироватьИменно так.
Плюс к тому, именно тогда, в 70-х, сверхзвуковики уровня Валькирии, Конкорда, Ту-144 или "сотки", разрабатывались строились и летали.
И было кому строить и АКС.
Но к попыткам разработки АКС предъявлялись завышенные требования, вроде "экономической целесообразности" или получения характеристик, подавляющих конкуренцию с ракетами.
А с "первого раза" это никак невозможно.
Самое занятное, что вы сами не видите ляпы в своих доводах :(
Цитировать1. Самым дешевым должен быть самый массовый носитель. Шаттл - 30 с гаком тонн полезной нагрузки. И под сто - вместе с собой. Зачем выводить 100 тонн, если надо - 30?
Как показал анализ постфактум, диапазон полезных нагрузок на Шатле был оценен верно. Как и габариты отсека полезной нагрузки. Как не странно, к тому что он не окупился это имеет косвенное отношение.
Цитировать2. Много ли нагрузок под полную грузоподъемность шаттла? Большинство укладываются в 15т.
То есть, система Шаттл - не коммерческая, а демонстрация флага. "Вот мы какие! А вы так не могёте"
Я же предлагаю к рассмотрению систему под наиболее популярные нагрузки. До 15 тонн.
Кстати, а что это такие замечательные популярные нагрузки? Приведете пример? Лично я что-то думал, что в СССР были популярны нагрузки в 7 и 20 тонн, причем те что в 7 слабо двоились. .
ЦитироватьНу и напоследок. У меня - САМОЛЕТ. Который может подпрыгнуть до 40-50 км. Который взлетел, сел, заправился - и снова готов к полету.
Нехилый самолетик.. Он точно на ВРД?
ЦитироватьУ меня теряются вторая и третья ступени. То есть, блок управления, три двигателя и баки. В сумме 12 тонн сухого веса.
Шаттл ТЕРЯЕТ бак. Самую крупную деталь системы. Шаттл месяц готовится к следующему старту. Боковушки шаттла разбирают на секции и заполняют пороховыми шашками очень сложной формы (в сечении получается дырка-звездочка, чтоб обеспечить нужный закон горения) Это все долго, сложно и, не будем скрывать, опасно.
Гм. Вот здесь! Конкретно! Вы не видите ошибок? В частности, неужели у вас вторая и третья ступень сразу возникают из ниоткуда? Причем здесь заправка самолета? Сколько у вас уйдет, на изготовление обоих ступеней? Неделя? А если даже месяц, чем лучше Шатла?
Я уж молчу о том, что бак хоть и самая крупная деталь системы, но при этом она и самая простая. Там нет ни двигателей, ни системы управления. Я молчу, по ССМЕ, но даже цифровая СУ в 70х была дорогим удовольствием...
Да! Как вы думаете, какая сухая масса топливного бака шатла? :)
ЦитироватьПроект шаттла - 25 полетов. Практика - 30 с копейками. Согласитесь, для самолета это смешная цифра. Считайте, что у меня на порядок больше. Разумеется, с периодической заменой движков.
Как просто. Сразу на порядок больше. Ни слова про ресурс заменяемых движков и т д. И сколько же у нас в 70х, ПН массой 15 тонн.... Не знал.
ЦитироватьЦитироватьВ 70е как раз был создан Шатл. Куда более многоразовая система, чем та что вы рисуете. Причем, без шуток, он был продуман очень хорошо. И на него как раз должны были перевести практически все нагрузки. И, как показала практика, по ПН он вполне мог быть востребован минимум до начала 21 века. Результат?
Шаттл создан в рамках "прикладной" идеологии.
И все с ним было ясно изначально.
И очень хорошо, что он, наконец, накрылся.
Но очень плохо, что его нельзя в ...у вставить тем, кто заставил его делать.
Везет же людям. Тем же Зомби, Старому.. Все им ясно изначально. Мне бы так. :(
Есть "принципы", есть "адаптация".
Когда "адаптация" ломает "принципы", то изначально ясно, что это "плохо" и добром не кончится.
И тут даже "АКС" с "ЛОСом" необязательны, не догма.
А вот "принципы"...
ЦитироватьЕсть "принципы", есть "адаптация".
Когда "адаптация" ломает "принципы", то изначально ясно, что это "плохо" и добром не кончится.
Не понял я вас... Объясните уж, что здесь адаптация, а что принципы..
Кстати, зафиксирую здесь свое мнение о шатле. Лично я уверен что он был спроектирован верно ( в том числе и по массе ПН). У него был тогда всего лишь маааленький недочет вызванный политикой. Он создавался пилотируемым.. Собственно, именно это его и погубило. Больше причин нет.
На уровне конкретного мышления можете отождествить "принципы" с ЛОСом и АКСом.
ЛОС и АКС - принципиально правильные решения, шаттл - нет.
Можете сами гадать, в чем тут разница, боюсь, что даже у меня не хватит терпения объяснять.
Да и нет нужды.
На беспилотный шаттл у меня еще хватит средств, чтобы обеспечится попкорном и пивом.
ЦитироватьНа беспилотный шаттл у меня еще хватит средств, чтобы обеспечится попкорном и пивом.
А вы оптимист. Не будет уже беспилотного шатла, раньше надо было думать...
Впрочем, так же не ясно чем вам идея Shumil нравиться. По сути тоже система по автоматическому выводу в космос беспилотной полезной нагрузки...
ЦитироватьСчитайте, что у меня на порядок больше. Разумеется, с периодической заменой движков.
--
Shumil
Черт! Думаю к месту будет процитировать перевод статьи одного американского журналиста о том, как NASA наступает на одни и те же грабли (пардон, за качество - слегка подретушированный подстрочник, но суть понятна):
Аудиторы ... обнаружили те же три проблемы в корне каждого проекта НАСА, которые взрывали бюджет на миллиарды долларов и растаскивали график по годам. Большая проблема космического агентства и большой части его подрядчиков - в заниженной смете расходов, которая предполагает сверхчеловеческие способности перепрыгивать технологические препятствия, без неожиданных сюрпризов. [Расчетная] экономия средств не подкреплена никаким историческим ростом производительности.
Вот также и АКСисты предполагаю, что их системы каким-то волшебным образом станут дешевыми в производстве и эксплуатации, а их ресурс будет в разы больше чем у Шаттла. "Слетал, сел дозаправился и снова в полет!":lol:
В реале будет так: "взлетел, при возвращении повреждена ТЗП и деформировано крыло, двигатель нуждается в полной переборке и ремонте на заводе-изготовителе, два месяца простоя в ремонте, наконец, в полет!" :lol:
ЦитироватьЦитироватьНа беспилотный шаттл у меня еще хватит средств, чтобы обеспечится попкорном и пивом.
А вы оптимист. Не будет уже беспилотного шатла, раньше надо было думать....
Сейчас летает.
ЦитироватьВпрочем, так же не ясно чем вам идея Shumil нравиться. По сути тоже система по автоматическому выводу в космос беспилотной полезной нагрузки...
Неверно. И то, и другое.
Насчет идеи - тоже неверно. Это не идея. Это просчет того, что МОЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ ТОГДА, В 70-х. Чтоб не ля-ля, а с цифрами в руках.
--
Shumil
ЦитироватьСейчас летает.
Сейчас летает не МТКС, а многоразовый спутник Х-37. Разницу чувствуете? :wink:
ЦитироватьНасчет идеи - тоже неверно. Это не идея. Это просчет того, что МОЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ ТОГДА, В 70-х. Чтоб не ля-ля, а с цифрами в руках.
--
Shumil
На данный момент цифры как-то плохо заметны, в отличии от ля-ля-ля :wink:
ЦитироватьЦитироватьСчитайте, что у меня на порядок больше. Разумеется, с периодической заменой движков.
--
Shumil
Черт! Думаю к месту будет процитировать перевод статьи одного американского журналиста о том, как NASA наступает на одни и те же грабли (пардон, за качество - слегка подретушированный подстрочник, но суть понятна):
...
Сколько можно повторять: У МЕНЯ НЕ ШАТТЛ.
У меня - 1-я ступень. ВЫСОТНЫЙ САМОЛЕТ. Макс. скорость МЕНЬШЕ ДВУХ КМ/СЕК. Арт. снаряды быстрее летают.
У шаттла - 8 км/сек. Кинетическая энергия каждого килограмма шаттла в 20-25 раз больше, чем у меня.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьНасчет идеи - тоже неверно. Это не идея. Это просчет того, что МОЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ ТОГДА, В 70-х. Чтоб не ля-ля, а с цифрами в руках.
На данный момент цифры как-то плохо заметны, в отличии от ля-ля-ля :wink:
Отвлекаете много на ля-ля, поэтому и цифр еще нет.
Вот комменты из модели. Без первой ступени.
{
2-я ступень
Время 133сек
Тяга 195-223тс (1 х НК-33-1). Имп. 307.8-350.6с
Расход = 225/350=0.6371т/сек.
Сухая масса 7т. Стартовая 85т. Топливо 78т.
Длина ХХм. Диаметр 4.5м. (5.2м по наибольшему обтекателю. Возможно...)
3-я ступень
Время 188.7с
Тяга 2 х 41тс = 82тс (2 х НК-31). Импульс 353сек.
Расход 2 х 0.1161 = 0.2322т/сек
Сухая масса 5.2т. Стартовая 50т. Топливо 44.8т
Диаметр 4.5м
Полезная нагрузка
15.0т.
Обтекатель - пока нет. Диаметр 4.5м. Мах 5.2м
}
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСчитайте, что у меня на порядок больше. Разумеется, с периодической заменой движков.
--
Shumil
Черт! Думаю к месту будет процитировать перевод статьи одного американского журналиста о том, как NASA наступает на одни и те же грабли (пардон, за качество - слегка подретушированный подстрочник, но суть понятна):
...
Сколько можно повторять: У МЕНЯ НЕ ШАТТЛ.
У меня - 1-я ступень. ВЫСОТНЫЙ САМОЛЕТ. Макс. скорость МЕНЬШЕ ДВУХ КМ/СЕК. Арт. снаряды быстрее летают.
У шаттла - 8 км/сек. Кинетическая энергия каждого килограмма шаттла в 20-25 раз больше, чем у меня.
--
Shumil
Так и что же, что не шаттл? Думаете проблем меньше? Ничуть не бывало. К примеру, специальная ТЗП для 1-й ступени не требуется, если скорость ее отделения соответствует числу М<=3. А у Вас М=6-7. Значит, нужна специальная ТЗП. Очевидно, нужны будут двигатели для возвращения на аэродром, шасси, крыло с механизацией и т.п. Т.е. по сложности - тот же шаттл (или еще сложнее).
ЦитироватьТак и что же, что не шаттл? Думаете проблем меньше? Ничуть не бывало. К примеру, специальная ТЗП для 1-й ступени не требуется, если скорость ее отделения соответствует числу М<=3. А у Вас М=6-7. Значит, нужна специальная ТЗП. Очевидно, нужны будут двигатели для возвращения на аэродром, шасси, крыло с механизацией и т.п. Т.е. по сложности - тот же шаттл (или еще сложнее).
У меня проблем в 20-25 раз меньше, чем у шаттла. Даже меньше, чем у Конкорда. Потому что он в таком режиме через океан летит, а ступень только горку делает - и на дозвуке домой, на базу.
Есть арт. снаряды 152мм с головкой самонаведения. Как наши, так и амеров. Могу, если очень надо, фото выложить. И тех, и других. Летят чуть быстрее, чем у меня. Вы видели на снарядах ТЗП?
--
Shumil
ЦитироватьТак и что же, что не шаттл? Думаете проблем меньше? Ничуть не бывало. К примеру, специальная ТЗП для 1-й ступени не требуется, если скорость ее отделения соответствует числу М<=3. А у Вас М=6-7. Значит, нужна специальная ТЗП. Очевидно, нужны будут двигатели для возвращения на аэродром, шасси, крыло с механизацией и т.п. Т.е. по сложности - тот же шаттл (или еще сложнее).
БТС - 002 ГЛИ с ТРД был сильно сложнее Бурана? Вот не знал...
ТЗП? Ну значит ТЗП - и будет она легче и технологичнее, чем на Шаттле, с 2км/сек условия торможения помягче будут, чем с восьми... А кстати - у Х-15, разгонявшего до 2км/сек было ТЗП? Или там горячая конструкция?
А вы видели бронебойные самолёты?
ЦитироватьБТС - 002 ГЛИ с ТРД был сильно сложнее Бурана? Вот не знал...
А разве БТС-002 выходил на гиперзвук и достигал высоты 50 км? :wink:
ЦитироватьТЗП? Ну значит ТЗП - и будет она легче и технологичнее, чем на Шаттле, с 2км/сек условия торможения помягче будут, чем с восьми... А кстати - у Х-15, разгонявшего до 2км/сек было ТЗП? Или там горячая конструкция?
У Х-15 была горячая конструкция из жаропрочных сплавов. А на 2-м экземпляре применялась кремнийорганческое абляционное ТЗП.
ЦитироватьУ меня проблем в 20-25 раз меньше, чем у шаттла. Даже меньше, чем у Конкорда. Потому что он в таком режиме через океан летит, а ступень только горку делает - и на дозвуке домой, на базу.
Пардон, но Конкорд летал с М=2, и вполне обходился обычными алюминиевыми сплавами. А с какой, кстати, перегрузкой Ваша 1-я ступень будет выполнять разворот для возвращения на аэродром?
ЦитироватьЕсть арт. снаряды 152мм с головкой самонаведения. Как наши, так и амеров. Могу, если очень надо, фото выложить. И тех, и других. Летят чуть быстрее, чем у меня. Вы видели на снарядах ТЗП?
Это называется - "сравнивать хрен с пальцем". :lol: Сердечник оперенного БПС летит до цели 0,5-2,0 секунды и сделан из вольфрама или обедненного урана. А ОФС из гаубицы вылетает аккурат с теми М=3, которые не требуют специальной ТЗП. :wink:
ЦитироватьА разве БТС-002 выходил на гиперзвук и достигал высоты 50 км? :wink:
Ну этого на нем кажись не пробовали... Но планер-то тот же был, не? При необходимости можно было б и попробовать...
ЦитироватьУ Х-15 была горячая конструкция из жаропрочных сплавов. А на 2-м экземпляре применялась кремнийорганческое абляционное ТЗП.
А, это которое типа ткани? Что-то смутно припоминается... Ну, сейчас есть варианты и получше. Да и горячую конструкцию как вариант никто не отменял...
ЦитироватьА, это которое типа ткани? Что-то смутно припоминается... Ну, сейчас есть варианты и получше. Да и горячую конструкцию как вариант никто не отменял...
Разумеется, не отменял! Да, вот беда, тяжела она. Тот же Х-15 был перетяжелен, да и у Х-20 проблемы с массой были. А Вадим Лукашевич как-то писал, что если бы Буран делался по схеме с горячей конструкцией, то был бы тонн на 40 тяжелее. :roll:
ЦитироватьРазумеется, не отменял! Да, вот беда, тяжела она. Тот же Х-15 был перетяжелен, да и у Х-20 проблемы с массой были. А Вадим Лукашевич как-то писал, что если бы Буран делался по схеме с горячей конструкцией, то был бы тонн на 40 тяжелее. :roll:
Так нам Буран и не нужен. У нас будет 600-800С на обшивке. Титановые сплавы разве не пойдут? А если не влезем в ТЗ по массе - почему бы и не использовать ТЗП типа бурановской? Хотя бы на самых горячих местах конструкции...
ЦитироватьУ нас будет 600-800С на обшивке. Титановые сплавы разве не пойдут? А если не влезем в ТЗ по массе - почему бы и не использовать ТЗП типа бурановской? Хотя бы на самых горячих местах конструкции...
Так я о том и говорю! На разгонной ступени будут присутствовать все те же конструктивные элементы, что и на многоразовой орбитальной. Но сложность конструкции будет усугублена yеобходимостью выполнения достаточно энергичного маневра в атмосфере (для возвращения).
ЦитироватьТак я о том и говорю! На разгонной ступени будут присутствовать все те же конструктивные элементы, что и на многоразовой орбитальной.
Вот ТОЧНО такие же? Или все ж полегче и поменьше? Да и на посадку будет заходить пустая скорлупа, в 10 раз легче той, что взлетала... А бак Энергии помнится практически без ТЗП до воды долетел...
ЦитироватьЦитироватьТак я о том и говорю! На разгонной ступени будут присутствовать все те же конструктивные элементы, что и на многоразовой орбитальной.
Вот ТОЧНО такие же? Или все ж полегче и поменьше? Да и на посадку будет заходить пустая скорлупа, в 10 раз легче той, что взлетала... А бак Энергии помнится практически без ТЗП до воды долетел...
Вообще-то АКСисты бредят горизонтальным стартом, а это гораздо тяжелее, чем вертикальный. И почему конструкция будет поменьше и полегче, если первая ступень заведомо крупнее орбитальной? :wink:
ЦитироватьВообще-то АКСисты бредят горизонтальным стартом, а это гораздо тяжелее, чем вертикальный. И почему конструкция будет поменьше и полегче, если первая ступень заведомо крупнее орбитальной? :wink:
Не конструкция. Конструкция естественно больше и тяжелее. А вот то, что ее утяжеляет - ТЗП например - явно не шаттловская будет, значительно легче. Сплошная ТЗП, типа шаттловской, там вообще не нужна. Но это все рассуждизмы - такое надо считать, исходя из условий экслуатации...
ЦитироватьЦитироватьВообще-то АКСисты бредят горизонтальным стартом, а это гораздо тяжелее, чем вертикальный. И почему конструкция будет поменьше и полегче, если первая ступень заведомо крупнее орбитальной? :wink:
Не конструкция. Конструкция естественно больше и тяжелее. А вот то, что ее утяжеляет - ТЗП например - явно не шаттловская будет, значительно легче. Сплошная ТЗП, типа шаттловской, там вообще не нужна. Но это все рассуждизмы - такое надо считать, исходя из условий экслуатации...
ВОПРОС В ЗАЛ. ВСЕМ !!!
Народ! Кто видел боковушки Союза после падения? На них краска обгорает?
--
Shumil
ЦитироватьТак я о том и говорю! На разгонной ступени будут присутствовать все те же конструктивные элементы, что и на многоразовой орбитальной. Но сложность конструкции будет усугублена yеобходимостью выполнения достаточно энергичного маневра в атмосфере (для возвращения).
Разворот - на дозвуке.
800 км/ч для самолета - не скорость.
Что касается перегрузок, то если на старте обязан держать 2.5, то пустой 6 выдержит. Какие реально будут после горки, при выходе в горизонтальный полет - потом уточню.
--
Shumil
ЦитироватьНе конструкция. Конструкция естественно больше и тяжелее. А вот то, что ее утяжеляет - ТЗП например - явно не шаттловская будет, значительно легче. Сплошная ТЗП, типа шаттловской, там вообще не нужна. Но это все рассуждизмы - такое надо считать, исходя из условий экслуатации...
Ну, это само собой, ТЗП полегче должна быть, по идее.
Чтобы вторая ступень не грелась, на ней надо атмосферу перепрыгивать :-). Разгонщик же можно захолаживать запасом криогенного топлива - например жидкого метана.
Собрал всю необходимую цифирь по авиационным движкам первой ступени. Начала вырисовываться конструкция для обсчета.
Вид спереди (без масштабов)
http://zhurnal.lib.ru/img/s/shumil_p/graf/1s-03.gif (от руки, усохшим фломастером)
Крыло дельтавидное. (Вид сверху - это вид снизу на Буран :) Ну, еще два киля торчат.
Вертикальные рули - шайбы вроде тех, что у Мрии или Антея, глубоко врезаны в крыло.
Под крылом - воздухозаборники авиадвигателей (6 шт). На сверхзвуке воздухозаборники закрыты заслонками.
Длина 75м. Размах крыла 50м. Площадь крыла - больше 900кв.м.
Грузовой отсек: Длина 32м. Диаметр 6м.
Полезная нагрузка сбрасывается вниз (практически, в невесомости).
Мах взлетная масса - 640т. (Полезная нагрузка - 150т.)
Шасси 4-точечное. Спереди - 2 колесные тележки. Сзади - 2 х 7 тележек (с механизмом приседания - подъема). Передние стойки шасси - телескопические. При взлете поднимают нос.
Длина ВПП - 3500м.
Двигатели космические - Х х НК-33-1
Двигатели воздушные - 6 х ДТРД Д-18 (или их аналоги)
Макс. скорость на воздушных - 850км/ч (высота - 10-11км)
Экипаж - 6 чел. (2 тилота + 4 специалиста по полезной нагрузке)
Полезная нагрузка:
2-я ступень: Длина 7.5м. Диаметр 4.5м.
Стартовая масса 85т. Сухая 7т.
3-я ступень: Длина 4.5м. Диаметр 4.5 м.
Стартовая масса 50т. Сухая масса 5.2т.
Выводимый аппарат ( + обтекатель) 15т.
Итого: 150т.
23.4м (1-й вариант)
29м (2-й вариант)
Обтекатели. (самые-самые)
1. Длина 11.4м. Диаметр 4.5м. Масса 2т.
2. Длина 17м. Диаметр 5.5м. Масса 2.9т. (Обтекатель Ариан-5)
Обтекатели практически не нужны. Сброс ПН должен быть на высоте 35.5 км.
=====================
Вот такая смешная зверюшка получается. Осталось научить летать 1-ю ступень.
--
Shumil
А зачем такая толпа "специалистов по ПН" ? 8)
ЦитироватьМакс. скорость на воздушных - 850км/ч (высота - 10-11км)
А смысл на них набирать только 230 м/c?
Не проще стартовать вертикально на ЖРД? Сразу резко облегчается крыло и шасси - им нужно выдерживать только пустую ступень.
Чтобы от высокого УИ воздушно-реактивных движков был ощутимый прок, на них надо набирать порядка 1-2 км/с.
ЦитироватьТак и что же, что не шаттл? Думаете проблем меньше? Ничуть не бывало. К примеру, специальная ТЗП для 1-й ступени не требуется, если скорость ее отделения соответствует числу М<=3. А у Вас М=6-7. Значит, нужна специальная ТЗП. Очевидно, нужны будут двигатели для возвращения на аэродром, шасси, крыло с механизацией и т.п. Т.е. по сложности - тот же шаттл (или еще сложнее).
Во-первых надо различать установившийся длительный полет, и кратковременный разгон.
Во-вторых есть хладоресурс топлива. Сотовые панели не только жесткие, но и хорошо подходят для прокачки топлива через каналы.
Хладоресурса обычного авиакеросина хватает для охлаждения титановых панелей при длительном полете со скоростью до 4,3 М (без эндотермической конверсии).
У метана хладоресурс выше, даже если не брать водород.
ЦитироватьВообще-то АКСисты бредят горизонтальным стартом, а это гораздо тяжелее, чем вертикальный.
Горизонтальный старт на ВРД дает возможность на порядок-два увеличить ресурс ДУ по сравнению с ЖРД.
Первая ступень становится многоразовой с очень высокой кратностью использования.
ЦитироватьА зачем такая толпа "специалистов по ПН" ? 8)
Как зачем? Именно они будут выталкивать ракету из грузолюка! :D
ЦитироватьЦитироватьВообще-то АКСисты бредят горизонтальным стартом, а это гораздо тяжелее, чем вертикальный.
Горизонтальный старт на ВРД дает возможность на порядок-два увеличить ресурс ДУ по сравнению с ЖРД.
Первая ступень становится многоразовой с очень высокой кратностью использования.
Уже обсуждалось. Нет никаких преград для создания ЖРД с ресурсными показателями, как у ВРД. Так что это ни разу не аргумент.
ЦитироватьУже обсуждалось. Нет никаких преград для создания ЖРД с ресурсными показателями, как у ВРД. Так что это ни разу не аргумент.
Принципиальных преград нет. Но в ВРД намного ниже рабочие давления и температуры.
ЖРД такой можно создать, но его УИ будет на уровне самоделок ГИДРа.
ЦитироватьЦитироватьУже обсуждалось. Нет никаких преград для создания ЖРД с ресурсными показателями, как у ВРД. Так что это ни разу не аргумент.
Принципиальных преград нет. Но в ВРД намного ниже рабочие давления и температуры.
ЖРД такой можно создать, но его УИ будет на уровне самоделок ГИДРа.
Да, ну! :lol: Температура ГГ-газа с которой имеет дело турбина ТНА не превышает нескольких сотен градусов, а температура стенок сопла - гораздо ниже температуры плавления материала. Намекну - по причине эффективного, как правило, регенеративного и завесного, охлаждения. Небольшой ресурс ЖРД - следствие одноразовости техники, на которой они применяются, и только.
ЦитироватьЦитироватьГоризонтальный старт на ВРД дает возможность на порядок-два увеличить ресурс ДУ по сравнению с ЖРД.
Первая ступень становится многоразовой с очень высокой кратностью использования.
Уже обсуждалось. Нет никаких преград для создания ЖРД с ресурсными показателями, как у ВРД. Так что это ни разу не аргумент.
Важен не сам по себе ресурс ДУ, а многоразовость первой ступени и недорогое, и не требующее больших затрат времени межполетное обслуживание, прежде всего, первой ступени. Все же орбитеры будут летать намного (в разы) реже.
Кроме того очень желательно иметь возможность достаточного "маневра на параллакс".
ЦитироватьВажен не сам по себе ресурс ДУ, а многоразовость первой ступени и недорогое, и не требующее больших затрат времени межполетное обслуживание, прежде всего, первой ступени. Все же орбитеры будут летать намного (в разы) реже.
Кроме того очень желательно иметь возможность достаточного "маневра на параллакс".
Поскольку ЖРД конструктивно проще многих типов ВРД (за исключением, пожалуй классического СПВРД), то и обслуживание его проще.
А полет на параллакс имеет не слишком высокую ценность.
ЦитироватьЦитироватьА зачем такая толпа "специалистов по ПН" ? 8)
Как зачем? Именно они будут выталкивать ракету из грузолюка! :D
Правильно! Если ракета сама не уйдет, они с помощью ломиков и чьей-то матери в пять минут решат проблему!
ЦитироватьЦитироватьМакс. скорость на воздушных - 850км/ч (высота - 10-11км)
А смысл на них набирать только 230 м/c?
Не проще стартовать вертикально на ЖРД? Сразу резко облегчается крыло и шасси - им нужно выдерживать только пустую ступень.
Чтобы от высокого УИ воздушно-реактивных движков был ощутимый прок, на них надо набирать порядка 1-2 км/с.
На высоте 10-11 км включаются ракетные движки НК-33-1 и добирают остальное. (Разделение ступеней - 1500-1800м/с, высота где-то 37-40км)
--
Shumil
P.s. Для старта потребовались носовые управляющие поверхности. (Выдвижные крылышки как у ТУ-144)
p.p.s. Ресурс Мрии как воздушного старта (проект) - 6000 - 10 000 стартов. Такие дела...
p.p.p.s. Торможение с 2км/сек до приемлемых дозвуковых скоростей - это 3 минуты на 1g или 1 минута на 3g.
ЦитироватьНа высоте 10-11 км включаются ракетные движки НК-33-1 и добирают остальное. (Разделение ступеней - 1500-1800м/с, высота где-то 37-40км)
Извините, может что пропустил, но зачем ракетным движкам выталкивать ВСЁ ВКЛЮЧАЯ БОЛЬШОЙ САМОЛЁТ с 10-11 до 40км?
Чем это лучше "Макса" где выталкиваться с 10-11 начинала только ракетная ступень?
Хотя высотный прыжок большущего самолёта это красиво...
ЦитироватьДа, ну! :lol: Температура ГГ-газа с которой имеет дело турбина ТНА не превышает нескольких сотен градусов, а температура стенок сопла - гораздо ниже температуры плавления материала. Намекну - по причине эффективного, как правило, регенеративного и завесного, охлаждения. Небольшой ресурс ЖРД - следствие одноразовости техники, на которой они применяются, и только.
Чего же тогда ресурс двигателей Шаттла и скажем SR-71 мягко говоря слегка различается? Оба они для своего времени прорывной технический шедевр, но Шаттл намного позже создавался.
Кроме температуры есть ещё и давление, которое влияет на скорость протекания хим. реакций (не случайно ТНА РД-170 чувствительнее к посторонним частицам, чем у НК-33), и на ресурс конструкции. Особенно предельно облегченной.
ЦитироватьЧего же тогда ресурс двигателей Шаттла и скажем SR-71 мягко говоря слегка различается? Оба они для своего времени прорывной технический шедевр, но Шаттл намного позже создавался.
Кроме температуры есть ещё и давление, которое влияет на скорость протекания хим. реакций (не случайно ТНА РД-170 чувствительнее к посторонним частицам, чем у НК-33), и на ресурс конструкции. Особенно предельно облегченной.
На какой ресурс рассчитан сам шаттл и каковы требования к массовым характеристикам? И на сколько полетов хватает ресурса J-58? И какая у них разница в массе?
Многоразовый ЖРД будет иметь сравнительно умеренные параметры рабочего процесса и будет вполне сопоставим с ВРД аналогичного назначения по количеству полетов.
ЦитироватьЦитироватьВажен не сам по себе ресурс ДУ, а многоразовость первой ступени и недорогое, и не требующее больших затрат времени межполетное обслуживание, прежде всего, первой ступени. Все же орбитеры будут летать намного (в разы) реже.
Кроме того очень желательно иметь возможность достаточного "маневра на параллакс".
Поскольку ЖРД конструктивно проще многих типов ВРД (за исключением, пожалуй классического СПВРД), то и обслуживание его проще.
А полет на параллакс имеет не слишком высокую ценность.
Практические попытки создания "ресурсного ЖРД" для Шаттла в действительности показали, что... продолжить?
Цитироватьp.p.p.s. Торможение с 2км/сек до приемлемых дозвуковых скоростей - это 3 минуты на 1g или 1 минута на 3g.
Торможение с 2 км/с рассеивает 1/16 той кинетической энергии, которая рассеивается при спуске с 8-ми км/с.
То есть... два пишем, один на ум... около 6%.
К вопросу о ТЗП.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВажен не сам по себе ресурс ДУ, а многоразовость первой ступени и недорогое, и не требующее больших затрат времени межполетное обслуживание, прежде всего, первой ступени. Все же орбитеры будут летать намного (в разы) реже.
Кроме того очень желательно иметь возможность достаточного "маневра на параллакс".
Поскольку ЖРД конструктивно проще многих типов ВРД (за исключением, пожалуй классического СПВРД), то и обслуживание его проще.
А полет на параллакс имеет не слишком высокую ценность.
Практические попытки создания "ресурсного ЖРД" для Шаттла в действительности показали, что... продолжить?
А что показали J-58? :wink:
Отвечаю по-честному - "не в курсе!" :mrgreen:
А что показали J-58? :wink:
ЦитироватьМногоразовый ЖРД будет иметь сравнительно умеренные параметры рабочего процесса и будет вполне сопоставим с ВРД аналогичного назначения по количеству полетов.
Для многоразовой системы "на ЖРД" требуется ЖРД повышенной мощности.
Сопоставлять его по "многоразовости" и прочим техническим (не)удобствам с ВРД - просто смешно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА зачем такая толпа "специалистов по ПН" ? 8)
Как зачем? Именно они будут выталкивать ракету из грузолюка! :D
Правильно! Если ракета сама не уйдет, они с помощью ломиков и чьей-то матери в пять минут решат проблему!
ЦитироватьЦитироватьМакс. скорость на воздушных - 850км/ч (высота - 10-11км)
А смысл на них набирать только 230 м/c?
Не проще стартовать вертикально на ЖРД? Сразу резко облегчается крыло и шасси - им нужно выдерживать только пустую ступень.
Чтобы от высокого УИ воздушно-реактивных движков был ощутимый прок, на них надо набирать порядка 1-2 км/с.
На высоте 10-11 км включаются ракетные движки НК-33-1 и добирают остальное. (Разделение ступеней - 1500-1800м/с, высота где-то 37-40км)
--
Shumil
P.s. Для старта потребовались носовые управляющие поверхности. (Выдвижные крылышки как у ТУ-144)
p.p.s. Ресурс Мрии как воздушного старта (проект) - 6000 - 10 000 стартов. Такие дела...
p.p.p.s. Торможение с 2км/сек до приемлемых дозвуковых скоростей - это 3 минуты на 1g или 1 минута на 3g.
В результвате получился примерно все тот же "уродец" ХЗ. Кстати, а почему бы Вам не выкинуть Д-18? Сухая масса системы здорово полегчает, а сама система упростится. :wink:
"Уродец" - в кавычках.
Правильно.
Глубоко! :mrgreen:
PS.
Симпотная, черт побери, штучка выходит :wink:
Цитировать"Уродец" - в кавычках.
Правильно.
Глубоко! :mrgreen:
PS.
Симпотная, черт побери, штучка выходит :wink:
Ну, порнография тоже интересная бывает :lol:
Только что родившегося младенца считать порнографией... хм.
"Это наводит" :mrgreen:
Есть и еще, по тому же поводу:
"Свобода приходит нагая", как известно
ЦитироватьНа какой ресурс рассчитан сам шаттл и каковы требования к массовым характеристикам? И на сколько полетов хватает ресурса J-58? И какая у них разница в массе?
Многоразовый ЖРД будет иметь сравнительно умеренные параметры рабочего процесса и будет вполне сопоставим с ВРД аналогичного назначения по количеству полетов.
И какой УИ будет у такого многоразового ЖРД? А с учетом обеспечения большого ресурса первой ступени, с учетом массы средств спасения - каково будет массовое совершенство? И в результате какой получится мю ПН всей системы?
Да, горизонтальный старт сам по себе требует меньшего массового совершенства - конструкция тяжелее за счет более мощного крыла, шасси, ВРД (на единицу тяги они весят гораздо больше ЖРД, это не компенсируется даже меньшей потребной для горизонтального старта тяговооруженностью).
Но очень высокий УИ ВРД искупает эти минусы.
К тому же для вертикального старта требуется особый стартовый стол, а горизонтально стартовать можно с той же полосы, на которую садимся.
Вертикальный старт на ЖРД не имеет альтернатив для сверхтяжелых систем, горизонтально им не взлететь.
Но для более легких многоразовых систем горизонтальный старт и ВРД я считаю более оптимальными. При условии очень высокого грузопотока, конечно.
Если рассматривать средства выведения изолировано - создание первой ступени на авиационных технологиях может слишком усложнить систему по сравнению с вариантом и первой и второй ступени на ЖРД.
Но разгонщик АКС с конформным баком вместо второй ступени может использоваться в качестве скоростного тяжелого самолета. Затраты на его создание можно разделить на несколько сфер применения.
ЦитироватьА что показали J-58? :wink:
100 часов в серии. Т.е. приблизительно не более 50 полетов.
1. J-58 - это технологии 1960-х годов
2. Притом, что 50 полетов - это "тоже неплохо" для системы космического назначения
3. Это еще вопрос, что оптимальнее, диапазон до 3-х или, скажем, 2,5М, притом, что соответствующий двигатель может быть намного более выносливым.
Первая ступень АКС "первого поколения" по ХС бОльшую часть преодолевает "трудности подъема", сиречь тратит на гравитационные и аэродинамические потери начального этапа, а уже только потом - горизонтальная скорость.
J-58 - это только прототип, продемонстрировавший "возможность создания", и "стартовая точка" для АКС.
Цитировать1. J-58 - это технологии 1960-х годов
2. Притом, что 50 полетов - это "тоже неплохо" для системы космического назначения
3. Это еще вопрос, что оптимальнее, диапазон до 3-х или, скажем, 2,5М, притом, что соответствующий двигатель может быть намного более выносливым.
Первая ступень АКС "первого поколения" по ХС бОльшую часть преодолевает "трудности подъема", сиречь тратит на гравитационные и аэродинамические потери начального этапа, а уже только потом - горизонтальная скорость.
J-58 - это только прототип, продемонстрировавший "возможность создания", и "стартовая точка" для АКС.
Весь "геморрой" с ВРД для АКС заключается в том, что если вы желаете легкий, долговечный и экономичный двигатель, то он не даст почти никакого эффекта. Поскольку - это ДТРДф, а он, увы, работает эффективно лишь до М=2...2,5. А если вам требуется увеличить эффективность (т.е. дровести использование ВРД хотя бы до М=5...7), вам потребуется экзотический напряженный и, к сожалению, малоресурсный ВРД, очень дорогой в разработке, производстве и эксплуатации :cry:
ЦитироватьСобрал всю необходимую цифирь по авиационным движкам первой ступени. Начала вырисовываться конструкция для обсчета.
Вид спереди (без масштабов)
http://zhurnal.lib.ru/img/s/shumil_p/graf/1s-03.gif (от руки, усохшим фломастером)
=====================
Вот такая смешная зверюшка получается. Осталось научить летать 1-ю ступень.
--
Shumil
Советую обратить внимание на такую птичку как XB-70 'Валькирия'. Или же на разгонщик Спирали. Первая - ДОСТИГНУТЫЕ 3.05М, второй - проектируемые 5М.
'граница рентабельности' ВРД лежит в диапазоне от 8 (углеводородные) до 12-14 (водородные) М. До этой границы УИ ВРД превышает УИ ЖРД. Водородных ЖРД, ессно.
Поэтому - IMHO систему можно делать иди двухступенчатой - ТРДФ+ЖРД - ЖРД. Или трехступенчатой - ТРДФ - ПВРД+ЖРД - ЖРД. В первом случае достижима мюПН около 1.5-3%, во втором - 5-8%. Второй случай (также известный как АКС Стороннего на стругджетах) может вместо самолета-разгонщика использовать стартовую электромагнитную катапульту.
ЦитироватьВесь "геморрой" с ВРД для АКС заключается в том, что если вы желаете легкий, долговечный и экономичный двигатель, то он не даст почти никакого эффекта. Поскольку - это ДТРДф, а он, увы, работает эффективно лишь до М=2...2,5. А если вам требуется увеличить эффективность (т.е. дровести использование ВРД хотя бы до М=5...7), вам потребуется экзотический напряженный и, к сожалению, малоресурсный ВРД, очень дорогой в разработке, производстве и эксплуатации :cry:
ПВРД проще и легче ТРД. До 5 М не надо даже заморачиваться со сверхзвуковым горением. И на такой скорости тепловые потоки ещё умеренные.
Имея в баках такой хладоген, как метан или водород, на такой скорости не проблема обеспечить даже длительный полет.
Тем более кратковременный разгон.
Сейчас материалы не те, что были в эпоху создания J58. И у ПВРД нет турбины в тракте, которая испытывает одновременно механические и тепловые нагрузки. И в космическом разгонщике можно использовать криогенное топливо для охлаждение тракта двигателя. Поэтому получить ресурс минимум не хуже J58 для 5-махового ПВРД - вполне реально.
ЦитироватьПВРД проще и легче ТРД.
На самом деле, далеко не факт, если сопоставлять двигатели равной тяги. Например, удельная масса ГПВРД Х-30 оценивалась, как 0,11 т.е. на 20% хуже, чем у ТРДДФ 5-го поколения. Проблемы с массовыми характеристиками ПВРД усугубляются по мере роста расчетной скорости из-за лавинообразного роста масс диффузора и сопла. Отсюда стремление интегрировать эти компоненты в корпус ЛА.
ЦитироватьВторой случай (также известный как АКС Стороннего на стругджетах) может вместо самолета-разгонщика использовать стартовую электромагнитную катапульту.
Что касается катапульты. Целесообразно ограничиться разгоном до 1,5-2 М, чтобы скоростной напор у земли был не слишком велик. На 1,5 М у земли МиГ-31 к примеру летать может.
И у Зенгера планировался разгон его бомбера до 500 м/c ракетной тележкой.
За счет разгона катапультой АКС может не иметь тяжелого шасси и большого крыла. У бомбера Зенгера приходилось 800 кг на м2 несущей поверхности.
Если разогнаться катапультой до 2 М, то АКС не нужен ТРД, можно сразу запускать ПВРД.
По массовому совершенству первая ступень в виде несущего корпуса с махоньким крылом, без ТРД и большого шасси будет сопоставима вертикально стартующей ступенью с ЖРД. Но конечно УИ ПВРД намного выше.
Если использовать метан или водород, то можно использовать ПВРД+СПВРД, или ПВРД с регулируемой геометрией тракта, и разгоняться до 7-8 М.
Хладоген на борту и кратковременность разгона поможет решить проблемы с аэродинамическим нагревом.
Тогда второй ступени с ЖРД останется набрать порядка 5 км/c.
ЦитироватьВесь "геморрой" с ВРД для АКС заключается в том, что если вы желаете легкий, долговечный и экономичный двигатель, то он не даст почти никакого эффекта. Поскольку - это ДТРДф, а он, увы, работает эффективно лишь до М=2...2,5. А если вам требуется увеличить эффективность (т.е. дровести использование ВРД хотя бы до М=5...7), вам потребуется экзотический напряженный и, к сожалению, малоресурсный ВРД, очень дорогой в разработке, производстве и эксплуатации :cry:
Поэтому и нужно строить HZ.
"Платформа" на 2,5М - вполне достаточно, чтобы получить "новое качество" в системе выведения, и чтобы обеспечить расширенные возможности исследования АКС следующего поколения.
В том-то и дело, что есть некий "порог", через который в один мах не перепрыгнешь, нужно как минимум два.
В "полноценном" АКС мы видим наслоение проблем, которые необходимо решить одновременно.
HZ способ "разделить переменные", создать действующую модель-прототип и накопить соответствующий опыт в проектировании, в конкретных технических решениях и технологиях.
Без Фау-2 ни "семерку" ни Сатурны создать было бы невозможно.
Без HZ разработка АКС "рискует затянуться очень надолго".
ЦитироватьЧто касается катапульты. Целесообразно ограничиться разгоном до 1,5-2 М, чтобы скоростной напор у земли был не слишком велик. На 1,5 М у земли МиГ-31 к примеру летать может.
И у Зенгера планировался разгон его бомбера до 500 м/c ракетной тележкой.
За счет разгона катапультой АКС может не иметь тяжелого шасси и большого крыла. У бомбера Зенгера приходилось 800 кг на м2 несущей поверхности.
Если разогнаться катапультой до 2 М, то АКС не нужен ТРД, можно сразу запускать ПВРД.
Катапульта - это "гуд бай старту АКС с любого аэродрома" :D
ЦитироватьКатапульта - это "гуд бай старту АКС с любого аэродрома" :D
Старт гражданского АКС с любого аэродрома - требование надуманное и сложно реализуемое даже без катапульты. В частности потребуется инфраструктура для дозаправки водородом. Пусть даже в передвижном исполнении на базе колонны автоцистерн.
"Передвижная колонна автоцистерн" с водородом - самая фантастическая часть этой затеи.
Про катапульту - см. выше. Это способ увеличить рентабелньость АКС при БОЛЬШОМ грузопотоке - ну, по той причине, что эффективность и эксплуатационная стоимость катапульты ниже, чем у эквивалентного ей флота самолетов-разгонщиков. Катапульта грубо говоря может пулять 1 АКС раз в 10 минут, а чтобы самолетом-разгонщиком добиться того же результата, их надо... ну, если брать пару запусков в день - то 12х6 = 72 штуки. По сравнению с электромагнитным рельсовым путем длиной в 5 КМ, IMHO, получится дороже.
Причем вторую ступень можно спроектировать так, чтобы она могла и с разгонщика на 2.5М стартовать, и с катапульты на 1.5. Во втором случае просто будет чуть ниже общая эффективность связки 2+3 ступень.
У разгонщика, правда, есть огромный плюс для именно пассажирских перевозок - им можно очень точно сфазировать орбиту. Настолько точно, что АКС выйдет к станции через полвитка - через 40 минут, с переходным эллипсом прямо от точки старта. Причем ждать момент пуска надо будет много меньше, чем на обычной РН, потому что разгонщик может 'поймать' близко проходящую ветку орбиты боковым маневром.
ЦитироватьЦитироватьКатапульта - это "гуд бай старту АКС с любого аэродрома" :D
Старт гражданского АКС с любого аэродрома - требование надуманное и сложно реализуемое даже без катапульты. В частности потребуется инфраструктура для дозаправки водородом. Пусть даже в передвижном исполнении на базе колонны автоцистерн.
Так я давно про это говорю: "старт с любого аэродрома" - туфта (в случае недозвукового СН), вычеркиваем из списка достоинств АКС.
ЦитироватьТак я давно про это говорю: "старт с любого аэродрома" - туфта (в случае недозвукового СН), вычеркиваем из списка достоинств АКС.
Подожди лет 30 - керосин выйдет из моды как авиатопливо. Просто из-за зверской дороговизны нефти. Будет метан или водород... Так что на больших аэродромах вполне могут появиться заправки таких компонентов...
ЦитироватьЦитироватьТак я давно про это говорю: "старт с любого аэродрома" - туфта (в случае недозвукового СН), вычеркиваем из списка достоинств АКС.
Подожди лет 30 - керосин выйдет из моды как авиатопливо. Просто из-за зверской дороговизны нефти. Будет метан или водород... Так что на больших аэродромах вполне могут появиться заправки таких компонентов...
Ага, и на аэродроме взгромоздят ЭМ-катапульту? :lol:
ЦитироватьАга, и на аэродроме взгромоздят ЭМ-катапульту? :lol:
Если при ее помощи удастся съэкономить процентов 20 горючки и сократить площадь порта (или увеличить пропускную способность ) - запросто. И земля и горючка нынче дороги...
ГПВРД имеет маленький недостаток - ТРДФ и СПВРД к нему всё равно требуется.
ЭМ-катапульта, это хорошо, это даже отлично..
но это не АКС вообще...
Кенгуру на эту тему вроде много писал.. ;)
когда человечеству понадобится , можно сделать за 3-5 лет... даже в горах.. ;) :oops:
но это послезавтра..
а завтра, увы - повторение вчера...
(не могу найти, но где-то было видео- ракета с SR-71)
ЦитироватьГПВРД имеет маленький недостаток - ТРДФ и СПВРД к нему всё равно требуется.
Ерунда! АКСисты заменят их могучей, но страшно дешевой ЭМ-катапультой, которая разгонит АКС до скорости устойчивой работы ПВРД :lol:
ЦитироватьАга, и на аэродроме взгромоздят ЭМ-катапульту? :lol:
Дмитрий, а вас не смущает паровая (а на последнем монстрике - так как раз и ЭМ) катапульта на авианосцах?
Катапульта хороша тем, что она вписывается в концепцию ПВРД АКС, позволяя пройти звуковой барьер, отталкиваясь не от воздуха, а прямо от грунта, и на внешнем источнике энергии. А дальше уже - на своем топливе. Считай, минус одна ступень. Рельсовый путь с тележками будет служить ДОЛГО - десятки лет как минимум, с ресурсом летающих 'на износ' разгонщиков - не сравнить, там будет лет 5 наверное, и все, надо менять. Это правда, 3.5К пусков, если по 2 в день - но все равно, много меньше, чем у катапульты.
Но, ессно, это оправдано только для массового трафика, в десятки тысяч тонн в год на орбите, забрасываемые АКС 10-тонного класса.
ЦитироватьПоскольку ЖРД конструктивно проще многих типов ВРД (за исключением, пожалуй классического СПВРД), то и обслуживание его проще.
Это несколько спорно, поскольку ТРД массово используются в авиации. Точнее, обслуживание его сложнее, но требуется намного реже.
ЦитироватьА полет на параллакс имеет не слишком высокую ценность.
Вы между собой договоритесь, пожалуйста:
ЦитироватьУ разгонщика, правда, есть огромный плюс для именно пассажирских перевозок - им можно очень точно сфазировать орбиту. Настолько точно, что АКС выйдет к станции через полвитка - через 40 минут, с переходным эллипсом прямо от точки старта. Причем ждать момент пуска надо будет много меньше, чем на обычной РН, потому что разгонщик может 'поймать' близко проходящую ветку орбиты боковым маневром.
И даже "не очень близко". Наконец человек коротко и ясно смог сформулировать, зачем АКС нужен "маневр на параллакс".
ЦитироватьЦитироватьАга, и на аэродроме взгромоздят ЭМ-катапульту? :lol:
Если при ее помощи удастся съэкономить процентов 20 горючки и сократить площадь порта (или увеличить пропускную способность ) - запросто. И земля и горючка нынче дороги...
Ну, в тех местах, где возможен такой порт земля не дорогая. Причем независимо от того, будет это катапульта или нулевая ступень на ТРД.
Правда, сама по себе стоимость строительства катапульты не радует, поэтому возможно, стоит проектировать АКС, способную стартовать и на дозвуковом разгонщике, и на катапульте. Тем более, что определились с достоинствами "маневра на параллакс".
ЦитироватьАга, и на аэродроме взгромоздят ЭМ-катапульту? :lol:
Дмитрий, а вас не смущает паровая (а на последнем монстрике - так как раз и ЭМ) катапульта на авианосцах?
Катапульта хороша тем, что она вписывается в концепцию ПВРД АКС, позволяя пройти звуковой барьер, отталкиваясь не от воздуха, а прямо от грунта, и на внешнем источнике энергии. А дальше уже - на своем топливе. Считай, минус одна ступень. Рельсовый путь с тележками будет служить ДОЛГО - десятки лет как минимум, с ресурсом летающих 'на износ' разгонщиков - не сравнить, там будет лет 5 наверное, и все, надо менять. Это правда, 3.5К пусков, если по 2 в день - но все равно, много меньше, чем у катапульты.
Но, ессно, это оправдано только для массового трафика, в десятки тысяч тонн в год на орбите, забрасываемые АКС 10-тонного класса.
ЦитироватьКатапульта хороша тем, что она вписывается в концепцию ПВРД АКС, позволяя пройти звуковой барьер, отталкиваясь не от воздуха, а прямо от грунта,
Бинго! Я так и знал что они додумаются отталкиваться от грунта! Вай молодцы!
Ашкуб, надо срочно распространить эту гениальную идею на всю авиацию. К тому ж вон, на авианосцх уже есть. Почему все остальные не используют? Наверно тупые. Научите их как надо летать.
Цитироватьи на внешнем источнике энергии.
Да, да, бензин нада экономить! Бегом в Сколково с этой инновационной идеей!
ЦитироватьРельсовый путь с тележками будет служить ДОЛГО - десятки лет как минимум,
Точно! Не то что эти дурацкие бетон и резиновые покрышки!
ЦитироватьНо, ессно, это оправдано только для массового трафика, в десятки тысяч тонн в год на орбите, забрасываемые АКС 10-тонного класса.
А для авиации с миллионами тонн грузооборота? ;) Вы срочно подумайте над этими гениальными идеями пока конкуренты не прочитали, не стырили и не внедрили.
ЦитироватьКатапульта хороша тем, что она вписывается в концепцию ПВРД АКС. Считай, минус одна ступень.
Преувеличиваете. Минус одна десятая одной ступени.
ЦитироватьНо, ессно, это оправдано только для массового трафика, в десятки тысяч тонн в год на орбите, забрасываемые АКС 10-тонного класса.
Люди - очень "нежный груз", АКС 10-тонного класса на самом деле будет поднимать на орбиту не больше 10-15 человек, остальное уйдет на системы жизнеобеспечения и безопасности. Мне кажется, что человек семь плюс килограмм пятьсот "ручной клади" будет оптимально.
На самом деле, вероятно, потребуется большое количество пусков для доставки топлива на орбиту. Скажем, сначала "условно одноразовой" ступенью/РБ на орбиту доставляется ПН, затем шесть пусков для заправки этой ступени кислородом на орбите, и один-два - водородом. Если таким образом обустраивать орбитальные станции, то пусков потребуется намного больше.
З.Ы.
hcube, вы не выложите примерную развесовку АКС 10-тонного класса? Причем интересно в обоих вариантах - и с разгощиком, и с катапультой.
ЦитироватьДмитрий, а вас не смущает паровая (а на последнем монстрике - так как раз и ЭМ) катапульта на авианосцах?
Меня не смущает. Меня смущает почему их нет на обычных аэродромах. Как вы объясните?
ЦитироватьЦитироватьКатапульта хороша тем, что она вписывается в концепцию ПВРД АКС. Считай, минус одна ступень.
Преувеличиваете. Минус одна десятая одной ступени.
Наоборот. Плюс одна лишняя ступень.
Старый, боюсь вас огорчить, но китайцы, и, особенно, японцы, с вами не согласны. У них бегают поезда с вполне себе самолетными скоростями. Потому что они эксплуатационно дешевле, и можно обеспечить бОльшую плотность потока.
На обычном аэродроме их нету, потому что обычные самолеты не нуждаются в такой весовой оптимизации как АКС. И, кстати, на ПВРД не летают. Все что им надо - это достичь скорости отрыва - для этого создается избыток тяги двигателей (современный лайнер может ПРОДОЛЖИТЬ ВЗЛЕТ при отказе одного из двух двигателей), которого вполне хватает на разгон по длинной полосе. ВТА, к слову, пользуется ракетными ускорителями для укорачивания взлета - это вас как, не смущает? :-) На авианосцах же полоса короткая, а требования к весовой отдаче большие - вот и появилась катапульта, хотя самолет в принципе может взлететь и без нее - с меньшей ПН.
Далее, катапульта на 1.5М - это вполне себе ступень. Кстати, ее еще Кларк в Одиссее описывал. Смотрите - по топливу, действительно, экономия невелика - ну, может 10% от массы комплекса, скорее даже 5%. Но...
- не нужно взлетное шасси. Еще -5%.
- не нужно крыло и конструкция баков, а также опора под вторую ступень -10%.
- не нужны взлетные ТРДФ -5%
Итого комплекс полегчал на 25-30% (то бишь на разгонщик) Минус - что теперь ПВРД ступени придется набирать высоту на сверхзвуке и на своем двигетеле. Впрочем, если Посторонний не наплел по поводу УИ ПВРД - это принципиальной проблемой не будет. А дальше - так же как и на HZ - выход в стратосферу, 'горка', суборбитальный прыжок и отделение орбитальной ступени.
10 - тонник HZ : взлетная масса 500 тонн
150 тонн - сухая масса разгонщика
250 тонн - запас топлива разгонщика
200 тонн - вторая ступень вместе с ПН
Самолет-разгонщик использует метан, вторая ступень - водород.
10-тонный АКС Постороннего (в трехступенчатом варианте)
300 тонн взлетная масса
100 тонн самолет-носитель + 30 тонн топлива на достижение 1.5M / 10км и возврат
20 тонн ПВРД разгонщик + 80 тонн топлива
20 тонн ракетная ступень + ПН и 50 тонн топлива в ней.
Самолет-носитель использует керосин, разгонщик и третья ступень - водород.
Ну, цифры плюс-минус, 'из головы', по порядку величины верные.
ЦитироватьСтарый, боюсь вас огорчить, но китайцы, и, особенно, японцы, с вами не согласны. У них бегают поезда...
Со мной несогласны? :shock: :shock: :shock: Я думаю они не согласны с вами и легко вам объяснят что вы перепутали поезд с самолётом. Объясните: как можно перепутать поезд с самолётом и претензии за это предъявлять оппоненту?
Цитироватьс вполне себе самолетными скоростями. Потому что они эксплуатационно дешевле, и можно обеспечить бОльшую плотность потока.
Боюсь что у вас превратное представление о самолётных скоростях.
Однако при чём тут поезда? Вы разве на поезд катапульту предлагаете?
Катапульты для самолётов где? Почему весь мир с вами не согласен?
ЦитироватьДалее, катапульта на 1.5М - это вполне себе ступень.
Естественно. Лишняя дополнительная ступень.
ЦитироватьКстати, ее еще Кларк в Одиссее описывал.
Мелко роете. Ищите где описан телепортатор.
ЦитироватьНо...
- не нужно взлетное шасси. Еще -5%.
- не нужно крыло и конструкция баков, а также опора под вторую ступень -10%.
- не нужны взлетные ТРДФ -5%
Вы не поверите, но ракете это всё тоже не нужно. И катапульта не нужна. Как вы думаете - что выберут нормальные люди? Что они уже выбрали? Почему весь мир не согласен с вами?
Цитировать10 - тонник HZ : взлетная масса 500 тонн
150 тонн - сухая масса разгонщика
250 тонн - запас топлива разгонщика
200 тонн - вторая ступень вместе с ПН
У меня получилось 650...
А как вы себе представляете сверхзвуковой самолёт у которого сухая масса меньше массы ПН? Можете описать или привести аналог?
ЦитироватьА как вы себе представляете сверхзвуковой самолёт у которого сухая масса меньше массы ПН? Можете описать или привести аналог?
А чем Конкорд не устроил? Сухая масса = 79 тонн, ПН (включая топливо) = 111 тонн.
hcube, спасибо.
Но у вас вот здесь ошибка, поправьте, пожалуйста:
Цитировать10 - тонник HZ : взлетная масса 500 тонн
150 тонн - сухая масса разгонщика
250 тонн - запас топлива разгонщика
200 тонн - вторая ступень вместе с ПН
Сумма перечисленных элементов - 600 тонн.
Помню, как стремились удержать взлетную массу в 500 тонн.
ЦитироватьЦитировать10 - тонник HZ : взлетная масса 500 тонн
150 тонн - сухая масса разгонщика
250 тонн - запас топлива разгонщика
200 тонн - вторая ступень вместе с ПН
У меня получилось 650...
Старый, вы, оказывается еще и считать не умеете на уровне второго класса?
ЦитироватьВы между собой договоритесь, пожалуйста:
А мне-то зачем с Ашкубом договариватьсмя? :shock: Это он считает важным достоинством быстрый прилет к ОС, а не я. Полет на параллакс реально выгоден только для некоторых военных задач (и то не факт) и при выведении ПГ на низкие орбиты с наклонением ниже широты старта
ЦитироватьЦитироватьАга, и на аэродроме взгромоздят ЭМ-катапульту? :lol:
Дмитрий, а вас не смущает паровая (а на последнем монстрике - так как раз и ЭМ) катапульта на авианосцах?
Нет, меня смущает та легкость, с которой АКСисты отказались от "любого аэродрома" :lol:
ЦитироватьЦитироватьА как вы себе представляете сверхзвуковой самолёт у которого сухая масса меньше массы ПН? Можете описать или привести аналог?
А чем Конкорд не устроил? Сухая масса = 79 тонн, ПН (включая топливо) = 111 тонн.
Что ещё за "включая топливо"?
Нет, не включая топливо а просто ПН.
А "включая топливо" у него 450 тонн к 150 тоннам сухой массы.
ЦитироватьНет, меня смущает та легкость, с которой АКСисты отказались от "любого аэродрома" :lol:
За любой аэродром они особо и не цеплялись.
А вот с какой лёгкостью они "с целью удешевления" громоздят всё новые и новые навороты меня просто умиляет. :)
Валерий, вторая ступень 150 тонн и топливо первой - 200, а не 250, где-то так.
Старый, а вы попробуйте в аргументы оппонента вникнуть, может что и получится.
Стартовая катапульта для АКС - это примерный аналог маглев-железки. Последняя стоит... так, что-то типа 10 килобаксов метр, 10 мегабаксов километр, 50... пусть 100 мегабаксов - вся разгонная система.
Это - стоимость ОДНОГО самолета-разгонщика. А по производительности катапульта превышает его на 2 порядка. Не говоря уже о значительно меньшей стоимости эксплуатации опять же по сравнению даже с ОДНИМ самолетом.
ЦитироватьВалерий, вторая ступень 150 тонн и топливо первой - 200, а не 250, где-то так.
Старый, а вы попробуйте в аргументы оппонента вникнуть, может что и получится.
Стартовая катапульта для АКС - это примерный аналог маглев-железки. Последняя стоит... так, что-то типа 10 килобаксов метр, 10 мегабаксов километр, 50... пусть 100 мегабаксов - вся разгонная система.
Это - стоимость ОДНОГО самолета-разгонщика. А по производительности катапульта превышает его на 2 порядка. Не говоря уже о значительно меньшей стоимости эксплуатации опять же по сравнению даже с ОДНИМ самолетом.
А стоимость электроэнергии и амортизацию резервной электростанции учитывать будем? :wink:
Ну, там скорее не электростанция - при ускорении на 2G, 500 м/с - это 25 секунд ускорения, пройденный путь - 6.2 километра. На 25 секунд даже при 10-минутном цикле электростанцию нет смысла строить - это нужны аккумуляторы, может - катушки на сверхпроводимости.
Берем второй вариант АКС. Вторая и третья ступени там весят около 180 тонн. Еще допустим 20 тонн - тележка - 200 тонн. Запас энергии для разгона 200 тонн до 500 м/с - 50 гигаджоулей. Допустим, 100 ГДж - если взять КПД, потери, попутные расходы и т.д. На 10 минут пускового цикла - это получается 170 МВт средней мощности. Даже на один блок АЭС не набирается. Проще снаружи питать, с буферными накопителями. Пиковая-то нужна конечно в 25 раз выше, 2 ГВт - но на то и накопители.
ЦитироватьА стоимость электроэнергии и амортизацию резервной электростанции учитывать будем? :wink:
С учетом накопителей - да нет проблем. Причем с приводом от авиациооной турбины, работающей на газе. Наверняка будет резерв при такой стоимости сооружения.
ЦитироватьСтарый, а вы попробуйте в аргументы оппонента вникнуть, может что и получится.
Я то вникну. А вот весь остальной мир? Как его уговорить с вами согласиться?
ЦитироватьСтартовая катапульта для АКС - это примерный аналог маглев-железки. Последняя стоит... так, что-то типа 10 килобаксов метр, 10 мегабаксов километр, 50... пусть 100 мегабаксов - вся разгонная система.
Стоп, стоп, какая маглев железка? На какой груз?
А главное - почему с неё не пускают обычные самолёты? Да хоть с паровой катапульты, как на авианосцах?
ЦитироватьЭто - стоимость ОДНОГО самолета-разгонщика. А по производительности катапульта превышает его на 2 порядка.
А паровая катапульта на авианосце сколько стоит? Почему на обычных аэродромах не применяется?
ЦитироватьНе говоря уже о значительно меньшей стоимости эксплуатации опять же по сравнению даже с ОДНИМ самолетом.
Почему не применяют катапульты для обычных самолётов?
ЦитироватьЦитироватьА стоимость электроэнергии и амортизацию резервной электростанции учитывать будем? :wink:
С учетом накопителей - да нет проблем.
А стоимость накопителей?
Стааарый... читайте выше. Если к массовой отдаче самолета нету спецтребований - катапульта не нужна - у него и так избыточная тяга двигателей из соображений безопасности, плюс можно механизацию крыла добавить и так далее.
А вот если самолет разрабатывается под максимум весовой отдачи (да плюс к этому это СПЕЦИФИЧНЫЙ самолет) - то катапульта нужна и оправдана. Чувствуете разницу между этими категориями?
То есть вы можете с тем же успехом спросить, почему у пистолета нету приклада - ведь это приспособление повышает точность стрельбы? ;-)
Стоимость накопителей... ну, берем по порядку величины - обычные СК стартерные аккумуляторы. Аккум выдает около 2 КВт мощности те самые 25 секунд. Нам надо 2 ГВт пиковой мощности. Это - миллион аккумуляторов :-DD. Единичный ща стоит около $100 - то есть накопитель в сумме будет стоить еще $100M. Итого - $200M ;-).
ЦитироватьСтааарый... читайте выше. Если к массовой отдаче самолета нету спецтребований - катапульта не нужна - у него и так избыточная тяга двигателей из соображений безопасности, плюс можно механизацию крыла добавить и так далее.
Так катапульта это хорошо или плохо? Она улучшает или ухудшает эксплуатационные характеристики?
ЦитироватьА вот если самолет разрабатывается под максимум весовой отдачи (да плюс к этому это СПЕЦИФИЧНЫЙ самолет) - то катапульта нужна и оправдана. Чувствуете разницу между этими категориями?
Не чувствую. Можно хотя бы один пример такой катапульты?
ЦитироватьТо есть вы можете с тем же успехом спросить, почему у пистолета нету приклада - ведь это приспособление повышает точность стрельбы? ;-)
Не нада сравнивать свою идею с пистолетом. Пистолеты гораздо более распространены.
ЦитироватьЭто - миллион аккумуляторов :-DD. Единичный ща стоит около $100 - то есть накопитель в сумме будет стоить еще $100M. Итого - $200M ;-).
Гениально. Аккумуляторы стоят дороже сооружения для которого предназначены. :)
ЦитироватьПочему не применяют катапульты для обычных самолётов?
Потому что решается "чиста канкретная" технико-экономическая задача.
Снижение "числа комплектов двигателей различного рабочего диапазона" на одном аппарате.
Которая перед обычным самолетом не стоит.
Все равно, "катапульта", если и будет, дело далекого будущего.
Это такой "пулемет", стреляющий АКСами, оправданный только при действительно массовых запусках.
Паровые ускорители на суше пока не применяют, а пороховые - давным давно. Самолёт на взлёте тратит треть топлива, давно пора трамвайно троллейбусный пихатель внедрить.
Пока ехал на междугородном автобусе, накропал на миллиметровке вид снизу на первую ступень АКС. (гондолы шасси не изобразил, с ними еще не все ясно.)
http://zhurnal.lib.ru/img/s/shumil_p/graf/1s-aks.jpg
Сейчас смыл миллиметровку и поместил рядышком Буран для масштаба.
http://zhurnal.lib.ru/img/s/shumil_p/graf/1s-akc-buran.jpg
Размах крыла 50м. Длина корпуса 75м. Очень хочется сократить до 70.
Кто знает, сколько весит погонный метр корпуса Мрии или Руслана? (Только корпуса. В районе грузового отсека. Без крылышек и движков)
Загружать полезную нагрузку через нос или задницу не получилось: Баки мешают. Придется загружать из ямы. (Как Кузькину Мать)
--
Shumil
Может сразу что бы не мучаться начать с этого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20226.jpg)
ЦитироватьМожет сразу что бы не мучаться начать с этого:
. . .
У меня 1-я ступень должна разогнаться до 1500 - 1800 м/с
А на орбиту выводится 15т.
Эта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьМожет сразу что бы не мучаться начать с этого:
. . .
У меня 1-я ступень должна разогнаться до 1500 - 1800 м/с
А на орбиту выводится 15т.
Эта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.
--
Shumil
Вот привереда, ладно МГ-19-2:
м (вз.)=360т
м топ (Н2)=160т
макс. ск. (мах)= 6
Длина=88м
Размах крыла=52м
м (пн) = до35т
Сойдет?
http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111/1006/8a/21e755b8d2a1.jpg.html
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожет сразу что бы не мучаться начать с этого:
. . .
У меня 1-я ступень должна разогнаться до 1500 - 1800 м/с
А на орбиту выводится 15т.
Эта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.
--
Shumil
Вот привереда, ладно МГ-19-2:
м (вз.)=360т
м топ (Н2)=160т
макс. ск. (мах)= 6
Длина=88м
Размах крыла=52м
м (пн) = до35т
Сойдет?
Нет. Маловато будет :)
У меня:
Масса вз. 640т
Масса ПН. 150т
Масса НОО 15т
Размах крыла 50м
Длина 75м
Космосу нужна рабочая лошадь. А не пони - детей по выходным по кругу катать.
Длина МГ-19-2 - 88м - это больше, чем у Мрии
Дальше. Ту-160 40 тонн поднимает, а тут - 35. Мало...
Вот скорость 6М - это хорошо!
--
Shumil
Да забыл дальность (на гиперзвуке :roll: )=12000км
:wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожет сразу что бы не мучаться начать с этого:
. . .
У меня 1-я ступень должна разогнаться до 1500 - 1800 м/с
А на орбиту выводится 15т.
Эта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.
--
Shumil
Вот привереда, ладно МГ-19-2:
м (вз.)=360т
м топ (Н2)=160т
макс. ск. (мах)= 6
Длина=88м
Размах крыла=52м
м (пн) = до35т
Сойдет?
Нет. Маловато будет :)
У меня:
Масса вз. 640т
Масса ПН. 150т
Масса НОО 15т
Размах крыла 50м
Длина 75м
Космосу нужна рабочая лошадь. А не пони - детей по выходным по кругу катать.
Длина МГ-19-2 - 88м - это больше, чем у Мрии
Дальше. Ту-160 40 тонн поднимает, а тут - 35. Мало...
Вот скорость 6М - это хорошо!
--
Shumil
Да еще. Важен не столько размах крыла, сколько его площадь (и (или) несущая площадь корпуса) а так же нагрузка на крыло.
:wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожет сразу что бы не мучаться начать с этого:
. . .
У меня 1-я ступень должна разогнаться до 1500 - 1800 м/с
А на орбиту выводится 15т.
Эта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.
--
Shumil
Вот привереда, ладно МГ-19-2:
м (вз.)=360т
м топ (Н2)=160т
макс. ск. (мах)= 6
Длина=88м
Размах крыла=52м
м (пн) = до35т
Сойдет?
Нет. Маловато будет :)
У меня:
Масса вз. 640т
Масса ПН. 150т
Масса НОО 15т
Размах крыла 50м
Длина 75м
Космосу нужна рабочая лошадь. А не пони - детей по выходным по кругу катать.
Длина МГ-19-2 - 88м - это больше, чем у Мрии
Дальше. Ту-160 40 тонн поднимает, а тут - 35. Мало...
Вот скорость 6М - это хорошо!
--
Shumil
Да еще. Важен не столько размах крыла, сколько его площадь (и (или) несущая площадь корпуса) а так же нагрузка на крыло.
:wink:
Площадь крыла - 1188кв.м.
Несущая площадь корпуса ~ 400кв.м
нагр. на крыло 403кг/кв.м (с учетом корпуса) Это немного хуже, чем у ТУ-144, но намного лучше, чем у Ту-160 или Мрии.
--
Shumil
ЦитироватьЭта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.
- Маниловщина чистейшей воды.
Страна с, куда как более мелким прожектиком МиГ-31 "Ишим" не справилась, - с уже готовым носителем, нужно заметить. А тут...
"
Остап развернул перед слушателями удивительные дали и тут же раскрасил их в голубые и розовые цвета".
ЦитироватьЦитироватьЭта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.
- Маниловщина чистейшей воды.
Парень, ты не в материале.
Поройся в ранних постах, откопай цель этой проработки. Тогда поговорим.
--
Shumil
ЦитироватьПарень, ты не в материале.
- А мы с вами разве уже на "ты"? :D
Тем не менее - ещё раз повторю: маниловщина чистейшей воды.
"
Как хорошо было бы, если б, вдруг, от дома провести подземный ход или через пруд выстроить каменный мост, на котором бы находились по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные товары, нужные для крестьян"... (c) Н.В. Гоголь
Пустопорожнее прожектёрство, не имеющее ничего общего с реалиями жизни.
ЦитироватьПарень, ты не в материале.
Поройся в ранних постах, откопай цель этой проработки. Тогда поговорим.
HZ ;-) Все ближе и ближе ;-)
Носовое ПГО можно делать как на Ту-144 - убираемым в корпус. Фюзеляж ракетной ступени не нужен - ей нужен бак с топливом, из которого же можно питать и ТРДФ. И ЖРД для суборбитального прыжка, чтобы носитель и 2 ступень разделялись в вакууме и при нулевом скоростном напоре.
ПН 600-тонника - да, тонн 15 чистыми. Плюс 20-25 тонн сухой массы второй ступени.
ЦитироватьЦитироватьПарень, ты не в материале.
Поройся в ранних постах, откопай цель этой проработки. Тогда поговорим.
HZ ;-) Все ближе и ближе ;-)
Носовое ПГО можно делать как на Ту-144 - убираемым в корпус. Фюзеляж ракетной ступени не нужен - ей нужен бак с топливом, из которого же можно питать и ТРДФ. И ЖРД для суборбитального прыжка, чтобы носитель и 2 ступень разделялись в вакууме и при нулевом скоростном напоре.
ПН 600-тонника - да, тонн 15 чистыми. Плюс 20-25 тонн сухой массы второй ступени.
- Да, "уши" убираются. После 500 км/ч они не нужны. Идея взята как раз с Ту-144. (При взлете без них трудно нос поднять. А желательно выйти на 10-12 градусов. В идеале - 15, но хвостик из бетона ВПП будет искры высекать :)
- Насчет фюзеляжа - не понял.
- Насчет вакуума - хорошо бы, но... Выше 35-40 км этой железяке на работающих двигателях не подняться. А там еще целый процент от плотности атмосферы на уровне моря. То есть, сопротивление небольшое, но есть.
- Двумя ступенями 15 тонн не вывести. У меня трехступенчатая схема. Развесовку см. в глубине этой темы.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьПарень, ты не в материале.
- А мы с вами разве уже на "ты"? :D
Тем не менее - ещё раз повторю: маниловщина чистейшей воды.
"Как хорошо было бы, если б, вдруг, от дома провести подземный ход или через пруд выстроить каменный мост, на котором бы находились по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные товары, нужные для крестьян"... (c) Н.В. Гоголь
Пустопорожнее прожектёрство, не имеющее ничего общего с реалиями жизни.
Да пусть прожектируют, может, что и напрожектируют! Прожектируют же дирижабли. 70 лет уже как. 8)
Ну, разгонщик АКС - это не пассажирский самолет. У него задача - нести как можно больше относительной массы (второй ступени и топлива) при как можно меньшей собственной массе и миделе. Это дает в сумме компоновку, похожую на разгонщик Спирали (с вариациями степени уплощенности корпуса) - стреловидный корпус, действительно убираемое на сверхзвуке ПГО, и конформное (то есть вписанное в общую аэродинамическую схему) размещение второй ступени. Чисто ракетной и без средств полета в атмосфере с полной массой (но с раскладным крылом для ПОСАДКИ).
А вот фюзеляж ему не нужен. Вместо него логично разместить что-то типа Зенита - цилиндрические баки с топливом. Тогда в крыле топлива нет, и его можно сделать максимально тонким, попутно убрав туда всякие шасси и малый запас топлива для ТРДФ, а также - частично - сами ТРДФ.
Я когда считал HZ, получил следующее - в зависимости от соотношения относительных масс ступеней, максимально выгодная по мюПН точка разделения (первая ступень - ТРДФ до 1 км/c, затем метановые ЖРД, вторая - водородные ЖРД) находится на скорости от 1.5 до 2.5 км/c - то есть на ЖРД разгонщику надо набрать около 0.5-1.5 км/c. Что хорошо согласуется с разделением ступеней на 'выпрыге' из атмосферы, при отключенных двигателях - то есть в невесомости при суборбитальном прыжке.
И тогда - в зависимости от скорости разделения и весового совершенства - получается мюПН от 1 до 2.5%. Ну, в зависимости от оптимизма конструктора - 2.5% получается при совершенстве 1 ступени в 0.3 и 2 ступени в 0.17 - и то и то реально достигнутые цифры - Валькирия и Х-33 соответственно.
Да - есть еще финт ушами - коль скоро второй ступени не нужно иметь крылышки на полную массу, и вообще летать в атмосфере при выведении, она может быть просто разгонным блоком. А совершенство разгонного блока может быть не 0.17, а 0.09. При этом плывает вниз оптимальная точка разделения (то есть на разгонщик 'навьючивается' более тяжелая одноразовая вторая ступень), и ПН по сравнению с полностью многоразовым вариантом растет раза в три - не 15 тонн для 600-тонника, а 40-50.
Если же эту 'условно-одноразовую' ступень еще дозаправить на орбите рейсами АКС-танкера... ее полная масса - около 250 тонн. Это около 15 рейсов 15-тонного АКС для дозаправки. ПН она уже вывела при запуске - 50 тонн. 250 тоннами кислород-водорода она эти 50 тонн может запустить к Марсу. Либо 70 тонн (c дооснащением или дозаправкой ПН) к Луне - в полтора раза больше Аполло. И все это - '15-тонником' :-P
ЦитироватьНу, разгонщик АКС - это не пассажирский самолет. У него задача - нести как можно больше относительной массы (второй ступени и топлива) при как можно меньшей собственной массе и миделе. Это дает в сумме компоновку, похожую на разгонщик Спирали (с вариациями степени уплощенности корпуса) - стреловидный корпус, действительно убираемое на сверхзвуке ПГО, и конформное (то есть вписанное в общую аэродинамическую схему) размещение второй ступени. Чисто ракетной и без средств полета в атмосфере с полной массой (но с раскладным крылом для ПОСАДКИ).
...
У меня другие цели и другой подход.
Цель - прикинуть реальность носителя на технологиях 70-х годов.
То есть, могли бы мы в 70-е годы прошлого века вместо Бурана-Энергии-Мрии сделать ЛОС+Протон Челомея и АКС - 15-тонник для всего остального.
Подход - носитель должен быть МАКСИМАЛЬНО универсальным. А полезные нагрузки очень сильно различаются по габаритам.
За основу я взял наибольшие серийные обтекатели, используемые сегодня. И чуть увеличил на перспективу. Да, грузовой отсек получился большой. Но мне нужна рабочая лошадь, а не рекордно-демонстрационная модель. Иными словами, грубая, надежная простота, а не доведенные до предела конструкции.
Проверка тоже чрезвычайно простая. Моделирую запуск носителя. Сумел вывести груз на орбиту - молодец. Плюхнулся в океан - разбираюсь, в чем дело, меняю программу автопилоту.
--
Shumil
ЦитироватьПодход - носитель должен быть МАКСИМАЛЬНО универсальным.
Правдоподобно по исторической обстановке, сомнительно как задача.
"Сейчас мы знаем" - что это не нужно и чревато.
Что это ошибочный подход, который во всяком случае осложняет жизнь.
ЦитироватьЦитироватьПодход - носитель должен быть МАКСИМАЛЬНО универсальным.
Правдоподобно по исторической обстановке, сомнительно как задача.
"Сейчас мы знаем" - что это не нужно и чревато.
Что это ошибочный подход, который во всяком случае осложняет жизнь.
Беда в другом. У нас ВООБЩЕ не было концепции освоения космоса. И не только космоса. Были метания.
Американцы захотели на Луну. Ага, и нам туда надо!
Американцы взялись за шаттл. И нам такой подавай! Только чуть побольше и получше!
Французы с англичанами взялись за конкорд. Обогнать и перегнать!!! Родился Ту-144. Недоношенный, без двигателей. Пока движки под него делали, керосин подорожал. Так и умер...
Американцы сделали сверхзвуковой бомбер с изменяемой геометрией крыла. И нам такой надо! Партия сказала "надо", кто-то там ответил "есть". Родился Ту-160.
Могу перейти на подводные лодки, могу еще десяток примеров дать. НЕТ КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ. Одно подражание. Социализм - плановая система. По теории... На практике плана как раз и не было. Ни в одной области. У амеров - капиталистов - планы на десятилетия. У нас пятилетние планы - это не планы, это на уровне школьного домашнего задания.
Меня это в школьные годы напрягать стало. Но думал, что закрытая информация, не публикуют. Потому что враг не дремлет.
Но в правительстве, блин, полная информация. Неужели никого не обеспокоило, что за повседневным надо перспективу видеть?
Ну и можно ли после этого считать Гомо сапиенса сапиенсом???
--
Shumil
ЦитироватьУ меня другие цели и другой подход.
Цель - прикинуть реальность носителя на технологиях 70-х годов.
То есть, могли бы мы в 70-е годы прошлого века вместо Бурана-Энергии-Мрии сделать ЛОС+Протон Челомея и АКС - 15-тонник для всего остального.
Не нужно планировать "единое средство запуска", что бы не получилось как с Шатлом. Нужно универсальное, но не переразмеренное средство запуска, что бы оно было максимально часто востребовано. Лучше немного "недобрать" - двупуск еще никто не отменял.
ЦитироватьПодход - носитель должен быть МАКСИМАЛЬНО универсальным. А полезные нагрузки очень сильно различаются по габаритам.
Вот нашел в одной мурзилке очень интересный график:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81097.svg)
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20100030572_2010031337.pdf
Так что АКС на 15 тонн явно переразмерена, тем более, что, соответствии с самой идеологией АКС проще и выгоднее запустить то, что не поместилось в грузовом отсеке двупуском.
При этом сохраняется возможность запуска ПН "условно одноразовой" ступенью/РБ. Если 9 тонн у нас в грузовом отсеке, то одноразовая ступень вытащит на орбиту примерно 20-25-30 тонн, вполне достаточно. При тех же мюПН от hcube взлетный вес аппарата должен быть 400-450 тонн....
ЦитироватьЗа основу я взял наибольшие серийные обтекатели, используемые сегодня. И чуть увеличил на перспективу. Да, грузовой отсек получился большой. Но мне нужна рабочая лошадь, а не рекордно-демонстрационная модель. Иными словами, грубая, надежная простота, а не доведенные до предела конструкции.
Поэтому (по мотивам спора со Сторонним в теме АКС), что бы все сошлось даже в технологиях семидесятых, я добавил "Гиперкубу" нулевую ступень на тихоходных, но очень тяговитых ТРД, на которой большое крыло и 2/3 ног шасси. На этих движках и топливе весь агрегат разгоняется, отрывается от полосы и набирает первые тысячи метров высоты и сотни километров в час скорости. Вместе с "нулевой ступенью" взлетный вес будет 600 тонн.
Есть единственная проблема "технологии семидесятых". Она решается, но не так просто. Это проблема пилотов - все ступени должны быть беспилотными, иначе не обеспечить необходимого массового совершенства. Но в семидесятые с возможностью полностью автоматического полета были проблемы. Но управлять АКС можно по радио с Земли или с сопровождающего самолета.
Пилотируемый орбитер должен нести отделяемую, снабженную САС и, в идеале, способную самостоятельно сойти с орбиты кабину экипажа, человек на 6-7 и 500 килограмм груза. Такая кабина со всеми своими системами в орбитер на девять тонн ПН вполне поместится. Кабина экипажа не ПН пилотируемого орбитера, а его конструктивная часть, отделение кабины - гибель орбитера.[/size]
ЦитироватьПроверка тоже чрезвычайно простая. Моделирую запуск носителя. Сумел вывести груз на орбиту - молодец. Плюхнулся в океан - разбираюсь, в чем дело, меняю программу автопилоту.
Подход хороший, только не забудьте, что у нас все ступени, как правило, многоразовые, им еще вернуться надо.
ЦитироватьБеда в другом. У нас ВООБЩЕ не было концепции освоения космоса. И не только космоса. Были метания.
Американцы захотели на Луну. Ага, и нам туда надо!
Здесь есть передержка.
У Королева явно программа была. Поэтому в девяностые Штаты были вынуждены финансировать нашу космонавтику - он понял перспективность технологии ОС и транспортных кораблей. И поэтому до сих пор летает и востребован Союз - вообще гениальный корабль с огромными резервами на апгрейд, а ведь он и к Луне летать может.
Без царя в голове, случайно, угадать это было невозможно....
ЦитироватьДа - есть еще финт ушами - коль скоро второй ступени не нужно иметь крылышки на полную массу, и вообще летать в атмосфере при выведении, она может быть просто разгонным блоком. А совершенство разгонного блока может быть не 0.17, а 0.09. При этом плывает вниз оптимальная точка разделения (то есть на разгонщик 'навьючивается' более тяжелая одноразовая вторая ступень), и ПН по сравнению с полностью многоразовым вариантом растет раза в три - не 15 тонн для 600-тонника, а 40-50.
Если же эту 'условно-одноразовую' ступень еще дозаправить на орбите рейсами АКС-танкера... ее полная масса - около 250 тонн. Это около 15 рейсов 15-тонного АКС для дозаправки. ПН она уже вывела при запуске - 50 тонн. 250 тоннами кислород-водорода она эти 50 тонн может запустить к Марсу. Либо 70 тонн (c дооснащением или дозаправкой ПН) к Луне - в полтора раза больше Аполло. И все это - '15-тонником' :-P
Пятнадцать тонн для АКС - перебор, аргументы немного выше. Девяти тонн вполне достаточно.
ЦитироватьЦитироватьУ меня другие цели и другой подход.
Цель - прикинуть реальность носителя на технологиях 70-х годов.
То есть, могли бы мы в 70-е годы прошлого века вместо Бурана-Энергии-Мрии сделать ЛОС+Протон Челомея и АКС - 15-тонник для всего остального.
Не нужно планировать "единое средство запуска", что бы не получилось как с Шатлом. Нужно универсальное, но не переразмеренное средство запуска, что бы оно было максимально часто востребовано. Лучше немного "недобрать" - двупуск еще никто не отменял.
70-е годы... Чуть ли не каждая вторая стыковка - неудачная. Не умели тогда стыковаться. Двупуск отпадает.
ЦитироватьПри этом сохраняется возможность запуска ПН "условно одноразовой" ступенью/РБ. Если 9 тонн у нас в грузовом отсеке, то одноразовая ступень вытащит на орбиту примерно 20-25-30 тонн, вполне достаточно. При тех же мюПН от hcube взлетный вес аппарата должен быть 400-450 тонн....
Не понял...
70-е годы. Протон. 700т. На орбите - 22.
ЦитироватьЦитироватьЗа основу я взял наибольшие серийные обтекатели, используемые сегодня. И чуть увеличил на перспективу. Да, грузовой отсек получился большой. Но мне нужна рабочая лошадь, а не рекордно-демонстрационная модель. Иными словами, грубая, надежная простота, а не доведенные до предела конструкции.
Поэтому (по мотивам спора со Сторонним в теме АКС), что бы все сошлось даже в технологиях семидесятых, я добавил "Гиперкубу" нулевую ступень на тихоходных, но очень тяговитых ТРД, на которой большое крыло и 2/3 ног шасси. На этих движках и топливе весь агрегат разгоняется, отрывается от полосы и набирает первые тысячи метров высоты и сотни километров в час скорости. Вместе с "нулевой ступенью" взлетный вес будет 600 тонн.
У меня - 3 ступени. 1-я имеет два комплекта двигателей. И может работать обычным самолетом. В смысле, после посадки своим ходом перелететь на космодром.
2-я и 3-я - ОДНОРАЗОВЫЕ. Их сухой вес в сумме чуть больше 12т.
Для нагрузок больше 15т есть Протон, возможно, Н-11 и Н-1.
Н-11 в 3-ступенчатом варианте я прокачал до 29т.
Пилотируемый у меня - ЛОС Челомея. Запускается Протоном или Н-11.
Спасательная шлюпка для ОС типа 8-9тонного Союза может запускаться 15-тонником АКС.
ЦитироватьЦитироватьПроверка тоже чрезвычайно простая. Моделирую запуск носителя. Сумел вывести груз на орбиту - молодец. Плюхнулся в океан - разбираюсь, в чем дело, меняю программу автопилоту.
Подход хороший, только не забудьте, что у нас все ступени, как правило, многоразовые, им еще вернуться надо.
У меня - нет. Только первая. И, возможно, полезная нагрузка.
Не вижу особой необходимости делать вторую и - особенно - 3-ю ступень многоразовыми.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьБеда в другом. У нас ВООБЩЕ не было концепции освоения космоса. И не только космоса. Были метания.
Американцы захотели на Луну. Ага, и нам туда надо!
Здесь есть передержка.
У Королева явно программа была. Поэтому в девяностые Штаты были вынуждены финансировать нашу космонавтику - он понял перспективность технологии ОС и транспортных кораблей. И поэтому до сих пор летает и востребован Союз - вообще гениальный корабль с огромными резервами на апгрейд, а ведь он и к Луне летать может.
Без царя в голове, случайно, угадать это было невозможно....
.
Ой, Королёв ли?
Союз родился из "поезда" к Луне, также идея была в первую очередь не ОС, а "межпланетного корабля" с облётом Марса, Венеры.
ОС стали импровизацией из Челомеевского Алмаза, в свою очередь разработки с оглядкой на MOL.
Потом -слепили из того что было + зная о проекте Воркшоп-Скайлэб первоначальном на 1971.
Цитировать70-е годы... Чуть ли не каждая вторая стыковка - неудачная. Не умели тогда стыковаться. Двупуск отпадает.
Не умеем? Будем учиться. Потому, что запуск условно-одноразовой (а без стыковок - одноразовой ) ступенью 20 тонн никто не отменял.
Цитировать7ЦитироватьПри этом сохраняется возможность запуска ПН "условно одноразовой" ступенью/РБ. Если 9 тонн у нас в грузовом отсеке, то одноразовая ступень вытащит на орбиту примерно 20-25-30 тонн, вполне достаточно. При тех же мюПН от hcube взлетный вес аппарата должен быть 400-450 тонн....
Не понял...
70-е годы. Протон. 700т. На орбите - 22.
Да, только Протон - ракета на низкокипящих, а у АКС прыгун на метане и атмосферном кислороде (только в прыжке на РД) и одноразовая ступень на водород/кислороде.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗа основу я взял наибольшие серийные обтекатели, используемые сегодня. И чуть увеличил на перспективу. Да, грузовой отсек получился большой. Но мне нужна рабочая лошадь, а не рекордно-демонстрационная модель. Иными словами, грубая, надежная простота, а не доведенные до предела конструкции.
Поэтому (по мотивам спора со Сторонним в теме АКС), что бы все сошлось даже в технологиях семидесятых, я добавил "Гиперкубу" нулевую ступень на тихоходных, но очень тяговитых ТРД, на которой большое крыло и 2/3 ног шасси. На этих движках и топливе весь агрегат разгоняется, отрывается от полосы и набирает первые тысячи метров высоты и сотни километров в час скорости. Вместе с "нулевой ступенью" взлетный вес будет 600 тонн.
У меня - 3 ступени. 1-я имеет два комплекта двигателей. И может работать обычным самолетом. В смысле, после посадки своим ходом перелететь на космодром.
То есть первая ступень у тебя "прыгун". Ничего, если временами на ты?
У "классического Гиперкуба" две ступени, "прыгун" - первая, но Сторонний справедливо сказал о сложности совместить в одном аппарате высотные движки, большую тягу и большое крыло при старте. hcube и Зомби предложили решать эти проблемы коротким импульсом ракетных движков - но на это нужно топливо.
Поэтому я предложил "нулевую ступень", несущую все необходимое для взлета и набора первичной высоты и скорости, может быть - для маневра фазирования.
Цитировать2-я и 3-я - ОДНОРАЗОВЫЕ. Их сухой вес в сумме чуть больше 12т.
Тут подход разный. У тебя возможность пустить, а "Гиперкуб" рассчитан на достижение экономической эффективности. Поэтому он должен летать часто. Поэтому обе ступени многоразовые, первая ступень "Гиперкуба" - скоростной самолет/прыгун, если скорости, которую он может набрать на ВРД не хватает, то доразгон на ЖРД. Скорости уже называл hcube.
Вторая ступень (орбитер) для пилотируемого варианта интегрирована с ПН. Беспилотный аппарат получается из пилотируемого, но капсулы для экипажа у него нет, вместо этого, примерно там, где центр масс у него грузовой отсек. Предполагалось, что в негерметичном (но защищенным теплоизоляцией от криогенных баков) отсеке он должен доставлять на орбиту 5-7 тонн. Спасибо мурзилке - наверно лучше девять.
ЦитироватьУ меня - нет. Только первая. И, возможно, полезная нагрузка.
Не вижу особой необходимости делать вторую и - особенно - 3-ю ступень многоразовыми.
В данном случае твоя первая ступень - это моя нулевая с некоторым захватом фукций первой ступени "Гиперкуба". Но первая ступень "Гиперкуба" намного эффективнее твоей. О второй ступени уже много написали. И так как одной из основных задач транспортного корабля является снабжение ОС, она превращается в орбитер, унифицированный с пилотируемым вариантом....
При этом сохраняется возможность использовать вместо орбитера одноразовую ступень и выводить на орбиту ПН, в разы большую, чем у орбитера.
Попробуй проверить мои "рассуждизмы" расчетами. Ок?
З.Ы.
Если на "ты" влом, то заранее прошу прощения. Сорри?
ЦитироватьМогу перейти на подводные лодки, могу еще десяток примеров дать. НЕТ КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ. Одно подражание. Социализм - плановая система. По теории... На практике плана как раз и не было. Ни в одной области. У амеров - капиталистов - планы на десятилетия. У нас пятилетние планы - это не планы, это на уровне школьного домашнего задания.
Меня это в школьные годы напрягать стало. Но думал, что закрытая информация, не публикуют. Потому что враг не дремлет.
Но в правительстве, блин, полная информация. Неужели никого не обеспокоило, что за повседневным надо перспективу видеть?
Shumil
Американцы запустили МБР, ну и мы .. Хм. А разве так все было? Вообще у вас все слишком уж упрощенно. Кстати, в целом, если смотреть с высоты наших времени,то концепция развития страны в 50-80х прослеживается очень хорошо.
P.s А вот в вашем чудо аппарате я как раз концепцию вижу слабо. Повторяю вопрос. ЧТо это за чудо нагрузки в 15 тонн, да еще в таком количестве??? Вы повторяете ту же ошибку, которую любят приписывать разработчикам Н-1 и Энергии. Создаете носитель, без оглядки на то, что он будет выводить..
При том, что для Н-1 и Энергии это упрек как раз не имеет смысла. Так как нагрузка под них как раз создавалась. В том числе народно-хозяйственная.
ЦитироватьУ меня:
Масса вз. 640т
Масса ПН. 150т
Масса НОО 15т
Ну рассказывайте теперь массу топлива, двигатели и профиль полёта.
ЦитироватьА вот в вашем чудо аппарате я как раз концепцию вижу слабо. Повторяю вопрос. ЧТо это за чудо нагрузки в 15 тонн, да еще в таком количестве??? Вы повторяете ту же ошибку, которую любят приписывать разработчикам Н-1 и Энергии. Создаете носитель, без оглядки на то, что он будет выводить..
При том, что для Н-1 и Энергии это упрек как раз не имеет смысла. Так как нагрузка под них как раз создавалась. В том числе народно-хозяйственная.
Да ладно придираться. Р-7 делалась вообще не под космическую нагрузку. Да и Ур- Протон тоже, хотя космическая имелась уже ввиду для последнего.
Н-1 - ну какие под неё нагрузки, тем более НХ? Р-56 Янгеля была более обоснованная, но Королёв стремился застолбить максимум пока у руководства энтузиазм не иссяк на космос.
Энергия - без Шаттла её не было бы.
Сатурн 5 полетел. Где под него ПН кроме лунной? Шаттл полетел, "перестроек" не было. Где шаттл грузовой, с контейнером а не самолётиком?
А 15 тонн ПН волшебным образом совпадают с 15т планируемых для первоначального Шатла. С первой возвращаемой самолётно, но вертикально стартующей ступенью. Обоснование тогда - снвбжение ОС.
.
Просто интересная задача как гимнастика ума, а по первоначалной прикидке если ПН больше 15т самолёт выходит ну слишком страшно большой.
ЦитироватьБеда в другом. У нас ВООБЩЕ не было концепции освоения космоса. И не только космоса. Были метания.
Американцы захотели на Луну. Ага, и нам туда надо!
Американцы взялись за шаттл. И нам такой подавай! Только чуть побольше и получше!
Французы с англичанами взялись за конкорд. Обогнать и перегнать!!! Родился Ту-144. Недоношенный, без двигателей. Пока движки под него делали, керосин подорожал. Так и умер...
Американцы сделали сверхзвуковой бомбер с изменяемой геометрией крыла. И нам такой надо! Партия сказала "надо", кто-то там ответил "есть". Родился Ту-160.
Могу перейти на подводные лодки, могу еще десяток примеров дать. НЕТ КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ. Одно подражание. Социализм - плановая система. По теории... На практике плана как раз и не было. Ни в одной области. У амеров - капиталистов - планы на десятилетия. У нас пятилетние планы - это не планы, это на уровне школьного домашнего задания.
- "
Языком чесать - не мешки ворочать" (с) Народная мудрость.
ЦитироватьПодход - носитель должен быть МАКСИМАЛЬНО универсальным.
- "Вам хочицца песен? Их есть у меня!":
(http://ib2.keep4u.ru/b/2011/09/20/ef/efa05f9a2e4407db2ad7abaf0b2c2236.jpg)
(http://ib3.keep4u.ru/b/2011/09/20/6a/6afe635407535b00887464ea545c46b9.jpg)
(http://ib2.keep4u.ru/b/2011/09/20/10/1044be78cefc5adb53a5821be77629ec.jpg)
(http://ib2.keep4u.ru/b/2011/09/20/20/20be2141ebb041d8774bfb88cb090c75.jpg)
(http://ib3.keep4u.ru/b/2011/09/20/62/6209cdbff1156ea143552ce22017aa3c.jpg)
(http://ib3.keep4u.ru/b/2011/09/20/46/467ca489689905700165c4477674fa1b.jpg)
(http://ib2.keep4u.ru/b/2011/09/20/b9/b92acc73e6ec4f3e815b9989509256a3.jpg)
(http://ib2.keep4u.ru/b/2011/09/20/27/276254e877bb7067bc771551c8931a87.jpg)
"Мясищев М-52" - универсализм в действии.
А о "гиперзвуком разгонщике" - бесполезный флуд пора заканчивать, большинство людей просто не представляет, насколько напряжно по материаловедению - сделать реально многоразовый и надёжный гиперзвуковой пепелац, ещё и несущий полезную нагрузку к тому же, помимо себя, любимого. :)
О "гипер"звуковом тут никто и не говорит.
Говорят о сверхзвуковом, к тому же в пределах параметров существующих реально летавших прототипов.
ЦитироватьДа ладно придираться. Р-7 делалась вообще не под космическую нагрузку. Да и Ур- Протон тоже, хотя космическая имелась уже ввиду для последнего.
Н-1 - ну какие под неё нагрузки, тем более НХ? Р-56 Янгеля была более обоснованная, но Королёв стремился застолбить максимум пока у руководства энтузиазм не иссяк на космос.
По двадцать раз повторять одно и то же? Ладно, если уж вы так невнимательно читаете форум. Под Н-1 проектировались.
-Комплекс Н1-Л3 для высадки человека на Луну.+ более тяжелые варианты
-Тяжелая орбитальная станция
-АМС 5НМ(М-79) для доставки грунта с Марса
-Сверхтяжелая АМС к Юпитеру
-Тяжелые связные спутники непосредственного вещания с реактором и на ГСО
-Спутники оптической разведки
Под Р-7 еще по время разработки стали проектировать: Спутник ОД, потом научный объект Д, потом ПС. Тогда же пошли наработки по серии Е.
ЦитироватьЭнергия - без Шаттла её не было бы.
Сильно сомневаюсь... Задача реализации тяжелой ракеты после закрытия Н-1 была поставленна достаточно явно. Вот на облик и NN{? Шаттл действительно повлиял.
ЦитироватьСатурн 5 полетел. Где под него ПН кроме лунной? Шаттл полетел, "перестроек" не было. Где шаттл грузовой, с контейнером а не самолётиком?
Гм. Если не заметили, я имел ввиду отечественный подход. Так как тут именно его критиковали.. А эта информация как-бы подтверждает, что не все было идеально с концепциями и в забугурном королевстве.. :wink:
Хотя в защиту скажу, что и под Сатурн-5 были ПН. (даже если забыть про Скайлаб 8) ). Денег на них не было. Больше всего мне нравиться проект орбитального спутника Меркурия.. Реально симпатичный был бы аппаратик.
ЦитироватьА 15 тонн ПН волшебным образом совпадают с 15т планируемых для первоначального Шатла. С первой возвращаемой самолётно, но вертикально стартующей ступенью. Обоснование тогда - снвбжение ОС.
.
Хм.. Как то вы странно знаете историю Шатла..
ЦитироватьПросто интересная задача как гимнастика ума...
Как гимнастика для ума симпатична. Равно как и много других проектов. Например я как-то пытался представить какой самолет с ЯРД вышел на рубеж окупаемости, конечно с учетом всего, что известно сейчас в наработках по самолетным ЯРД.
:D
Получился весьма симпатичный грузовой транспортный сверхзвуковой самолет грузоподъемностью под 1000 тонн. И что самое неприятное, именно все эти параметры важны. Не меньше. Только так он мог бы успешно конкурировать с традиционной транспортной авиацией. Если бы смог сесть на обычный аэродром... :D
Но опять же все это только гимнастика для ума. Пусть даже все это можно реализовать, но без привязки к реалиям, реализация всего этого бессмыслена.
В частности сейчас явно нет грузопотока при котором может понадобиться флот таких монстров. Лет через 50.. Посмотрим.
Те же проблеммы и у Shumil. Он любит говорить про концепцию, но при этом сам риссует аппарат без всякой привязки к какой-либо полезной нагрузке. Явно считает, что при наличии носителя она появиться сама собой, причем в гигантских количесвтах. А если что и показало развитие техники в 20 веке, это то, что такой подход в корне ошибочен. В реальности все наоборот. И сначала нужно понять что же мы собираемся выводить, и зачем..
Цитировать... а по первоначалной прикидке если ПН больше 15т самолёт выходит ну слишком страшно большой.
При этом, если бы этот аппаратик позиционировался как замена Протона это имело хоть какой-то смысл в реальности 70х годов.. Правда опять же в той реальности было ясно, что Протон пускать было бы дешевле..
Тем более как тут только что признали, самолет получается
"ну слишком страшно большой", а Протон уже есть и летает.
Еще раз:
надо просто "выбросить из головы" любые варианты "воздушного старта" и "гиперзвукового разгонника".
Первое вообще тупик, второе не является текущей задачей сегодняшнего дня.
И тогда остается один HZ.
ЦитироватьО "гипер"звуковом тут никто и не говорит.
Говорят о сверхзвуковом, к тому же в пределах параметров существующих реально летавших прототипов.
Давай всётаки подождём о чём нам скажет Шумил.
ЦитироватьЕще раз:
надо просто "выбросить из головы" любые варианты "воздушного старта" и "гиперзвукового разгонника".
Первое вообще тупик, второе не является текущей задачей сегодняшнего дня.
И тогда остается один HZ.
Пардон, я явно невнимательно изучал АКС. ЧТо такое HZ?
ЦитироватьПо двадцать раз повторять одно и то же? Ладно, если уж вы так невнимательно читаете форум. Под Н-1 проектировались.
Сколько раз можно повторять одно и то же: под Н-1
ничего не проектировалось? :evil:
ЦитироватьЦитироватьПо двадцать раз повторять одно и то же? Ладно, если уж вы так невнимательно читаете форум. Под Н-1 проектировались.
Сколько раз можно повторять одно и то же: под Н-1 ничего не проектировалось? :evil:
Сколько не говори Халва.. Смешной вы.. :twisted:
ЦитироватьПардон, я явно невнимательно изучал АКС. ЧТо такое HZ?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=217828#217828
ЦитироватьЦитироватьПардон, я явно невнимательно изучал АКС. ЧТо такое HZ?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=217828#217828
Пардон, два вопроса..
1. Почему метан, а не керосин?
2. Нельзя ли упростить конструкцию вообще отказавшись от ВРД и использовать только ЖДР? :roll:
ЦитироватьСколько не говори Халва...
Вот и я говорю: Сколько не говорои "проектировались" они не появятся.
Цитировать2. Нельзя ли упростить конструкцию вообще отказавшись от ВРД и использовать только ЖДР? :roll:
Я задавал этот вопрос. Ответа не последовало и на этом обсуждение закончилось. :(
ЦитироватьЦитироватьСколько не говори Халва...
Вот и я говорю: Сколько не говорои "проектировались" они не появятся.
Сейчас конечно уже не появятся.. И откуда только наработки по Гамме появились.. Я уж молчу про то, что АМС к Юпитеру до такой степени "не проектировалась", что под нее решением правительства была выделена уже готовая Н-1 лежашая в МИКе :D
Нет, реально, когда вы начинаете обсуждать свое имхо из параллельной реальности, выдаваемое за непреложный факт, вы выглядите так занятно 8)
ЦитироватьА о "гиперзвуком разгонщике" - бесполезный флуд пора заканчивать, большинство людей просто не представляет, насколько напряжно по материаловедению - сделать реально многоразовый и надёжный гиперзвуковой пепелац, ещё и несущий полезную нагрузку к тому же, помимо себя, любимого. :)
Не путайте длительный гиперзвуковой полет и кратковременный. Х-15 разгонялся до гиперзвуковых скоростей ещё при царе Горохе.
ЦитироватьСейчас конечно уже не появятся...
И тогда не появились.
ЦитироватьИ откуда только наработки по Гамме появились..
Из Союза. А что?
ЦитироватьЯ уж молчу про то, что АМС к Юпитеру до такой степени "не проектировалась", что под нее решением правительства была выделена уже готовая Н-1 лежашая в МИКе :D
Да ну? Вот прямо не совершившая ни одного успешного полёта и прямо под угробление юпитерианской АМС? Слава богу хоть несуществующей.
ЦитироватьНет, реально, когда вы начинаете обсуждать свое имхо из параллельной реальности, выдаваемое за непреложный факт, вы выглядите так занятно 8)
Хамишь, брат... Кончились аргументы?
ЦитироватьЦитироватьгиперзвуковой пепелац, ещё и несущий полезную нагрузку к тому же, помимо себя, любимого. :)
Не путайте длительный гиперзвуковой полет и кратковременный. Х-15 разгонялся до гиперзвуковых скоростей ещё при царе Горохе.
Конечно когда говорят об аппарате несущем ПН сразу возникают ассоциации с Х-15. А когда говорят об аппарате с ВРД то тут Х-15 - святое...
ЦитироватьА вот с какой лёгкостью они "с целью удешевления" громоздят всё новые и новые навороты меня просто умиляет. :)
Наворот в виде катапульты позволяет реализовать мю ПН ~ 2-3% у одноступенчатого АКС. Который до 2 М разгоняется катапультой, до 5-6 М на ПВРД, а дальше на ЖРД.
С катапультой не нужны ТРД, тяжелое шасси, большое крыло.
До 5 М на ПВРД можно разгоняться на керосине. За счет высокой плотности и большого УИ ПВРД керосиновый бак будет маленьким.
Отказ от второй ступени со своими средствами спасения позволит удешевить систему в случае большого грузопотока. Стоимость катапульты сопоставима со стоимостью тяжелого скоростного разгонщика, но катапульта сможет работать дольше, и заменять сразу несколько разгонщиков.
ЦитироватьИз Союза. А что?
Коваленко с этим не согласен.. Индекс Гаммы тоже говорит об обратном..
ЦитироватьДа ну? Вот прямо не совершившая ни одного успешного полёта и прямо под угробление юпитерианской АМС? Слава богу хоть несуществующей.
Ну да.. Такой вот фактик из нашей реальности..
ЦитироватьХамишь, брат... Кончились аргументы?
Да нет, не хамлю. Иронизирую.. возможно. У вас, кстати, научился..А что еще остается, когда вы преподносите свое имхо как истину в последней инстанции?
ЦитироватьПардон, два вопроса..
1. Почему метан, а не керосин?
2. Нельзя ли упростить конструкцию вообще отказавшись от ВРД и использовать только ЖДР? :roll:
Метан - потому что у него выше теплотворная способность, выше УИ ЖРД на нем (а унификация по топливу ТРДФ и ЖРД позитивна), и есть изрядный хладресурс - что позволяет захолаживать при разгоне и обратном торможении конструкцию самолета - то бишь уменьшить массу теплозащиты. Плюс еще криогенное упрочнение и почти равная температура горючего и окислителя - совмещенные днища баков и все такое.
ТРДФ + ЖРД - потому что АКС надо сажать обратно на аэродром. Для этого по любому нужны ТРДФ - пусть и в меньшем количестве. Далее, если есть аэродром - то при взлете с него не надо строить СК, только полосу - которая так и так есть - и заправочный комплекс. Далее, взлет на ТРДФ с переходом на ЖРД уже в полете - безопаснее чем взлет на ЖРД - можно в любой момент перевести отказ в аварийный сценарий, который не приводит к уничтожению всей системы, а только к прерыванию миссии. Ну и единица тяги ТРДФ стоит дешевле единицы тяги ЖРД, потому как ресурс больше - то есть аммортизация комплекта ТРДФ+ЖРД будет ниже, чем чисто ЖРД.
Не, я как бы не спорю, можно сделать МРКС - вот что-то типа ГК-175. Но для нее понадобится И СК, И полоса, плюс еще и надежность будет ниже. Хотя для очень крупных ПН особой альтернативы нету.
ЦитироватьКоваленко с этим не согласен.. Индекс Гаммы тоже говорит об обратном..
Индекс это оно конечно...
ЦитироватьНу да.. Такой вот фактик из нашей реальности..
Както вот у тебя легко родятся факты.
ЦитироватьА что еще остается, когда вы преподносите свое имхо как истину в последней инстанции?
Почему имхо? Несуществование не доказывается. Если не доказано существование значит нету.
ЦитироватьМетан - потому что у него выше теплотворная способность, выше УИ ЖРД на нем (а унификация по топливу ТРДФ и ЖРД позитивна), и есть изрядный хладресурс - что позволяет захолаживать при разгоне и обратном торможении конструкцию самолета - то бишь уменьшить массу теплозащиты. Плюс еще криогенное упрочнение и почти равная температура горючего и окислителя - совмещенные днища баков и все такое.
Хм. Ладно, не буду развивать, так как вопрос не принципиальный.
ЦитироватьТРДФ + ЖРД - потому что АКС надо сажать обратно на аэродром.
А вот здесь вопрос реальнее. А почему на ЖРД то сесть нельзя? Тяга всегда остается тягой, а ЖРД более неприхотливы к внешним параметрам атмосферы при которых нужно работать..
ЦитироватьО "гипер"звуковом тут никто и не говорит.
Говорят о сверхзвуковом, к тому же в пределах параметров существующих реально летавших прототипов.
- Прошу прощения, но тема называется "Спираль" - а у оригинальной "Спирали" разгонная ступень была именно гиперзвуковой (М = 6).
Что же касается "сверхзвукового разгонщика" - с этой темой тоже не всё так хорошо, как хотелось бы некоторым ;) - поскольку до сих пор не решена проблема обеспечения ламинарности воздушного потока, обтекающего пепелац на сверхзвуковых скоростях в условиях отделения от носителя, также далеко не простой по характеру обтекания, полезной нагрузки; в свое время, наши американские друзья пытались было замутить прожект с "Дроздом" (A-12 / SR-71 Blackbird) в качестве "сверхзвукового разгонщика" для беспилотного трёхмахового разведчика GTD-21 / D-21A Drone, однако прожект этот завершился пшиком, после потери двух "Дронов", одного "Дрозда" и одного из дроздопилотов:
- 5 марта 1966 г. обтекатель воздухозаборника "Дрона", сброшенный перед запуском, сильно повредил переднюю кромку его крыла (фото);
- 30 июля 1966 г. в районе о. Мидуэй, "Дрон" был "пойман" ударной волной от носителя и ударился о него, что повлекло потерю носителя и гибель его пилота.
(http://ib3.keep4u.ru/b/2011/09/20/57/572c472fb202c0e9d724b64c00f1c6b6.jpg)
(http://ib2.keep4u.ru/b/2011/09/20/f5/f552a063012397e409afdf5f9930b995.jpg)
(http://ib2.keep4u.ru/b/2011/09/20/bb/bbbbbc167d33d16a5503c4c959bf3e2c.jpg)
ЦитироватьЦитироватьПо двадцать раз повторять одно и то же? Ладно, если уж вы так невнимательно читаете форум. Под Н-1 проектировались.
Сколько раз можно повторять одно и то же: под Н-1 ничего не проектировалось? :evil:
Информация противоречивая, особенно о стадиях до которых дошло проектирование. Ждёмс мемуаров...
Всё же ключевое слово -
ПОД Н-1.
А не наоборот.
Кстати, для оптической разведки ПН избыточна, нереально наделать таких супер-Хабблов.
А единственная НХ задача - платформы связи - СССР нужны были как собака пятая нога (как и интернет с сотовой связью в том виде как сейчас), и "торговать" этим вряд ли смогли, тут принцип "и по рублю-да на свои".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПардон, я явно невнимательно изучал АКС. ЧТо такое HZ?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=217828#217828
Пардон, два вопроса..
1. Почему метан, а не керосин?
Керосин, вообще-то, "принципиально лучше".
Но надо добиться определенных параметров.
Если без метана не выходит, ну чтож, пусть будет метан.
Цитировать2. Нельзя ли упростить конструкцию вообще отказавшись от ВРД и использовать только ЖДР? :roll:
Нет, нельзя.
Вот этого - нельзя.
Принципиально.
Можно сесть. Но УИ ЖРД (а ТРДФ могут работать и в режиме обычных ТРД, с меньшей тягой, но с УИ под 40 км/с) настолько мал, что понадобится ОЧЕНЬ много топлива - особенно много на малой скорости полета. Если бы я в принципе не мог использовать ТРД, я бы скорее использовал посадку с планирования, нежели использование рулевых ЖРД в качестве атмосферных двигателей.
Единственное исключение - стругджет. Это, фактически, форсажная камера от ТРДФ - имеющая УИ на водороде около 20 км/с на скоростях отт 1.5 до 6-7М. Вот ЭТОТ ЖРД можно было бы использовать на АКС, потому что он... ну... не совсем ЖРД. Обычные же ЖРД - без шансов. Как аварийный вариант - да. Как штатный - не, фигня получится.
Ну вот например - полчаса fly-back полета, сопротивление - 0.1 веса. То есть ХС - 1.8 км/c. Чтобы отработать водородными ЖРД такую ХС, нужно примерно 30% от массы ступени - хорошо, пусть ПУСТОЙ массы - сжечь в качестве топлива. Вру, не 30 - 40% - летим в атмосфере, так что УИ не 4.5 км/с,а ниже. Массовое совершенство МРКС вертикального старта - не лучше чем 0.15. Плюс 40% - это около 21%, то есть 6% от _взлетной_ массы - уходит чисто на запас топлива для обратного полета. Причем полчаса - это я еще оптимистично взял цифру.
В атмосфере надо летать на атмосферном двигателе, используещем атмосферный окислитель и рабочее тело. Обычно это оправдывается :-P.
ЦитироватьПрошу прощения, но тема называется "Спираль" - а у оригинальной "Спирали" разгонная ступень была именно гиперзвуковой (М = 6).
Ну, по-моему, тема приняла не исторический оборот, а скорее направление обсуждения "возможных тенденций развития"
ЦитироватьЧто же касается "сверхзвукового разгонщика" - с этой темой тоже не всё так хорошо, как хотелось бы некоторым ;) - поскольку до сих пор не решена проблема обеспечения ламинарности воздушного потока, обтекающего пепелац на сверхзвуковых скоростях в условиях отделения от носителя, также...
Ну так вот и надо "решать".
Вот это вот и есть - "очередные задачи советской власти".
А не "всемерный подъем грузоподъемности и туризма".
Цитировать- 30 июля 1966 г. в районе о. Мидуэй, "Дрон" был "пойман" ударной волной от носителя и ударился о него
О киль. Посмотрите на рисунок, при отделении БПЛА расстояние до килей носителя очень небольшое. SR-71 первоначально не предназначался для таких трюков.
Специальный разгонщинк можно спроектировать с минимизацией вероятности столкновения. Посмотрите на ту же Спираль - кили частично ниже крыла, и максимально разнесены.
Ага. Поэтому в HZ НЕТУ обтекания при разделении ступеней. ВООБЩЕ нету ;-)
Задача-то решаемая - например, можно выводить вторую ступень в поток на жесткой связке. Но зачем ее решать, если можно сделать суборбитальный прыжок, и убить сразу двух зайев - отделить вторую ступень в вакууме и невесомости - раз, и оптимизировать точку разделения по мю ПН - два?
ЦитироватьИнформация противоречивая, особенно о стадиях до которых дошло проектирование. Ждёмс мемуаров...
Мемуары уже слава богу есть и в них ни одного слова про все эти прожекты.
ЦитироватьВсё же ключевое слово - ПОД Н-1.
А не наоборот.
Это конечно сильно меняет дело. Но и так мало что получается. О юпитерианской АМС очевидно тоже нет и речи. Максимум - марсианская 5НМ с доставкой грунта, но и та как я понял не смогла дойти до стадии эскизного проекта.
В итоге кроме Л3 реально под Н-1 могла быть спроектирована большая станция а ля Скайлэб, но и до этого дело не дошло.
ЦитироватьКстати, для оптической разведки ПН избыточна, нереально наделать таких супер-Хабблов.
И ракет-носителей к ним. Так что вдвойне нереально.
ЦитироватьА единственная НХ задача - платформы связи - СССР нужны были как собака пятая нога (как и интернет с сотовой связью в том виде как сейчас), и "торговать" этим вряд ли смогли, тут принцип "и по рублю-да на свои".
Тяжёлые ГСО-платформы были нужны, этот вопрос обсуждался с 60-х, но опять же не настолько тяжёлые.
ЦитироватьИндекс это оно конечно...
Конечно! :) Индекс, конструкция - самое то! Впрочем, как здесь знает весь форум, если вы в чем то уверенны, то переубедить вас невозможно..
ЦитироватьКакто вот у тебя легко родятся факты.
Если честно, у вас они рождаются еще проще.. :) Вот откуда у вас родился "факт" что под Н1 ничего не прорабатывалось? Ведь явно ваше имхо. Хуже опровергателей, право слово :(
ЦитироватьПочему имхо? Несуществование не доказывается. Если не доказано существование значит нету.
Вот только в нашей реальности существовала как и Гамма так и решение ВПК от 29 июля 1971 года и приказ Министра общего машиностроения от 20 августа 1971 года...
Но ведь для вас это мало что меняет, ведь правда? :D
ЦитироватьА единственная НХ задача - платформы связи - СССР нужны были как собака пятая нога
Еле усидев на стуле.. Вы это серьезно?? :shock: :shock: Да не одной другой стране мира, спутники связи не были так важны, как были важны для СССР! Для других стран они были скорей важны как связь между государствами, и только в СССР это был самый оптимальный способ обеспечения связи внутри страны..
ЦитироватьНо зачем ее решать, если можно сделать суборбитальный прыжок, и убить сразу двух зайев
С прыжком отдельная пестня.
ЦитироватьС катапультой не нужны ТРД, тяжелое шасси...
Стоп, стоп, стоп! А за катапульту АКС чем будет держаться? И почему это что-то будет легче обычного шасси?
ЦитироватьВ атмосфере надо летать на атмосферном двигателе, используещем атмосферный окислитель и рабочее тело. Обычно это оправдывается :-P.
Глубочайшая принципиальная ошибка всех изобретателей АКС. И из тех кадров кто не способен понять эту ошибку и рекрутируются изобретатели АКС.
Можно сделать ложемент, который распределяет нагрузку по всему корпусу. Грубо говоря - подпорку под крыло-двигатель. Масса узлов взаимодействия с ложементом будет сильно легче, чем сосредоточенное убирающееся шасси, к тому же расчитанное на поглощение удара при _посадке_. Ну, ненамного - но вроде бы около 5% от взлетной массы посадочная механизация весит. Из них процента 3-4 можно было бы отыграть.
ЦитироватьЦитироватьС катапультой не нужны ТРД, тяжелое шасси...
Стоп, стоп, стоп! А за катапульту АКС чем будет держаться? И почему это что-то будет легче обычного шасси?
Они считают что введение разгонной катапультной тележки сильно упростит и удешевит всю затею. Чем больше катапульт, тележек и двигателей тем всё проще и дешевле...
Целесообразность при разбеге отталкиваться от земли я привёл в качестве прикола, а они уже всеръёз ухватились за эту идею.
Старый, не надо косить под дебила. Введение в систему специализированных ВЫСОКОПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ элементов увеличивает ее эффективность. Пример - металлообработка на токарном станке вместо напильника.
Катапульта играет для стругджета ту же роль, которую для Бури к примеру играли стартовые ЖРД ускорители, а для Томагавка - стартовый пороховой ускоритель. То есть позволяет МАКСИМАЛЬНО ДЕШЕВО вывести его на рабочий режим, плюс еще решить проблемы с взлетным шасси и таким образом облегчить конструкцию - читай, увеличить мюПН при одновременном снижении стоимости АКС (не считая катапульты - но катапульта-то весьма дешева на единицу производительности - что при постройке, что при эксплуатации).
По поводу же использования атмосферы - ну, свои аргументы я привел. Если кому-то сложно их воспринять - ну, это не моя проблема, sapienti sat.
ЦитироватьСтоп, стоп, стоп! А за катапульту АКС чем будет держаться? И почему это что-то будет легче обычного шасси?
Это тележка катапульты будет держаться за АКС. :D
Во многих точках, так что нагрузка распределенная.
По сравнению с тремя убираемыми в специальные ниши стойками шасси с колесами, тормозами, амортизаторами - получится значительно легче. Даже с учетом наличия легкого шасси для посадки пустого АКС.
После отделения АКС пустая тележка катапульты будет тормозиться с большой перегрузкой на сравнительно коротком отрезке (несколько сотен метров).
ЦитироватьСтарый, не надо косить под дебила. Введение в систему специализированных ВЫСОКОПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ элементов увеличивает ее эффективность. Пример - металлообработка на токарном станке вместо напильника.
Что в вашем случае служит аналогом напильника? И чем производительность разгонной тележки выше производительности обычного шасси или аертикального старта?
ЦитироватьПо поводу же использования атмосферы - ну, свои аргументы я привел. Если кому-то сложно их воспринять - ну, это не моя проблема, sapienti sat.
Вы привели заклинания обратные к действительности.
Опыт мировой авиации и ракетостроения показывает что ваши "аргументы" не воспринимает никто.
ЦитироватьСтарый, не надо косить под дебила.
Уже столько раз объяснено, разжёвано и в рот затолкано, примерами всего мирового авиа и ракетостроения проиллюстрировано, что крылья и воздушно реактивные двигатели оправдываются только при полёте с постоянными высотой и скоростью либо при маневрировании в атмосфере, что понять или хотя бы запомнить это мог уже даже очень тупой. То что вы до сих пор не смогли этого понять показывает что вы не просто тупой а настоящий дебил.
Старый, МАССОВЫМ ДЕШЕВЫМ доступом в космос никто пока еще не занимался. Первые ласточки - Рутан, Маск, Бигелоу - есть. Но до экономически оптимальной системы еще ой как далеко.
Тут ситуация дедлока - пока нету дешевого транспорта, нету масштабных проектов, а пока нету проектов - дешевый (из-за массовости) транспорт невостребован. Паретто-равновесие - каждая сторона ждет, что в решение задачи вложится другая сторона.
Аналог напильника - это самолет-разгонщик.
Если же сравнивать с РН - то 'болгарка'.
Для точения деталей выгоднее это делать станком или 'болгаркой'? Станок дороже, замечу.
Относительно выгодности - я рассматриваю ситуацию 'по-простому' - как решить одну и ту же задачу разными способами. Задача - достичь высоты в 60 км и скорости около 2-2.5 км/с, имея в виду полную многоразовость используемого для этого оборудвоания. HZ эту проблему решает так - набор высоты на ТРД, затем набор скорости-и-высоты на ТРДФ, и в конце суборбитальный прыжок. МРКС это же делает на ЖРД. При этом расход топлива МРКС БОЛЬШЕ примерно на 20-30%. Зато сухая масса - меньше. Зато нужен стартовый стол. Зато... ну, до бесконечности можно продолжать. По относительной ПН обе системы сопоставимы, АКС надежнее, МРКС имеет бОльшую абсолютную ПН.
ЦитироватьНу вот например - полчаса fly-back полета, сопротивление - 0.1 веса. То есть ХС - 1.8 км/c. Чтобы отработать водородными ЖРД такую ХС, нужно примерно 30% от массы ступени - хорошо, пусть ПУСТОЙ массы - сжечь в качестве топлива. Вру, не 30 - 40% - летим в атмосфере, так что УИ не 4.5 км/с,а ниже. Массовое совершенство МРКС вертикального старта - не лучше чем 0.15. Плюс 40% - это около 21%, то есть 6% от _взлетной_ массы - уходит чисто на запас топлива для обратного полета. Причем полчаса - это я еще оптимистично взял цифру.
В атмосфере надо летать на атмосферном двигателе, используещем атмосферный окислитель и рабочее тело. Обычно это оправдывается :-P.
Не буду анализировать расчет, приму его за данность. Теперь смотрим на АКС того-же Shumil. Стартовая масса 640 тонн. 6 % от 640 =38,6 тонны
Также у него 6 Д-18. Масса Д-18 - 5615 кг 6*5615 =33.69 тонн
То есть, очень и очень близко. Так как отказ от ВРД снизит сухую массу самолета вовсе не на массу двигателей, а на заметно большую цифру и сильно упростит всю конструкцию, нужность таких двигателей вызывает закономерные вопросы.. 8)
ЦитироватьАналог напильника - это самолет-разгонщик.
Если же сравнивать с РН - то 'болгарка'.
Для точения деталей выгоднее это делать станком или 'болгаркой'? Станок дороже, замечу.
Имхо как раз наоборот. Станок с ЧПУ - это ракета. При вырабатывании детали в котором, де юре, вообще не требуется участие человека. Только на участке программирования. А АКС это уже выпиливание детали частично вручную. Причем, без вопросов во втором способе тоже хватает плюсов, да и точность порой выше..
Не-а. Аналогия правильная. Ракета - это _диск_ болгарки. Сама болгарка - это _стартовый комплекс_ ракеты. Диск - одноразовый. Резец станка - многоразовый - в этом принципиальная разница.
Автоматизация же возможна и там и там, на АКС она пожалуй даже проще - не надо собирать ракетный пакет, монтировать туда ПН и т.д. - эксплуатация ближе к самолетной. Хотя, конечно, и посложнее.
ЦитироватьСтарый, МАССОВЫМ ДЕШЕВЫМ доступом в космос никто пока еще не занимался. Первые ласточки - Рутан, Маск, Бигелоу - есть. Но до экономически оптимальной системы еще ой как далеко.
Бигелоу не занимается дешевым доступом. Рутан занимается доступом на суборбиту. Остается Маск, который пока грозится раза в 2 (а вовсе не на порядки) снизить стоимость пуска РН.
Вот появится эластичный спрос на доступ в космос (туризм) появятся и соответствующие транспортные системы, наверное, многоразовые.
ЦитироватьЦитироватьНу вот например - полчаса fly-back полета, сопротивление - 0.1 веса. То есть ХС - 1.8 км/c. Чтобы отработать водородными ЖРД такую ХС, нужно примерно 30% от массы ступени - хорошо, пусть ПУСТОЙ массы - сжечь в качестве топлива. Вру, не 30 - 40% - летим в атмосфере, так что УИ не 4.5 км/с,а ниже. Массовое совершенство МРКС вертикального старта - не лучше чем 0.15. Плюс 40% - это около 21%, то есть 6% от _взлетной_ массы - уходит чисто на запас топлива для обратного полета. Причем полчаса - это я еще оптимистично взял цифру.
В атмосфере надо летать на атмосферном двигателе, используещем атмосферный окислитель и рабочее тело. Обычно это оправдывается :-P.
Не буду анализировать расчет, приму его за данность. Теперь смотрим на АКС того-же Shumil. Стартовая масса 640 тонн. 6 % от 640 =38,6 тонны
Также у него 6 Д-18. Масса Д-18 - 5615 кг 6*5615 =33.69 тонн
То есть, очень и очень близко. Так как отказ от ВРД снизит сухую массу самолета вовсе не на массу двигателей, а на заметно большую цифру и сильно упростит всю конструкцию, нужность таких двигателей вызывает закономерные вопросы.. 8)
Да, масса ВРД примерно равна массе топлива, необходимой ракетным двигателям для обратного полета. Но абсолютно не учтена масса окислителя, который потребуется ракетным двигателям для взлета и набора скорости, а с ее учетом взлетная масса АКС будет вовсе не 640 тонн....
ЦитироватьСтарый, МАССОВЫМ ДЕШЕВЫМ доступом в космос никто пока еще не занимался.
Я уже понял что вы один такой в мире.
Вы историю Шаттла знаете? Его задачей не был массовый дешовый доступ в космос? Первые полностью многоразовые варианты знаете? Их по вашему проектировали дебилы?
Если вы считаете весь мир дебилами а себя одного умным то со 100%-й вероятности дело обстоит наоборот.
ЦитироватьПервые ласточки - Рутан, Маск, Бигелоу - есть.
Буагага! Рыдаю под столом. Да, блин, в ВалериJи вы найдёте родственную душу.
ЦитироватьТут ситуация дедлока - пока нету дешевого транспорта, нету масштабных проектов, а пока нету проектов - дешевый (из-за массовости) транспорт невостребован.
И о ситуации у вас особое мнение обратное к действительности.
Однако както быстро вы перескочили с оптимальных способов разгона в атмосфере на ситуацию в целом. Поняли как облажались?
Берите пример с ВалериJя: дурак дураком а и то запомнил что разгон и набор высоты в атмосфере на крыльях и ВРД нецелесообразен. И прятул за уши горизонтальный и с постоянной скоростью полёт на паралакс чтоб хоть както обосновать крыло и ВРД.
ЦитироватьАналог напильника - это самолет-разгонщик.
Опс! В вашем примере токарный станок заменяет напильник. А катапульта чего - заменяет самолёт разгонщик? :shock:
Или вы как и положено дебилу привели аналогию совершенно не связаную с обсуждаемым вопросом?
ЦитироватьДля точения деталей выгоднее это делать станком или 'болгаркой'? Станок дороже, замечу.
Какая здесь аналогия с катапультой, разгонной платформой и самолётом-разгонщиком? И вообще с одноразовыми носителями и АКС?
ЦитироватьДа, масса ВРД примерно равна массе топлива, необходимой ракетным двигателям для обратного полета. Но абсолютно не учтена масса окислителя, который потребуется ракетным двигателям для взлета и набора скорости, а с ее учетом взлетная масса АКС будет вовсе не 640 тонн....
:?
Вот я очень и очень сомневаюсь, что на этом форуме при расчете не учитывали массу окислителя. Обычно вообще считается условное "горючее" куда окислитель входит по умолчанию. Формула Циолковского так устроенна.
ЦитироватьИмхо как раз наоборот. Станок с ЧПУ - это ракета. При вырабатывании детали в котором, де юре, вообще не требуется участие человека. Только на участке программирования. А АКС это уже выпиливание детали частично вручную. Причем, без вопросов во втором способе тоже хватает плюсов, да и точность порой выше..
В этом сравнении АКС - универсальный обрабатывающий центр.....
ЦитироватьНе-а. Аналогия правильная. Ракета - это _диск_ болгарки. Сама болгарка - это _стартовый комплекс_ ракеты.
А станок это стартовый комплекс АКС. С соответствующей разницей в стоимости.
ЦитироватьДиск - одноразовый. Резец станка - многоразовый
Буагага!
Цитировать- в этом принципиальная разница.
Буагага два раза.
Ой, ашкуб, я был о вас лучшего мнения... :(
ЦитироватьАвтоматизация же возможна и там и там, на АКС она пожалуй даже проще - не надо собирать ракетный пакет, монтировать туда ПН и т.д.
Это пипец. Вы чего, сегодня пьяный?
ЦитироватьВ этом сравнении АКС - универсальный обрабатывающий центр.....
Буагага!
ЦитироватьВот я очень и очень сомневаюсь, что на этом форуме при расчете не учитывали массу окислителя. Обычно вообще считается условное "горючее" куда окислитель входит по умолчанию. Формула Циолковского так устроенна.
В данном случае - не учтена. Она не входит в стартовую массу АКС, по той простой причине, что ее нет на борту АКС. ВРД по определению используют атмосферный кислород, в отличии от ЖРД.
ЦитироватьЦитироватьВот я очень и очень сомневаюсь, что на этом форуме при расчете не учитывали массу окислителя. Обычно вообще считается условное "горючее" куда окислитель входит по умолчанию. Формула Циолковского так устроенна.
В данном случае - не учтена. Она не входит в стартовую массу АКС, по той простой причине, что ее нет на борту АКС. ВРД по определению используют атмосферный кислород, в отличии от ЖРЛ.
Фигня. Hcube оценивал как раз возвращение на ЖРД, правда водородном. Так что учтено.
Старый, а кроме 'бугога' сказать нечего? Хотите сказать, что возить пассажиров из Лондона в Нью-Йорк было бы выгоднее ракетой, чем _сверхзвуковым_ Конкордом?
Блин, у вас просто шоры на мозгу - если надо в космос, значит надо лететь туда на ракете. Точка.
Проходя через атмосферу, ракета вынуждена дроселлировать двигатель, чтобы уменьшить аэродинамическое сопротивление. Грамотный инженер - это учитывает. Хитрый же оборачивает негативный фактор конструкции на пользу - атмосфера создает сопротивление, только если в ней двигаться пассивно. Если же подойти с умом - то она создает, наоборот, _тягу_.
ЦитироватьФигня. Hcube оценивал как раз возвращение на ЖРД, правда водородном. Так что учтено.
Ну да. Но и Павел прав - ТРДФ используются И при взлете, И при наборе высоты (а 15 км высоты - это считай 500 м/с ХС), И при наборе скорости. Причем наборе именно там, где ракета ВЫНУЖДЕНА 'стоять на пламени', специально наращивая гравитационные потери ради размена их на массовое совершенство конструкции.
Кстати, сторонникам АКС. А вы не пробовали считать по обычной методике уи самолета с ядерным двигателем??
Там вообще уи сравнимый со скоростью света получается! :mrgreen:
Цитировать.... не надо собирать ракетный пакет, монтировать туда ПН и т.д. - эксплуатация ближе к самолетной.
:shock:
Не понял, а как же вторая (и третья) ступени и ПН окажутся на АКС? :roll:
Ну... да, УИ там здоровенный. Но АКС на ЯРД построить сложнее - у последнего относительная масса конструкции очень высока, выше чем у ЖРД и ТРДФ. Поэтому высокий УИ нивелируется низким массовым совершенством.
Кроме того - 'мне не нужна вечная игла для примуса' (с) - запас энергетики ДОСТАТОЧЕН для одного полета АКС, потом его проще перезаправить.
Вот для кораблей орбита-орбита - ЯР, да, архивостребован. Лучше всего - трехрежимный ТЯРД - прямого истечения, энергитический, и энерготяговый с использованием рабочего тела - высокий УИ/энергоснабжение на пассивном участке/высокая тяга.
ЦитироватьНе понял, а как же вторая (и третья) ступени и ПН окажутся на АКС?
Две всего. Ну, технически, я могу представить себе вариант, когда вторая ступень конформно подтягивается под первую штатной системой шасси первой и второй ступеней. То есть вторая после посадки заправляется, подводится под первую, крепится на штатных узлах крепления, после чего убирает собственное шасси (либо заменяющую его тележку - чтобы шасси под полную массу не усиливать). Ну, примерно как тяжелые ПКР под истребители заводят, только конформно.
ЦитироватьСтарый, а кроме 'бугога' сказать нечего?
А что ещё можно сказать клоуну в цирке? Я думаю дикое ржание публики - лучшая похвала его стараниям.
ЦитироватьХотите сказать, что возить пассажиров из Лондона в Нью-Йорк было бы выгоднее ракетой, чем _сверхзвуковым_ Конкордом?
Я хочу сказать и сказал уже 50 раз что полёт из Лондона в Нью-Йорк это полёт
НА ПОСТОЯННОЙ ВЫСОТЕ И СКОРОСТИ. Но вы этого не смогли понять и никогда не поймёте. НННШ. Потому что вы дебил. :(
ЦитироватьБлин, у вас просто шоры на мозгу
Дебил всегда уверен что он гений а у всего остального мира шоры на мозгу.
ЦитироватьХитрый же оборачивает негативный фактор конструкции на пользу - атмосфера создает сопротивление, только если в ней двигаться пассивно. Если же подойти с умом - то она создает, наоборот, _тягу_.
Буагага! Как можно быть таким тупым?
ЦитироватьНу... да, УИ там здоровенный. Но АКС на ЯРД построить сложнее
А УИ лошади вы не пробовали считать? И построить её просто.
ЦитироватьФигня. Hcube оценивал как раз возвращение на ЖРД, правда водородном. Так что учтено.
Хорошо, смотрим еще раз. Вот утверждение hcube:
ЦитироватьНу вот например - полчаса fly-back полета, сопротивление - 0.1 веса. То есть ХС - 1.8 км/c. Чтобы отработать водородными ЖРД такую ХС, нужно примерно 30% от массы ступени - хорошо, пусть ПУСТОЙ массы - сжечь в качестве топлива. Вру, не 30 - 40% - летим в атмосфере, так что УИ не 4.5 км/с,а ниже. Массовое совершенство МРКС вертикального старта - не лучше чем 0.15. Плюс 40% - это около 21%, то есть 6% от _взлетной_ массы - уходит чисто на запас топлива для обратного полета. Причем полчаса - это я еще оптимистично взял цифру.
В атмосфере надо летать на атмосферном двигателе, используещем атмосферный окислитель и рабочее тело. Обычно это оправдывается :-P.
То есть здесь вы правы - hcube в своем учете массу окислителя учел. Но смотрим ваш комметарий:
ЦитироватьНе буду анализировать расчет, приму его за данность. Теперь смотрим на АКС того-же Shumil. Стартовая масса 640 тонн. 6 % от 640 =38,6 тонны
Также у него 6 Д-18. Масса Д-18 - 5615 кг 6*5615 =33.69 тонн
Но вы не учли, что в стартовую массу АКС от Shumil окислитель для первой ступени не входит. Исходный пост: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=798267#798267
Старый, не будете ли вы любезны, со всей мощью вашего интелекта, ответить на простой вопрос - каким образом обычный рейсовый самолет ПРИОБРЕТАЕТ ту самую 'постоянную высоту и скорость'? И что ему принципиально мешает приобрести не 1 или 2, а 3М? Или 2.5М? А?
Решив эту простую задачку для средней школы, мы сможем пойти дальше.
ЦитироватьНу... да, УИ там здоровенный. Но АКС на ЯРД построить сложнее - у последнего относительная масса конструкции очень высока, выше чем у ЖРД и ТРДФ. Поэтому высокий УИ нивелируется низким массовым совершенством.
Как это он нивелируется??? Если подсчитать ХС то у самолета с ЯРД он окажется куда выше.
ЦитироватьКроме того - 'мне не нужна вечная игла для примуса' (с) - запас энергетики ДОСТАТОЧЕН для одного полета АКС, потом его проще перезаправить.
А зря.. Вечная игла, как не странно штука полезная. Тем более, что для тех режимов в которые любят запускать АКС, самолет с ЯРД вообще потребуется заправлять раз в пару лет..
А самое главное, раз опять уи не так важен, но важно массве совершенство, опять всплывает вариант чисто ракетной первой ступени. :D
ЦитироватьНо вы не учли, что в стартовую массу АКС от Shumil окислитель для первой ступени не входит. Исходный пост: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=798267#798267
С чего ради? ЖРД там есть. Значит и окислитель для него есть.
ЦитироватьСтарый, не будете ли вы любезны, со всей мощью вашего интелекта, ответить на простой вопрос - каким образом обычный рейсовый самолет ПРИОБРЕТАЕТ ту самую 'постоянную высоту и скорость'? И что ему принципиально мешает приобрести не 1 или 2, а 3М? Или 2.5М? А?
Решив эту простую задачку для средней школы, мы сможем пойти дальше.
Самолёт разгоняется на воздушно-реактивных двигателях и разогнаться на них до трёх М ему ничего не мешает.
А зачем вы спроашиваете? Вы не знаете, да? Это потому что вы дебил.
(шучу)
На самом деле вы считаете этот вопрос каверзным и хотите с его помощью опровергнуть то что я говорю. И вот это уже без всяких шуток потому что вы дебил.
ЦитироватьЦитироватьНу... да, УИ там здоровенный. Но АКС на ЯРД построить сложнее
А УИ лошади вы не пробовали считать? И построить её просто.
Как раз у Лошади, подозреваю, уи будет плохой... Да и "сухая" масса у нее слишком велика. :mrgreen:
Ага. Ничто не мешает, значит. Отлично. Пошли дальше.
Что мешает этому самолету нести с собой запас топлива для суборбитального прыжка и ЖРД для него же?
ЦитироватьКак раз у Лошади, подозреваю, уи будет плохой... Да и "сухая" масса у нее слишком велика. :mrgreen:
Почему это плохой? Масса съеденого овса делённая на тягу и время действия тяги должна быть огромной!
Ну а удельная масса не особо важна. Крыло делённое на его отсутствие вообще даёт бесконечность.
Если лошадь не подходит могу предложить домкрат.
ЦитироватьАга. Ничто не мешает, значит. Отлично. Пошли дальше.
Что мешает этому самолету нести с собой запас топлива для суборбитального прыжка и ЖРД для него же?
Абсолютно ничего.
Гут. Что мешает самолету ПРОИЗВЕСТИ суборбитальный прыжок?
ЦитироватьЦитироватьНо вы не учли, что в стартовую массу АКС от Shumil окислитель для первой ступени не входит. Исходный пост: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=798267#798267
С чего ради? ЖРД там есть. Значит и окислитель для него есть.
Но там есть и ВРД, значит окислителя для него нет. А вы предлагаете от ВРД отказаться - значит грузите систему окислителем.
ЦитироватьБигелоу не занимается дешевым доступом. Рутан занимается доступом на суборбиту. Остается Маск, который пока грозится раза в 2 (а вовсе не на порядки) снизить стоимость пуска РН.
Бигелоу занимается - как партнер Боинга для их капсулы. Прежде всего обеспечивает Боингу трафик.
ЦитироватьГут. Что мешает самолету ПРОИЗВЕСТИ суборбитальный прыжок?
Абсолютно ничего.
А сколько времени я должен отвечать на дебильные вопросы дебила который не знает элементарного?
То что я вам повторил в 51-й раз вы опять не смогли понять?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак раз у Лошади, подозреваю, уи будет плохой... Да и "сухая" масса у нее слишком велика. :mrgreen:
Почему это плохой? Масса съеденого овса делённая на тягу и время действия тяги должна быть огромной!
Ну а удельная масса не особо важна. Крыло делённое на его отсутствие вообще даёт бесконечность.
Если лошадь не подходит могу предложить домкрат.
Лошадь причисляется к травоядным животным. На пастбище она съедает от 25 до 100 кг травы в сутки. В зависимости от возраста и живой массы лошадь выпивает в среднем 30-60 литров воды в сутки летом и 20—25 литров зимой. Для пропитания лошади надо 4—5 акров земли, около 2 га.
Значит есть до 100 кг травы, и до 60 кг воды. Масса лошади при этом 400-600 кг, (рекорд аж 1400 кг). При этом, в ответ, на такое питание она дает только 1 лошадиную силу в течении максимум 12 часов.. Подозреваю, при любом раскладе будет мало..
Собственно ХС уверен подсчитать можно. Но, блин, кто-нибудь видел формулу подсчета ХС для равномерного движения? Элементарный вариант должен быть. Все так привыкли к равноускоренному движению.. А подсчитать, навскидку, силу сопротивления движению лошади я не смогу..:(
ЦитироватьЧто мешает самолету ПРОИЗВЕСТИ суборбитальный прыжок?
Как обычно - гравитация и аэродинамическое сопротивление. :wink:
Отлично. Что мешает самолету в ходе суборбитального прыжка отделить нагрузку, ранее конформно сопряженную с фюзеляжем?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо вы не учли, что в стартовую массу АКС от Shumil окислитель для первой ступени не входит. Исходный пост: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=798267#798267
С чего ради? ЖРД там есть. Значит и окислитель для него есть.
Но там есть и ВРД, значит окислителя для него нет. А вы предлагаете от ВРД отказаться - значит грузите систему окислителем.
Странный вы человек.. Вы вообще понимаете применительно к чему приводились расчеты? Перечитайте топик изначально. При посадке на ЖРД 6% от массы, оценку на ВРД никто не приводил. Но ясно, что отказ от ВРД сравним с массой дополнительного топлива.
Ну, вообще-то нет ;-) Для _посадки_ не нужно 6 двигателей. Достаточно одного, по сути - сухая масса ниже, при том же АК тяга нужна тоже ниже. А один двигатель с запасом топлива будет весить уже в разы меньше, чем топливо для ЖРД. Которые тоже что-то весят, ага.
ЦитироватьНу, вообще-то нет ;-) Для _посадки_ не нужно 6 двигателей. Достаточно одного, по сути - сухая масса ниже, при том же АК тяга нужна тоже ниже. А один двигатель с запаом топлива будет весить уже в разы меньше, чем топливо для ЖРД. Которые тоже что-то весят, ага.
А ЖРД сколько нужно?
Ну, для посадки скажем ЦБ ГК-175 (кажется, что-то типа 130 тонн) вполне хватило бы одного двигателя OMS от Бурана с тягой 30 тонн, или четырех КВД-1М с той же суммарной тягой. Причем они уже по любому есть - это как раз система орбитального маневрирования. В случае разгонщика - достаточно активировать только один из двигателей, работавших при выведении, либо одну секцию линейного аэроспайка.
Сесть-то на ЖРД можно. Вот горизонтально взлететь - не получится. А если взлет вертикальный - нужен СК, нужен установщик, нужен МИК. А не только заправка и подвоз ПН.
ЦитироватьЗначит есть до 100 кг травы, и до 60 кг воды.
Но мы подадим в неё топливо с высоким УИ - сухой овёс. А вода топливом не считается так как не расходуется.
ЦитироватьПри этом, в ответ, на такое питание она дает только 1 лошадиную силу в течении максимум 12 часов.. Подозреваю, при любом раскладе будет мало..
А зачем нам мощность? Нам мощность не нужна. Для вычисления УИ нам нужна тяга. С какой там силой лошадь способна тянуть телегу?
ЦитироватьСобственно ХС уверен подсчитать можно. Но, блин, кто-нибудь видел формулу подсчета ХС для равномерного движения?
Да я тоже думаю что УИ имеет значение только там где используется формула Циолковского. А АКСники говорят: нет! Они и полёт самолёта готовы по ней считать...
ЦитироватьУже столько раз объяснено, разжёвано и в рот затолкано, примерами всего мирового авиа и ракетостроения проиллюстрировано, что крылья и воздушно реактивные двигатели оправдываются только при полёте с постоянными высотой и скоростью либо при маневрировании в атмосфере, что понять или хотя бы запомнить это мог уже даже очень тупой. То что вы до сих пор не смогли этого понять показывает что вы не просто тупой а настоящий дебил.
Еще раз, меня, видимо, при этом не было.
Так и что, сколько топлива тратит Конкорд на разгон до крейсерского полета и на сам полет?
Или тоже "нет данных"?
ЦитироватьОтлично. Что мешает самолету в ходе суборбитального прыжка отделить нагрузку, ранее конформно сопряженную с фюзеляжем?
Абсолютно ничего.
Великолепно. То есть разгонщик HZ полностью реален. А откуда тогда вопли 'НННШ'?
ЦитироватьЦитироватьУже столько раз объяснено, разжёвано и в рот затолкано, примерами всего мирового авиа и ракетостроения проиллюстрировано, что крылья и воздушно реактивные двигатели оправдываются только при полёте с постоянными высотой и скоростью либо при маневрировании в атмосфере, что понять или хотя бы запомнить это мог уже даже очень тупой. То что вы до сих пор не смогли этого понять показывает что вы не просто тупой а настоящий дебил.
Еще раз, меня, видимо, при этом не было.
Так и что, сколько топлива тратит Конкорд на разгон до крейсерского полета и на сам полет?
Или тоже "нет данных"?
А при чём тут "сколько тратит на разгон"?
Вот чем отличается дебил от не дебила?
Тем что в ответ на это:
ЦитироватьЯ хочу сказать и сказал уже 50 раз что полёт из Лондона в Нью-Йорк это полёт НА ПОСТОЯННОЙ ВЫСОТЕ И СКОРОСТИ. Но вы этого не смогли понять и никогда не поймёте. НННШ. Потому что вы дебил. :(
дебил начинает задавать вопросы "что мешает?"
ЦитироватьЯ хочу сказать и сказал уже 50 раз что полёт из Лондона в Нью-Йорк это полёт НА ПОСТОЯННОЙ ВЫСОТЕ И СКОРОСТИ. Но вы этого не смогли понять и никогда не поймёте. НННШ. Потому что вы дебил. :(
Потому что это чистое заклинание, лишенное какого-либо содержания.
ЦитироватьА АКСники говорят: нет! Они и полёт самолёта готовы по ней считать...
Так для самолетов тоже есть ф. Бреге, очень похожая на ф.Циолковского. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЯ хочу сказать и сказал уже 50 раз что полёт из Лондона в Нью-Йорк это полёт НА ПОСТОЯННОЙ ВЫСОТЕ И СКОРОСТИ. Но вы этого не смогли понять и никогда не поймёте. НННШ. Потому что вы дебил. :(
Потому что это чистое заклинание, лишенное какого-либо содержания.
Это общеизвестный факт. Ключевой к тому же. Из тех кто не видит в нём содержания и рекрутируются сторонники АКС.
ЦитироватьА при чём тут "сколько тратит на разгон"?
А причем тут полет с постоянной скоростью?
ЦитироватьЦитироватьА при чём тут "сколько тратит на разгон"?
А причем тут полет с постоянной скоростью?
При том что он целесообразен на крыльях и ВРД.
Нет, Старый, ограниченный-и-тупой - это как раз ваша стезя. Потому что то что вы называете 'летящим с постоянной скоростью и высотой' на деле ПОСТОЯННО меняет эшелон и маневрирует. Не говоря уже о взлетных и посадочных операциях. Вы еще скажите, что автомобиль ездит 'прямолинейно и равномерно'.
И вы таки не ответили на последний вопрос - на каком этапе возникает это самое ваше НННШ?
У вас своеобразные представления о целесообразности.
ЦитироватьУ вас своеобразные представления о целесообразности.
У меня представления как у всего остального мира.
ЦитироватьНет, Старый, ограниченный-и-тупой - это как раз ваша стезя. Потому что то что вы называете 'летящим с постоянной скоростью и высотой' на деле ПОСТОЯННО меняет эшелон и маневрирует. Не говоря уже о взлетных и посадочных операциях. Вы еще скажите, что автомобиль ездит 'прямолинейно и равномерно'.
И вы таки не ответили на последний вопрос - на каком этапе возникает это самое ваше НННШ?
На политическом.
Но он стесняется сказать прямо, и потому будет продолжать наводить тень на плетень постоянством скорости при перелете до Нью-Йорка.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо вы не учли, что в стартовую массу АКС от Shumil окислитель для первой ступени не входит. Исходный пост: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=798267#798267
С чего ради? ЖРД там есть. Значит и окислитель для него есть.
Но там есть и ВРД, значит окислителя для него нет. А вы предлагаете от ВРД отказаться - значит грузите систему окислителем.
Странный вы человек.. Вы вообще понимаете применительно к чему приводились расчеты? Перечитайте топик изначально. При посадке на ЖРД 6% от массы, оценку на ВРД никто не приводил. Но ясно, что отказ от ВРД сравним с массой дополнительного топлива.
Вы сравниваете массу ВРД на конкретном проекте. Я не нашел полного описания проекта, но первая ступень АКС от Shumil использует ВРД при взлете, иначе зачем такие тяжелые и мощные движки.
ЦитироватьУ меня - 3 ступени. 1-я имеет два комплекта двигателей. И может работать обычным самолетом. В смысле, после посадки своим ходом перелететь на космодром.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=798089#798089
К сожалению, я не нашел, сколько топлива на первой ступени АКС от Shumil предназначено для ВРД, а сколько - для ЖРД.
Но вы предложили отказаться от ВРД и сравнили массу движков с массой топлива, необходимого только для возвращения на ЖРД. Тогда и взлетную массу надо пересчитывать с учетом отказа от ВРД.
ЦитироватьНа политическом.
Но он стесняется сказать прямо, и потому будет продолжать наводить тень на плетень постоянством скорости при перелете до Нью-Йорка.
Вобще-то, имхо, он хочет сказать на "экономическом. По крайней мере я считаю так. Самолет-разгонщик с ВРД и ЖРД будет менее экономически эффективен чем разгонщик только с ЖРД.
ЦитироватьК сожалению, я не нашел, сколько топлива на первой ступени АКС от Shumil предназначено для ВРД, а сколько - для ЖРД.
Есть подозрение, что он и сам этого пока не знает...
Это заблуждение.
Намного бОльшая стартовая масса заставит применять намного более мощные и неподъемные в обслуживании ЖРД, которые "всеь эффект" сведут к нулю.
ЦитироватьЭто заблуждение.
Намного бОльшая стартовая масса заставит применять намного более мощные и неподъемные в обслуживании ЖРД, которые "всеь эффект" сведут к нулю.
Можно увидеть подтверждение этого заблуждения с цифрами в руках?
Кстати, Shumil видимо пока вообще не знает сколько ему нужно на самолете НК-33..
ЦитироватьЭто заблуждение.
Намного бОльшая стартовая масса заставит применять намного более мощные и неподъемные в обслуживании ЖРД, которые "всеь эффект" сведут к нулю.
Вообщще-то "неподъемный" ЖРД НК-33 тягой 154 тс имеет сухую массу что-то около 1250 кг. Столько же, сколько и современнейший ТРДД для истребителя тяго 11-12 тс :lol: Причем оба двигателя имеют примерно одинаковые размеры :wink:
ЦитироватьЦитироватьЭто заблуждение.
Намного бОльшая стартовая масса заставит применять намного более мощные и неподъемные в обслуживании ЖРД, которые "всеь эффект" сведут к нулю.
Можно увидеть подтверждение этого заблуждения с цифрами в руках?
Кстати, Shumil видимо пока вообще не знает сколько ему нужно на самолете НК-33..
Зачем с цыфрами, когда шаттл перед глазами?
ЦитироватьЭто заблуждение.
Намного бОльшая стартовая масса заставит применять намного более мощные и неподъемные в обслуживании ЖРД, которые "всеь эффект" сведут к нулю.
Вообщето ЖРД гораздо (на порядок или два) легче и проще чем ВРД.
ЦитироватьЦитироватьЭто заблуждение.
Намного бОльшая стартовая масса заставит применять намного более мощные и неподъемные в обслуживании ЖРД, которые "всеь эффект" сведут к нулю.
Вообщще-то "неподъемный" ЖРД НК-33 тягой 154 тс имеет сухую массу что-то около 1250 кг. Столько же, сколько и современнейший ТРДД для истребителя тяго 11-12 тс :lol: Причем оба двигателя имеют примерно одинаковые размеры :wink:
Ресурс НК-33 несопоставимо меньше, плюс вопрос - насколько больше будет стартовая масса ракетоплана в сравнении с АКС?
ЦитироватьВообщще-то "неподъемный" ЖРД НК-33 тягой 154 тс имеет сухую массу что-то около 1250 кг. Столько же, сколько и современнейший ТРДД для истребителя тяго 11-12 тс :lol: Причем оба двигателя имеют примерно одинаковые размеры :wink:
Притом что для ВРД требуется ещё воздухозаборник и прочая хрень массой не меньше чем сам двигатель.
ЦитироватьВообщще-то "неподъемный" ЖРД НК-33 тягой 154 тс имеет сухую массу что-то около 1250 кг. Столько же, сколько и современнейший ТРДД для истребителя тяго 11-12 тс :lol: Причем оба двигателя имеют примерно одинаковые размеры :wink:
Это да. Только аппетит у них существенно разный.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто заблуждение.
Намного бОльшая стартовая масса заставит применять намного более мощные и неподъемные в обслуживании ЖРД, которые "всеь эффект" сведут к нулю.
Вообщще-то "неподъемный" ЖРД НК-33 тягой 154 тс имеет сухую массу что-то около 1250 кг. Столько же, сколько и современнейший ТРДД для истребителя тяго 11-12 тс :lol: Причем оба двигателя имеют примерно одинаковые размеры :wink:
Ресурс НК-33 несопоставимо меньше, плюс вопрос - насколько больше будет стартовая масса ракетоплана в сравнении с АКС?
Тем не к своему АКС Shumil их все равно прикручивает. Чудеса!
ЦитироватьЦитироватьУ вас своеобразные представления о целесообразности.
У меня представления как у всего остального мира.
Весь мир прекрасно знает, что АКС - это следующий этап в развитии средств выведения.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто заблуждение.
Намного бОльшая стартовая масса заставит применять намного более мощные и неподъемные в обслуживании ЖРД, которые "всеь эффект" сведут к нулю.
Вообщще-то "неподъемный" ЖРД НК-33 тягой 154 тс имеет сухую массу что-то около 1250 кг. Столько же, сколько и современнейший ТРДД для истребителя тяго 11-12 тс :lol: Причем оба двигателя имеют примерно одинаковые размеры :wink:
Ресурс НК-33 несопоставимо меньше, плюс вопрос - насколько больше будет стартовая масса ракетоплана в сравнении с АКС?
Тем не к своему АКС Shumil их все равно прикручивает. Чудеса!
Хуже того, они и на HZ есть.
В чем отличие?
ЦитироватьРесурс НК-33 несопоставимо меньше,
Это чисто вопрос техники.
Цитироватьплюс вопрос - насколько больше будет стартовая масса ракетоплана в сравнении с АКС?
АКСники прекрасно понимают всю убийственность для них этого вопроса и пытаются обойти его изобретая самолёты с совершенно немыслимым соотношением ПН к сухой массе.
ЦитироватьВесь мир прекрасно знает, что АКС - это следующий этап в развитии средств выведения.
Весь мир прекрасно знает что у АКС НННШ.
ЦитироватьЗачем с цыфрами, когда шаттл перед глазами?
А что Шаттл? :wink: С Шатлом то как раз все известно и понятно Кстати, если вы в не в курсе, на Шатле были ТТУ, а цена топлива ТТУ как раз меньше чем керосина с кислородом.. :) Хотя это как раз меньшая проблема.
А самое главное, я не могу понять. Почему вы считаете что цена вашего самолета (в том числе и при обслуживании) будет меньше чем секций ТТУ Шатлла. Ведь именно их аналог вы тут обсуждаете. А не орбитера.
ЦитироватьЭто да. Только аппетит у них существенно разный.
Апетит ВРД гораздо больше.
ЦитироватьЯ хочу сказать и сказал уже 50 раз что полёт из Лондона в Нью-Йорк это полёт НА ПОСТОЯННОЙ ВЫСОТЕ И СКОРОСТИ.
То есть вы хотите сказать, что полет что "полёт из Лондона в Нью-Йорк" производится "на постоянной высоте и скорости", очевидно, равной той высоте и скорости, которую он имеет в момент посадки и выхода пассажиров?
У меня другое мнение.
ЦитироватьЦитироватьЯ хочу сказать и сказал уже 50 раз что полёт из Лондона в Нью-Йорк это полёт НА ПОСТОЯННОЙ ВЫСОТЕ И СКОРОСТИ.
То есть вы хотите сказать, что полет что "полёт из Лондона в Нью-Йорк" производится "на постоянной высоте и скорости", очевидно, равной той высоте и скорости, которую он имеет в момент посадки и выхода пассажиров?
У меня другое мнение.
Есть мнение, что при наборе высоты самолет тратит непропорционально больше топлива, чем за то же время при установившемся крейсерском полете.
ЦитироватьЦитироватьЗачем с цыфрами, когда шаттл перед глазами?
А что Шаттл? :wink: С Шатлом то как раз все известно и понятно Кстати, если вы в не в курсе, на Шатле были ТТУ, а цена топлива ТТУ как раз меньше чем керосина с кислородом.. :) Хотя это как раз меньшая проблема.
А самое главное, я не могу понять. Почему вы считаете что цена вашего самолета (в том числе и при обслуживании) будет меньше чем секций ТТУ Шатлла. Ведь именно их аналог вы тут обсуждаете. А не орбитера.
Цена будет больше, кто говорил, что меньше?
Цена обслуживания будет меньше, чем обслуживания шаттла.
Время подготовки к очередному полету также будет меньше.
Дорогой девайс с дешевым отдельным полетом.
То, что обещали для шаттла, заведомо зная, что для выбранной схемы это недостижимо.
ЦитироватьЦитироватьК сожалению, я не нашел, сколько топлива на первой ступени АКС от Shumil предназначено для ВРД, а сколько - для ЖРД.
Есть подозрение, что он и сам этого пока не знает...
С этим согласен, именно это он пытается вычислить на своей модели ;)
ЦитироватьЕсть мнение, что при наборе высоты самолет тратит непропорционально больше топлива, чем за то же время при установившемся крейсерском полете.
А что такое "непропорционально"?
По-моему, как раз вполне "пропорционально".
ЦитироватьТо есть вы хотите сказать, что полет что "полёт из Лондона в Нью-Йорк" производится "на постоянной высоте и скорости", очевидно, равной той высоте и скорости, которую он имеет в момент посадки и выхода пассажиров?
То что я хочу сказать я сказал. А столь нелепый бред может родиться только в больном разуме такого шизофреника как вы.
ЦитироватьРесурс НК-33 несопоставимо меньше, плюс вопрос - насколько больше будет стартовая масса ракетоплана в сравнении с АКС?
Ну будет при том же ресурсе иметь массу 2500 кг и что?
ЦитироватьЦитироватьРесурс НК-33 несопоставимо меньше,
Это чисто вопрос техники.
"Гурколет" - тоже "чисто вопрос техники".
ЦитироватьЦитироватьплюс вопрос - насколько больше будет стартовая масса ракетоплана в сравнении с АКС?
АКСники прекрасно понимают всю убийственность для них этого вопроса и пытаются обойти его изобретая самолёты с совершенно немыслимым соотношением ПН к сухой массе.
Ну так что, конкретно, во сколько?
Убийственность здесь - исключительно в сложности количественной оценки "своими силами".
Это да, что есть, то есть.
Очередной раз на примере диалога с ашкубом.
53-й раз объясняешь дебилу что так дорого и неэффективно и объясняешь почему дорого и неэффективно. Он в ответ: -А что мешает сделать дорого и неэффективно?
И считает этот вопрос каверзным.
Вот из таких кадров и рекрутируются сторонники АКС.
ЦитироватьНет, Старый, ограниченный-и-тупой - это как раз ваша стезя. Потому что то что вы называете 'летящим с постоянной скоростью и высотой' на деле ПОСТОЯННО меняет эшелон и маневрирует. Не говоря уже о взлетных и посадочных операциях. Вы еще скажите, что автомобиль ездит 'прямолинейно и равномерно'.
И прижатый к стенке начинает выкручиваться тем что меняет эшелон а ещё есть взлёт и посадка.
Типичное поведение дебила - не понимать на каких режимах происходит полёт самолёта. А если и поймёт то начнёт спасаться тем что специально для дебилов я не оговорил "кроме взлёта и посадки".
Так вот то что основная часть полёта самолёта это горизонтальный полёт с постоянной скоростью, а весь полёт АКС это только взлёт и посадка - это и есть принципиальная разница. Но этого не понять сторонникам АКС ибо только из таких они и рекрутируются.
Вот точно также "дороги и неэффективны" и ПК с АМСами.
Но что делать, если другого способа просто не существует?
А когда решаешь потратить время и трафик чтоб в 50-й раз объяснить ему где он ошибается вместо "спасибо" слышишь от него:
ЦитироватьСтарый, не надо косить под дебила.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=798260#798260
ЦитироватьТак вот то что основная часть полёта самолёта это горизонтальный полёт с постоянной скоростью, а весь полёт АКС это только взлёт и посадка - это и есть принципиальная разница. Но этого не понять сторонникам АКС ибо только из таких они и рекрутируются.
При работе на форсаже УИ ВРД продолжает качественно опережать таковой же для ЖРД.
Что вы хотите "объяснить"-то?
ЦитироватьВот точно также "дороги и неэффективны" и ПК с АМСами.
Но что делать, если другого способа просто не существует?
Другой способ попасть в космос существует и широко применяется.
И так как инженеры всего мира не дебилы то у АКС НННШ.
ЦитироватьПри работе на форсаже УИ ВРД продолжает качественно опережать таковой же для ЖРД.
Что вы хотите "объяснить"-то?
То что стоимость/эфективность определяется отнюдь не только значением УИ.
А (тупое :mrgreen: ) "стремление к эффективности" увело от Спирали к Бурану, который сейчас вполне эффективно ржавеет на свалках.
ЦитироватьЦитироватьРесурс НК-33 несопоставимо меньше, плюс вопрос - насколько больше будет стартовая масса ракетоплана в сравнении с АКС?
Ну будет при том же ресурсе иметь массу 2500 кг и что?
Но при этом ЖРД будет потреблять минимум в два раза больше топлива, чем ВРД горючего. Просто потому, что окислитель ВРД берет из атмосферы.
ЦитироватьРесурс НК-33 несопоставимо меньше, плюс вопрос - насколько больше будет стартовая масса ракетоплана в сравнении с АКС?
Сравниваем 15-тонники:
1)Зенит-2 - 460 т
2)Ангара-3 - 481 т
3)АКС мсье Шумила - 640 т.
А вот данные по исследованиям вариантов АКС по теме "Зенгер-2":
Варианты с вертикальным стартом имели последовательное расположение ступеней: вариант МВКА с турбопрямоточным двигателем — стартовую массу 402 т и длину 64 м, а с ракетными двигателями— соответственно 590 т и 68,2 м.
Варианты с горизонтальным стартом проектировались с параллельным расположение ступеней. Вариант МВКА с турбопрямоточным двигателем имел стартовую массу 437 т, длину 44,88 м, высоту 9,4 м, размах крыла 31,06 м. МВКА с ракетными двигателями соответственно имел: стартовую массу 590 т, длину 48,18 м, высоту 10,46 м и размах крыла 36,21 м. При горизонтальном старте МВКА «Зенгер», подобно МВКА «Хотол», рассчитывался на использование разгонной тележки.
Здесь видно, что варианты с ЖРД проигрывают вариантам с ВРД примерно 40% по стартовой массе. Но насколько точны эти данные сказать трудно. Например ratte07 в 2007 г. приводил данные американских исследований, по которым варианты с АКС на ВРД выглядели хуже, чем на ЖРД.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРесурс НК-33 несопоставимо меньше, плюс вопрос - насколько больше будет стартовая масса ракетоплана в сравнении с АКС?
Ну будет при том же ресурсе иметь массу 2500 кг и что?
Но при этом ЖРД будет потреблять минимум в два раза больше топлива, чем ВРД горючего. Просто потому, что окислитель ВРД берет из атмосферы.
Да, и пусть. Определяющий вклад в стоимость разработки и производства вносит сухая масса. А она у МТКС с ЖРД меньше, чем с ВРД.
ЦитироватьЦитироватьПри работе на форсаже УИ ВРД продолжает качественно опережать таковой же для ЖРД.
Что вы хотите "объяснить"-то?
То что стоимость/эфективность определяется отнюдь не только значением УИ.
От "стоимости" в этой формуле временно отвлекаемся.
Попутно заметим, что в полном соответствии с ней АМС тоже вполне себе неэффективны, в сравнении с телескопами.
А телескопы - в сравнении с получением Хаббловских снимков "из интернета", одним нажатием кнопки.
ЦитироватьВот точно также "дороги и неэффективны" и ПК с АМСами.
Но что делать, если другого способа просто не существует?
К АКС это не относится. С задачами выведения прекрасно справляются одноразовые ракеты с ЖРД.
ЦитироватьЦитироватьРесурс НК-33 несопоставимо меньше, плюс вопрос - насколько больше будет стартовая масса ракетоплана в сравнении с АКС?
Сравниваем 15-тонники:
1)Зенит-2 - 460 т
2)Ангара-3 - 481 т
3)АКС мсье Шумила - 640 т.
Первые две - одноразовые.
ЦитироватьА вот данные по исследованиям вариантов АКС по теме "Зенгер-2":
...
Но насколько точны эти данные сказать трудно...
ЦитироватьЦитироватьВот точно также "дороги и неэффективны" и ПК с АМСами.
Но что делать, если другого способа просто не существует?
К АКС это не относится. С задачами выведения прекрасно справляются одноразовые ракеты с ЖРД.
И именно поэтому и обсуждают перспективу полного закрытия ПК.
ЦитироватьИ именно поэтому и обсуждают перспективу полного закрытия ПК.
Какая связь-то логическая? :roll:
ЦитироватьЦитироватьИ именно поэтому и обсуждают перспективу полного закрытия ПК.
Какая связь-то логическая? :roll:
Ну, раз "ракеты справляются", то и перспективы, очевидно, ясные.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ именно поэтому и обсуждают перспективу полного закрытия ПК.
Какая связь-то логическая? :roll:
Ну, раз "ракеты справляются", то и перспективы, очевидно, ясные.
А по-Вашему на орбите должны толпиться тысячи слесарей-сборщиков, собирающих что-нибудь этакое (хер знает что, но очевидно, полезное для ПК)? И это типпо будет означать постоянное присутствие человека в космосе?
А я что - я ничего.
Закрыть - так закрыть.
Несколько вариантов пока не созданных технологий, которые, ИМХО, могут решить в будущем вопрос удешевлением доступа не орбиту авиационно-космическими технологиями.
1. Отработка авиастроением технологий создания супербольших воздушных судов схемы летающее крыло/корпус с баками, интегрированными в силовую конструкцию девайса.
2. Конверсия энергии аэродинамического сопротивления на этапах разгона и торможения в атмосфере в энергию располагаемой Х/С методами, частично анонсированными в проекте "Аякс".
3. Увеличения точности комбинированной спутниковой/и локальной лазерной навигации, до значений, позволяющих использовать ложемент электромагнитной катапульты не только для разгона, но и для посадки с конверсией энергии торможения.
4. Постоянное расположение вторых разгонных ракетных ступеней на НОО с использованием стыковки на баллистической орбите после частичного торможения и маневра в атмосфере с конверсией энергии торможения в располагаемую х/с с многоразовым авиационно-космическим "Шатлом". После стыковки осуществляется перегруз ПН и дозаправка разгоньщика.
5. Решается и проблема космического мусора в части последних ракетных ступеней и РБ.
6. Появляется сопутствующая пассажирская массовая суборбитальная транспортная система большой дальности.
7. Всеазимутальный запуск с одного космодрома /аэропорта, нет полей падения. Расширение возможностей пакетного вывода различных ПН на промежуточную НОО.
ЦитироватьА я что - я ничего.
Закрыть - так закрыть.
Пилотируемая первая ступень - это не пилотируемая космонавтика! Неужели не ясно?? Это какбы вообще не сравнимые вещи.
ЦитироватьА я что - я ничего.
Закрыть - так закрыть.
Так никтож не говорит: "Закрыть!". А, тсзть, "ввести в русло разумных масштабов"! :lol:
И, потом, космический туризм спасет ПК и вызовет к жизни зомб... тьфу многоразовые системы, возможно даже АКС :D
ЦитироватьДа, и пусть. Определяющий вклад в стоимость разработки и производства вносит сухая масса. А она у МТКС с ЖРД меньше, чем с ВРД.
С этим никто не спорит. Но нас интересует "стоимость владения", которая, прежде всего, зависит от ресурса и стоимости межполетного обслуживания.
ЦитироватьК АКС это не относится. С задачами выведения прекрасно справляются одноразовые ракеты с ЖРД.
Но не справляются с задачей значительного снижения стоимости доставки человека/ПН на орбиту.
ЦитироватьЦитироватьИ именно поэтому и обсуждают перспективу полного закрытия ПК.
Какая связь-то логическая? :roll:
Денег жалко - вот и обсуждают.
ЦитироватьЦитироватьА я что - я ничего.
Закрыть - так закрыть.
Так никтож не говорит: "Закрыть!". А, тсзть, "ввести в русло разумных масштабов"! :lol:
то есть сейчас, два экипажа по три человека и примерно четыре "Прогресса" в год - это, что, какие-то о******ые масштабы?
Или я чего-то не знаю, и мы давно Лунную Базу построили, и у нас там команда из десяти человек?
ЦитироватьИ, потом, космический туризм спасет ПК и вызовет к жизни зомб... тьфу многоразовые системы, возможно даже АКС :D
Вот не верю я, что при наличии у конкурентов кораблей нового поколения "туристы" полетят на "Союзе". И не верю я, что кто-то будет платить огромные деньги, что бы провести свои эксперименты на борту лаборатории с возможностями, аналогичными нынешнему РС МКС....
ЦитироватьЦитироватьА я что - я ничего.
Закрыть - так закрыть.
Пилотируемая первая ступень - это не пилотируемая космонавтика! Неужели не ясно?? Это какбы вообще не сравнимые вещи.
Пилотируемая космонавтика - это "удобство доступа".
ЦитироватьЦитироватьА я что - я ничего.
Закрыть - так закрыть.
Так никтож не говорит: "Закрыть!".
А вы что, первый раз от меня услыхали?
ЦитироватьА, тсзть, "ввести в русло разумных масштабов"! :lol:
А куда меньше-то?
Меньше только в могилу.
ЦитироватьИ, потом, космический туризм спасет ПК и вызовет к жизни зомб... тьфу многоразовые системы, возможно даже АКС :D
Ноу комментс-с.
Как говорят французы.
ЦитироватьЦитироватьИ именно поэтому и обсуждают перспективу полного закрытия ПК.
Какая связь-то логическая? :roll:
С одноразовыми РН закрытие ПК возможно а с АКС - гарантировано. :)
Опять НННШ, да, Старый? Не утруждая себя аргументацией?
ЦитироватьНо при этом ЖРД будет потреблять минимум в два раза больше топлива, чем ВРД горючего. Просто потому, что окислитель ВРД берет из атмосферы.
Окислитель из атмосферы обходится сложнее и дороже чем взятый с собой. Но для вас это слишком сложно, поэтому даже не пытайтесь понять.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРесурс НК-33 несопоставимо меньше, плюс вопрос - насколько больше будет стартовая масса ракетоплана в сравнении с АКС?
Сравниваем 15-тонники:
1)Зенит-2 - 460 т
2)Ангара-3 - 481 т
3)АКС мсье Шумила - 640 т.
Первые две - одноразовые.
Зенит-2 = 13.7т, 459т.
В пересчете на 15т будет 502т на старте.
Ну и вот рисунок (все в одном масштабе)
http://zhurnal.lib.ru/img/s/shumil_p/graf/akc-5-ok.jpg
Слева направо
Ту-144Д. 207т
Ан-225 (Мрия). 600т
АКС (моя, которая 640т)
Энергия-Буран. 2400т
Ту-160. 275т
--
Shumil
ЦитироватьС этим никто не спорит. Но нас интересует "стоимость владения", которая, прежде всего, зависит от ресурса и стоимости межполетного обслуживания.
Чем больше ресурс, тем дороже конструкция. А межполетное обслуживание более дорогое у АКС из-за более сложной конструкции.
ЦитироватьНо не справляются с задачей значительного снижения стоимости доставки человека/ПН на орбиту.
При пусках 30 КА и 12 человек в год одноразовых РН хватит с лихвой. Давно все было подсчитано в СССР. При 120 пусках в год были дешевле одноразовые.
ЦитироватьКстати, Shumil видимо пока вообще не знает сколько ему нужно на самолете НК-33..
4 НК-33-1. Размещены квадратом.
--
Shumil
ЦитироватьТакже у него 6 Д-18. Масса Д-18 - 5615 кг 6*5615 =33.69 тонн
Откуда возникла цифра 5615?
В моем источнике - другая. 4100.
http://www.uk-odk.ru/rus/presscenter/smi/?ELEMENT_ID=745
ЦитироватьДвигателями Д-18Т оснащались сверхтяжелые транспортные самолеты Ан-124 «Руслан» и Ан-225 «Мрия».
На взлетном режиме двигатель имеет тягу 23430 кг, удельный расход топлива 0,34 кг/кгс. ч. На крейсерском режиме на высоте 11 км тяга составляет 4860 кг, удельный расход топлива - 0.546 кг/кгс. ч. Сухая масса равна 4100 кг.
--
Shumil
р.s. Да, посадка идет на двух ВРД. Чтоб не было ассимметрии тяги.
ЦитироватьЧем больше ресурс, тем дороже конструкция. А межполетное обслуживание более дорогое у АКС из-за более сложной конструкции.
Что дороже "за полет", "Семерка" или Ту-160?
ЦитироватьЦитироватьКстати, Shumil видимо пока вообще не знает сколько ему нужно на самолете НК-33..
4 НК-33-1. Размещены квадратом.
--
Shumil
Отлично. Теперь ждем подробную развесовку и параметры полета. Особенно на ВРД :D
ЦитироватьЦитироватьЧем больше ресурс, тем дороже конструкция. А межполетное обслуживание более дорогое у АКС из-за более сложной конструкции.
Что дороже "за полет", "Семерка" или Ту-160?
А вы в курсе цены обслуживания Ту-160?
ЦитироватьЦитироватьС этим никто не спорит. Но нас интересует "стоимость владения", которая, прежде всего, зависит от ресурса и стоимости межполетного обслуживания.
Чем больше ресурс, тем дороже конструкция. А межполетное обслуживание более дорогое у АКС из-за более сложной конструкции.
Дмитрий. у каждого из нас есть комп. Поверьте, он значительно сложнее пишущей машинки. И, поверьте, пишущая машинка требует во много раз более долгого и часто дорогого обслуживания, чем компьютер.
На самом деле стоимость эксплуатации первой, авиационной, ступени АКС будет более близка к стоимости эксплуатации самолета. Большого, дорогого, скоростного и сложного - но самолета. А стоимость межполетного обслуживания 20-25 тонного орбитера будет намного меньше, чем запуск одноразовой 400-500 тонной ракеты.
ЦитироватьЦитироватьНо не справляются с задачей значительного снижения стоимости доставки человека/ПН на орбиту.
При пусках 30 КА и 12 человек в год одноразовых РН хватит с лихвой. Давно все было подсчитано в СССР. При 120 пусках в год были дешевле одноразовые.
Мы об этом не один раз с вами говорили. Да, разумеется, выход на экономическую эффективность АКС требует не менее пятидесяти (а, может быть, и ста пятидесяти) полетов в год. Пока полноценной информации для того, что бы вычислить это на моем уровне нет.
ЦитироватьОткуда возникла цифра 5615?
В моем источнике - другая. 4100.
http://www.uk-odk.ru/rus/presscenter/smi/?ELEMENT_ID=745
ЦитироватьДвигателями Д-18Т оснащались сверхтяжелые транспортные самолеты Ан-124 «Руслан» и Ан-225 «Мрия».
На взлетном режиме двигатель имеет тягу 23430 кг, удельный расход топлива 0,34 кг/кгс. ч. На крейсерском режиме на высоте 11 км тяга составляет 4860 кг, удельный расход топлива - 0.546 кг/кгс. ч. Сухая масса равна 4100 кг.
Простите, а какое количество топлива на первой ступени? Причем интересно, сколько топлива для ЖРД и для ВРД отдельно....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧем больше ресурс, тем дороже конструкция. А межполетное обслуживание более дорогое у АКС из-за более сложной конструкции.
Что дороже "за полет", "Семерка" или Ту-160?
А вы в курсе цены обслуживания Ту-160?
Вот я и спрашиваю.
Так каково соотношение?
ЦитироватьЦитироватьТакже у него 6 Д-18. Масса Д-18 - 5615 кг 6*5615 =33.69 тонн
Откуда возникла цифра 5615?
В моем источнике - другая. 4100.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3456418
Трехвальный ТРДД Д-18Т. Руководство по технической эксплуатации.
1 книга. Стр 20.
3.19. Масса двигателя в состоянии поставки не более 5613 (+112.5) кг
ЦитироватьЧто дороже "за полет", "Семерка" или Ту-160?
А почему не Ан-2?
ЦитироватьТрехвальный ТРДД Д-18Т. Руководство по технической эксплуатации.
1 книга. Стр 20.
3.19. Масса двигателя в состоянии поставки не более 5613 (+112.5) кг
Это, случайно, не вместе с контейнером и ЗИПом?
ЦитироватьЦитироватьЧто дороже "за полет", "Семерка" или Ту-160?
А почему не Ан-2?
Попробуй догадаться с трех раз
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто дороже "за полет", "Семерка" или Ту-160?
А почему не Ан-2?
Попробуй догадаться с трех раз
Сдаюсь! Говори правильный ответ.
ЦитироватьЦитироватьТрехвальный ТРДД Д-18Т. Руководство по технической эксплуатации.
1 книга. Стр 20.
3.19. Масса двигателя в состоянии поставки не более 5613 (+112.5) кг
Это, случайно, не вместе с контейнером и ЗИПом?
- масса двигателя в спецконтейнере ................................ 8900 кг;
- масса двигателя с траверсой спецконтейнера ............... 7200 кг;
- масса траверсы спецконтейнера ................................... 1600 кг;
ЦитироватьЦитироватьЧем больше ресурс, тем дороже конструкция. А межполетное обслуживание более дорогое у АКС из-за более сложной конструкции.
Что дороже "за полет", "Семерка" или Ту-160?
Блин, ну и сравнение! :lol: Что лучше стоит, хрен или палец? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто дороже "за полет", "Семерка" или Ту-160?
А почему не Ан-2?
Попробуй догадаться с трех раз
Сдаюсь! Говори правильный ответ.
Нууу, теперь уже поздно :?
Вот если бы раньше спросил :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТакже у него 6 Д-18. Масса Д-18 - 5615 кг 6*5615 =33.69 тонн
Откуда возникла цифра 5615?
В моем источнике - другая. 4100.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3456418
Трехвальный ТРДД Д-18Т. Руководство по технической эксплуатации.
1 книга. Стр 20.
3.19. Масса двигателя в состоянии поставки не более 5613 (+112.5) кг
Спасибо.
С массой все равно непонятки. (Сухая масса - это понятно. А масса в состоянии поставки может включать все, что угодно.)
Зато узнал точные габариты, а не плюс-минус лапоть. :)
Развесовку по топливу дам когда научу АКС летать. Аэродинамикой не занимался со времен БЭСМ-6, все исходники утеряны. Надо будет калибровать модель по известным самолетам, а сейчас напряг со временем. :(
(Вот незадача - на работе надо работать. :) И чтоб все было сделано еще вчера! А то заказчики очень обидятся и могут даже уйти искать лучшую долю...)
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧем больше ресурс, тем дороже конструкция. А межполетное обслуживание более дорогое у АКС из-за более сложной конструкции.
Что дороже "за полет", "Семерка" или Ту-160?
Блин, ну и сравнение! :lol: Что лучше стоит, хрен или палец? :lol:
Нет, вопрос поставлен очень точно и правильно.
Семерка ~ 310т
Ту-160 275т мах.
Объекты сравнимые.
Семерка готовится к полету долго. Нужен МИК и некоторый запас изделий.
Для Ту-160 требуется ангар.
Берем накладные расходы лет за пять - при одинаковом кол-ве полетов/запусков - и вот она, искомая цифра.
--
Shumil
ЦитироватьНет, вопрос поставлен очень точно и правильно.
Семерка ~ 310т
Ту-160 275т мах.
Объекты сравнимые.
Ракетный катер проекта 206 - 257 тонн. Тоже бы надо включить в сравнение.
ЦитироватьДля Ту-160 требуется ангар.
Вы уверены?
ЦитироватьЦитироватьНет, вопрос поставлен очень точно и правильно.
Семерка ~ 310т
Ту-160 275т мах.
Объекты сравнимые.
Ракетный катер проекта 206 - 257 тонн. Тоже бы надо включить в сравнение.
ЦитироватьДля Ту-160 требуется ангар.
Вы уверены?
Можно и без. Но год без ангара идет за два.
--
Shumil
ЦитироватьМожно и без. Но год без ангара идет за два.
Ну тогда у них у всех выслуга год за два. Вы на гуглмапе авиабазу в Энгельсе видели?
А что нужно ракетному катеру?
Гм, откуда такая уверенность? Можете мне показать на гугле ангары для всех российских Ту-160. Или - 19-ти украинских, когда они там были?
ЦитироватьЦитироватьМожно и без. Но год без ангара идет за два.
Ну тогда у них у всех выслуга год за два.
Ага!
ЦитироватьВы на гуглмапе авиабазу в Энгельсе видели?
Я в детстве летом кантовался рядом с военным аэродромом Мигалово. Это под Калининым (Теперь - Тверью). Наслушался всякого и за ангары, и против. Например, если от взрыва бомбы ангар рухнет, то повредит все самолеты внутри. А если они снаружи стоят, то и уцелеть могут... :) Но все механики в один голос - за ангары! Особенно - зимой. И особенно - обогреваемые!!! :)
Еще меня там поразила такая хохмочка, как очистка полосы от снега старым реактивным двигателем на специальном автомобиле. А в критические моменты им и улицы очищали. Это - конец всему! Стены и окна до второго этажа включительно - в грязной серой массе - снег с грязью пополам.
--
Shumil
ЦитироватьЯ в детстве летом кантовался рядом с военным аэродромом Мигалово.
И много там было ангаров для Ан-22? ;)
ЦитироватьНо все механики в один голос - за ангары! Особенно - зимой. И особенно - обогреваемые!!! :)
Дык! Собственно ангар и нужен не для хранения самолёта а для обеспечения работы персонала.
ЦитироватьЭто - конец всему! Стены и окна до второго этажа включительно - в грязной серой массе - снег с грязью пополам.
А если чистят рулёжку а по ней стоят самолёты то во всём этом и самолёты. И вот это действительно конец всему. :(
ЦитироватьЦитироватьЯ в детстве летом кантовался рядом с военным аэродромом Мигалово.
И много там было ангаров для Ан-22? ;)
Не видел ни одного!
ЦитироватьЦитироватьЯ в детстве летом кантовался рядом с военным аэродромом Мигалово.
И много там было ангаров для Ан-22? ;)
Когда они там появились, честно говоря, не помню ни одного ангара, куда бы Антей вписался. :) Но я там сто лет не был.
--
Shumil
ЦитироватьКогда они там появились, честно говоря, не помню ни одного ангара, куда бы Антей вписался. :) Но я там сто лет не был.
Вот и я не помню. А что показывает гуглмап?
ЦитироватьСпасибо.
С массой все равно непонятки. (Сухая масса - это понятно. А масса в состоянии поставки может включать все, что угодно.)
Зато узнал точные габариты, а не плюс-минус лапоть. :)
Ага. Хотя эту цифру, при любом раскладе я взял бы за основную.
ЦитироватьВот появится эластичный спрос на доступ в космос (туризм) появятся и соответствующие транспортные системы, наверное, многоразовые.
Вопрос в том, насколько элластичен этот спрос.
Чтобы летали тысячи человек - нужна невысокая цена билета.
Для суборбитальных полетов предполагается по 200 тысяч с носа:
http://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceShipOne
За счет полетов более крупной бандуры, несущей порядка сотни пассажиров, стоимость возможно ещё снизить, до десятков тысяч за билет.
Такая балдень может стать первой ступенью АКС - если вместо отделяемой кабины с пассажирами прицепить вторую ступень с ПН.
Суммарное количество суборбитальных туристических полетов и полетов для запуска коммерческих ПН на орбиту может быть достаточным, чтобы оплатить многоразовость первой ступени.
На первый взгляд для суборбитальных прыжков выгоднее вертикальный старт на ЖРД - забраться можно высоко. Что ж, может АКС будет выглядеть и так.
Но рекорд высоты для МиГ-31 - 37650 м. Если самолет кратковременно разгонится до скорости раза в два больше - в динамическом режиме он улетит намного выше.
А скоростной самолет может иметь и военное применение.
ЦитироватьВопрос в том, насколько элластичен этот спрос.
Чтобы летали тысячи человек - нужна невысокая цена билета.
Для суборбитальных полетов предполагается по 200 тысяч с носа:
http://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceShipOne
Достаточно эластичен, судя по прогнозам:
(http://s011.radikal.ru/i316/1109/26/c1011c0ed8cc.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦитироватьСпасибо.
С массой все равно непонятки. (Сухая масса - это понятно. А масса в состоянии поставки может включать все, что угодно.)
Зато узнал точные габариты, а не плюс-минус лапоть. :)
Ага. Хотя эту цифру, при любом раскладе я взял бы за основную.
Ни-зя!!! :) Никак не могу.
Существует такое эмпирическое правило при моделировании: Все цифры должны быть из одного источника. Или нужно ясно понимать, откуда и как взялась эта цифра. Иначе будет лапша...
Моделирование 1-й ступени еще не закончил, но режимы 2-й и 3-й могу показать. (Файл проредил редактором в десять раз, иначе он был неподъемным. Но все интересные места оставил.)
На старте - АКС
Время Vy Высота Vx Удал. Ускор.Траек.Танг. A V
-60 Я борт 0619. Изделие в норме, полезная нагрузка (15.000т) в норме
Занял исходную позицию на взлетной полосе.
-52 Я Земля. Принял.
-25 Я борт 0619. Прошу разрешение на взлет.
-20 Борт 0619, я Земля. Ждите.
-5 Борт 0619, я Земля. Взлет разрещаю.
-2 Я борт 0619, начинаю разгон
0 Тормоза отпущены.
0 0.000 0.000 0.000 -3.500 0.00 0 2 0.00000 0.000
1-я, самая интересная ступень еще не отлажена. Вместо нее
стоит болванка. Поэтому весь участок работы 1-й ступени я
выбросил нафиг!
178 0.512 36.456 1.519 101.453 2.19 18 44 0.03251 1603.020
179 0.518 36.971 1.534 102.971 2.19 18 44 0.03101 1619.260
180 0.524 37.492 1.549 104.503 2.20 18 44 0.02955 1635.581
180 1-я ступень работу закончила
180 Произошло отделение 1-й ступени
181 0.514 38.011 1.549 106.043 0.08 18 18 0.07305 1631.761
182 0.505 38.520 1.548 107.582 0.07 18 18 0.06780 1628.044
183 0.495 39.021 1.547 109.120 0.07 17 17 0.06302 1624.426
183 Прошел запуск двигателей 2-й ступени
183 0.495 39.025 1.547 109.136 0.06 17 17 0.06297 1624.391
184 0.491 39.514 1.559 110.664 1.40 17 23 0.09051 1634.966
185 0.488 40.003 1.572 112.220 1.41 17 23 0.08608 1645.785
190 0.470 42.397 1.636 120.186 1.46 16 23 0.06758 1701.836
200 0.437 46.930 1.770 137.087 1.55 13 23 0.04333 1822.840
210 0.409 51.158 1.911 155.344 1.63 12 23 0.02909 1954.517
220 0.385 55.123 2.061 175.033 1.72 10 23 0.02029 2096.114
230 0.365 58.867 2.218 196.227 1.81 9 23 0.01461 2247.385
240 0.350 62.435 2.383 219.005 1.90 8 23 0.01080 2408.437
250 0.340 65.878 2.557 243.451 2.01 7 23 0.00813 2579.655
260 0.335 69.249 2.741 269.657 2.12 6 23 0.00619 2761.677
270 0.338 72.609 2.936 297.721 2.25 6 23 0.00474 2955.395
280 0.347 76.026 3.143 327.755 2.39 6 23 0.00361 3161.979
290 0.364 79.576 3.363 359.881 2.55 6 23 0.00271 3382.917
300 0.391 83.345 3.599 394.239 2.74 6 23 0.00198 3620.084
310 0.428 87.433 3.852 430.986 2.95 6 23 0.00140 3875.842
315 0.451 89.631 3.986 450.311 3.07 6 23 0.00115 4011.598
316 0.456 90.085 4.014 454.255 3.10 6 23 0.00111 4039.433
316 2-я ступень работу закончила
316 Произошло отделение 2-й ступени
317 0.450 90.538 4.014 458.212 3.10 6 6 0.00115 4038.643
318 0.442 90.984 4.013 462.169 0.00 6 6 0.00108 4037.580
319 0.435 91.423 4.013 466.126 0.00 6 6 0.00102 4036.534
319 Прошел запуск двигателей 3-й ступени
320 0.430 91.856 4.025 470.088 1.27 6 8 0.00097 4047.642
321 0.425 92.283 4.037 474.061 1.27 6 8 0.00092 4059.058
322 0.420 92.706 4.049 478.046 1.28 5 7 0.00087 4070.534
323 0.414 93.123 4.061 482.042 1.28 5 7 0.00083 4082.071
324 0.409 93.534 4.073 486.051 1.28 5 7 0.00079 4093.670
325 0.404 93.941 4.085 490.071 1.29 5 7 0.00075 4105.329
330 0.378 95.894 4.147 510.350 1.31 5 7 0.00059 4164.551
340 0.325 99.409 4.275 551.824 1.36 4 6 0.00039 4287.729
350 0.274 102.405 4.409 594.563 1.42 3 5 0.00028 4417.456
360 0.223 104.886 4.549 638.629 1.48 2 4 0.00021 4554.066
370 0.172 106.859 4.695 684.084 1.54 2 4 0.00017 4697.948
380 0.123 108.333 4.848 730.999 1.61 1 3 0.00015 4849.557
390 0.088 109.354 5.007 779.444 1.69 1 12 0.00014 5007.810
400 0.068 110.133 5.173 829.474 1.78 0 11 0.00013 5173.040
410 0.052 110.732 5.347 881.168 1.87 0 11 0.00013 5347.234
420 0.041 111.193 5.531 934.618 1.97 0 11 0.00013 5531.233
430 0.034 111.563 5.726 989.927 2.09 0 11 0.00013 5726.036
440 0.033 111.897 5.933 1047.205 2.22 0 11 0.00014 5932.842
450 0.039 112.255 6.153 1106.578 2.37 0 11 0.00014 6153.098
460 0.053 112.710 6.388 1168.183 2.54 0 11 0.00014 6388.571
470 0.076 113.345 6.641 1232.180 2.74 0 11 0.00014 6641.444
480 0.100 114.247 6.915 1298.747 2.97 0 2 0.00014 6915.464
490 0.100 115.247 7.217 1368.133 3.24 0 2 0.00013 7217.558
500 0.106 116.269 7.549 1440.616 3.57 0 2 0.00012 7549.243
505 0.112 116.814 7.727 1478.115 3.76 0 2 0.00012 7727.904
506 0.114 116.927 7.764 1485.721 3.80 0 2 0.00012 7764.775
507 0.116 117.042 7.801 1493.363 3.84 0 2 0.00012 7802.045
507 Достигнута орбитальная скорость
507 Двигатель 3-й ступени отключен
510 0.117 117.392 7.829 1516.417 3.87 0 0 0.00011 7830.322
520 0.117 118.563 7.828 1593.281 0.00 0 0 0.00010 7828.900
530 0.117 119.734 7.827 1670.117 0.00 0 0 0.00008 7827.479
540 0.117 120.904 7.825 1746.926 0.00 0 0 0.00007 7826.061
550 0.117 122.074 7.824 1823.706 0.00 0 0 0.00006 7824.644
600 0.116 127.907 7.817 2207.195 0.00 0 0 0.00003 7817.595
700 0.114 139.429 7.803 2972.122 0.00 0 0 0.00001 7803.712
800 0.110 150.625 7.789 3734.380 0.00 0 0 0.00001 7790.257
900 0.104 161.333 7.777 4494.079 0.00 0 0 0.00001 7777.410
1000 0.097 171.405 7.765 5251.362 0.00 0 0 0.00001 7765.346
1100 0.089 180.700 7.754 6006.404 0.00 0 0 0.00001 7754.229
1200 0.079 189.090 7.744 6759.408 0.00 0 0 0.00001 7744.208
1300 0.068 196.461 7.735 7510.603 0.00 0 0 0.00001 7735.414
1400 0.057 202.712 7.728 8260.240 0.00 0 0 0.00001 7727.964
1500 0.044 207.760 7.722 9008.587 0.00 0 0 0.00001 7721.954
1600 0.031 211.535 7.717 9755.931 0.00 0 0 0.00001 7717.460
1700 0.018 213.989 7.715 10502.566 0.00 0 0 0.00001 7714.541
1800 0.004 215.088 7.713 11248.798 0.00 0 0 0.00001 7713.233
1810 0.003 215.123 7.713 11323.411 0.00 0 0 0.00001 7713.192
1820 0.001 215.144 7.713 11398.024 0.00 0 0 0.00001 7713.167
1830 0.000 215.151 7.713 11472.636 0.00 0 0 0.00001 7713.158
1830 Достигнута высота апогея
1830 Прошел 2-й запуск двигателей 3-й ступени
1831 -0.000 215.151 7.740 11480.106 3.90 0 0 0.00001 7739.825
1832 -0.000 215.151 7.778 11487.611 3.95 0 0 0.00001 7778.281
1833 -0.000 215.151 7.817 11495.154 3.99 0 0 0.00001 7817.167
1834 0.000 215.151 7.856 11502.735 4.04 0 0 0.00001 7856.496
1834 3-я ступень работу закончила
1840 0.002 215.156 7.879 11548.459 4.06 0 0 0.00001 7879.108
1850 0.004 215.185 7.879 11624.676 0.00 0 0 0.00001 7879.074
1860 0.007 215.240 7.879 11700.892 0.00 0 0 0.00001 7879.011
1870 0.009 215.320 7.879 11777.106 0.00 0 0 0.00001 7878.917
1880 0.012 215.426 7.879 11853.318 0.00 0 0 0.00001 7878.794
1890 0.014 215.557 7.879 11929.528 0.00 0 0 0.00001 7878.641
1900 0.017 215.714 7.878 12005.734 0.00 0 0 0.00001 7878.458
1910 0.020 215.897 7.878 12081.936 0.00 0 0 0.00001 7878.246
1920 0.022 216.104 7.878 12158.134 0.00 0 0 0.00001 7878.004
1928 Произошло отделение полезной нагрузки
1930 0.025 216.338 7.878 12234.326 0.00 0 0 0.00001 7877.733
1940 0.027 216.596 7.877 12310.513 0.00 0 0 0.00001 7877.432
1950 0.030 216.880 7.877 12386.694 0.00 0 0 0.00001 7877.102
2000 0.042 218.678 7.875 12767.482 0.00 0 0 0.00001 7875.009
2100 0.067 224.144 7.868 13528.255 0.00 0 0 0.00001 7868.654
2200 0.091 232.027 7.859 14287.413 0.00 0 0 0.00001 7859.497
2300 0.113 242.213 7.847 15044.569 0.00 0 0 0.00001 7847.682
2400 0.134 254.550 7.832 15799.148 0.00 0 0 0.00001 7833.396
2500 0.152 268.857 7.815 16550.695 0.00 1 1 0.00001 7816.863
2600 0.169 284.929 7.797 17298.807 0.00 1 1 0.00001 7798.335
2700 0.183 302.535 7.776 18043.140 0.00 1 1 0.00001 7778.090
2800 0.195 321.429 7.754 18783.409 0.00 1 1 0.00001 7756.425
2900 0.203 341.348 7.731 19519.392 0.00 1 1 0.00001 7733.650
3100 0.213 383.177 7.683 20977.937 0.00 1 1 0.00001 7686.047
3200 0.214 404.533 7.659 21700.376 0.00 1 1 0.00001 7661.857
3300 0.212 425.816 7.635 22418.277 0.00 1 1 0.00001 7637.826
3400 0.207 446.758 7.611 23131.728 0.00 1 1 0.00001 7614.253
3500 0.200 467.098 7.589 23840.868 0.00 1 1 0.00001 7591.425
3600 0.190 486.590 7.567 24545.884 0.00 1 1 0.00001 7569.613
3700 0.178 505.001 7.547 25247.010 0.00 1 1 0.00001 7549.067
3800 0.164 522.113 7.528 25944.519 0.00 1 1 0.00001 7530.018
3900 0.148 537.730 7.511 26638.721 0.00 1 1 0.00001 7512.674
4000 0.131 551.672 7.496 27329.956 0.00 0 0 0.00001 7497.223
4100 0.111 563.783 7.483 28018.591 0.00 0 0 0.00001 7483.826
4200 0.091 573.928 7.472 28705.018 0.00 0 0 0.00001 7472.620
4300 0.070 581.995 7.463 29389.645 0.00 0 0 0.00001 7463.721
4400 0.048 587.897 7.457 30072.896 0.00 0 0 0.00001 7457.218
4500 0.025 591.568 7.453 30755.208 0.00 0 0 0.00001 7453.175
4600 0.003 592.969 7.452 31437.021 0.00 0 0 0.00001 7451.632
4700 -0.020 592.085 7.453 32118.785 0.00 0 0 0.00001 7452.604
4800 -0.043 588.926 7.456 32800.944 0.00 0 0 0.00001 7456.082
4900 -0.065 583.526 7.462 33483.944 0.00 0 0 0.00001 7462.032
5000 -0.086 575.943 7.470 34168.221 0.00 0 0 0.00001 7470.394
Итак, имеем орбиту 215 х 592 км.
( Но это еще ни о чем не говорит! :)
--
Shumil
ЦитироватьНи-зя!!! :) Никак не могу.
Существует такое эмпирическое правило при моделировании: Все цифры должны быть из одного источника. Или нужно ясно понимать, откуда и как взялась эта цифра. Иначе будет лапша...
--
Shumil
Так откуда вы габариты Д-18 берете? :wink: Источник должен быть максимально достоверен
ЦитироватьЦитироватьНи-зя!!! :) Никак не могу.
Существует такое эмпирическое правило при моделировании: Все цифры должны быть из одного источника. Или нужно ясно понимать, откуда и как взялась эта цифра. Иначе будет лапша...
--
Shumil
Так откуда вы габариты Д-18 берете? :wink: Источник должен быть максимально достоверен
Вот отсюда! :)
http://zhurnal.lib.ru/img/s/shumil_p/graf/akc-2-ok.jpg
(с правого рисунка)
--
Shumil
ЦитироватьДостаточно эластичен, судя по прогнозам:
По этим прогнозам все равно выходит, что суборбитальный полет (минимум на порядок дешевле орбитального) будет пользоваться гораздо большим спросом.
ЦитироватьЦитироватьДостаточно эластичен, судя по прогнозам:
По этим прогнозам все равно выходит, что суборбитальный полет (минимум на порядок дешевле орбитального) будет пользоваться гораздо большим спросом.
Ну, это очевидный факт.
Кстати, Shumil я тут провел оценку. Что-то у меня получается, что с шестью Д-18 ваше чудо даже не сможет оторваться от Земли.. :(
По нынешнему энтузиазму хотя бы переделать то что есть, летающее. Макетик беспилотный авиаинтернов попросить сделать.
Кстати, мне кто-нибудь объяснить, почему у Мрии кое-где стоит максимально взлетная масса в 640 тонн? Когда она поднималась в воздух с такой массой? Пока все что я нахожу это массы порядка 560 тонн. Видел упоминание об рекордном полете с 600 тонн (но опять же без даты полета). Да и с МАКСом максимально взлетная масса опять же была ограниченна 600 тоннами..
Нда. Не повезло Мрии с датой когда решила поставить рекорд..
Ранее, 11 сентября 2001 года был зафиксирован рекорд грузоподъемности - "Мрия" подняла на высоту двух километров 253,82 тонны.
Об взлетной массе опять же речи нет. Также меня смущает высота этого рекорда.
Ага. Нашел.
http://korrespondent.net/ukraine/events/96481-mriya-pretenduet-na-mesto-v-knige-ginnesa
То есть для Мрии 630 тонн все-таки достижимы. Но видимо уже в варианте Ан-225-100. Интересно..
ЦитироватьКстати, Shumil я тут провел оценку. Что-то у меня получается, что с шестью Д-18 ваше чудо даже не сможет оторваться от Земли.. :(
(... взревел матерно, рванул рубаху на груди и долго бился головой об стену. В общем, ушел от ответа. (с) анекдот)
Если б все было так просто, я бы давно уже выложил результат...
Почему я и хочу расположить ракетные движки не квадратом, а ромбом и укоротить корпус на 5 и более метров.
ЦитироватьКстати, мне кто-нибудь объяснить, почему у Мрии кое-где стоит максимально взлетная масса в 640 тонн? Когда она поднималась в воздух с такой массой? Пока все что я нахожу это массы порядка 560 тонн. Видел упоминание об рекордном полете с 600 тонн (но опять же без даты полета). Да и с МАКСом максимально взлетная масса опять же была ограниченна 600 тоннами..
Масса 640т стоит в Вики. Но этому источнику доверять опасно.
Вроде, я видел цифру 640 еще где-то. Но, возможно, она взята из Вики.
В очень многих местах указана масса 600т.
В Мрии, как и в других тяжеловозах идет баланс между массой топлива и массой груза. Больше груза - меньше топлива, меньше дальность. А баки у нее на 300 тонн. Плюс 250 сухой массы - уже будет 550.
--
Shumil
Вот слайды из РЛЭ Руслана
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20252.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20253.jpg)
Крайняя кривая в 392 тонны для него, это как раз и есть его максимально разрешенная взлетная масса. Если эту цифру просто про экстраполировать в 1.5 раза, будет 588 тонн. Я ожидал, что у Мрии цифра будет близка к этой цифре. Сразу после постройки, подозреваю, так и было. Но Мрию в начале 21 века сильно дорабатывали, так что 630 тонн уже вытягивает.
Правда, с 6 Д-18Т, подозреваю, это близко к теоретически возможному пределу. И часто с такой массой лучше не взлетать.
ЦитироватьНе путайте длительный гиперзвуковой полет и кратковременный.
- "Спокойствие, только спокойствие": никто ничего не путает. :D
А про "длительный гиперзвуковой полет" - вам надо бы рассказать творцам программы гиперзвуковика HTV, теряющим уже второй аппарат подряд - что самое интересное - опять на 9 минуте полёта, "вскоре после отделения от ступени разгонщика".
12.08.11 - В США провалились испытания второго гиперзвукового аппарата - Lenta
ВВС США и Управление перспективных разработок (DARPA) Пентагона 11 августа 2011 г. провели второе испытание гиперзвукового аппарата Falcon HTV-2, сообщает Aviation Week. Вывод аппарата в верхние слои атмосферы и его первый этап планирования к цели проходили без сбоев, однако спустя 9 минут полета связь с FHTV-2 была утрачена и аппарат самоуничтожился. Что послужило причиной провала испытаний, в настоящее время выясняет специальная комиссия DARPA.
"Инженеры научились выводить аппарат в околоземное пространство и разгонять его до гиперзвуковых скоростей. Мы пока не знаем, как управлять аппаратом во время аэродинамической фазы полета. Но решение есть и мы должны его найти", - цитирует слова руководителя проекта FHTV-2 майора ВВС США Криса Шульца (Chris Schulz) портал Universe Today. 11 августа полет совершил последний из созданных к настоящему времени аппаратов FHTV-2. Когда будет создан новый, пока неизвестно.
< ... >
Первое испытание FHTV-2 состоялось 20 апреля 2010 г. Предположительно, аппарат сумел развить скорость в 20 чисел Маха, однако в полете связь с ним была утеряна, из-за чего испытатели не могли получать телеметрическую информацию. В общей сложности, FHTV-2 находился в воздухе 9 минут, после чего испытатели ВВС США послали ему сигнал к самоуничтожению. По итогам расследования выяснилось, что причиной неудачного запуска аппарата стали неполадки системы управления полетом, а также неправильно установленный центр тяжести. Обнаруженные неполадки инженеры DARPA, Lockheed Martin и ВВС США постарались исправить во втором аппарате.
ЦитироватьХ-15 разгонялся до гиперзвуковых скоростей ещё при царе Горохе.
- Икс-Пятнаццать на своем горбу ничего не нёс; наоборот, - ЕГО несли... :wink: :D
ЦитироватьВот слайды из РЛЭ Руслана
. . .
Крайняя кривая в 392 тонны для него, это как раз и есть его максимально разрешенная взлетная масса. Если эту цифру просто про экстраполировать в 1.5 раза, будет 588 тонн. Я ожидал, что у Мрии цифра будет близка к этой цифре. Сразу после постройки, подозреваю, так и было. Но Мрию в начале 21 века сильно дорабатывали, так что 630 тонн уже вытягивает.
Правда, с 6 Д-18Т, подозреваю, это близко к теоретически возможному пределу. И часто с такой массой лучше не взлетать.
Ан-124 Руслан (1982 г) - самый крупный грузовоз из серийных.
...
Масса пустого 173 т. Нормальная 392 т. Максимальная 405 т
Рекордная 455 т. Масса топлива 213.7 т
--
Shumil
ЦитироватьАн-124 Руслан (1982 г) - самый крупный грузовоз из серийных.
...
Масса пустого 173 т. Нормальная 392 т. Максимальная 405 т
Рекордная 455 т. Масса топлива 213.7 т
--
Shumil
В РЛЭ АН-124-100 именно 392 тонны указанны как максимальная
ЦитироватьЦитироватьАн-124 Руслан (1982 г) - самый крупный грузовоз из серийных.
...
Масса пустого 173 т. Нормальная 392 т. Максимальная 405 т
Рекордная 455 т. Масса топлива 213.7 т
--
Shumil
В РЛЭ АН-124-100 именно 392 тонны указанны как максимальная
Когда Ан-124 был рассекречен в 1985 г. его максимальная взлетная масса указывалась 405 т, а максимальная грузоподъемность 150 т. В эксплуатации для серийных машин эти значения были ограничены 392 и 120 тоннами соответственно. Обычная практика экономии ресурса.
С 455 тоннами он взлетал с Бурановской 5-км полосы (это когда кругосветку в 20К км летал, с заправкой под завязку), и корпус был настолько нагружен, что экипаж залезал через какой-то мелкий лючок в хвосте - остальные из-за деформации корпуса переклинило ;-)
Продолжаю работу над АКС
http://zhurnal.lib.ru/img/s/shumil_p/graf/akc-2-ok.jpg
Уже научил ее кататься по полосе, взлетать и летать. Но нызэнько-нызэнько... :( Не выше двух километров. Макс. скорость 715км. Статический потолок 1.8км. Динамический - два с копейками.
Взлетная полоса - 6 км. Взлетная скорость - под 500км/ч. Это при угле атаки 15-16 градусов.
Может взлететь и на меньших углах атаки. Но полоса получается 10 км. :(
Укладывается в полосу 5 км и скорость 400 с копейками при угле атаки 18 градусов. Но на таком угле атаки может и хвостиком землю царапнуть... :(
Вывод: Катастрофически не хватает тяги двигателей. Нужно или ставить более мощные, или добавить еще два. Получится неслабая связка из 8 двигателей. Как на экранопланах.
http://www.yaplakal.com/uploads/post-11-13051031621234.jpg
http://www.tunersandmodels.com/wp/wp-content/uploads/2009/06/23.jpg
http://www.rusarmy.com/vmf/images/rk_pr_903.jpg
http://forum.exler.ru/arc/uploads/post-127-1112908855.jpg
Два дополнительных двигателя увеличивают массу. Чтоб удержать массу, придется на несколько метров укоротить корпус.
Чтоб разместить еще два движка, придется раздвинуть пошире кили. Не хотелось бы, но...
Шасси. Заднее. Вместо двух рядов по 7 тележек нужно ставить три ноги по 4 тележки на каждой. Слегка сдвинуть шасси к корме и усилить две передние стойки.
--
Shumil
ЦитироватьКогда Ан-124 был рассекречен в 1985 г. его максимальная взлетная масса указывалась 405 т, а максимальная грузоподъемность 150 т. В эксплуатации для серийных машин эти значения были ограничены 392 и 120 тоннами соответственно. Обычная практика экономии ресурса.
Практика разницы между лётчиком-испытателенм и обычным лётчиком.
На Спирали предполагались ТРДФ. А они на форсаже могут выдать тягу примерно раза в два выше крейсерской - за счет догрева отработанных газов в форсажной камере, после турбины. Движок скажем Миг-31 (который может на 3М работать) имеет максимальную нефорсажную тягу в 9.5 тс, расход 0.72 кг/кгс*ч, форсажную - 15.5 тс, расход 1.7 кг/кгс*ч. Масса двигателя - 2.4 тонны.
Да - для бомберов принято значение форсажной тяги на взлете не хуже чем 0.3. То есть для 650-тонного АКС надо иметь не менее 200 тс тяги - то есть разместить на нем 12 штук движков от Миг-31, либо НК-32 от Ту-160 - у тех тяга раза в полтора выше - 25/15 тс, т.е. их надо не 12, а что-то типа 8 штук. На 400-тонном Ту-160 их 4.
upd : на 275-тонном. Так что 8 НК-33 для 650т еще и маловато будет.
ЦитироватьДля бомберов принято значение форсажной тяги на взлете не хуже чем 0.3. То есть для 650-тонного АКС надо иметь не менее 200 тс тяги - то есть разместить на нем 12 штук движков от Миг-31, либо НК-32 от Ту-160 - у тех тяга раза в полтора выше - 25/15 тс, т.е. их надо не 12, а что-то типа 8 штук. На 400-тонном Ту-160 их 4.
У меня сейчас 6 х Д18
Тяга на уровне моря 23.43т
Тяга на 11 км - 4.86т
НК-32 несильно отличаются по тяге на уровне моря и значительно - на высоте. Но у них ресурс очень маленький. И они длинные - по габаритам не вписываются. Всю красоту ломают.
--
Shumil
Маленький - это сколько? 1000 часов? Так это 1000 пусков, вообще так ;-). Шаттл и 30 пусков на птичку не отлетал, а рентабельность многоразовой системы начинается с 20-30 полетов. Авиационный ресурс двигателей много, МНОГО больше ракетного - а тут именно ракетная система.
Просто птичка с 'двойной дельтой' может - и легко - летать и на сверхзвуке. А это - дополнительная скорость и высота разделения, навскидку - 2.5М и 25 км высоты против 0.9 и 15.
ЦитироватьМаленький - это сколько? 1000 часов? Так это 1000 пусков, вообще так ;-). Шаттл и 30 пусков на птичку не отлетал, а рентабельность многоразовой системы начинается с 20-30 полетов.
Я здесь месяц назад спрашивал, мне кто-то сказал, что 200 часов. :(
Но главное - габариты не вписываются.
--
Shumil
Так это от ТО до ТО, а не полный ресурс. Для АЛ-31Ф (тоже ТРДФ, от Су-27) ресурс двигателя до первого ремонта составляет 1000 ч, назначенный ресурс - 1500 ч. То есть для ТРДФ такой ресурс не есть что-то необычное.
Но даже пусть будет 200 часов. Это 200 полетов. Учитывая, что ЖРД менять придется каждые 10 полетов, 200 раз использования ТРДФ - это более чем достаточно.
ЦитироватьТак это от ТО до ТО, а не полный ресурс. Для АЛ-31Ф (тоже ТРДФ, от Су-27) ресурс двигателя до первого ремонта составляет 1000 ч, назначенный ресурс - 1500 ч. То есть для ТРДФ такой ресурс не есть что-то необычное.
Но даже пусть будет 200 часов. Это 200 полетов. Учитывая, что ЖРД менять придется каждые 10 полетов, 200 раз использования ТРДФ - это более чем достаточно.
Идеология нарушается. Мне нужна рабочая лошадь, а не цирковая лошадка.
Авиационная ступень может работать обычным самолетом. В том числе - для перевозки негабаритных грузов на внешней (верхней) подвеске. Или тех же негабаритных для железной дороги ступеней РН в грузовом отсеке.
Блок из четырех ракетных движков НК-33-1 на земле собирается на платформе, которая должна монтироваться/демонтироваться в течение часа. При использовании ступени в качестве самолета может быть вообще снята. (Зачем возить туда-сюда лишние 6-8 тонн?)
--
Shumil
Тогда крыло неправильное. Для дозвука выгоднее схема 'летающее крыло' или относительно короткое прямое крыло по центру масс - см. Ан-22. А такое крыло как нарисовано, характерно именно для сверхзвука - именно там оно выгоднее. _выгоднее_, а не единственно возможное. Те же X-15 отлично летали на суборбитал с прямым крылом, в концепции Зенгера - тоже было прямое крыло.
И - сверхзвуковая 'цирковая лошадка' имеет вполне себе конкретное применение, нишу, которая сейчас НИКЕМ не занята - сверхзвуковой транспортный/пассажирский самолет. 200 тонн груза на 3М - это сейчас не делает никто ;-).
ЦитироватьТогда крыло неправильное. Для дозвука выгоднее схема 'летающее крыло' или относительно короткое прямое крыло по центру масс - см. Ан-22. А такое крыло как нарисовано, характерно именно для сверхзвука - именно там оно выгоднее. _выгоднее_, а не единственно возможное. Те же X-15 отлично летали на суборбитал с прямым крылом, в концепции Зенгера - тоже было прямое крыло.
Если бы х-15 взлетал сам, пррямое крыло бы не было таким маленьким, и ломалось при снижении.
Если я правильно понял, рассматриваемый тут аппарат таки разгонятся до сверзвука но достинув достаточно большой высоты и уже на ракетных двигателях.
А вот испльзовать его как просто самолёт - да,крылья не очень рациональны. Но наверное можно.
И напрашивается аттракцион - комфортгое катание пасажиров вместо космической ступени на высоту ну 50км может быть.
И задача - "слепить изтого что есть", а там можно авиадвигатели совершенствовать. С прямым же крылом - тупик.
К вопросу о весах "Мрии".
В документации на Ан-225-100СН за подписью Балабуева приведены следующие ограничения по массе Ан-225 "Мрия":
- максимальная рулежная масса 609 т;
- максимальная взлетная масса 600 т;
- максимальная посадочная масса 460 т.
При этом указано, что возможны посадки с массой до 600 т с условием, что количество таких посадок не должно превышать 3% от общего кол-ва посадок.
ЦитироватьТогда крыло неправильное. Для дозвука выгоднее схема 'летающее крыло' или относительно короткое прямое крыло по центру масс - см. Ан-22. А такое крыло как нарисовано, характерно именно для сверхзвука - именно там оно выгоднее. _выгоднее_, а не единственно возможное. Те же X-15 отлично летали на суборбитал с прямым крылом, в концепции Зенгера - тоже было прямое крыло.
Да, прямое крыло для дозвука - фи.
Но мой зверек после прыжка в стратосферу возвращается вниз со скоростью арт. снаряда дальнобойной артиллерии. И тут лучше смотрится прямое крыло.
ЦитироватьИ - сверхзвуковая 'цирковая лошадка' имеет вполне себе конкретное применение, нишу, которая сейчас НИКЕМ не занята - сверхзвуковой транспортный/пассажирский самолет. 200 тонн груза на 3М - это сейчас не делает никто ;-).
Нет, на крыльях мой зверек летает на дозвуковой скорости. Где-то 800-850 км мах. И на чужие ниши не претендует никоим боком.
Сейчас прогнал вариант на 8 х Д-18. Поднял до 4 км. Выше не хочет... Движки очень быстро теряют тягу с высотой. (И как Мрия на 11 км забирается - не представляю!)
Запустил ЖРД на 4 км. Сумел подняться до 30. Недобрал высоты 5-7 км и горизонтальной скорости 500-600 м/с. Только вертикальная - в пределах допуска.
Естественно, ПН плюхнулась в океан.
Буду дрессировать лошадку дальше...
--
Shumil
Можно сделать _складное_ крыло ;-) Прямое, ага. После включения ЖРД и выхода из атмосферы, консоли складываются под крыло - был профиль с плоской нижней частью, стал - симметричный ;-) Размах крыла уменьшается вдвое, моменты в корневой части - в 4 раза (реально - 1.7 и 3, где-то :-)). См. XB-70. После торможения можно развернуть обратно.
Что же до тяги - АК у Мрии - что-то около 10-12. То есть ее 6 двигателей должны давать суммарную тягу около 1/12 от веса - 50 тонн-силы. То есть по 8 ТС на движок. Не меньше! Собственно, примерно такая крейсерская тяга у них и указана, при максимальной тяге в 25 тс.
Для запуска Хотола, кстати, планировалось установить на внутренние консоли сдвоенные двигатели - примерно как это сделано на B-52. Со штатным набором оно не взлетало ;-).
Проверил кучу вариантов. В том числе - один НК-33 в помощь Д-18.
Не прокатило... Выше 30 км не подняться, нужную горизонтальную скорость не набрать.
Вывод однозначный - надо менять движки. На такие, которые дают хорошую тягу на высоте.
Вопрос только - на какие?
В семидесятых из мощных сверхзвуковиков были Ту-144Д (РД-36-51. 20тс) и Ту-160 (НК-32 25.5тс).
У Конкорда движки слабее. Где-то 17тс. У В-1В - еще слабее. 13.5тс.
Был такой зверек Ту-22м3 (НК-25 25тс)
Какие еще высотные 20-тонники у нас были?
ЦитироватьМожно сделать _складное_ крыло ;-) Прямое, ага. После включения ЖРД и выхода из атмосферы, консоли складываются под крыло - был профиль с плоской нижней частью, стал - симметричный ;-) Размах крыла уменьшается вдвое, моменты в корневой части - в 4 раза (реально - 1.7 и 3, где-то :-)). См. XB-70. После торможения можно развернуть обратно.
Возникнут проблемы с весом. Машина должна быть пузатой, но легкой и прочной. (легкой, разумеется, для своих габаритов.)
ЦитироватьЧто же до тяги - АК у Мрии - что-то около 10-12. То есть ее 6 двигателей должны давать суммарную тягу около 1/12 от веса - 50 тонн-силы. То есть по 8 ТС на движок. Не меньше! Собственно, примерно такая крейсерская тяга у них и указана, при максимальной тяге в 25 тс.
В моем источнике на 11 000м у них тяга меньше 5 тс. :(
ЦитироватьКакие еще высотные 20-тонники у нас были?
Мало их было. Можете еще посмотреть на движки Гэлэкси ТВРД General Electric TF39-GE
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_TF39
Pratt & Whitney PW2000
http://en.wikipedia.org/wiki/PW2000
И Rolls-Royce RB.211-22
http://ru.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_RB211
но для 70х это был практически хай-тек. Так что требуемый вам движок при любом раскладе потребовалась создавать по новому ТЗ практически с нуля. К 80м как раз бы создали. Правда еще ушло бы время на тесты.. Даже Д-18 создавался со скрипом..
А по ТЗ должно было получиться что-то вроде вот этого двигателя:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_J58-P4
Правда раза в два большей тягой
Хотя вот еще нашел движок. ПО ТХ подходит. Правда, он так и не полетел.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_GE4
Нда.. А занятные могли получиться самолетики
(http://i066.radikal.ru/0910/0e/734ecbb6d9d0t.jpg)
(http://img209.imageshack.us/img209/1666/lockheedl2000mockup.jpg)
ЦитироватьЦитироватьКакие еще высотные 20-тонники у нас были?
. . .
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_TF39
http://en.wikipedia.org/wiki/PW2000
http://ru.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_RB211
. . .
но для 70х это был практически хай-тек. Так что требуемый вам движок при любом раскладе потребовалась создавать по новому ТЗ практически с нуля. К 80м как раз бы создали. Правда еще ушло бы время на тесты.. Даже Д-18 создавался со скрипом..
Прошелся по всем ссылкам. Блин!!! Хочется или матом выругаться, или сесть под кустик и заплакать.
Есть такое понятие - информационный пакет (информационно полный пакет). Эир взаимоувязанный набор данных, С КОТОРЫМ МОЖНО РАБОТАТЬ. То есть, присутствуют ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ РАБОТЫ ДАННЫЕ. Взаимоувязанные данные. Так вот, информационный пакет есть только по Д-18.
Все остальное - это просто цифры. Мусор, информационный шум. Потому что их нельзя подставить в модель. Всегда чего-то не хватает.
То ли это специально сделано, чтоб конкуренты не разобрались, то ли талант такой у людей - долго говорить, но ничего не сказать. Но по всем ссылкам - инфомусор.
Сейчас собираю инфу по НК-25 и НК-32 Не могу найти зависимость макс. тяги от высоты и от скорости. А также очень противоречивые данные по расходу (без указания режима/высоты/скорости)
--
Shumil
ЦитироватьБлин!!! Хочется или матом выругаться, или сесть под кустик и заплакать.
ПРисоединяйтесь, Шамиль, присоединяйтесь :mrgreen:
Конечно в открытом, порой, мало что есть. А если и есть то нужно искать с лупой.
По Ту-22М3 я бы здесь попробовал посмотреть:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3617726
Судя по оглавлению с 91 страницы должны быть нужные цифры
(http://i23.fastpic.ru/big/2011/0617/b1/a5b86af2fa89ce45436fd6c1b37690b1.jpg)
ЦитироватьЦитироватьБлин!!! Хочется или матом выругаться, или сесть под кустик и заплакать.
ПРисоединяйтесь, Шамиль, присоединяйтесь :mrgreen:
А кто такой Шамиль?
--
Shumil
Это вы и есть, только русскими буквами :mrgreen:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20470.jpg)
Вот она, наша прелесть :-)
Силовая установка: 6
Тяга маленькая.. У SR-71 сравнимо, но движок там интереснее.
ЦитироватьПрошелся по всем ссылкам. Блин!!! Хочется или матом выругаться, или сесть под кустик и заплакать.
.......
То ли это специально сделано, чтоб конкуренты не разобрались, то ли талант такой у людей - долго говорить, но ничего не сказать. Но по всем ссылкам - инфомусор.
Это заговор с целью недопущения АКС, не иначе! :lol:
А вообще, ВСХ различных ТРД и ДТРД, в т.ч. и "обобщенные" можно посмотреть в приложении к учебнику Егера "Проектирование самолетов" (1983 г.). Вполне достаточно для подобного рода прикидок... к носу. :roll:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20470.jpg)
Вот она, наша прелесть :-)
Силовая установка: 6
ЦитироватьНеправда твоя, маль... Э-э, трупик. Я не такой. :-P
Ну вотЪ. :(
Я всего-то предлагал всплакнуть вместе, а тут такой реприманд :roll:
(Блин, я правильно написал-то? :shock: )
ЦитироватьА вообще, ВСХ различных ТРД и ДТРД, в т.ч. и "обобщенные" можно посмотреть в приложении к учебнику Егера "Проектирование самолетов" (1983 г.). Вполне достаточно для подобного рода прикидок... к носу. :roll:
Дык, мне надо конкретные цифры в модель забивать. Цель проекта - доказать, чт в 70-х ЭТО МОЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ. Просто космонавтика у нас развивалась непланово, целей и задач не имела, поэтому... вышло то, что вышло.
А тут - какие-то дурацкие препятствия. Двигателю сто лет в обед, а ТТД нигде не найти.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьА вообще, ВСХ различных ТРД и ДТРД, в т.ч. и "обобщенные" можно посмотреть в приложении к учебнику Егера "Проектирование самолетов" (1983 г.). Вполне достаточно для подобного рода прикидок... к носу. :roll:
Дык, мне надо конкретные цифры в модель забивать. Цель проекта - доказать, чт в 70-х ЭТО МОЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ. Просто космонавтика у нас развивалась непланово, целей и задач не имела, поэтому... вышло то, что вышло.
А тут - какие-то дурацкие препятствия. Двигателю сто лет в обед, а ТТД нигде не найти.
--
Shumil
Так все ВСХ в Егере взяты на основании статистики двигателей 1970-х гг. Фактически, можно взять статическую максимальную тягу и расход какого-нибудь реального двигателя, а потом пересчитать ее по ВСХ без большой погршности. А где-то в тексте у Егера (в первой половине книги) есть вообще аналитическая апроксимация ВСХ типового ТРДФ.
ЦитироватьТак все ВСХ в Егере взяты на основании статистики двигателей 1970-х гг. Фактически, можно взять статическую максимальную тягу и расход какого-нибудь реального двигателя, а потом пересчитать ее по ВСХ без большой погршности. А где-то в тексте у Егера (в первой половине книги) есть вообще аналитическая апроксимация ВСХ типового ТРДФ.
Бли-и-ин!!! 615 страниц!!! :)
===========================================================
ЦитироватьЦитироватьНеправда твоя, маль... Э-э, трупик. Я не такой. :-P
Ну вотЪ. :(
Я всего-то предлагал всплакнуть вместе, а тут такой реприманд :roll:
(Блин, я правильно написал-то? :shock: )
Если спросить у Яндекса, который все знает, кто такой Shumil, он тут же скажет, что Shumil - это Шумил.
А если посмотреть картинки, то 90% будет с моих сайтов. (Но моего фото там нет!!! :-)
--
Shumil
Как это, как это? Ваше фото легко находится.. :roll:
ЦитироватьКак это, как это? Ваше фото легко находится.. :roll:
... только на этом фото не я, а Шумилов Павел Гаврилович, начальник какого-то отдела какой-то там фирмы.
Кто это фото выложил, не знаю. Но такое положение дел меня устраивает! :)
--
Shumil
Это? http://lib.rus.ec/a/7369
ЦитироватьЭто? http://lib.rus.ec/a/7369
Ну да, это он и есть, Пал Гаврилыч.
Ноги растут отсюда: http://new.cao.mos.ru/doc.aspx?docid=752&treepath=752
===============
Отдел материально-технического обеспечения
Начальник отдела
ШУМИЛОВ Павел Гаврилович
Телефон: +7 (495) 9126339 #437
Комната: 208
===============
Повторяю, кто его за меня выдает, не знаю. Но это меня устраивает! ;)
--
Shumil
(http://s009.radikal.ru/i307/1110/7b/0d33e10c5886.jpg)
Вот чувствую, что здесь есть
(http://litcenter.spb.su/seminar/semfoto/hr110411a.jpg)
Но доказать не могу :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьТак все ВСХ в Егере взяты на основании статистики двигателей 1970-х гг. Фактически, можно взять статическую максимальную тягу и расход какого-нибудь реального двигателя, а потом пересчитать ее по ВСХ без большой погршности. А где-то в тексте у Егера (в первой половине книги) есть вообще аналитическая апроксимация ВСХ типового ТРДФ.
Бли-и-ин!!! 615 страниц!!! :)
Стр.83
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак все ВСХ в Егере взяты на основании статистики двигателей 1970-х гг. Фактически, можно взять статическую максимальную тягу и расход какого-нибудь реального двигателя, а потом пересчитать ее по ВСХ без большой погршности. А где-то в тексте у Егера (в первой половине книги) есть вообще аналитическая апроксимация ВСХ типового ТРДФ.
Бли-и-ин!!! 615 страниц!!! :)
Стр.83
Скачал, частично (1/3) распечатал, сшил. Перед сном почитаю.
Разумеется, стр.83 в распечатанные не попала :(
============================
Цитировать...
Интересное фото... Очень интересное фото... Но нет, чуть-чуть мимо... :)
============================
ЦитироватьВот чувствую, что здесь есть
(http://litcenter.spb.su/seminar/semfoto/hr110411a.jpg)
Но доказать не могу :mrgreen:
Это - момент перед семинаром фантастов Б.Н.Стругацкого
Слева направо:
- ТовариСЧа в белом мы будем обсуждать на ближайшем семинаре (10.10.2011)
- староста семинара, любитель и знаток космонавтики.
- (в кресле БНС-а) Старейший член семинара, ведущий этого заседания.
- (зайчики пускает) Один из молодых членов семинара. Неоднократно встречается на моих фото, выложенных на Самиздате. (Раскрытый ноут в правом нижнем углу - его.)
Я - рядом с фотографом, поэтому в кадр не попал.
--
Shumil
Цитировать- староста семинара, любитель и знаток космонавтики.
-
--
Shumil
Про знатока, пожалуйста, не надо. :cry:
ЦитироватьЦитировать- староста семинара, любитель и знаток космонавтики.
-
--
Shumil
Про знатока, пожалуйста, не надо. :cry:
Не надо - так не надо. Другой бы начал спорить, возмущаться... А я тихий, мирный. Особенно, когда сплю зубами к стенке. :)
http://samlib.ru/img/s/shumil_p/studio/f-250.jpg
http://samlib.ru/img/s/shumil_p/studio/f-160.jpg
http://samlib.ru/img/s/shumil_p/studio/f-090.jpg
Антон Первушин. Поскольку снимал я, я - не он.
--
Shumil
Все! Голова не варит, глаза слипаются.
На данный момент АКС со стартовой массой 640 т выводит на орбиту 311 х 224 км полезную нагрузку 10 тонн. НА ПОЛЯРНУЮ ОРБИТУ!!! :)
Но я обещал 15 тонн! А пока не вытащу 1-ю ступень на 10 км на воздушных двигателях, 15 тонн мне не поднять.
Что сделал, чтоб поднять 10т
- перелил 5т полезной нагрузки в 3-ю ступень в качестве топлива.
- вылизал автопилот 2-й и 3-й ступеней.
- установил 8 Д-18 и 4 НК-33-1 на 1-ю ступень.
График выведения:
- Разгон по полосе. Рули - нейтрально.
- Штурвал на себя, угол атаки - 16 гр.
- отрыв (полоса - 5км)
- убрал шасси, плавно уменьшаю угол атаки
- убираю "крылышки"
- набираю скорость и высоту, пока набирается.
- на 3800 включаю 1 НК-33 в помощь Д-18
- на 9000 включаю все НК-33
- гашу Д-18. Закрываю воздухозаборники защитной заслонкой.
- набираю скорость и высоту до полной выработки топлива ЖРД.
- Выталкиваю за борт полезную нагрузку (150 т - две ступени и полезная нагрузка) и отваливаю в сторону. Высота - около 30км. скорость около 1 км/сек. (А надо 36км х 1500м/с)
- наблюдаю, как вторая ступень включает двигатель и уходит все дальше и дальше. Машу ей ручкой.
- отдыхаю, пока самолет делает горку.
- на 9000 запускаю два Д-18 и иду на аэродром. На это у меня заначено 10т керосина. (полная масса на этот момент - 260 т)
Как-то так...
--
Shumil
ЦитироватьАнтон Первушин. Поскольку снимал я, я - не он.
--
Shumil
Первушина я узнал. Потому так и написал. В частности, его последний проект "Открытый космос" без слез смотреть невозможно :(
ЦитироватьНа данный момент АКС со стартовой массой 640 т выводит на орбиту 311 х 224 км полезную нагрузку 10 тонн. НА ПОЛЯРНУЮ ОРБИТУ!!! :)
Shumil
А что, достойно. Почти "Зенит" (и больше Ариан-4). Т.е. перекрываются все советские нагрузки (кроме протоновских), включая снабжение ОС
И это сделано "из того что было".
Хотя создать и запустить (вероятно допилив характеристики) могли не ранее конца 80х как ту же "Мрию" и Ту 160.
Кстати, а что за авиа движки предполагались на самом скромном варианте разгонщика собственно "Спирали"?
ЦитироватьЦитироватьНа данный момент АКС со стартовой массой 640 т выводит на орбиту 311 х 224 км полезную нагрузку 10 тонн. НА ПОЛЯРНУЮ ОРБИТУ!!! :)
Shumil
А что, достойно. Почти "Зенит" (и больше Ариан-4). Т.е. перекрываются все советские нагрузки (кроме протоновских), включая снабжение ОС
И это сделано "из того что было".
Хотя создать и запустить (вероятно допилив характеристики) могли не ранее конца 80х как ту же "Мрию" и Ту 160.
Кстати, а что за авиа движки предполагались на самом скромном варианте разгонщика собственно "Спирали"?
Правда масса Союза порядка 300 тонн, а Пн - 7 тонн. И что-то мне подсказывает, что по цене за кг она вполне может посоревноваться с АКС Шу-1. :roll:
ЦитироватьКак-то так...
--
Shumil
Попробуйте избавиться от Д-18 и ограничиться только НК-33 :wink:
ЦитироватьЦитироватьКак-то так...
--
Shumil
Попробуйте избавиться от Д-18 и ограничиться только НК-33 :wink:
Я уже попробовал оценить. Масса все равно возрастет и концепция измениться. НК-33 сожрут больше топлива чем можно сэкономить на отказе от 6 Д-18.
Масса 6 Д-18Т 6*5.6=33.6 тонны. Плюс где-то тонны 24 топлива на подъем. Итого 33+24=57 тонн. Расход одного НК-33-1 - 608 кг/с.
Если поставить его вертикально и включить все 4 движка, то они сожрут разницу за 23 секунды.
В этот момент времени он будет на 623 метровой высоте со скоростью
54 м/с (325 абс) Маловато...
Хотя играть с концепцией можно. Так как скорость звука он тогда пройдет на 63 секунде, на высоте 3.2 км сожрав 150 тонн топлива.
Сколько можно еще на экономить на системе перекрытия воздухозаборников я сказать не могу. Да и крыло понадобиться другое поменьше и полегче. Так как пригодиться только при спуске.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак-то так...
--
Shumil
Попробуйте избавиться от Д-18 и ограничиться только НК-33 :wink:
Я уже попробовал оценить. Масса все равно возрастет и концепция измениться. НК-33 сожрут больше топлива чем можно сэкономить на отказе от 6 Д-18.
Масса 6 Д-18Т 6*5.6=33.6 тонны. Плюс где-то тонны 24 топлива на подъем. Итого 33+24=57 тонн. Расход одного НК-33-1 - 608 кг/с.
Если поставить его вертикально и включить все 4 движка, то они сожрут разницу за 23 секунды.
В этот момент времени он будет на 623 метровой высоте со скоростью
54 м/с (325 абс) Маловато...
Хотя играть с концепцией можно. Так как скорость звука он тогда пройдет на 63 секунде, на высоте 3.2 км сожрав 150 тонн топлива.
Сколько можно еще на экономить на системе перекрытия воздухозаборников я сказать не могу. Да и крыло понадобиться другое поменьше и полегче. Так как пригодиться только при спуске.
Стартовая масса скорее всего вырастет. Но:
1)Кроме собственно Д-18 и их топлива будет экономия на массе воздухозаборников и сопутствующих устройств.
2)Уменьшится лобовое сопротивление и вырастет аэродинамическое качество
3)Сократиться длина разбега из-за роста тяговооруженности.
Цитировать3)Сократиться длина разбега из-за роста тяговооруженности.
Длина разбега вообще исчезнет. Так как становиться выгодно стартовать вертикально. :D
ЦитироватьЦитироватьКак-то так...
--
Shumil
Попробуйте избавиться от Д-18 и ограничиться только НК-33 :wink:
Никто ничего не знает о характеристиках, которые можно выжать из ВРД при его сознательном затачивании под АКС.
Ограничится только НК-33 = обрезать себе не только к... п..., но вместе с ней и я...а.
Впрочем, говорят, что жить можно и без.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак-то так...
--
Shumil
Попробуйте избавиться от Д-18 и ограничиться только НК-33 :wink:
Я уже попробовал оценить. Масса все равно возрастет и концепция измениться. НК-33 сожрут больше топлива чем можно сэкономить на отказе от 6 Д-18.
Масса 6 Д-18Т 6*5.6=33.6 тонны. Плюс где-то тонны 24 топлива на подъем. Итого 33+24=57 тонн. Расход одного НК-33-1 - 608 кг/с.
Если поставить его вертикально и включить все 4 движка, то они сожрут разницу за 23 секунды.
В этот момент времени он будет на 623 метровой высоте со скоростью
54 м/с (325 абс) Маловато...
Хотя играть с концепцией можно. Так как скорость звука он тогда пройдет на 63 секунде, на высоте 3.2 км сожрав 150 тонн топлива.
Сколько можно еще на экономить на системе перекрытия воздухозаборников я сказать не могу. Да и крыло понадобиться другое поменьше и полегче. Так как пригодиться только при спуске.
Стартовая масса скорее всего вырастет. Но:
1)Кроме собственно Д-18 и их топлива будет экономия на массе воздухозаборников и сопутствующих устройств.
2)Уменьшится лобовое сопротивление и вырастет аэродинамическое качество
3)Сократиться длина разбега из-за роста тяговооруженности.
То есть, стартовать на одном НК-33, набрать высоту, а потом включить все четыре. Пробовал, плохо выходит.
Плюсы:
- ВПП сокращается до 3.5-4 км.
... и все...
Минусы.
- Этот НК съест намного больше топлива
- пропадает возможность использовать АКС как самолет для перевозки тяжелых и негабаритных грузов. В том числе - на внешней подвеске. (Ступеней РН, шаттлов и т.д.)
==========================================================
ЦитироватьЦитироватьНа данный момент АКС со стартовой массой 640 т выводит на орбиту 311 х 224 км полезную нагрузку 10 тонн. НА ПОЛЯРНУЮ ОРБИТУ!!! :)
Shumil
А что, достойно. Почти "Зенит" (и больше Ариан-4). Т.е. перекрываются все советские нагрузки (кроме протоновских), включая снабжение ОС
И это сделано "из того что было".
Я обещал 15т. За базар нужно отвечать. Так что работа продолжается.
ЦитироватьХотя создать и запустить (вероятно допилив характеристики) могли не ранее конца 80х как ту же "Мрию" и Ту 160.
Этот проект пошел бы вместо Энергии-Бурана. (на его финансировании). Так что - в конце семидесятых вполне реально.
Для полного исправления ситуации в космонавтике начать альтернативную историю надо было чуть раньше. Со вступления в Лунную Гонку. Причем, это даже не затребовало бы дополнительных капиталовложений. Просто по уму организовать работу.
Что у нас было:
4 запуска Н-1. (3 - в момент гонки, один - позднее)
Что надо было сделать:
Разбить испытания Н-1 на две составляющие:
- 1-я ступень Н-1 с габаритно-грузовым макетом полезной нагрузки.
- Н-11. (2-я, 3-я и 4-я ступени Н-1)
3 запуска превратились бы в 6 - НА ТОМ ЖЕ ЖЕЛЕЗЕ!!!
Отладка РН прошла бы вдвое быстрее. Даже если бы Н-1 зарубили и забыли, у нас остался бы РН Н-11 грузоподъемностью 20т в двухступенчатом варианте и 25т - в трехступенчатом. Который позднее допилили бы до 29т. (У меня такой взлетел. Но я серьезно поиграл с кол-вом двигателей на ступенях.)
Это была бы альтернатива Энергии, которую не нужно было бы разрабатывать.
Добавить сюда мою 15-тонную АКС, 20-тонный челомеевский Буранчик (под Протон или Н-11) - и вот мы снова впереди планеты всей. ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ!!!
А американцы - в жопе со своим 30-тонным шаттлом... Который бьет ценой запуска наша 29-тонная Н-11.
Такие дела...
--
Shumil
ЦитироватьНикто ничего не знает о характеристиках, которые можно выжать из ВРД при его сознательном затачивании под АКС.
Ограничится только НК-33 = обрезать себе не только к... п..., но вместе с ней и я...а.
Впрочем, говорят, что жить можно и без.
И в этой теме мы точно не сможем ответить на этот вопрос.. :(
Если конечно не оглядываться на Зенгер :D
ЦитироватьНа данный момент АКС со стартовой массой 640 т выводит на орбиту 311 х 224 км полезную нагрузку 10 тонн. НА ПОЛЯРНУЮ ОРБИТУ!!! :)
Ой! А почему я не заметил?
Где развесовка?
И както я не понял: это АКС или ракета воздушного старта?
ЦитироватьЯ обещал 15т. За базар нужно отвечать. Так что работа продолжается.
Ждем. :) А двадцать, случайно, не вытяните?
ЦитироватьЭтот проект пошел бы вместо Энергии-Бурана. (на его финансировании). Так что - в конце семидесятых вполне реально.
Маловероятно. На Д-18 денег не жалели, но первый Руслан создали даже раньше этого двигателя :) Так что оптимистичный срок - начало 80х
Потом на этот аппарат точно не подойдут существующие сплавы. Нужно создавать новые.
ЦитироватьДля полного исправления ситуации в космонавтике начать альтернативную историю надо было чуть раньше. Со вступления в Лунную Гонку. Причем, это даже не затребовало бы дополнительных капиталовложений. Просто по уму организовать работу.
А вот это без комментариев. Так как на этом форумке наверное у всех есть собственное мнение по поводу Н-1. Причем, боюсь, у всех разное. :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьНа данный момент АКС со стартовой массой 640 т выводит на орбиту 311 х 224 км полезную нагрузку 10 тонн. НА ПОЛЯРНУЮ ОРБИТУ!!! :)
Ой! А почему я не заметил?
Где развесовка?
И както я не понял: это АКС или ракета воздушного старта?
Думаю, у него обозвал это полярной орбитой, так как не учитывал скорость вращения Земли. :D Но может и ошибаюсь.
А АКС Шумилина представляет из себя двухступенчатую ракету воздушного старта с очень и очень навороченной авиационно-ракетной первой ступенью. :roll:
ЦитироватьА АКС Шумилина представляет из себя двухступенчатую ракету воздушного старта с очень и очень навороченной авиационно-ракетной первой ступенью. :roll:
Понятно. Он думает что так дешевле или что?
Осталось только глянуть развесовку.
ЦитироватьЦитироватьА АКС Шумилина представляет из себя двухступенчатую ракету воздушного старта с очень и очень навороченной авиационно-ракетной первой ступенью. :roll:
Понятно. Он думает что так дешевле или что?
Осталось только глянуть развесовку.
Где-то с 30 страницы обсуждение. Развесовка разбросана по всем страницам. По памяти : Общая масса системы: 640 тонн. На первой ступени 8 Д-18 и 4 Нк-33-1. Суммарная масса 2 и 3 ступени - 150 тонн.
ПН пока получается 10 тонн. :roll:
Причем сама АКС выглядит так
http://zhurnal.lib.ru/img/s/shumil_p/graf/akc-5-ok.jpg
Все в маштабе :D
А можно вбить в модельку HZ? :-) Стартовая масса - 300 тонн, из них 90 тонн - сухая масса конструкции, 20 тонн - топливо на разгон на ТРДФ, 100 тонн - топливо на разгон на ЖРД. УИ ЖРД - 3700 м/с (метан). Поверх этого установлена вторая ступень. Топливо - водород, 65 тонн, сухая масса ступени - 15 тонн. УИ двигателей - 4700 м/с (водород).
Двигатели ТРДФ - 6 штук НК-32. Расход топлива процентов на 10 поменьше, потому что метановая конверсия - 0.65 кг/кгс*ч. На форсаже - 1.5 кг/кгс*ч. Взлет на форсаже, до 100 м/с. Далее до 1000 м/с - набор высоты/скорости, на 1000 м/с включаются ЖРД и увеличиваем угол атаки - делаем 'горку' до 45 градусов. Через 5 секунд после отсечки ЖРД (высота около 100 км) - отстыковываем и отделяем вторую ступень, та отходит от первой на маневровых движках, и активирует двигатели, работающие вплоть до набора орбитальной скорости. Ну, и через 40 минут - выдает апогейный импульс, примерно на 150 м/с, чтобы перигей поднять.
ЦитироватьЦитировать3)Сократиться длина разбега из-за роста тяговооруженности.
Длина разбега вообще исчезнет. Так как становиться выгодно стартовать вертикально. :D
Можно оставить горизонтальный (если аксистам так хочется :wink: ), но например, использовать не 4, а три НК-33 :roll:
А зачем вообще на самолетную ступень ЖРД ставить? Берем дозвуковой самолет (у которого АК будет выше, чем у бесхвостки), а к ракетной части добавляем еще одну ступень. И всем будет щастье (см. "Пегасус"). :D
ЦитироватьА зачем вообще на самолетную ступень ЖРД ставить? Берем дозвуковой самолет (у которого АК будет выше, чем у бесхвостки), а к ракетной части добавляем еще одну ступень. И всем будет щастье (см. "Пегасус"). :D
Тсс. Не спугните. Мне пока интересно, что у него получиться. :roll:
ЦитироватьГде-то с 30 страницы обсуждение.
Я вижу обсуждение. Но нет данных которые обсуждать.
ЦитироватьРазвесовка разбросана по всем страницам. По памяти : Общая масса системы: 640 тонн. На первой ступени 8 Д-18 и 4 Нк-33-1. Суммарная масса 2 и 3 ступени - 150 тонн.
Причем сама АКС выглядит так
Понятно. Не вдаваясь в реализуемость интересно узнать - а почему автор решил что с вертикальным стартом будет хуже?
ЦитироватьПонятно. Не вдаваясь в реализуемость интересно узнать - а почему автор решил что с вертикальным стартом будет хуже?
Горизонтальный старт - для аксиста святое! Это невозможно понять, это надо запомнить! :lol:
ЦитироватьЦитироватьНикто ничего не знает о характеристиках, которые можно выжать из ВРД при его сознательном затачивании под АКС.
Ограничится только НК-33 = обрезать себе не только к... п..., но вместе с ней и я...а.
Впрочем, говорят, что жить можно и без.
И в этой теме мы точно не сможем ответить на этот вопрос.. :(
Если конечно не оглядываться на Зенгер :D
Зенгер - это не тот двигатель.
И не совсем та задача.
Оценку он дает конечно, но не совсем ту, которая затребована в данном случае.
ЦитироватьЦитироватьПонятно. Не вдаваясь в реализуемость интересно узнать - а почему автор решил что с вертикальным стартом будет хуже?
Горизонтальный старт - для аксиста святое! Это невозможно понять, это надо запомнить! :lol:
Святое - это ВРД.
Горизонтальный старт - это способ компенсации его недостатков.
ЦитироватьА вот это без комментариев. Так как на этом форумке наверное у всех есть собственное мнение по поводу Н-1. Причем, боюсь, у всех разное. :mrgreen:
Мнениефф много не бывает :mrgreen:
Надо было раньше сменить Хрущева и выбирать первый вариант.
Точка расхождения - 1962-й год.
ЦитироватьГоризонтальный старт - это способ компенсации его недостатков.
Это школа китайских пионеров. :)
Отказ от "гонки" = янки утопают в самодовольстве, русские двигают прогресс и получают новые возможности вместо иллюзий.
ЦитироватьЦитироватьГоризонтальный старт - это способ компенсации его недостатков.
Это школа китайских пионеров. :)
ОТказ от развития высокоимпульсных средств выведения = п...ц котенку.
Никаких иных способов и путей развития К. в природе не существует.
И не ссылайтесь, что "когда-нибудь изобретут".
Никогда не изобретут, точно так же, как и вечный двигатель.
ЦитироватьТочка расхождения - 1962-й год.
И делать многопуск на 70-тонной Н-1? :wink:
ЦитироватьНикогда не изобретут, точно так же, как и вечный двигатель.
Это про АКС? ;)
ЦитироватьЦитироватьА вот это без комментариев. Так как на этом форумке наверное у всех есть собственное мнение по поводу Н-1. Причем, боюсь, у всех разное. :mrgreen:
Мнениефф много не бывает :mrgreen:
Надо было раньше сменить Хрущева и выбирать первый вариант.
Точка расхождения - 1962-й год.
А может тогда сразу полет на Марс? :roll:
Это про другие способы оптимизации систем выведения.
Кроме АКС, ну, шире, кроме применения ВРД на первой ступени никаких реалистических перспектив нетути.
ЦитироватьА может тогда сразу полет на Марс? :roll:
Первый вариант - это 40-тонный пятиблок.
На мой тупой взгляд, несколько проще, чем Н-1.
ЦитироватьЦитироватьТочка расхождения - 1962-й год.
И делать многопуск на 70-тонной Н-1? :wink:
Первый вариант - 40-тонный пятиблок.
Ракета, про которую Королев сказал, что можно построить за пару лет.
ЦитироватьЭто про другие способы оптимизации систем выведения.
Кроме АКС, ну, шире, кроме применения ВРД на первой ступени никаких реалистических перспектив нетути.
ЯРД? :wink:
Зеленые, конечно, противны всем здешним, но и радиационное загрязнение тоже не сахар.
ЯРД на первой ступени - НННШ :P :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьА может тогда сразу полет на Марс? :roll:
Первый вариант - это 40-тонный пятиблок.
На мой тупой взгляд, несколько проще, чем Н-1.
Если такой вариант и был, его "проскочили" еще в 1959 г.
ЦитироватьЭто про другие способы оптимизации систем выведения.
Кроме АКС, ну, шире, кроме применения ВРД на первой ступени никаких реалистических перспектив нетути.
Ну вот бравые китайцы зрят также:
http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/1723/
«Военный Паритет». 17 сентября сайт china-defense.com на своем форуме опубликовал материал на китайском языке, переведенный на английский с применением автоматического переводчика Google. Насколько можно понять, речь идет о разработке в Китае двух типов стратегических бомбардировщиков нового поколения. Осталось неясным, конкурируют ли между собой эти проекты, или они являются отдельными темами для реализации. Об этих разработках рассказывает военные эксперты Ли Сяонин (Li Xiaoning) и Ма Диншень (Ma Dingsheng), давшие интервью некоему изданию.
Ли Сяонин заявляет, что традиционными тяжелыми бомбардировщиками являются американский В-52, российские Ту-95 и Ту-160. Они являются «идеальными платформами» для нанесения дальних ударов находясь вне зоны действия ПВО противника. В Китае ведется разработка принципиально нового бомбардировщика по двум схемам - H-8 (схема «летающее крыло») и Н-9 (другое обозначение Н-10 – гиперзвуковой воздушно-космический бомбардировщик по схеме «утка»), так как существующие Н-6 (копия советского Ту-16) уже устарели и требуют замены. По его мнению, новый «революционный» самолет появится в ближайшем будущем.
Ма Диньшень сообщает, что для китайских стратегических бомбардировщиков есть две задачи – нанесение ядерных ударов по наземным целям и борьба с авианосцами противника. Новый самолет должен быть оснащен ракетным оружием с дальностью стрельбы не менее 1000 км, чтобы находиться вне зоны действия ПВО противника. Китайские технологии отстают от США не менее чем на 20-30 лет, признает эксперт. Бомбардировщик Н-6 был создан в 60-х годах прошлого века на базе советского Ту-16, имеет большую радиолокационную заметность, недостаточную дальность и боевую нагрузку, имеет небольшие шансы для прорыва системы ПВО, и другие «очевидные недостатки». Поэтому мы должны разработать новый бомбардировщик, который придет на замену Н-6, говорит эксперт.
Далее Ма Диньшень заявляет, что Китай не пойдет по пути копирования американских В-1 и В-2, российского Ту-160, а имеет собственное видение в этой области. По его мнению, новый высокоскоростной стратегический самолет Н-9 должен летать как в атмосфере, так и на суборбитальных высотах. Бомбардировщик будет оснащен комбинированной силовой установкой – четырьмя модифицированными двигателями «Тайхань» для полета в атмосфере, и двумя специальными ракетными двигателями для выхода за пределы атмосферы на высоты порядка 100 км. Таким образом, аэродинамическая схема этого самолета будет не похожа на существующие. По словам эксперта, самолет по форме похож на баллистическую ракету, конструируется по схеме «утка» с крылом малого удлинения. Самолет будет оснащен всеракурсной системой наблюдения. Планер будет выполнен из композитных материалов на основе углеволокна. Во внутреннем отсеке вооружения будут размещены 6 крылатых ракет с радиолокационным и спутниковым наведением, возможна подвеска ракет на внешних пилонах.
Вариант Н-9 будет взлетать с обычных ВПП, в атмосфере будет разгоняться до скорости 2-3 М, при достижении высоты 15000 м будут включаться прямоточные воздушно-реактивные двигатели, которые выведут самолет на высоты до 100 км над уровнем моря. На такой высоте самолет сможет развивать скорость до 8 М, быстро достигать района удара и пускать ракеты по целям. На аэродром Н-9 будет садиться как обычный самолет с использованием ТРДДФ.
Управление самолетом, большая часть полетного времени которого будет проходить на заатмосферных высотах, будет возложено на бортовые системы, интегрированные со спутниковой группировкой. Бомбардировщик будет оснащен «умными» ракетами, которые не требуют вмешательства электронного оборудования бомбардировщика, и сами будут наводиться на цель.
С середины 90-х годов в Китае разрабатывался проект стратегического бомбардировщика FBS-1 (Hong-7). Его проектные характеристики – боевая нагрузка не менее 18 т, максимальная скорость полета 1,2 М, вооружение должно было состоять из новых крылатых ракет, дальность полета не менее 10000 км с возможностью дозаправки в воздухе. В то время Китай просто пытался копировать технологии Советского Союза, так как не было собственной развитой конструкторской школы, отмечает Ма Диньшэнь. В отличие от него, новый самолет разрабатывается на основе самых передовых технологий и аэродинамических схем.
При разработке перспективного бомбардировщика по версии Н-8 («летающее крыло») широко изучаются и применяются технологии стелс. «Летающее крыло» имеет большие перспективы в плане уменьшения радиолокационной и инфракрасной сигнатуры. Двигатели размещаются глубоко внутри планера, чем достигается резкое уменьшение ЭПР и ИК-сигнатуры. Такой планер практически не имеет «швов» и выглядит очень красиво, говорит Ля Сяонинь.
В конструкции планера широко используются композиционные материалы на основе углеродных волокон. Преимуществами КМ являются возможность снижения массы планера, увеличение объема внутреннего топлива, следовательно, резко возрастает дальность полета и боевая нагрузка. Кроме того, такие материалы имеют прекрасные стелс-характеристики. Самолет будет оснащен цифровой системой компьютерного управления, которая заменит тяжелые гидравлические механизмы. В память бортового компьютера вводятся данные предстоящего полета, что значительно снизит нагрузку на экипаж.
Вооружение будет состоять из 6 КР Red Bird-3 («Красная Птица-3») с дальностью стрельбы до 3000 км, еще 6 ракет можно подвесить на два внешних узла. Таким образом, в общей сложности самолет может нести до 12 КР. Вместо них бомбардировщик можно оснастить высокоточными ракетами и бомбами разных типов. Самолет будет оснащен самой передовой авионикой и системами РЭБ. Дальнейшие исследования показали, что новые модификации самолета могут быть оснащены плазменными стелс-технологиями.
Большое внимание будет уделено разработке самых современных радиопоглощающих материалов. В настоящее время в Китае разработано новое поколение РПМ. Такое покрытие не только снижает ЭПР самолета, но и резко снижает мощность излучения бортовых радиолокационных систем самого летательного аппарата.
Четыре новых ТРДДФ позволят самолету Н-8 совершать сверхзвуковой крейсерский полет со скоростью 1,4 М, без дозаправки топливом дальность полета достигнет 11000 км. Это значит, что стратегический бомбардировщик, взлетев с авиабазы в Хэйлуцзяне, может наносить ракетные удары по любой цели в Северной Америке.
- короче, от первого варианта до АКС плюнуть можно :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА может тогда сразу полет на Марс? :roll:
Первый вариант - это 40-тонный пятиблок.
На мой тупой взгляд, несколько проще, чем Н-1.
Если такой вариант и был, его "проскочили" еще в 1959 г.
Такой вариант упоминался в каком-то документе, цитированном на форуме.
Самый первый "список вариантов тяжелой ракеты" для рассмотрения, что-то так.
Возможно, что и в 59-м, но до 62-го существовала принципиальная возможность возврата к нему.
Но, в принципе, пусть "ветвление" относится к 59-му.
Это лишь повод альтернативщикам обдумать роль Хрущева.
ЦитироватьНо, в принципе, пусть "ветвление" относится к 59-му.
Это лишь повод альтернативщикам обдумать роль Хрущева.
А вы учитываете что при таком раскладе могут быть проблемы с хрущевками? :roll:
Я полагаю, что пятиблочная ракета на 40 тонн, вкупе с лунным проектом на основе ЛОС масштаба "небольшой ресурсный модуль" дешевле и надежнее фактически принятого проекта Н1-Л3.
К тому же так и не реализованного.
ЦитироватьСамый первый "список вариантов тяжелой ракеты" для рассмотрения, что-то так.
Возможно, что и в 59-м, но до 62-го существовала принципиальная возможность возврата к нему.
Но, в принципе, пусть "ветвление" относится к 59-му.
Это лишь повод альтернативщикам обдумать роль Хрущева.
Итория "такова какова она есть, и больше никакова!" :lol:
Коммент по китайскому бомберу:
планер многоразового бомбера из композитов на основе углеволокна для гиперзвука - это забавно...
ЦитироватьКоммент по китайскому бомберу:
планер многоразового бомбера из композитов на основе углеволокна для гиперзвука - это забавно...
Ну, а что, рабочая температура как у алюминиевых сплавов. ТЗП присобачат и будет все ОК.
ЦитироватьЧетыре новых ТРДДФ позволят самолету Н-8 совершать сверхзвуковой крейсерский полет со скоростью 1,4 М, без дозаправки топливом дальность полета достигнет 11000 км. Это значит, что стратегический бомбардировщик, взлетев с авиабазы в Хэйлуцзяне, может наносить ракетные удары по любой цели в Северной Америке.
Да кто-же так прямо пишет?? :D
ЦитироватьЦитироватьНа данный момент АКС со стартовой массой 640 т выводит на орбиту 311 х 224 км полезную нагрузку 10 тонн. НА ПОЛЯРНУЮ ОРБИТУ!!! :)
Ой! А почему я не заметил?
Где развесовка?
И както я не понял: это АКС или ракета воздушного старта?
Это концепция.
Задача - собрать АКС на железе 70-х годов.
1-я ступень - авиационно-космическая. В смысле, есть воздушные движки, есть ЖРД. Поднимается на воздушниках до 10км, включает ЖРД, поднимается до 35-37 км и набирает скорость 1500-1700м/с. То есть, вполне приемлемые параметры 1-й ступени одноразовой РН. После чего снижается, запускает воздушники и садится на аэродром.
Длина ВПП - 5 км (старт с полной загрузкой. 640т)
Экипаж - 6 чел. (2 тилота + 4 специалиста по полезной нагрузке)
2-я задача - первая ступень должна работать грузовым самолетом для перевозки тяжелых и негабаритных грузов. В том числе - и на внешней подвеске. Типа баков и ступеней РН, шаттлов и т.д.
2-я и 3-я ступени АКС - одноразовые керосинки. Должны быть максимально простыми и дешевыми.
ПН на НОО по ТЗ - 15т.
Вот такие исходные данные.
РАЗВЕСОВКА.
ПН 10т. (Должна быть 15т)
3-я ступень: Длина 4.5м. Диаметр 4.5 м.
Стартовая масса 55т. (Должна быть 50т. 5 тонн временно взято из полезной нагрузки)
Сухая масса 5.2т.
Двиг. 2 х НК-31 Тяга 2 х 41 = 82тс Время работы - 214с (должно быть 193с)
ИТОГО 65т
2-я ступень: Длина 7.5м. Диаметр 4.5м.
Стартовая масса 85т. Сухая 7т.
Двиг. НК-33-1. Тяга 195-223тс Время работы - 122с
ИТОГО 150т
1-я ступень: Длина 75м. Размах крыла 50м. Площадь крыла 1188кв.м. Корпуса - 400кв.м
Грузовой отсек - 32м. Диаметр 6м. (Загрузка - снизу, из ямы. Увы...)
Мах ПН - 29м. Диаметр 5.5м.
Шасси - 3 стойки сзади (по 4 колесных пары на каждой)
2 стойки по одной колесной паре спереди. Возможно, будет по 2 колесные пары.
Масса сухая 250т
Масса топлива - 240 т. Из них 10т - на посадку по-самолетному.
Масса ПН - 150т.
ИТОГО - 640т
Двигатели 8 х Д-18 (буду менять)
4 х НК-33-1
Задача Д-18 - поднять АКС на 10-11км.
На взлете работают 8 х Д-18. На посадке - 2 х Д-18.
------------------------------------------------------------------------
На сегодня еще не довел 1-ю ступень, поэтому удалось вывести только 10 т на полярную орбиту (в смысле, Земля не вращается) Старт - с уровня моря.
Здесь выложил файлы, которые выдает моя модель. (они толстенькие. По 100-200кб .тхт.)
Телеметрия запуска АКС (общая)
http://samlib.ru/s/shumil_p/akc-01.shtml
Телеметрия запуска АКС (1-я ступень)
http://samlib.ru/s/shumil_p/akc-02.shtml
Телеметрия запуска АКС (модель атмосферы)
http://samlib.ru/s/shumil_p/akc-03.shtml
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьКоммент по китайскому бомберу:
планер многоразового бомбера из композитов на основе углеволокна для гиперзвука - это забавно...
Ну, а что, рабочая температура как у алюминиевых сплавов. ТЗП присобачат и будет все ОК.
Да если ТЗП, то сразу ввиду многоразовости возникает ворох эксплуатационных проблем, условий и условностей. Думаю, что там или не будет 8М, или композиты приплели ради красного (в смысле - модного) словца. Они там, конечно, где-то могут присутствовать, но как основной конструкционный материал планера - сильно сомневаюсь. Это ж не одноразовая МБР....
PS: а вообще идея интересная - в свете неудавшейся в другой теме дискуссии по боевой живучести. И композиты с этой точки зрения - самый хреновый вариант.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКоммент по китайскому бомберу:
планер многоразового бомбера из композитов на основе углеволокна для гиперзвука - это забавно...
Ну, а что, рабочая температура как у алюминиевых сплавов. ТЗП присобачат и будет все ОК.
Да если ТЗП, то сразу ввиду многоразовости возникает ворох эксплуатационных проблем, условий и условностей. Думаю, что там или не будет 8М, или композиты приплели ради красного (в смысле - модного) словца. Они там, конечно, где-то могут присутствовать, но как основной конструкционный материал планера - сильно сомневаюсь. Это ж не одноразовая МБР....
PS: а вообще идея интересная - в свете неудавшейся в другой теме дискуссии по боевой живучести. И композиты с этой точки зрения - самый хреновый вариант.
Да при таких летных данных проблема боевой живучести будет "второго порядка малости". Имхо, гораздо большую важность приобретут такие характеристики, как защищенность аэродромов базирования (без этого любой бомбер такого класса действительно будет одноразовым), трудоемкость ТОиР и т.п.
Цитировать3-я ступень: Длина 4.5м. Диаметр 4.5 м.
Стартовая масса 55т. (Должна быть 50т. 5 тонн временно взято из полезной нагрузки)
Сухая масса 5.2т.
Двиг. 2 х НК-31 Тяга 2 х 41 = 82тс Время работы - 214с (должно быть 193с)
ИТОГО 65т
Время работы будет еще больше. Так как, если вы не выключите при выведении один из движков, то конечная перегрузка перевалит за 5 g.
ЦитироватьДвиг. НК-33-1. Тяга 195-223тс
Также у вас тяга явно завышена. Ориентируетесь по этому сайту:
http://www.lpre.de/sntk/NK-33/modif.htm#NK331
Тяга -185-202.6 т
ЦитироватьЧетыре новых ТРДДФ позволят самолету Н-8 совершать сверхзвуковой крейсерский полет со скоростью 1,4 М, без дозаправки топливом дальность полета достигнет 11000 км. Это значит, что стратегический бомбардировщик, взлетев с авиабазы в Хэйлуцзяне, может наносить ракетные удары по любой цели в Северной Америке.
Тоже интересно...
По критерию стоимость/эффективность для тяжелых самолетов существует два оптимума - на высоком дозвуке и в диапазоне М=2,0-2,2. Указанная китайцами крейсерская скорость неэффективна - конструктивные мероприятия для сверхзвука (компоновка, аэродинамика и т.д.), включая повышенный расход топлива, уже есть, а существеного выигрыша в боевой/транспортной эффективности еще нет.
У них, видать, в самом деле сформировалась
своя авиационная школа :D
ЦитироватьЗадача - собрать АКС на железе 70-х годов.
Хе-хе-хе :roll: А Вы уверены, что 2-хступенчатая РН (даже воздушного старта) в принципе сможет вывести на НОО ПГ относительной массой 10%: Даже при начальной скорости 1500 м/с?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКоммент по китайскому бомберу:
планер многоразового бомбера из композитов на основе углеволокна для гиперзвука - это забавно...
Ну, а что, рабочая температура как у алюминиевых сплавов. ТЗП присобачат и будет все ОК.
Да если ТЗП, то сразу ввиду многоразовости возникает ворох эксплуатационных проблем, условий и условностей. Думаю, что там или не будет 8М, или композиты приплели ради красного (в смысле - модного) словца. Они там, конечно, где-то могут присутствовать, но как основной конструкционный материал планера - сильно сомневаюсь. Это ж не одноразовая МБР....
PS: а вообще идея интересная - в свете неудавшейся в другой теме дискуссии по боевой живучести. И композиты с этой точки зрения - самый хреновый вариант.
Да при таких летных данных проблема боевой живучести будет "второго порядка малости". Имхо, гораздо большую важность приобретут такие характеристики, как защищенность аэродромов базирования (без этого любой бомбер такого класса действительно будет одноразовым), трудоемкость ТОиР и т.п.
Ну, если машина одноразовая, то конешно...
Боевой живучести - нет, ресурс у композитов - одни вопросы, ремонт боевых повреждений - нет, ну и т.д.
ЦитироватьБоевой живучести - нет, ресурс у композитов - одни вопросы, ремонт боевых повреждений - нет, ну и т.д.
Да откель там боевым повреждениям взятся, если он ракету за пару тыщ км от цели будет выпускать. Там главное, чтобы ничего не ломалось само по себе :wink:
ЦитироватьЦитироватьЗадача - собрать АКС на железе 70-х годов.
Хе-хе-хе :roll: А Вы уверены, что 2-хступенчатая РН (даже воздушного старта) в принципе сможет вывести на НОО ПГ относительной массой 10%: Даже при начальной скорости 1500 м/с?
Собственно, почему нет? Если применить надувательские технологии Атласа, то точно сможет.
ЦитироватьЦитировать3-я ступень: Длина 4.5м. Диаметр 4.5 м.
Стартовая масса 55т. (Должна быть 50т. 5 тонн временно взято из полезной нагрузки)
Сухая масса 5.2т.
Двиг. 2 х НК-31 Тяга 2 х 41 = 82тс Время работы - 214с (должно быть 193с)
ИТОГО 65т
Время работы будет еще больше. Так как, если вы не выключите при выведении один из движков, то конечная перегрузка перевалит за 5 g.
Мах 5.4. Это потому что я ПН с 15т уменьшил до 10.
Один можно и погасить. Это ни на что не влияет.
ЦитироватьЦитироватьДвиг. НК-33-1. Тяга 195-223тс
Также у вас тяга явно завышена. Ориентируетесь по этому сайту:
http://www.lpre.de/sntk/NK-33/modif.htm#NK331
Тяга -185-202.6 т
Источников много и цифры в них гуляют. Эти цифры не я выдумал.
Я проверил данные на корректность. (тяга - импульс - расход) Некорректности не нашел. Поэтому и подставил.
--
Shumil
ЦитироватьИсточников много и цифры в них гуляют. Эти цифры не я выдумал.
Я проверил данные на корректность. (тяга - импульс - расход) Некорректности не нашел. Поэтому и подставил.
--
Shumil
Внимательно ссылку изучите. 195 тонн - это режим проверки ЖРД.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗадача - собрать АКС на железе 70-х годов.
Хе-хе-хе :roll: А Вы уверены, что 2-хступенчатая РН (даже воздушного старта) в принципе сможет вывести на НОО ПГ относительной массой 10%: Даже при начальной скорости 1500 м/с?
Собственно, почему нет? Если применить надувательские технологии Атласа, то точно сможет.
Атлас ведь столько не выводил даже с водородом. А при воздушном старте далеко не все просто: довольно большие поперечные перегрузки, и соответственно изгибающие моменты и перерезывающие силы. Как бы не факт, что легкую конструкцию получится сделать.
ЦитироватьЦитироватьЗадача - собрать АКС на железе 70-х годов.
Хе-хе-хе :roll: А Вы уверены, что 2-хступенчатая РН (даже воздушного старта) в принципе сможет вывести на НОО ПГ относительной массой 10%: Даже при начальной скорости 1500 м/с?
Я начал с моделирования 3-й ступени, потом подставил 2-ю, и только после этого взялся за первую.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьБоевой живучести - нет, ресурс у композитов - одни вопросы, ремонт боевых повреждений - нет, ну и т.д.
Да откель там боевым повреждениям взятся, если он ракету за пару тыщ км от цели будет выпускать. Там главное, чтобы ничего не ломалось само по себе :wink:
Очень хороший вопрос!
Вот смотрите - есть некая зависимость радиуса действия средств ПВО от высоты полета цели. Если цель ниже 100 метров, то и радиус ПВО 1-2 километра. Если высота 5 км, то это уже десятки километров. Если высота полета бомбера 20 км, то радиус действия ПВО - сотни километров. Именно поэтому и В-1, и Ту-160 имеют сложный профиль полета: большую высоту на крейсерском дозвуке и очень низкую - при прорыве ПВО на сверхзвуке. Это как раз является использованием этой зависимости для резкого снижения радиуса действия ПВО за счет снижения высоты.
А китайцы замахиваются на высоту 100 км. Я думаю, что при таких высотах, с учетом обнаружения такого бомбера уже на старте (выходе из плотных слоев атмосферы), практически как МБР, средства ПВО могут иметь аналогичную, т.е. глобальную дальность, на уровне национальной ПРО.
Без БЖ тут ну никак не обойдется
ЦитироватьЦитироватьИ както я не понял: это АКС или ракета воздушного старта?
Это концепция.
Так это концепция АКС или ракеты воздушного старта?
Тут еще такой момент - установившийся полет на М=8 на высоте 100 км невозможен. Там, в общем-то, и на М=25 установившийся (аэродинамический) полет невозможен. А значит, бомбер будет лететь как настильная МБР. Соответственно, и сбивать его можно будет тоже одним из сегментов ПРО, работающем на участке полета БЧ МБР и запускаемом за многие тыщи км от точки перехвата.
С этой точки зрения (БЖ) пилотируемый антипод Зенгера, может быть, и то покруче будет :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБоевой живучести - нет, ресурс у композитов - одни вопросы, ремонт боевых повреждений - нет, ну и т.д.
Да откель там боевым повреждениям взятся, если он ракету за пару тыщ км от цели будет выпускать. Там главное, чтобы ничего не ломалось само по себе :wink:
Очень хороший вопрос!
Вот смотрите - есть некая зависимость радиуса действия средств ПВО от высоты полета цели. Если цель ниже 100 метров, то и радиус ПВО 1-2 километра. Если высота 5 км, то это уже десятки километров. Если высота полета бомбера 20 км, то радиус действия ПВО - сотни километров. Именно поэтому и В-1, и Ту-160 имеют сложный профиль полета: большую высоту на крейсерском дозвуке и очень низкую - при прорыве ПВО на сверхзвуке. Это как раз является использованием этой зависимости для резкого снижения радиуса действия ПВО за счет снижения высоты.
А китайцы замахиваются на высоту 100 км. Я думаю, что при таких высотах, с учетом обнаружения такого бомбера уже на старте (выходе из плотных слоев атмосферы), практически как МБР, средства ПВО могут иметь аналогичную, т.е. глобальную дальность, на уровне национальной ПРО.
Без БЖ тут ну никак не обойдется
Цель надо не только обнаружить, но и поразить. РЛС бомбер, конечно, увидят, но сбить его на расстоянии в 1-2 тыс. км будет очччень сложно. Практически противнику придется затратить куда больше средств, чем китайцам на создание эскадрильи таких бомберов.
ЦитироватьРАЗВЕСОВКА.
Угу. Скажите: как удалось создать самолёт с такими характеристиками и сухой массой всего 250 тонн?
И второе: как удалось создать ракету с такой сухой массой обеспечивающую прочность в горизонтальном положении?
ЦитироватьЯ начал с моделирования 3-й ступени, потом подставил 2-ю, и только после этого взялся за первую.
А потери вы хорошо посчитали? Сколько у вас суммарная характеристическая скорость ракеты?
ЦитироватьЦитироватьРАЗВЕСОВКА.
Угу. Скажите: как удалось создать самолёт с такими характеристиками и сухой массой всего 250 тонн?
И второе: как удалось создать ракету с такой сухой массой обеспечивающую прочность в горизонтальном положении?
Да там сухая масса не сильно фантастическая. Но и снизить ее (на уровне технологий 70-х) сильно не получится.
ЦитироватьАтлас ведь столько не выводил даже с водородом. А при воздушном старте далеко не все просто: довольно большие поперечные перегрузки, и соответственно изгибающие моменты и перерезывающие силы. Как бы не факт, что легкую конструкцию получится сделать.
Хм. Собственно как показала практика избыточный надув оказался весьма полезен при разных экстремальных воздействиях. Здесь главное чтобы клапан выдержал. Но, да, если в АКС не выдержит клапана как на Маринере 6, будет весело! :D
ЦитироватьДа там сухая масса не сильно фантастическая. Но и снизить ее (на уровне технологий 70-х) сильно не получится.
Предельная для обычной ракеты которая заправленая стоит вертикально. Чтобы обеспечить прочность при горизонтальном положении потребуется увеличить массу. Одни только узлы крепления и прочность на изгиб будут чего стоить.
ЦитироватьЦитироватьДа там сухая масса не сильно фантастическая. Но и снизить ее (на уровне технологий 70-х) сильно не получится.
Предельная для обычной ракеты которая заправленая стоит вертикально. Чтобы обеспечить прочность при горизонтальном положении потребуется увеличить массу. Одни только узлы крепления и прочность на изгиб будут чего стоить.
А чем мое предложение про наддув не нравиться? :roll:
Да и крепления могут относиться и к самолету-носителю.
ЦитироватьСобственно, почему нет? Если применить надувательские технологии Атласа, то точно сможет.
Боюсь что подвесить заправленый Атлас в горизонтальном положении не получится никак. Узлы подвески выдернутся из оболочки. А тут ещё и авиационные перегоузки, хотя бы до трёх же.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа там сухая масса не сильно фантастическая. Но и снизить ее (на уровне технологий 70-х) сильно не получится.
Предельная для обычной ракеты которая заправленая стоит вертикально. Чтобы обеспечить прочность при горизонтальном положении потребуется увеличить массу. Одни только узлы крепления и прочность на изгиб будут чего стоить.
А чем мое предложение про наддув не нравиться? :roll:
Наддувать до бесконечности нельзя. Разгружая баки от сжатия можно поднять наддув до момента когда кольцевые напряжения превысят предел текучести. После этого наддув будет вредить, а не помогаить, т.к. несущая способность будет падать. Ну, и не забываем про рост массы газа и системы наддува.
ЦитироватьЦитироватьСобственно, почему нет? Если применить надувательские технологии Атласа, то точно сможет.
Боюсь что подвесить заправленый Атлас в горизонтальном положении не получится никак. Узлы подвески выдернутся из оболочки. А тут ещё и авиационные перегоузки, хотя бы до трёх же.
Я не думаю насчет подвески. Здесь имхо логичнее положить на такое "ложе" которое также и будет люком для сброса. Сверху чтобы тоже поддерживала конструкция самолета. Тем самым разгрузить баки.
ЦитироватьЦитироватьДа там сухая масса не сильно фантастическая. Но и снизить ее (на уровне технологий 70-х) сильно не получится.
Предельная для обычной ракеты которая заправленая стоит вертикально. Чтобы обеспечить прочность при горизонтальном положении потребуется увеличить массу. Одни только узлы крепления и прочность на изгиб будут чего стоить.
На 1- й ступени примерно как у Зенита-2, а вот вторая - да, несколько завышено.
ЦитироватьЦитироватьРАЗВЕСОВКА.
Угу. Скажите: как удалось создать самолёт с такими характеристиками и сухой массой всего 250 тонн?
Мрия.
Укороченная. Без наворотов в виде пассажирской кабины на 80 чел. и ты-ды.
ЦитироватьИ второе: как удалось создать ракету с такой сухой массой обеспечивающую прочность в горизонтальном положении?
Это - о связке из второй и третьей ступеней и ПН?
А зачем ей прочность, пока она на подвесе в грузовом отсеке? Нагрузки берет на себя система подвеса.
Сами по себе ступени коротенькие, толстенькие.
Сухую и залитую массу ступеней - да сравните хоть с Протоном.
==========================================================
ЦитироватьЦитироватьЯ начал с моделирования 3-й ступени, потом подставил 2-ю, и только после этого взялся за первую.
А потери вы хорошо посчитали? Сколько у вас суммарная характеристическая скорость ракеты?
Вначале просчитал, промоделировал сферического коня в вакууме, но лень искать. Легче заново запустить. :)
Но - времени нет. Я же выложил файл с посекундной раскладкой работы РН и дал на него ссылку.
--
Shumil
Ну необязательно. Есть схема Зенгера - можно производить на гиперзвуке порядка 12-16М отскоки от атмосферы на случайную высоту и направление - как камушек от волн. Если скорость не слишком велика, то дуги отскоков будут довольно крутые, и система перехвата задолбается вычислять, куда конкретно надо пулять ракету-перехватчик.
ЦитироватьЯ не думаю насчет подвески. Здесь имхо логичнее положить на такое "ложе" которое также и будет люком для сброса.
Это как это? Типа просто как мешок соломы?
Ну тогда ложементы продавят баки.
ЦитироватьНа 1- й ступени примерно как у Зенита-2, а вот вторая - да, несколько завышено.
Но ведь Зенит-2 в заправленом виде не подвешивают горизонтально...
ЦитироватьЦитироватьЯ не думаю насчет подвески. Здесь имхо логичнее положить на такое "ложе" которое также и будет люком для сброса.
Это как это? Типа просто как мешок соломы?
Ну тогда ложементы продавят баки.
Чтоб это был такой большой длинный ложемент для равномерного распределения нагрузки. Вроде такого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20488.jpg)
ЦитироватьЦитироватьСколько у вас суммарная характеристическая скорость ракеты?
Вначале просчитал, промоделировал сферического коня в вакууме, но лень искать. Легче заново запустить. :)
Но - времени нет. Я же выложил файл с посекундной раскладкой работы РН и дал на него ссылку.
Зачем мне посекундная раскладка? Вы скажите какая у вас суммарная характеристическая скорость? Заодно можно и для первой ступени.
ЦитироватьЦитироватьЯ обещал 15т. За базар нужно отвечать. Так что работа продолжается.
Ждем. :) А двадцать, случайно, не вытяните?
То ли попка слипнется, то ли пупок развяжется. А может, харя поперек треснет. В общем, не потяну я 20 тонн... :(
Можно попробовать на водород перейти, получу еще тонну-другую. но гремучий газ в грузовом отсеке несколько напрягает и нервирует...
ЦитироватьЦитироватьДля полного исправления ситуации в космонавтике начать альтернативную историю надо было чуть раньше. Со вступления в Лунную Гонку. Причем, это даже не затребовало бы дополнительных капиталовложений. Просто по уму организовать работу.
А вот это без комментариев. Так как на этом форумке наверное у всех есть собственное мнение по поводу Н-1. Причем, боюсь, у всех разное. :mrgreen:
Мне не нравился Н-1, пока я не начал его моделировать.
И мне нравился Протон, пока я не начал его моделировать...
Вот такие пироги с котятами.
--
Shumil
ЦитироватьЧтоб это был такой большой длинный ложемент для равномерного распределения нагрузки. Вроде такого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20488.jpg)
Тогда его вес добавляется к весу ПН. И надо решить как с него стряхивать ракету вниз.
ЦитироватьЦитироватьЧтоб это был такой большой длинный ложемент для равномерного распределения нагрузки. Вроде такого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20488.jpg)
Тогда его вес добавляется к весу ПН. И надо решить как с него стряхивать ракету вниз.
Зачем к весу ПН? К весу самолета. При сбросе люк переворачивается и ракета вылетает вниз.
ЦитироватьМне не нравился Н-1, пока я не начал его моделировать.
И мне нравился Протон, пока я не начал его моделировать...
Вот такие пироги с котятами.
--
Shumil
Может, Вы просто "не умеете их готовить"? :lol: У Протона очень красивая траектория и там все "гладко".
ЦитироватьМожно попробовать на водород перейти, получу еще тонну-другую. но гремучий газ в грузовом отсеке несколько напрягает и нервирует...
Я могу сразу сказать что будет если вы "перейдете" на водород. Как минимум места для ПН точно не останется. Он очень легкий.
ЦитироватьЦитироватьНа 1- й ступени примерно как у Зенита-2, а вот вторая - да, несколько завышено.
Но ведь Зенит-2 в заправленом виде не подвешивают горизонтально...
Если вы о моей АКС, то она СПЕЦИАЛЬНО СПРОЕКТИРОВАНА для подвеса в горизонтальном положении.
Так что никаких проблем быть не может.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьБоевой живучести - нет, ресурс у композитов - одни вопросы, ремонт боевых повреждений - нет, ну и т.д.
Да откель там боевым повреждениям взятся, если он ракету за пару тыщ км от цели будет выпускать. Там главное, чтобы ничего не ломалось само по себе :wink:
Очень хороший вопрос!
Вот смотрите - есть некая зависимость радиуса действия средств ПВО от высоты полета цели. Если цель ниже 100 метров, то и радиус ПВО 1-2 километра. Если высота 5 км, то это уже десятки километров. Если высота полета бомбера 20 км, то радиус действия ПВО - сотни километров. Именно поэтому и В-1, и Ту-160 имеют сложный профиль полета: большую высоту на крейсерском дозвуке и очень низкую - при прорыве ПВО на сверхзвуке. Это как раз является использованием этой зависимости для резкого снижения радиуса действия ПВО за счет снижения высоты.
А китайцы замахиваются на высоту 100 км. Я думаю, что при таких высотах, с учетом обнаружения такого бомбера уже на старте (выходе из плотных слоев атмосферы), практически как МБР, средства ПВО могут иметь аналогичную, т.е. глобальную дальность, на уровне национальной ПРО.
Без БЖ тут ну никак не обойдется
Цель надо не только обнаружить, но и поразить. РЛС бомбер, конечно, увидят, но сбить его на расстоянии в 1-2 тыс. км будет очччень сложно. Практически противнику придется затратить куда больше средств, чем китайцам на создание эскадрильи таких бомберов.
Ничего страшного - с МБР борются, в т.ч. с маневрирующими БЧ, и здесь средство борьбы найдется. Тем более что благодаря высокой высоте и отчетливому следу в верхней атмосфере обнаружение никакого труда не оставит (выведение "Бурана" отслеживали даже метеорологические станции на Таймыре), а противодействие будет несомненно ядерным.
И еще - амеры, создавая ударные системы с такими характеристиками, ориентируются на более слабого в технологическом отношении противника. А здесь ситуация обратная - эта система хороша против севера Азии, но не Америки.
ЦитироватьЦитироватьМне не нравился Н-1, пока я не начал его моделировать.
И мне нравился Протон, пока я не начал его моделировать...
Вот такие пироги с котятами.
--
Shumil
Может, Вы просто "не умеете их готовить"? :lol: У Протона очень красивая траектория и там все "гладко".
У Протона СТРАШНЫЙ, УЖЖЖЖЖАСНЫЙ участок работы 2-й ступени. Она чуть ли не вертикально идет, с жутким углом атаки.
Я люблю иметь запас по тяге и не люблю, когда все на пределе.
--
Shumil
:shock: На участке работы 2 ступени Протон летит чуть ли не горизонтально. Сам видел! :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20489.jpg)
И эта схемка еще сжата по оси Х приблизительно в 5 (!!!) раз.
ЦитироватьМрия.
С 30-метровым бомболюком, узлами подвески для 150-тонной бомбы, восемью двигателями, шестью ЖРД и ёмкостями для жидкого кислорода? И скольких там говорите М?
ЦитироватьУкороченная. Без наворотов в виде пассажирской кабины на 80 чел. и ты-ды.
Пассажирская кабина Мрии это не наворот а основной силовой элемент конструкции.
А вот наворот в виде бомболюка и узла подвески ПН вы навернули.
ЦитироватьЭто - о связке из второй и третьей ступеней и ПН?
Да.
ЦитироватьА зачем ей прочность, пока она на подвесе в грузовом отсеке?
Для этого и прочность.
ЦитироватьНагрузки берет на себя система подвеса.
А третий закон Ньютона куда?
Вобще вы какт о с сопроматом не тоё. Система подвеса не берёт нагрузки, она их создаёт.
ЦитироватьСами по себе ступени коротенькие, толстенькие.
Это конечно ухудшает их массовое совершенство но не уменьшает бокоавых нагрузок.
ЦитироватьСухую и залитую массу ступеней - да сравните хоть с Протоном.
Протон ктото подвешивает горизонтально в заправленом виде? И болтаает так с перегрузкой до трёх же?
Цитировать:shock: На участке работы 2 ступени Протон летит чуть ли не горизонтально. Сам видел! :wink:
И эта схемка еще сжата по оси Х приблизительно в 5 (!!!) раз.
Это с виду красиво.
Важна не траектория, а угол атаки. См. тему Развесовка РН Протон-К
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12107
Там в конце - графики параметров запуска.
Я подгонял модель под реальные данные старта. Все на пределе...
--
Shumil
ЦитироватьА зачем ей прочность, пока она на подвесе в грузовом отсеке? Нагрузки берет на себя система подвеса.
Это до выхода в поток. А потом? В потоке никакой системы подвеса нет, и все аэродинамические и массово-инерционнные нагрузки воспринимает корпус РН. А углы атаки при этом будут немалыми.
ЦитироватьСами по себе ступени коротенькие, толстенькие.
Сухую и залитую массу ступеней - да сравните хоть с Протоном.
Протон - на долгохранимом топливе, что само по себе обеспечивает существенно лучшее (в 1,2-1,4 раза) массовое совершенство.
ЦитироватьУ Протона СТРАШНЫЙ, УЖЖЖЖЖАСНЫЙ участок работы 2-й ступени. Она чуть ли не вертикально идет, с жутким углом атаки.
Я люблю иметь запас по тяге и не люблю, когда все на пределе.
--
Shumil
Да Вы просто неправильно посчитали, там углы атаки (дома проверю) градусов 10-15 максимум.
Та, не надо домой! Смотрим здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=785602&highlight=#785602
и видим, что угол атаки не превышает 16-18 градусов, ни о каких 90 градусах речи не идет.
Максимальный скоростной напор - на участке 1 ступени.
Что означает "все на пределе"?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСколько у вас суммарная характеристическая скорость ракеты?
Вначале просчитал, промоделировал сферического коня в вакууме, но лень искать. Легче заново запустить. :)
Но - времени нет. Я же выложил файл с посекундной раскладкой работы РН и дал на него ссылку.
Зачем мне посекундная раскладка? Вы скажите какая у вас суммарная характеристическая скорость? Заодно можно и для первой ступени.
Четыре действия арифметики знаете? Из конечной скорости начальную вычесть можете? Ну так в чем вопрос?
Углы атаки у меня маленькие, сопротивление воздуха низкое - это видно из приведенных данных. Время работы ступеней небольшое. Так что смело применяйте действие вычитание - несильно ошибетесь. :) На проценты, не в разы.
А по первой ступени - бред. У самолета нет такого параметра.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьЗачем мне посекундная раскладка? Вы скажите какая у вас суммарная характеристическая скорость? Заодно можно и для первой ступени.
Четыре действия арифметики знаете? Из конечной скорости начальную вычесть можете? Ну так в чем вопрос?
Опс! Я так и думал. Вы знаете что такое "характеристическая скорость"? Вопрос по прежнему в том чему она равна.
ЦитироватьА по первой ступени - бред. У самолета нет такого параметра.
На этапе работы НК-33 он летит как самолёт или как ракета?
ЦитироватьЦитироватьА зачем ей прочность, пока она на подвесе в грузовом отсеке? Нагрузки берет на себя система подвеса.
Это до выхода в поток. А потом? В потоке никакой системы подвеса нет, и все аэродинамические и массово-инерционнные нагрузки воспринимает корпус РН. А углы атаки при этом будут немалыми.
Подвес - это так называется. Сам он жесткий.
Был такой самолет - летающая лаборатория. На нем движки НК-25, НК-32 испытывали. Подвес с движком выдвигался из корпуса самолета в воздушный поток, движок испытывался. В случае чего - сбрасывался.
Вот у меня что-то вроде такой системы жесткой фиксации РН во время выведения.
ЦитироватьЦитироватьСами по себе ступени коротенькие, толстенькие.
Сухую и залитую массу ступеней - да сравните хоть с Протоном.
Протон - на долгохранимом топливе, что само по себе обеспечивает существенно лучшее (в 1,2-1,4 раза) массовое совершенство.
Можно - с Зенитом, можно - с Союзом. Можно - с Фальконом-9... Ой, нет!!! НЕТ!!! С Фальконом нельзя!!! Забудьте, что я сказал! А то комплекс неполноценности разовьется...
Да, 16-18 градусов - это ОЧЕНЬ много. КОШМАРНО много. Все, что больше 8-10 - это много!!! Сплошные потери. Хороший угол - это 5 и меньше градусов.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьА по первой ступени - бред. У самолета нет такого параметра.
На этапе работы НК-33 он летит как самолёт или как ракета?
Значит, в файлы вы не заглядывали. Иначе не было бы таких глупых вопросов.
Мне что, продублировать файлы ЗДЕСЬ?
(Это несложно, только 300кб текста)
--
Shumil
ЦитироватьМне что, продублировать файлы ЗДЕСЬ?
Нет. Вам ответить своими словами.
Ну ладно. На какой высоте и скорости включаются НК-33 и на какой выключаются? Какова на момент включения и выключения масса всей системы?
ЦитироватьМожно - с Фальконом-9... Ой, нет!!! НЕТ!!! С Фальконом нельзя!!! Забудьте, что я сказал! А то комплекс неполноценности разовьется...
Острить начинаете? :evil:
ЦитироватьМожно - с Фальконом-9... Ой, нет!!! НЕТ!!! С Фальконом нельзя!!! Забудьте, что я сказал! А то комплекс неполноценности разовьется...
Можно и с Фальконом. Там ничего фантастичного нет. К тому же он стартует вертикально.
ЦитироватьДа, 16-18 градусов - это ОЧЕНЬ много. КОШМАРНО много. Все, что больше 8-10 - это много!!! Сплошные потери. Хороший угол - это 5 и меньше градусов.
Самый хороший угол атаки 0 градусов, но такого в общем случае не бывает. И до 20 градусов на верхних ступенях - это нормально. И речи нет о том, что "летит почти вертикально".
Цитировать:shock: На участке работы 2 ступени Протон летит чуть ли не горизонтально. Сам видел! :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20489.jpg)
И эта схемка еще сжата по оси Х приблизительно в 5 (!!!) раз.
А Вы можете сделать участок работы первой ступени в реале, без искажений? Очень нужно
Какой максимальный угол наклона к горизонту до отделения первой ступени? А второй?
ЦитироватьПассажирская кабина Мрии это не наворот а основной силовой элемент конструкции
Хм...
ЦитироватьЦитироватьПассажирская кабина Мрии это не наворот а основной силовой элемент конструкции
Хм...
Она вместе с "полом" образует силовую конструкцию на которой висит весь самолёт.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПассажирская кабина Мрии это не наворот а основной силовой элемент конструкции
Хм...
Она вместе с "полом" образует силовую конструкцию на которой висит весь самолёт.
Пассажирская кабина на Ан-124/225 располагается над грузоотсеком и в силовом отношении нагружена слабо (по идее, в основном внутренним избыточным давлением).
ЦитироватьА Вы можете сделать участок работы первой ступени в реале, без искажений? Очень нужно
Какой максимальный угол наклона к горизонту до отделения первой ступени? А второй?
Вадим, эта картинка с сайта http://coopi.khrunichev.ru/ . Кто то есть с этого сайта на форуме. Не помню кто. :cry: Они бы Вам помогли.
ЦитироватьЦитироватьМне что, продублировать файлы ЗДЕСЬ?
Нет. Вам ответить своими словами.
Ну ладно. На какой высоте и скорости включаются НК-33 и на какой выключаются? Какова на момент включения и выключения масса всей системы?
Повторяю в 3-й и последний раз: См. файлы. Там все это есть.
Или мне посмотреть файл и пересказать своими словами?
==========================================================
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗачем мне посекундная раскладка? Вы скажите какая у вас суммарная характеристическая скорость? Заодно можно и для первой ступени.
Четыре действия арифметики знаете? Из конечной скорости начальную вычесть можете? Ну так в чем вопрос?
Опс! Я так и думал. Вы знаете что такое "характеристическая скорость"? Вопрос по прежнему в том чему она равна.
Блин! Достал!!!
Беру 3-ю ступень.
Лезу в файл.
2-е включение движка. 7791-7703=88
1-е включение 7829-3038=4791
4791+88=4879
Это - цифра, которую я предлагал вам самому вычислить.
Беру 3-ю ступень подмышку и тащу на полигон для определения хар. скорости. Устанавливаю, откачиваю воздух, отключаю силу тяжести, запускаю.
5021
Считаю погрешность.
5021-4879=142м. Или 2.8%
Что, трудно было самому подсчитать?
ЦитироватьЦитироватьА по первой ступени - бред. У самолета нет такого параметра.
На этапе работы НК-33 он летит как самолёт или как ракета?
Я хоть где-нибудь писал, что первая ступень крылышки отстреливает?
--
Shumil
ЦитироватьБлин! Достал!!!
Shumil
А это Старый был еще вежливым и тактичным :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьМожно - с Фальконом-9... Ой, нет!!! НЕТ!!! С Фальконом нельзя!!! Забудьте, что я сказал! А то комплекс неполноценности разовьется...
Можно и с Фальконом. Там ничего фантастичного нет. К тому же он стартует вертикально..
У него масса мокрая 2 ст - 52т
У меня масса мокрая 3 ст. 50т (55т по другому варианту)
Идеальное совпадение.
У него масса сухая 3.1т
У меня масса сухая 5.2т
Мне завидно...
ЦитироватьЦитироватьДа, 16-18 градусов - это ОЧЕНЬ много. КОШМАРНО много. Все, что больше 8-10 - это много!!! Сплошные потери. Хороший угол - это 5 и меньше градусов.
Самый хороший угол атаки 0 градусов, но такого в общем случае не бывает. И до 20 градусов на верхних ступенях - это нормально. И речи нет о том, что "летит почти вертикально".
Я модельки гонял... До 3 градусов тангажа потери скорости вообще не чувствуется. А потом становится заметно...
--
Shumil
ЦитироватьБеру 3-ю ступень.
Лезу в файл.
2-е включение движка. 7791-7703=88
1-е включение 7829-3038=4791
4791+88=4879
Это - цифра, которую я предлагал вам самому вычислить.
Беру 3-ю ступень подмышку и тащу на полигон для определения хар. скорости. Устанавливаю, отключаю силу тяжести, запускаю.
5021
Считаю погрешность.
5021-4879=142м. Или 2.8%
Что, трудно было самому подсчитать?
Павел, не бушуйте ;)
То, что Вы предлагаете посчитать Старому это та фактическая, что у Вас вышла, а его таки интересует характеристическая, т.е. идеальная, когда нет потерь на гравитацию, аэродинамику и управление.
Для примера, ЕМНИП, первая ступень Сатурн-V имела фактическую в 2/3 от характеристической, приблизительно естественно.
ЦитироватьБлин! Достал!!!
А кто сказал что быть гениальным изобретателем легко?
ЦитироватьСчитаю погрешность.
5021-4879=142м. Или 2.8%
Что, трудно было самому подсчитать?
Так какова характеристическая скорость 2-й и третей ступеней?
ЦитироватьЯ хоть где-нибудь писал, что первая ступень крылышки отстреливает?
А что, наличие крыльев мешает лететь как ракете?
ЦитироватьЦитироватьБлин! Достал!!!
А кто сказал что быть гениальным изобретателем легко?
... подлизывается... ;)
ЦитироватьЦитироватьСчитаю погрешность.
5021-4879=142м. Или 2.8%
Что, трудно было самому подсчитать?
Так какова характеристическая скорость 2-й и третей ступеней?
3-я. Хар. 5021м/с. Потери 142.
2-ю лень считать. Я ее в связке с 3-й считал. А связка изменилась.
ЦитироватьЦитироватьЯ хоть где-нибудь писал, что первая ступень крылышки отстреливает?
А что, наличие крыльев мешает лететь как ракете?
Вообще-то, да. Поскольку, как тут звучало, тангаж до 18 град. доходит, крылышки здорово мешают. До 2 g и выше. Это - в стратосфере.
--
Shumil
Цитировать2-ю лень считать. Я ее в связке с 3-й считал. А связка изменилась.
У Вас модель при полете по прямой без аэродинамики и гравитации работает?
ЦитироватьЦитировать2-ю лень считать. Я ее в связке с 3-й считал. А связка изменилась.
У Вас модель при полете по прямой без аэродинамики и гравитации работает?
У меня есть модель-полигон. Где отключаю сопротивление воздуха и гравитацию. Перетаскиваю туда модель ступени (или связки ступеней), отключаю автопилоты и запускаю. Получаю хар. скорости.
Но для 2-й ступени тяга движка заметно зависит от атм. давления. Тут надо подумать, как корректно поставить эксперимент. Учитывать профиль реального полета на тягу, обнулить только лобовое сопротивление воздуха, или пускать в вакууме.
--
Shumil
ЦитироватьВообще-то, да. Поскольку, как тут звучало, тангаж до 18 град. доходит, крылышки здорово мешают. До 2 g и выше. Это - в стратосфере.
Тогда давайте разберёмся как вы разгоняете всю чуду до 1.5 км/с и поднимаете на 35 км.
ЦитироватьУчитывать профиль реального полета на тягу, обнулить только лобовое сопротивление воздуха, или пускать в вакууме.
Раз тяга меняется, то это надо учесть, а уж каким способом... это от модели зависит, может в ней и достаточно "обнулить" аэродинамические потери.
"Крокодилы переваривают", может ПН поскромнее - 4,5т
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9201&postdays=0&postorder=asc&start=15
ЦитироватьЦитироватьВообще-то, да. Поскольку, как тут звучало, тангаж до 18 град. доходит, крылышки здорово мешают. До 2 g и выше. Это - в стратосфере.
Тогда давайте разберёмся как вы разгоняете всю чуду до 1.5 км/с и поднимаете на 35 км.
Когда я разгонюсь до 1.5 и подниму на 35, работа будет закончена.
На сегодня имею 1.0 и 30. И это есть в файле.
Да, хар. скорость 2-й ступени 2510.
И что вам это дает?
Минус декремент тяги из-за атм. давления
Минус сопротивление воздуха
Минус гр. потери
Минус далеко не прямая траектория.
4 фактора идут в минус. Как вы оцените их взаимные величины?
--
Shumil
Решил внимательно изучить ваши ступени. Как я и подозревал о таком понятии как компановка вы похоже даже не вспоминали :(
Если, для второй ступени, мне еще удалось получить более менее симпатичную и плотную компоновку (хотя простой я бы ее не назвал)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20511.jpg)
То что делать с третьей не смог и придумать.. :(
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20512.jpg)
При любом раскладе на метр-полтора нужно увеличивать общую длину ступеней.
В плотности компоновки - непревзойден Макеев. Ищите решения в его конструкциях.
ЦитироватьДа, хар. скорость 2-й ступени 2510.
И что вам это дает?
Что суммарная характеристическая скорость двух ступеней - 7.5 км/с. Не дотягивает до обитальной даже без учёта потерь.
Компенсирует ли потери 1 км/с от первой ступени?
ЦитироватьВ плотности компоновки - непревзойден Макеев. Ищите решения в его конструкциях.
Погрузить ЖРД в ЖК? :wink:
Получится как минимум безГГ схема или даже вытеснительная ( а керосин захватывать струйным насосом) :wink:
ЦитироватьЦитироватьДа, хар. скорость 2-й ступени 2510.
И что вам это дает?
Что суммарная характеристическая скорость двух ступеней - 7.5 км/с. Не дотягивает до обитальной даже без учёта потерь.
Компенсирует ли потери 1 км/с от первой ступени?
При воздушном старте потери существенно меньше, так что суммарная ХС для ракетной части может быть и около 7500 м/с
ЦитироватьПри воздушном старте потери существенно меньше, так что суммарная ХС для ракетной части может быть и около 7500 м/с
В данном случае сброс ракеты на высоте 30 км и скорости 1 км/с в примерно горизонтальном полёте должен вызвать большие аэродинамические потери. А последующий разворот вектора скорости вверх гравитационные и тоже аэродинамические.
Если же полёт не горизонтален а с большим углом набора высоты то надо опять разбираться за счёт чего 400-тонная чуда оказалась на такой траектории.
ЦитироватьЦитироватьПри воздушном старте потери существенно меньше, так что суммарная ХС для ракетной части может быть и около 7500 м/с
В данном случае сброс ракеты на высоте 30 км и скорости 1 км/с в примерно горизонтальном полёте должен вызвать большие аэродинамические потери. А последующий разворот вектора скорости вверх гравитационные и тоже аэродинамические.
Если же полёт не горизонтален а с большим углом набора высоты то надо опять разбираться за счёт чего 400-тонная чуда оказалась на такой траектории.
Так.. Значит, категорически отказываемся заглянуть в файл. И задаем идиотские вопросы в прямом эфире. Спрашивается, для кого я выкладывал файл и давал прямую ссылку?
Ну тогда я выполняю свою угрозу - выкладываю файл здесь.
(Заранее прошу прощения у всех невинно пострадавших.)
Последний на данный момент запуск. Орбита 218х373. И глупо задавать вопрос: "выйдет на орбиту, не выйдет на орбиту?" Вышел.
[code]
На взлетной полосе - АКС (авиационно-космическая система)
Время Vy Высота Vx Удал. Ускор.Траек.Танг. A V
-60 -- Я борт 0619. Изделие в норме, полезная нагрузка (10.000т) в норме
Занял исходную позицию на взлетной полосе.
-52 -- Я Земля. Принял.
-25 -- Я борт 0619. Прошу разрешение на взлет.
-20 -- Борт 0619, я Земля. Ждите.
-5 -- Борт 0619, я Земля. Взлет разрещаю.
-2 -- Я борт 0619, начинаю разгон
0 Тормоза отпущены.
0 0.000 0.000 0.000 0.001 0.00 0 0 0.00000 0.100
1 -0.000 0.000 0.003 0.003 1.98 -1 0 0.00000 2.969
2 -0.000 0.000 0.006 0.007 1.86 0 0 0.00000 5.838
3 -0.000 0.000 0.009 0.014 1.86 0 0 0.00000 8.734
4 0.000 0.000 0.012 0.024 1.86 0 0 0.00000 11.600
5 0.000 0.000 0.014 0.037 1.86 0 0 0.00000 14.465
6 -0.000 0.000 0.017 0.053 1.86 0 0 0.00000 17.327
7 0.000 0.000 0.020 0.072 1.86 0 0 0.00000 20.187
8 -0.000 0.000 0.023 0.094 1.86 0 0 0.00000 23.043
9 -0.000 0.000 0.026 0.118 1.86 0 0 0.00000 25.895
10 0.000 0.000 0.029 0.146 1.86 0 0 0.00000 28.744
11 -0.000 0.000 0.032 0.176 1.86 0 0 0.00000 31.588
12 0.000 0.000 0.034 0.209 1.98 0 0 0.00000 34.427
13 0.000 0.000 0.037 0.245 1.98 0 0 0.00000 37.260
14 -0.000 0.000 0.040 0.283 1.98 0 0 0.00000 40.088
15 -0.000 0.000 0.043 0.325 1.98 0 0 0.00000 42.909
16 -0.000 0.000 0.046 0.369 1.98 0 0 0.00000 45.723
17 -0.000 0.000 0.049 0.416 1.98 0 0 0.00000 48.530
18 0.000 0.000 0.051 0.466 1.98 0 0 0.00000 51.301
19 -0.000 0.000 0.054 0.518 1.98 0 0 0.00000 54.093
20 0.000 0.000 0.057 0.574 1.98 0 0 0.00000 56.876
21 -0.000 0.000 0.060 0.632 1.98 0 0 0.00000 59.650
22 -0.000 0.000 0.062 0.693 1.98 0 0 0.00000 62.414
23 0.000 0.000 0.065 0.757 1.98 0 0 0.00000 65.169
24 0.000 0.000 0.068 0.823 1.98 0 0 0.00000 67.914
25 0.000 0.000 0.071 0.893 1.98 0 0 0.00000 70.648
26 0.000 0.000 0.073 0.965 1.98 0 0 0.00000 73.371
27 0.000 0.000 0.076 1.039 1.98 0 0 0.00000 76.083
28 -0.000 0.000 0.079 1.117 1.98 0 0 0.00000 78.784
29 -0.000 0.000 0.081 1.197 1.98 0 0 0.00000 81.472
30 -0.000 0.000 0.084 1.280 1.98 0 0 0.00000 84.148
31 -0.000 0.000 0.087 1.365 1.98 0 0 0.00000 86.811
32 -0.000 0.000 0.089 1.453 1.98 0 0 0.00000 89.461
33 -0.000 0.000 0.092 1.544 1.98 0 0 0.00000 92.098
34 -0.000 0.000 0.095 1.638 1.98 0 0 0.00000 94.721
35 0.000 0.000 0.097 1.734 1.98 0 0 0.00000 97.329
36 -0.000 0.000 0.100 1.832 1.98 0 1 0.00000 99.922
37 0.000 0.000 0.102 1.933 1.99 0 2 0.00000 102.498
38 0.000 0.000 0.105 2.037 1.99 0 2 0.00000 105.056
39 -0.000 0.000 0.108 2.144 1.99 0 3 0.00000 107.593
40 -0.000 0.000 0.110 2.252 2.00 0 4 0.00000 110.105
41 -0.000 0.000 0.113 2.364 2.00 0 4 0.00000 112.589
42 0.000 0.000 0.115 2.478 2.00 0 5 0.00000 115.040
43 0.000 0.000 0.117 2.594 2.00 0 6 0.00000 117.453
44 0.000 0.000 0.120 2.714 1.89 0 6 0.00000 119.843
45 -0.000 0.000 0.122 2.835 1.89 0 7 0.00000 122.157
46 0.000 0.000 0.124 2.958 1.90 0 8 0.00000 124.409
47 0.000 0.000 0.127 3.083 1.90 0 9 0.00000 126.590
48 0.000 0.000 0.129 3.211 1.90 0 9 0.00000 128.688
49 0.000 0.000 0.131 3.341 1.90 0 10 0.00000 130.691
50 0.000 0.000 0.133 3.472 1.91 0 11 0.00000 132.588
51 -0.000 0.000 0.134 3.606 1.91 0 11 0.00000 134.363
52 0.000 0.000 0.136 3.741 1.77 0 12 0.00000 136.001
53 0.000 0.000 0.137 3.878 1.77 0 13 0.00000 137.489
54 0.000 0.000 0.139 4.016 1.78 0 13 0.00000 138.810
55 0.000 0.000 0.140 4.155 1.78 0 14 0.00000 139.949
56 0.000 0.000 0.141 4.296 1.68 0 15 0.00000 140.891
57 0.001 0.001 0.142 4.437 1.11 0 16 0.00000 141.643
58 0.002 0.003 0.142 4.579 1.11 0 16 0.00000 142.326
59 0.002 0.005 0.143 4.722 1.07 0 16 0.00000 143.020
60 0.003 0.007 0.144 4.865 1.05 1 16 0.00000 143.714
60 Прошла команда "Убрать шасси"
61 0.003 0.011 0.145 5.009 1.04 1 15 0.00000 144.587
62 0.003 0.014 0.145 5.154 1.03 1 15 0.00000 145.506
63 0.004 0.017 0.146 5.300 1.02 1 15 0.00000 146.425
64 0.004 0.021 0.147 5.447 1.02 1 15 0.00000 147.342
65 0.004 0.025 0.148 5.595 1.02 1 15 0.00000 148.258
66 0.004 0.029 0.149 5.743 1.02 1 15 0.00000 149.172
67 0.004 0.033 0.150 5.893 1.01 1 15 0.00000 150.083
68 0.004 0.037 0.151 6.044 1.01 1 15 0.00000 150.991
69 0.004 0.041 0.152 6.195 1.01 1 15 0.00000 151.898
70 0.004 0.045 0.153 6.347 1.01 1 15 0.00000 152.801
71 0.004 0.049 0.154 6.500 1.01 1 15 0.00000 153.703
72 0.004 0.054 0.155 6.654 1.01 1 15 0.00000 154.602
73 0.005 0.058 0.155 6.808 1.01 1 15 0.00000 155.489
74 0.005 0.063 0.156 6.964 1.01 1 15 0.00000 156.384
75 0.005 0.068 0.157 7.121 1.01 1 15 0.00000 157.275
76 0.005 0.072 0.158 7.278 1.01 1 15 0.00000 158.165
77 0.005 0.077 0.159 7.437 1.01 1 14 0.00000 159.053
78 0.005 0.082 0.160 7.596 1.01 1 14 0.00000 159.938
79 0.005 0.087 0.161 7.756 1.01 1 14 0.00000 160.821
80 0.005 0.092 0.162 7.918 1.01 1 14 0.00000 161.702
81 0.005 0.097 0.163 8.080 1.01 1 14 0.00000 162.582
82 0.005 0.102 0.163 8.243 1.01 1 14 0.00000 163.459
83 0.005 0.107 0.164 8.406 1.01 1 14 0.00000 164.334
84 0.005 0.112 0.165 8.571 1.01 1 14 0.00000 165.207
85 0.005 0.117 0.166 8.737 1.01 1 14 0.00000 166.079
86 0.005 0.122 0.167 8.903 1.01 1 14 0.00000 166.948
87 0.005 0.128 0.168 9.070 1.01 1 14 0.00000 167.816
88 0.005 0.133 0.169 9.239 1.01 1 14 0.00000 168.682
89 0.005 0.138 0.169 9.408 1.01 1 14 0.00000 169.547
90 0.005 0.144 0.170 9.577 1.01 1 14 0.00000 170.409
91 0.005 0.149 0.171 9.748 1.01 1 14 0.00000 171.270
92 0.005 0.154 0.172 9.920 1.01 1 14 0.00000 172.130
93 0.005 0.160 0.173 10.092 1.01 1 14 0.00000 172.988
94 0.005 0.165 0.174 10.266 1.01 1 13 0.00000 173.844
95 0.005 0.171 0.175 10.440 1.01 1 13 0.00000 174.699
96 0.005 0.176 0.175 10.615 1.00 1 13 0.00000 175.553
97 0.006 0.182 0.176 10.791 1.00 1 13 0.00000 176.405
98 0.006 0.187 0.177 10.967 1.00 1 13 0.00000 177.256
99 0.006 0.193 0.178 11.145 1.00 1 13 0.00000 178.105
100 0.006 0.198 0.179 11.324 1.00 1 13 0.00000 178.953
101 0.006 0.204 0.180 11.503 1.00 1 13 0.00000 179.800
101 Прошла команда "Убрать "крылышки""
102 0.005 0.209 0.181 11.683 1.00 1 13 0.00000 180.662
103 0.005 0.215 0.181 11.864 1.00 1 13 0.00000 181.528
104 0.005 0.220 0.182 12.046 1.00 1 13 0.00000 182.390
105 0.005 0.225 0.183 12.229 1.00 1 13 0.00000 183.250
106 0.005 0.231 0.184 12.412 1.00 1 13 0.00000 184.108
107 0.005 0.236 0.185 12.597 1.00 1 13 0.00000 184.965
108 0.005 0.241 0.186 12.782 1.00 1 13 0.00000 185.820
109 0.005 0.247 0.187 12.968 1.00 1 13 0.00000 186.674
110 0.005 0.252 0.187 13.155 1.00 1 13 0.00000 187.526
111 0.005 0.257 0.188 13.343 1.01 1 12 0.00000 188.373
112 0.005 0.263 0.189 13.532 1.01 1 12 0.00000 189.206
113 0.005 0.268 0.190 13.721 1.02 1 12 0.00000 190.026
114 0.006 0.274 0.191 13.912 1.02 1 12 0.00000 190.834
115 0.006 0.279 0.192 14.103 1.02 1 12 0.00000 191.630
116 0.006 0.285 0.192 14.295 1.02 1 12 0.00000 192.415
117 0.006 0.291 0.193 14.487 1.02 1 12 0.00000 193.189
118 0.006 0.297 0.194 14.681 1.02 1 12 0.00000 193.953
119 0.006 0.303 0.195 14.875 1.02 1 12 0.00000 194.706
120 0.007 0.310 0.195 15.070 1.02 1 12 0.00000 195.449
121 0.007 0.316 0.196 15.266 1.02 1 12 0.00000 196.182
122 0.007 0.323 0.197 15.462 1.02 1 12 0.00000 196.904
123 0.007 0.330 0.197 15.659 1.02 2 12 0.00000 197.617
124 0.007 0.337 0.198 15.857 1.02 2 12 0.00000 198.320
125 0.007 0.344 0.199 16.056 1.02 2 12 0.00000 199.014
126 0.007 0.352 0.200 16.255 1.02 2 12 0.00000 199.698
127 0.008 0.359 0.200 16.455 1.02 2 12 0.00000 200.372
128 0.008 0.367 0.201 16.655 1.02 2 12 0.00000 201.037
129 0.008 0.375 0.202 16.856 1.02 2 12 0.00000 201.692
130 0.008 0.383 0.202 17.058 1.01 2 12 0.00000 202.338
131 0.008 0.391 0.203 17.261 1.01 2 12 0.00000 202.975
132 0.008 0.399 0.203 17.464 1.01 2 12 0.00000 203.603
133 0.008 0.407 0.204 17.668 1.01 2 12 0.00000 204.222
134 0.008 0.415 0.205 17.872 1.01 2 12 0.00000 204.832
135 0.009 0.424 0.205 18.077 1.01 2 12 0.00000 205.434
136 0.009 0.433 0.206 18.282 1.01 2 12 0.00000 206.026
137 0.009 0.441 0.206 18.489 1.01 2 12 0.00000 206.610
138 0.009 0.450 0.207 18.695 1.01 2 12 0.00000 207.186
139 0.009 0.459 0.208 18.902 1.01 2 12 0.00000 207.753
140 0.009 0.468 0.208 19.110 1.01 2 12 0.00000 208.311
141 0.009 0.477 0.209 19.319 1.01 2 12 0.00000 208.861
142 0.009 0.487 0.209 19.528 1.01 2 12 0.00000 209.403
143 0.009 0.496 0.210 19.737 1.01 2 12 0.00000 209.937
144 0.010 0.506 0.210 19.947 1.01 2 12 0.00000 210.463
145 0.010 0.515 0.211 20.157 1.01 2 12 0.00000 210.981
146 0.010 0.525 0.211 20.368 1.01 2 12 0.00000 211.492
147 0.010 0.535 0.212 20.580 1.01 2 12 0.00000 211.994
148 0.010 0.545 0.212 20.792 1.01 2 12 0.00000 212.489
149 0.010 0.555 0.213 21.004 1.01 2 12 0.00000 212.976
150 0.010 0.565 0.213 21.217 1.01 2 12 0.00000 213.455
151 0.010 0.575 0.214 21.431 1.01 2 12 0.00000 213.927
152 0.010 0.585 0.214 21.645 1.01 2 12 0.00000 214.392
153 0.010 0.595 0.215 21.859 1.01 2 12 0.00000 214.849
154 0.010 0.606 0.215 22.074 1.01 2 12 0.00000 215.299
155 0.010 0.616 0.215 22.289 1.01 2 12 0.00000 215.742
156 0.011 0.627 0.216 22.505 1.01 2 12 0.00000 216.178
157 0.011 0.637 0.216 22.721 1.01 2 12 0.00000 216.607
158 0.011 0.648 0.217 22.937 1.01 2 12 0.00000 217.029
159 0.011 0.659 0.217 23.154 1.01 2 12 0.00000 217.445
160 0.011 0.670 0.218 23.374 1.01 2 12 0.00000 217.857
161 0.011 0.680 0.218 23.592 1.01 2 12 0.00000 218.259
162 0.011 0.691 0.218 23.810 1.01 2 12 0.00000 218.654
163 0.011 0.702 0.219 24.028 1.01 2 12 0.00000 219.042
164 0.011 0.713 0.219 24.247 1.01 2 12 0.00000 219.425
165 0.011 0.725 0.220 24.467 1.01 2 12 0.00000 219.800
166 0.011 0.736 0.220 24.686 1.01 2 12 0.00000 220.170
167 0.011 0.747 0.220 24.906 1.01 2 12 0.00000 220.533
168 0.011 0.758 0.221 25.127 1.01 2 12 0.00000 220.890
169 0.011 0.770 0.221 25.348 1.01 2 12 0.00000 221.241
170 0.011 0.781 0.221 25.569 1.00 2 12 0.00000 221.586
171 0.011 0.792 0.222 25.790 1.00 2 12 0.00000 221.925
172 0.012 0.804 0.222 26.012 1.00 2 12 0.00000 222.258
173 0.012 0.815 0.222 26.234 1.00 2 12 0.00000 222.585
174 0.012 0.827 0.223 26.456 1.00 2 12 0.00000 222.907
175 0.012 0.839 0.223 26.679 1.00 2 12 0.00000 223.223
176 0.012 0.850 0.223 26.902 1.00 2 12 0.00000 223.533
177 0.012 0.862 0.224 27.125 1.00 3 12 0.00000 223.838
178 0.012 0.874 0.224 27.349 1.00 3 12 0.00000 224.137
179 0.012 0.886 0.224 27.573 1.00 3 12 0.00000 224.431
180 0.012 0.897 0.224 27.797 1.00 3 12 0.00000 224.719
181 0.012 0.909 0.225 28.022 1.00 3 12 0.00000 225.002
182 0.012 0.921 0.225 28.247 1.00 3 12 0.00000 225.280
183 0.012 0.933 0.225 28.472 1.00 3 12 0.00000 225.553
184 0.012 0.945 0.226 28.697 1.00 3 12 0.00000 225.820
185 0.012 0.957 0.226 28.923 1.00 3 12 0.00000 226.083
186 0.012 0.969 0.226 29.148 1.00 3 12 0.00000 226.341
187 0.012 0.981 0.226 29.375 1.00 3 12 0.00000 226.593
188 0.012 0.993 0.227 29.601 1.00 3 12 0.00000 226.841
189 0.012 1.005 0.227 29.828 1.00 3 12 0.00000 227.084
190 0.012 1.017 0.227 30.054 1.00 3 12 0.00000 227.323
191 0.012 1.029 0.227 30.281 1.00 3 12 0.00000 227.556
192 0.012 1.041 0.227 30.509 1.00 3 12 0.00000 227.785
800 0.001 3.778 0.243 174.340 1.00 0 11 0.00000 243.104
801 0.001 3.779 0.243 174.583 1.00 0 11 0.00000 243.105
802 0.001 3.780 0.243 174.826 1.00 0 11 0.00000 243.106
803 0.001 3.781 0.243 175.069 1.00 0 11 0.00000 243.106
804 0.001 3.782 0.243 175.312 1.00 0 11 0.00000 243.107
805 0.001 3.783 0.243 175.555 1.00 0 11 0.00000 243.108
806 0.001 3.784 0.243 175.798 1.00 0 11 0.00000 243.108
807 0.001 3.785 0.243 176.041 1.00 0 11 0.00000 243.109
808 0.001 3.786 0.243 176.284 1.00 0 11 0.00000 243.109
809 0.001 3.787 0.243 176.527 1.00 0 11 0.00000 243.109
810 0.001 3.788 0.243 176.770 1.00 0 11 0.00000 243.110
811 0.001 3.789 0.243 177.013 1.00 0 11 0.00000 243.110
812 0.001 3.790 0.243 177.256 1.00 0 11 0.00000 243.110
813 0.001 3.791 0.243 177.499 1.01 0 11 0.00000 243.099
814 0.001 3.792 0.243 177.742 1.02 0 11 0.00000 243.065
815 0.001 3.793 0.243 177.985 1.03 0 11 0.00000 243.011
816 0.002 3.795 0.243 178.227 1.03 0 11 0.00000 242.937
817 0.002 3.797 0.243 178.470 1.03 0 11 0.00000 242.845
818 0.002 3.799 0.243 178.713 1.03 0 12 0.00000 242.736
819 0.003 3.802 0.243 178.955 1.04 0 12 0.00000 242.610
820 0.003 3.805 0.242 179.198 1.04 0 12 0.00000 242.468
821 0.004 3.808 0.242 179.440 1.04 0 12 0.00000 242.310
822 0.004 3.812 0.242 179.682 1.04 0 12 0.00000 242.135
823 0.004 3.816 0.242 179.924 1.04 1 12 0.00000 241.946
824 0.005 3.820 0.242 180.165 1.04 1 12 0.00000 241.741
825 0.005 3.825 0.241 180.407 1.04 1 12 0.00000 241.520
826 0.005 3.830 0.241 180.648 1.04 1 12 0.00000 241.285
827 0.006 3.836 0.241 180.889 1.03 1 12 0.00000 241.035
828 0.006 3.842 0.241 181.130 1.03 1 13 0.00000 240.770
829 0.006 3.848 0.240 181.370 1.03 1 13 0.00000 240.490
830 0.007 3.855 0.240 181.610 1.03 1 13 0.00000 240.195
831 0.007 3.862 0.240 181.850 1.03 1 13 0.00000 239.886
832 0.007 3.869 0.239 182.090 1.03 1 13 0.00000 239.563
833 0.008 3.877 0.239 182.329 1.03 1 13 0.00000 239.226
834 0.008 3.885 0.239 182.567 1.03 1 13 0.00000 238.874
835 0.008 3.893 0.238 182.806 1.03 2 13 0.00000 238.509
836 0.009 3.901 0.238 183.044 1.03 2 13 0.00000 238.129
837 0.009 3.910 0.238 183.281 1.03 2 13 0.00000 237.736
838 0.009 3.919 0.237 183.519 1.03 2 14 0.00000 237.329
839 0.010 3.929 0.237 183.755 1.03 2 14 0.00000 236.909
840 0.010 3.939 0.236 183.992 1.03 2 14 0.00000 236.475
841 0.010 3.949 0.236 184.228 1.03 2 14 0.00000 236.028
842 0.010 3.959 0.235 184.463 1.03 2 14 0.00000 235.567
843 0.011 3.969 0.235 184.698 1.03 2 14 0.00000 235.093
844 0.011 3.980 0.234 184.933 1.03 2 14 0.00000 234.607
845 0.011 3.991 0.234 185.167 1.03 2 14 0.00000 234.107
846 0.011 4.003 0.233 185.400 1.02 2 14 0.00000 233.595
847 0.012 4.014 0.233 185.633 1.02 2 14 0.00000 233.070
848 0.012 4.026 0.232 185.865 1.02 2 15 0.00000 232.532
849 0.012 4.038 0.232 186.097 1.02 2 15 0.00000 231.982
850 0.012 4.050 0.231 186.328 1.02 3 15 0.00000 231.419
851 0.013 4.063 0.231 186.559 1.02 3 15 0.00000 230.845
852 0.013 4.075 0.230 186.789 1.02 3 15 0.00000 230.258
853 0.013 4.088 0.229 187.018 1.02 3 15 0.00000 229.659
854 0.013 4.101 0.229 187.247 1.02 3 15 0.00000 229.048
855 0.013 4.115 0.228 187.475 1.02 3 15 0.00000 228.425
856 0.014 4.128 0.227 187.703 1.02 3 15 0.00000 227.790
857 0.014 4.142 0.227 187.930 1.02 3 15 0.00000 227.144
858 0.014 4.156 0.226 188.156 1.02 3 16 0.00000 226.486
859 0.014 4.170 0.225 188.382 1.02 3 16 0.00000 225.817
860 0.014 4.184 0.225 188.607 1.02 3 16 0.00000 225.136
861 0.014 4.198 0.224 188.831 1.02 3 16 0.00000 224.444
862 0.015 4.213 0.223 189.054 1.02 3 16 0.00000 223.741
863 0.015 4.227 0.223 189.277 1.02 3 16 0.00000 223.027
864 0.015 4.242 0.222 189.499 1.01 3 16 0.00000 222.303
865 0.015 4.257 0.221 189.720 1.01 3 16 0.00000 221.567
866 0.015 4.272 0.220 189.941 1.01 3 16 0.00000 220.821
867 0.015 4.287 0.220 190.161 1.01 3 16 0.00000 220.064
868 0.015 4.302 0.219 190.380 1.01 4 17 0.00000 219.296
869 0.015 4.318 0.218 190.598 1.01 4 17 0.00000 218.519
870 0.016 4.333 0.217 190.815 1.01 4 17 0.00000 217.731
871 0.016 4.349 0.216 191.032 1.01 4 17 0.00000 216.932
872 0.016 4.364 0.216 191.248 1.01 4 17 0.00000 216.124
873 0.016 4.380 0.215 191.463 1.01 4 17 0.00000 215.306
874 0.016 4.396 0.214 191.677 1.01 4 17 0.00000 214.478
875 0.016 4.412 0.213 191.890 1.01 4 17 0.00000 213.640
876 0.016 4.428 0.212 192.103 1.01 4 17 0.00000 212.793
877 0.016 4.444 0.211 192.314 1.01 4 17 0.00000 211.936
878 0.016 4.460 0.210 192.525 1.01 4 18 0.00000 211.070
879 0.016 4.476 0.210 192.735 1.01 4 18 0.00000 210.195
880 0.016 4.492 0.209 192.944 1.01 4 18 0.00000 209.310
881 0.016 4.508 0.208 193.152 1.01 4 18 0.00000 208.416
882 0.016 4.524 0.207 193.359 1.00 4 18 0.00000 207.514
883 0.016 4.540 0.206 193.565 1.00 4 18 0.00000 206.602
884 0.016 4.556 0.205 193.771 1.00 4 18 0.00000 205.682
885 0.016 4.573 0.204 193.975 1.00 4 18 0.00000 204.754
886 0.016 4.589 0.203 194.179 1.00 4 18 0.00000 203.817
887 0.016 4.605 0.202 194.381 1.00 4 18 0.00000 202.871
888 0.016 4.621 0.201 194.583 1.00 4 19 0.00000 201.918
889 0.016 4.637 0.200 194.784 1.00 4 19 0.00000 200.956
889 Прошла команда на запуск одного ЖРД НК-33-1
890 0.016 4.654 0.200 194.983 1.14 4 19 0.00000 200.644
891 0.018 4.671 0.202 195.184 1.18 5 20 0.00000 202.701
892 0.020 4.689 0.204 195.387 1.22 5 20 0.00000 204.605
893 0.022 4.710 0.205 195.591 1.24 6 21 0.00000 206.370
894 0.024 4.733 0.207 195.797 1.25 6 21 0.00000 208.003
895 0.027 4.758 0.208 196.004 1.26 7 22 0.00000 209.514
896 0.029 4.786 0.209 196.212 1.26 7 23 0.00000 210.906
897 0.032 4.817 0.210 196.421 1.27 8 23 0.00000 212.186
898 0.034 4.850 0.211 196.631 1.27 9 24 0.00000 213.356
899 0.037 4.885 0.211 196.842 1.27 9 24 0.00000 214.418
900 0.040 4.924 0.212 197.053 1.26 10 25 0.00000 215.376
901 0.042 4.964 0.212 197.265 1.26 11 26 0.00000 216.229
902 0.045 5.008 0.212 197.477 1.26 11 26 0.00000 216.981
903 0.047 5.054 0.212 197.689 1.25 12 26 0.00000 217.642
904 0.049 5.102 0.213 197.902 1.22 12 26 0.00000 218.331
905 0.050 5.151 0.213 198.115 1.16 13 26 0.00000 219.058
906 0.051 5.202 0.214 198.328 1.12 13 26 0.00000 219.808
907 0.052 5.254 0.214 198.542 1.09 13 26 0.00000 220.572
908 0.053 5.307 0.215 198.756 1.07 13 26 0.00000 221.342
909 0.053 5.360 0.216 198.971 1.06 13 26 0.00000 222.115
910 0.054 5.413 0.216 199.187 1.05 13 26 0.00000 222.889
911 0.054 5.467 0.217 199.404 1.04 13 26 0.00000 223.663
912 0.054 5.521 0.218 199.621 1.03 14 26 0.00000 224.434
913 0.055 5.576 0.218 199.839 1.03 14 26 0.00000 225.203
914 0.055 5.630 0.219 200.057 1.03 14 26 0.00000 225.970
915 0.055 5.685 0.220 200.277 1.03 14 26 0.00000 226.733
916 0.055 5.741 0.221 200.497 1.02 14 26 0.00000 227.492
917 0.056 5.796 0.221 200.718 1.02 14 26 0.00000 228.248
918 0.056 5.852 0.222 200.939 1.02 14 26 0.00000 229.001
919 0.056 5.908 0.223 201.162 1.02 14 26 0.00000 229.750
920 0.056 5.964 0.224 201.385 1.02 14 26 0.00000 230.496
921 0.056 6.020 0.224 201.608 1.02 14 26 0.00000 231.238
922 0.057 6.076 0.225 201.833 1.02 14 26 0.00000 231.977
923 0.057 6.133 0.226 202.058 1.02 14 26 0.00000 232.713
924 0.057 6.190 0.226 202.284 1.02 14 26 0.00000 233.446
925 0.057 6.246 0.227 202.510 1.02 14 26 0.00000 234.175
926 0.057 6.304 0.228 202.738 1.02 14 26 0.00000 234.902
927 0.057 6.361 0.229 202.965 1.02 14 26 0.00000 235.625
928 0.058 6.418 0.229 203.194 1.02 14 26 0.00000 236.346
929 0.058 6.476 0.230 203.423 1.02 14 26 0.00000 237.064
930 0.058 6.534 0.231 203.654 1.02 14 26 0.00000 237.780
931 0.058 6.592 0.231 203.884 1.02 14 26 0.00000 238.492
932 0.058 6.650 0.232 204.116 1.02 14 26 0.00000 239.203
933 0.058 6.708 0.233 204.348 1.01 14 26 0.00000 239.911
934 0.058 6.766 0.233 204.581 1.01 14 26 0.00000 240.617
935 0.059 6.825 0.234 204.814 1.01 14 26 0.00000 241.320
936 0.059 6.883 0.235 205.048 1.01 14 26 0.00000 242.022
937 0.059 6.942 0.235 205.283 1.01 14 26 0.00000 242.721
938 0.059 7.001 0.236 205.519 1.01 14 26 0.00000 243.419
939 0.059 7.060 0.237 205.755 1.01 14 26 0.00000 244.115
940 0.059 7.119 0.238 205.992 1.01 14 26 0.00000 244.809
941 0.059 7.179 0.238 206.230 1.01 14 26 0.00000 245.501
942 0.060 7.238 0.239 206.468 1.01 13 26 0.00000 246.192
943 0.060 7.298 0.240 206.707 1.01 13 26 0.00000 246.881
944 0.060 7.357 0.240 206.946 1.01 13 26 0.00000 247.569
945 0.060 7.417 0.241 207.187 1.01 13 26 0.00000 248.255
946 0.060 7.477 0.242 207.428 1.01 13 26 0.00000 248.940
947 0.060 7.537 0.242 207.669 1.01 13 26 0.00000 249.625
948 0.060 7.597 0.243 207.912 1.01 13 26 0.00000 250.308
949 0.060 7.658 0.244 208.155 1.01 13 26 0.00000 250.989
950 0.060 7.718 0.244 208.398 1.01 13 26 0.00000 251.670
951 0.061 7.779 0.245 208.643 1.01 13 26 0.00000 252.351
952 0.061 7.839 0.246 208.888 1.01 13 26 0.00000 253.030
953 0.061 7.900 0.246 209.133 1.01 13 26 0.00000 253.709
954 0.061 7.961 0.247 209.380 1.01 13 26 0.00000 254.387
955 0.061 8.022 0.248 209.627 1.01 13 26 0.00000 255.064
956 0.061 8.083 0.248 209.874 1.01 13 26 0.00000 255.741
957 0.061 8.144 0.249 210.123 1.01 13 26 0.00000 256.418
958 0.061 8.206 0.250 210.372 1.01 13 26 0.00000 257.094
959 0.061 8.267 0.250 210.621 1.01 13 26 0.00000 257.770
960 0.062 8.329 0.251 210.872 1.01 13 26 0.00000 258.445
961 0.062 8.390 0.252 211.123 1.01 13 26 0.00000 259.121
962 0.062 8.452 0.252 211.374 1.01 13 26 0.00000 259.797
963 0.062 8.514 0.253 211.627 1.01 13 26 0.00000 260.472
964 0.062 8.576 0.254 211.880 1.01 13 26 0.00000 261.148
965 0.062 8.638 0.254 212.133 1.01 13 26 0.00000 261.823
966 0.062 8.700 0.255 212.388 1.01 13 26 0.00000 262.499
967 0.062 8.762 0.256 212.643 1.01 13 26 0.00000 263.175
968 0.062 8.824 0.256 212.899 1.01 13 26 0.00000 263.852
969 0.062 8.887 0.257 213.155 1.01 13 26 0.00000 264.529
970 0.063 8.949 0.258 213.412 1.01 13 26 0.00000 265.206
970 Прошла команда на запуск всех ЖРД НК-33-1
971 0.064 9.012 0.260 213.670 1.86 13 27 0.00000 267.804
972 0.069 9.078 0.270 213.935 1.90 14 27 0.00000 279.056
973 0.075 9.150 0.280 214.210 1.94 15 28 0.00000 290.165
973 Прошла команда на выключение ДТРД Д-18
974 0.082 9.229 0.289 214.494 1.94 15 28 0.00000 300.450
975 0.089 9.314 0.298 214.787 1.91 16 29 0.00000 310.477
976 0.096 9.407 0.306 215.088 1.93 17 30 0.00000 320.410
977 0.103 9.507 0.314 215.397 1.94 18 30 0.00000 330.262
978 0.111 9.614 0.321 215.714 1.96 19 31 0.00000 340.039
979 0.119 9.729 0.329 216.039 1.96 19 31 0.00000 349.749
980 0.127 9.852 0.336 216.371 1.97 20 32 0.00000 359.398
981 0.136 9.984 0.343 216.710 1.98 21 33 0.00000 368.991
982 0.144 10.123 0.350 217.056 1.98 22 33 0.00000 378.533
983 0.152 10.272 0.357 217.409 1.99 23 34 0.00000 388.029
984 0.161 10.428 0.363 217.769 1.99 23 34 0.00000 397.482
985 0.170 10.594 0.370 218.135 2.00 24 35 0.00000 406.897
986 0.179 10.768 0.376 218.507 2.00 25 36 0.00000 416.278
987 0.188 10.951 0.382 218.885 2.01 26 36 0.00000 425.628
988 0.197 11.143 0.388 219.270 2.01 26 37 0.00000 434.951
989 0.206 11.344 0.394 219.660 2.01 27 37 0.00000 444.252
990 0.215 11.554 0.399 220.056 2.02 28 38 0.00000 453.534
991 0.224 11.774 0.405 220.457 2.02 28 39 0.00000 462.801
992 0.233 12.003 0.410 220.864 2.03 29 39 0.00000 472.056
993 0.243 12.241 0.416 221.276 2.03 30 40 0.00000 481.305
994 0.252 12.488 0.421 221.693 2.04 30 40 0.00000 490.550
995 0.262 12.746 0.426 222.116 2.04 31 41 0.00000 499.795
996 0.272 13.013 0.430 222.543 2.05 32 42 0.00000 509.046
997 0.282 13.289 0.435 222.975 2.05 32 42 0.00000 518.304
998 0.291 13.576 0.440 223.411 2.06 33 43 0.00000 527.575
999 0.301 13.872 0.444 223.853 2.06 34 43 0.00000 536.862
1000 0.311 14.178 0.449 224.298 2.07 34 44 0.00000 546.168
1001 0.321 14.494 0.453 224.748 2.07 35 45 0.00000 555.502
1002 0.331 14.821 0.458 225.203 2.06 35 45 0.00000 564.983
1003 0.340 15.156 0.463 225.662 2.00 36 45 0.00000 574.648
1004 0.348 15.500 0.470 226.127 1.96 36 45 0.00000 584.475
1005 0.356 15.852 0.476 226.599 1.93 36 45 0.00000 594.452
1006 0.364 16.212 0.483 227.077 1.91 36 45 0.00000 604.570
1007 0.371 16.579 0.490 227.563 1.90 37 45 0.00000 614.825
1008 0.378 16.954 0.498 228.055 1.90 37 45 0.00000 625.214
1009 0.386 17.336 0.505 228.556 1.90 37 45 0.00000 635.737
1010 0.393 17.725 0.513 229.064 1.90 37 45 0.00000 646.392
1011 0.400 18.121 0.522 229.580 1.91 37 45 0.00000 657.180
1012 0.407 18.525 0.530 230.104 1.91 37 45 0.00000 668.101
1013 0.414 18.935 0.539 230.637 1.92 37 45 0.00000 679.157
1014 0.421 19.352 0.547 231.178 1.93 37 45 0.00000 690.347
1015 0.428 19.776 0.556 231.728 1.94 37 45 0.00000 701.674
1016 0.435 20.207 0.565 232.287 1.94 37 45 0.00000 713.138
1017 0.442 20.646 0.575 232.855 1.95 37 45 0.00000 724.741
1018 0.449 21.091 0.584 233.433 1.96 37 45 0.00000 736.483
1019 0.456 21.543 0.594 234.020 1.97 37 45 0.00000 748.367
1020 0.463 22.002 0.603 234.616 1.98 37 45 0.00000 760.394
1021 0.470 22.468 0.613 235.222 1.99 37 45 0.00000 772.565
1022 0.477 22.942 0.623 235.838 2.01 37 45 0.00000 784.881
1023 0.484 23.422 0.634 236.464 2.02 37 45 0.00000 797.343
1024 0.491 23.910 0.644 237.101 2.03 37 45 0.00000 809.954
1025 0.499 24.405 0.654 237.747 2.04 37 45 0.00000 822.714
1026 0.506 24.907 0.665 238.405 2.05 37 45 0.00000 835.625
1027 0.513 25.417 0.676 239.072 2.06 37 45 0.00000 848.688
1028 0.521 25.934 0.687 239.751 2.08 37 45 0.00000 861.905
1029 0.528 26.458 0.698 240.441 2.09 37 45 0.00000 875.276
1030 0.535 26.990 0.709 241.142 2.10 37 45 0.00000 888.803
1031 0.543 27.529 0.721 241.854 2.11 36 45 0.00000 902.488
1032 0.550 28.075 0.733 242.577 2.13 36 45 0.00000 916.330
1033 0.558 28.630 0.744 243.313 2.14 36 45 0.00000 930.333
1034 0.566 29.191 0.756 244.060 2.15 36 45 0.00000 944.497
1035 0.573 29.761 0.769 244.819 2.17 36 45 0.00000 958.824
1036 0.581 30.338 0.781 245.590 2.18 36 45 0.00000 973.314
1036 1-я ступень работу закончила
1036 Произошло отделение 1-й ступени
1037 0.571 30.914 0.780 246.366 0.11 36 36 0.10273 966.497
1038 0.561 31.479 0.779 247.142 0.10 35 35 0.09375 959.836
1039 0.550 32.035 0.778 247.917 0.09 35 35 0.08568 953.323
1039 Прошел запуск двигателей 2-й ступени
1039 0.550 32.040 0.778 247.925 0.09 35 35 0.08561 953.259
1040 0.549 32.585 0.789 248.697 1.41 34 36 0.08110 961.369
1041 0.548 33.133 0.800 249.487 1.42 34 36 0.07686 969.728
1042 0.546 33.680 0.811 250.289 1.43 33 35 0.07287 978.254
1043 0.545 34.226 0.823 251.102 1.44 33 35 0.06911 986.944
1044 0.544 34.770 0.834 251.926 1.45 33 35 0.06557 995.797
1045 0.542 35.313 0.846 252.761 1.46 32 34 0.06223 1004.811
1046 0.541 35.855 0.858 253.608 1.47 32 34 0.05908 1013.985
1047 0.539 36.395 0.870 254.467 1.48 31 33 0.05612 1023.317
1048 0.538 36.934 0.882 255.338 1.49 31 33 0.05332 1032.806
1049 0.536 37.471 0.894 256.220 1.50 30 32 0.05068 1042.451
1050 0.535 38.007 0.906 257.115 1.51 30 32 0.04818 1052.251
1051 0.533 38.541 0.919 258.022 1.52 30 32 0.04583 1062.205
1052 0.532 39.073 0.931 258.941 1.53 29 31 0.04361 1072.312
1053 0.530 39.604 0.944 259.873 1.54 29 31 0.04151 1082.571
1054 0.528 40.133 0.957 260.817 1.55 28 30 0.03952 1092.981
1055 0.527 40.661 0.970 261.775 1.56 28 30 0.03764 1103.543
1056 0.525 41.186 0.983 262.745 1.57 28 30 0.03586 1114.254
1057 0.523 41.710 0.996 263.728 1.58 27 29 0.03419 1125.116
1058 0.521 42.232 1.010 264.724 1.58 27 29 0.03260 1136.127
1059 0.519 42.752 1.023 265.734 1.59 26 28 0.03109 1147.286
1060 0.517 43.270 1.037 266.757 1.60 26 28 0.02966 1158.594
1061 0.515 43.786 1.051 267.794 1.61 26 28 0.02831 1170.050
1062 0.513 44.301 1.064 268.844 1.62 25 27 0.02704 1181.654
1063 0.511 44.813 1.078 269.908 1.63 25 27 0.02582 1193.406
1064 0.509 45.322 1.093 270.986 1.64 24 26 0.02468 1205.304
1065 0.507 45.830 1.107 272.078 1.65 24 26 0.02359 1217.350
1066 0.504 46.336 1.121 273.184 1.66 24 26 0.02256 1229.543
1067 0.502 46.839 1.136 274.304 1.67 23 25 0.02158 1241.883
1068 0.500 47.340 1.151 275.439 1.68 23 25 0.02065 1254.370
1069 0.497 47.838 1.165 276.589 1.68 23 25 0.01977 1267.004
1070 0.495 48.334 1.180 277.753 1.69 22 24 0.01893 1279.784
1071 0.492 48.828 1.195 278.931 1.70 22 24 0.01814 1292.711
1072 0.490 49.319 1.210 280.125 1.71 22 24 0.01739 1305.785
1073 0.487 49.807 1.226 281.334 1.72 21 23 0.01667 1319.007
1074 0.484 50.293 1.241 282.558 1.73 21 23 0.01599 1332.374
1075 0.482 50.776 1.257 283.797 1.74 20 23 0.01535 1345.885
1076 0.479 51.256 1.272 285.051 1.75 20 23 0.01473 1359.538
1077 0.477 51.734 1.288 286.321 1.76 20 23 0.01415 1373.331
1078 0.474 52.210 1.304 287.606 1.77 19 23 0.01359 1387.264
1079 0.472 52.683 1.320 288.907 1.78 19 23 0.01306 1401.336
1080 0.469 53.154 1.335 290.224 1.79 19 23 0.01256 1415.546
1081 0.467 53.622 1.351 291.556 1.80 19 23 0.01208 1429.893
1082 0.465 54.088 1.368 292.904 1.81 18 23 0.01162 1444.377
1083 0.463 54.551 1.384 294.268 1.82 18 23 0.01119 1458.997
1084 0.460 55.013 1.400 295.648 1.83 18 23 0.01077 1473.752
1085 0.458 55.472 1.416 297.044 1.84 17 23 0.01037 1488.642
1086 0.456 55.929 1.433 298.456 1.85 17 23 0.00999 1503.667
1087 0.454 56.384 1.449 299.885 1.86 17 23 0.00962 1518.826
1088 0.452 56.837 1.466 301.330 1.87 17 23 0.00928 1534.118
1089 0.450 57.288 1.483 302.791 1.88 16 23 0.00894 1549.544
1090 0.448 57.737 1.500 304.269 1.89 16 23 0.00862 1565.103
1091 0.446 58.185 1.516 305.763 1.90 16 23 0.00832 1580.795
1092 0.444 58.630 1.534 307.274 1.91 16 23 0.00803 1596.620
1093 0.443 59.074 1.551 308.802 1.92 15 23 0.00775 1612.578
1094 0.441 59.516 1.568 310.347 1.93 15 23 0.00748 1628.669
1095 0.439 59.956 1.585 311.909 1.94 15 23 0.00722 1644.893
1096 0.438 60.394 1.603 313.488 1.95 15 23 0.00697 1661.250
1097 0.436 60.831 1.620 315.084 1.97 15 23 0.00673 1677.740
1098 0.435 61.267 1.638 316.697 1.98 14 23 0.00651 1694.363
1099 0.433 61.701 1.655 318.328 1.99 14 23 0.00629 1711.120
1100 0.432 62.134 1.673 319.976 2.00 14 23 0.00608 1728.011
1101 0.431 62.565 1.691 321.642 2.01 14 23 0.00587 1745.036
1102 0.429 62.995 1.709 323.326 2.02 14 23 0.00568 1762.195
1103 0.428 63.424 1.727 325.027 2.04 13 23 0.00549 1779.490
1104 0.427 63.851 1.745 326.746 2.05 13 23 0.00531 1796.920
1105 0.426 64.278 1.764 328.483 2.06 13 23 0.00514 1814.486
1106 0.425 64.703 1.782 330.238 2.07 13 23 0.00497 1832.189
1107 0.424 65.127 1.801 332.012 2.09 13 23 0.00481 1850.029
1108 0.423 65.551 1.819 333.804 2.10 13 23 0.00466 1868.007
1109 0.422 65.973 1.838 335.614 2.11 12 23 0.00451 1886.124
1110 0.421 66.395 1.857 337.442 2.12 12 23 0.00436 1904.380
1111 0.421 66.816 1.876 339.290 2.14 12 23 0.00422 1922.776
1112 0.420 67.236 1.895 341.156 2.15 12 23 0.00409 1941.313
1113 0.419 67.656 1.915 343.041 2.16 12 23 0.00396 1959.992
1114 0.419 68.075 1.934 344.945 2.18 12 23 0.00383 1978.814
1115 0.418 68.494 1.953 346.868 2.19 12 23 0.00371 1997.780
1116 0.418 68.912 1.973 348.810 2.20 11 23 0.00359 2016.891
1117 0.418 69.330 1.993 350.772 2.22 11 23 0.00348 2036.148
1118 0.417 69.747 2.013 352.753 2.23 11 23 0.00337 2055.552
1119 0.417 70.164 2.033 354.754 2.25 11 23 0.00326 2075.104
1120 0.417 70.582 2.053 356.775 2.26 11 23 0.00316 2094.806
1121 0.417 70.999 2.073 358.815 2.28 11 23 0.00306 2114.659
1122 0.417 71.416 2.094 360.875 2.29 11 23 0.00297 2134.664
1123 0.417 71.833 2.114 362.956 2.31 11 23 0.00287 2154.822
1124 0.417 72.250 2.135 365.056 2.32 11 23 0.00278 2175.135
1125 0.418 72.667 2.156 367.177 2.34 10 23 0.00270 2195.605
1126 0.418 73.085 2.176 369.319 2.35 10 23 0.00261 2216.233
1127 0.418 73.503 2.198 371.481 2.37 10 23 0.00253 2237.020
1128 0.419 73.922 2.219 373.664 2.39 10 23 0.00245 2257.969
1129 0.419 74.341 2.240 375.868 2.40 10 23 0.00237 2279.080
1130 0.420 74.760 2.262 378.092 2.42 10 23 0.00230 2300.356
1131 0.421 75.181 2.283 380.338 2.44 10 23 0.00223 2321.799
1132 0.421 75.602 2.305 382.606 2.45 10 23 0.00215 2343.409
1133 0.422 76.024 2.327 384.895 2.47 10 23 0.00209 2365.190
1134 0.423 76.447 2.349 387.205 2.49 10 23 0.00202 2387.144
1135 0.424 76.870 2.372 389.538 2.51 10 23 0.00195 2409.271
1136 0.426 77.295 2.394 391.892 2.52 10 23 0.00189 2431.575
1137 0.427 77.722 2.417 394.269 2.54 10 23 0.00183 2454.057
1138 0.428 78.149 2.439 396.667 2.56 9 23 0.00177 2476.720
1139 0.430 78.578 2.462 399.088 2.58 9 23 0.00171 2499.565
1140 0.431 79.008 2.485 401.532 2.60 9 23 0.00166 2522.597
1141 0.433 79.440 2.509 403.999 2.62 9 23 0.00160 2545.815
1142 0.434 79.874 2.532 406.488 2.64 9 23 0.00155 2569.224
1143 0.436 80.309 2.556 409.000 2.66 9 23 0.00150 2592.826
1144 0.438 80.746 2.580 411.536 2.68 9 23 0.00145 2616.624
1145 0.440 81.185 2.604 414.095 2.70 9 23 0.00140 2640.619
1146 0.442 81.626 2.628 416.678 2.72 9 23 0.00135 2664.815
1147 0.444 82.069 2.652 419.285 2.74 9 23 0.00131 2689.216
1148 0.447 82.515 2.677 421.915 2.76 9 23 0.00126 2713.822
1149 0.449 82.963 2.702 424.570 2.79 9 23 0.00122 2738.639
1150 0.452 83.413 2.727 427.249 2.81 9 23 0.00118 2763.668
1151 0.454 83.866 2.752 429.952 2.83 9 23 0.00113 2788.914
1152 0.457 84.322 2.777 432.681 2.85 9 23 0.00109 2814.379
1153 0.460 84.780 2.803 435.434 2.88 9 23 0.00105 2840.066
1154 0.463 85.242 2.828 438.212 2.90 9 23 0.00102 2865.980
1155 0.466 85.706 2.854 441.016 2.93 9 23 0.00098 2892.124
1156 0.469 86.174 2.881 443.845 2.95 9 23 0.00094 2918.501
1157 0.473 86.644 2.907 446.700 2.98 9 23 0.00091 2945.115
1158 0.476 87.119 2.934 449.581 3.00 9 23 0.00087 2971.971
1159 0.480 87.597 2.960 452.488 3.03 9 23 0.00084 2999.071
1160 0.483 88.078 2.988 455.422 3.05 9 23 0.00081 3026.421
1161 0.487 88.563 3.015 458.382 3.08 9 23 0.00078 3054.024
1161 2-я ступень работу закончила
1161 Произошло отделение 2-й ступени
1162 0.479 89.046 3.015 461.356 3.08 9 9 0.00081 3052.800
1163 0.471 89.521 3.015 464.329 0.00 8 8 0.00076 3051.309
1164 0.463 89.988 3.015 467.302 0.00 8 8 0.00071 3049.843
1164 Прошел запуск двигателей 3-й ступени
1165 0.457 90.448 3.026 470.280 1.27 8 10 0.00067 3060.540
1166 0.451 90.902 3.038 473.269 1.27 8 10 0.00064 3071.552
1167 0.445 91.351 3.050 476.271 1.28 8 10 0.00060 3082.633
1168 0.439 91.793 3.062 479.284 1.28 8 10 0.00057 3093.782
1169 0.434 92.230 3.075 482.309 1.28 8 10 0.00054 3105.001
1170 0.428 92.660 3.087 485.345 1.29 7 9 0.00052 3116.288
1171 0.422 93.085 3.099 488.394 1.29 7 9 0.00049 3127.645
1172 0.416 93.504 3.111 491.454 1.30 7 9 0.00047 3139.072
1173 0.410 93.917 3.124 494.527 1.30 7 9 0.00044 3150.568
1174 0.404 94.324 3.136 497.611 1.31 7 9 0.00042 3162.134
1175 0.398 94.726 3.149 500.707 1.31 7 9 0.00040 3173.771
1176 0.392 95.121 3.161 503.816 1.32 7 9 0.00039 3185.478
1177 0.386 95.510 3.174 506.937 1.32 6 8 0.00037 3197.255
1178 0.380 95.894 3.186 510.070 1.33 6 8 0.00035 3209.104
1179 0.375 96.271 3.199 513.215 1.33 6 8 0.00034 3221.023
1180 0.369 96.643 3.212 516.373 1.34 6 8 0.00032 3233.014
1181 0.363 97.008 3.225 519.543 1.34 6 8 0.00031 3245.077
1182 0.357 97.368 3.238 522.726 1.35 6 8 0.00030 3257.212
1183 0.351 97.721 3.251 525.921 1.35 6 8 0.00029 3269.418
1184 0.346 98.070 3.263 529.129 1.36 6 17 0.00028 3281.485
1185 0.342 98.414 3.276 532.348 1.36 5 16 0.00026 3293.591
1186 0.339 98.755 3.288 535.580 1.37 5 16 0.00025 3305.763
1187 0.335 99.091 3.301 538.825 1.38 5 16 0.00025 3318.002
1188 0.331 99.424 3.314 542.082 1.38 5 16 0.00024 3330.307
1189 0.327 99.753 3.327 545.351 1.39 5 16 0.00023 3342.679
1190 0.323 100.078 3.340 548.632 1.39 5 16 0.00022 3355.118
1191 0.319 100.399 3.352 551.927 1.40 5 16 0.00021 3367.625
1192 0.315 100.716 3.365 555.233 1.40 5 16 0.00020 3380.200
1193 0.311 101.029 3.379 558.553 1.41 5 16 0.00020 3392.842
1194 0.307 101.338 3.392 561.885 1.41 5 16 0.00019 3405.553
1195 0.304 101.644 3.405 565.230 1.42 5 16 0.00019 3418.333
1196 0.300 101.945 3.418 568.588 1.43 5 16 0.00018 3431.181
1197 0.296 102.243 3.431 571.958 1.43 4 15 0.00017 3444.099
1198 0.292 102.537 3.445 575.342 1.44 4 15 0.00017 3457.086
1199 0.288 102.827 3.458 578.739 1.44 4 15 0.00016 3470.144
1200 0.284 103.113 3.472 582.149 1.45 4 15 0.00016 3483.272
1201 0.281 103.396 3.485 585.571 1.45 4 15 0.00015 3496.470
1202 0.277 103.675 3.499 589.008 1.46 4 15 0.00015 3509.739
1203 0.273 103.950 3.512 592.457 1.47 4 15 0.00014 3523.080
1204 0.269 104.221 3.526 595.920 1.47 4 15 0.00014 3536.493
1205 0.266 104.489 3.540 599.396 1.48 4 15 0.00014 3549.977
1206 0.262 104.752 3.554 602.886 1.49 4 15 0.00013 3563.534
1207 0.258 105.012 3.568 606.389 1.49 4 15 0.00013 3577.164
1208 0.255 105.269 3.582 609.906 1.50 4 15 0.00013 3590.867
1209 0.251 105.521 3.596 613.436 1.50 3 14 0.00012 3604.644
1210 0.247 105.770 3.610 616.980 1.51 3 14 0.00012 3618.495
1211 0.244 106.016 3.624 620.538 1.52 3 14 0.00012 3632.420
1212 0.240 106.258 3.639 624.110 1.52 3 14 0.00011 3646.420
1213 0.236 106.496 3.653 627.696 1.53 3 14 0.00011 3660.496
1214 0.233 106.730 3.667 631.296 1.54 3 14 0.00011 3674.647
1215 0.229 106.961 3.682 634.910 1.54 3 14 0.00011 3688.874
1216 0.226 107.188 3.696 638.538 1.55 3 14 0.00010 3703.178
1217 0.222 107.412 3.711 642.180 1.56 3 14 0.00010 3717.559
1218 0.218 107.632 3.726 645.837 1.56 3 14 0.00010 3732.018
1219 0.215 107.849 3.740 649.507 1.57 3 14 0.00010 3746.554
1220 0.211 108.062 3.755 653.193 1.58 3 14 0.00010 3761.169
1221 0.208 108.272 3.770 656.893 1.59 3 14 0.00009 3775.863
1222 0.204 108.478 3.785 660.607 1.59 3 14 0.00009 3790.636
1223 0.201 108.680 3.800 664.336 1.60 3 14 0.00009 3805.489
1224 0.198 108.880 3.815 668.080 1.61 2 13 0.00009 3820.423
1225 0.194 109.075 3.831 671.839 1.61 2 13 0.00009 3835.438
1226 0.191 109.268 3.846 675.612 1.62 2 13 0.00009 3850.534
1227 0.187 109.457 3.861 679.401 1.63 2 13 0.00008 3865.712
1228 0.184 109.642 3.877 683.204 1.64 2 13 0.00008 3880.973
1229 0.181 109.825 3.892 687.023 1.64 2 13 0.00008 3896.317
1230 0.177 110.004 3.908 690.856 1.65 2 13 0.00008 3911.744
1231 0.174 110.179 3.923 694.705 1.66 2 13 0.00008 3927.256
1232 0.171 110.352 3.939 698.570 1.67 2 13 0.00008 3942.853
1233 0.168 110.521 3.955 702.450 1.68 2 13 0.00008 3958.535
1234 0.164 110.687 3.971 706.345 1.68 2 13 0.00008 3974.303
1235 0.161 110.850 3.987 710.256 1.69 2 13 0.00008 3990.158
1236 0.158 111.009 4.003 714.182 1.70 2 13 0.00007 4006.100
1237 0.155 111.165 4.019 718.125 1.71 2 13 0.00007 4022.130
1238 0.152 111.318 4.035 722.083 1.72 2 13 0.00007 4038.249
1239 0.148 111.468 4.052 726.057 1.73 2 13 0.00007 4054.456
1240 0.145 111.615 4.068 730.047 1.73 2 13 0.00007 4070.754
1241 0.142 111.759 4.085 734.053 1.74 1 12 0.00007 4087.142
1242 0.139 111.900 4.101 738.076 1.75 1 12 0.00007 4103.622
1243 0.136 112.038 4.118 742.114 1.76 1 12 0.00007 4120.194
1244 0.133 112.173 4.135 746.169 1.77 1 12 0.00007 4136.858
1245 0.130 112.304 4.152 750.241 1.78 1 12 0.00007 4153.615
1246 0.127 112.433 4.169 754.329 1.79 1 12 0.00007 4170.467
1247 0.124 112.559 4.186 758.433 1.80 1 12 0.00007 4187.414
1248 0.122 112.682 4.203 762.554 1.80 1 12 0.00007 4204.456
1249 0.119 112.802 4.220 766.692 1.81 1 12 0.00007 4221.595
1250 0.116 112.920 4.237 770.847 1.82 1 12 0.00006 4238.831
1251 0.113 113.034 4.255 775.019 1.83 1 12 0.00006 4256.165
1252 0.110 113.146 4.272 779.208 1.84 1 12 0.00006 4273.598
1253 0.108 113.255 4.290 783.415 1.85 1 12 0.00006 4291.131
1254 0.105 113.361 4.307 787.638 1.86 1 12 0.00006 4308.764
1255 0.102 113.465 4.325 791.879 1.87 1 12 0.00006 4326.499
1256 0.100 113.566 4.343 796.137 1.88 1 12 0.00006 4344.336
1257 0.097 113.664 4.361 800.413 1.89 1 12 0.00006 4362.277
1258 0.095 113.760 4.379 804.707 1.90 1 12 0.00006 4380.321
1259 0.092 113.853 4.398 809.018 1.91 1 12 0.00006 4398.471
1260 0.089 113.944 4.416 813.348 1.92 1 12 0.00006 4416.727
1261 0.087 114.032 4.434 817.695 1.93 1 12 0.00006 4435.090
1262 0.085 114.118 4.453 822.060 1.94 1 12 0.00006 4453.560
1263 0.082 114.202 4.471 826.444 1.96 1 12 0.00006 4472.140
1264 0.080 114.283 4.490 830.845 1.97 1 12 0.00006 4490.830
1265 0.078 114.361 4.509 835.266 1.98 0 11 0.00006 4509.631
1266 0.075 114.438 4.528 839.704 1.99 0 11 0.00006 4528.544
1267 0.073 114.512 4.547 844.162 2.00 0 11 0.00006 4547.571
1268 0.071 114.584 4.566 848.638 2.01 0 11 0.00006 4566.711
1269 0.069 114.653 4.585 853.133 2.02 0 11 0.00006 4585.968
1270 0.067 114.721 4.605 857.647 2.03 0 11 0.00006 4605.340
1271 0.064 114.786 4.624 862.180 2.05 0 11 0.00006 4624.831
1272 0.062 114.850 4.644 866.732 2.06 0 11 0.00006 4644.441
1273 0.060 114.911 4.664 871.303 2.07 0 11 0.00006 4664.170
1274 0.058 114.971 4.684 875.894 2.08 0 11 0.00006 4684.021
1275 0.057 115.028 4.704 880.505 2.09 0 11 0.00006 4703.995
1276 0.055 115.084 4.724 885.135 2.11 0 11 0.00006 4724.093
1277 0.053 115.137 4.744 889.785 2.12 0 11 0.00006 4744.316
1278 0.051 115.189 4.764 894.454 2.13 0 11 0.00006 4764.666
1279 0.049 115.240 4.785 899.144 2.15 0 11 0.00006 4785.144
1280 0.048 115.288 4.806 903.854 2.16 0 11 0.00006 4805.751
1281 0.046 115.335 4.826 908.584 2.17 0 11 0.00006 4826.489
1282 0.044 115.380 4.847 913.335 2.19 0 11 0.00006 4847.359
1283 0.043 115.424 4.868 918.106 2.20 0 11 0.00006 4868.363
1284 0.041 115.466 4.889 922.898 2.21 0 11 0.00006 4889.502
1285 0.040 115.507 4.911 927.711 2.23 0 11 0.00006 4910.778
1286 0.039 115.546 4.932 932.545 2.24 0 11 0.00006 4932.192
1287 0.037 115.584 4.954 937.399 2.26 0 11 0.00006 4953.746
1288 0.036 115.621 4.975 942.275 2.27 0 11 0.00006 4975.442
1289 0.035 115.657 4.997 947.173 2.28 0 11 0.00006 4997.280
1290 0.034 115.691 5.019 952.091 2.30 0 11 0.00006 5019.264
1291 0.033 115.724 5.041 957.032 2.31 0 11 0.00006 5041.395
1292 0.032 115.756 5.064 961.994 2.33 0 11 0.00006 5063.673
1293 0.031 115.787 5.086 966.978 2.35 0 11 0.00006 5086.103
1294 0.030 115.818 5.109 971.985 2.36 0 11 0.00006 5108.684
1295 0.029 115.847 5.131 977.013 2.38 0 11 0.00006 5131.419
1296 0.028 115.875 5.154 982.064 2.39 0 11 0.00006 5154.310
1297 0.027 115.903 5.177 987.138 2.41 0 11 0.00006 5177.359
1298 0.027 115.930 5.200 992.234 2.43 0 11 0.00006 5200.567
1299 0.026 115.957 5.224 997.353 2.44 0 11 0.00006 5223.938
1300 0.026 115.982 5.247 1002.495 2.46 0 11 0.00007 5247.473
1301 0.025 116.008 5.271 1007.660 2.48 0 11 0.00007 5271.174
1302 0.025 116.033 5.295 1012.849 2.49 0 11 0.00007 5295.043
1303 0.024 116.057 5.319 1018.061 2.51 0 11 0.00007 5319.083
1304 0.024 116.081 5.343 1023.296 2.53 0 11 0.00007 5343.296
1305 0.024 116.106 5.368 1028.556 2.55 0 11 0.00007 5367.684
1306 0.024 116.130 5.392 1033.840 2.57 0 11 0.00007 5392.250
1307 0.024 116.153 5.417 1039.147 2.59 0 11 0.00007 5416.996
1308 0.024 116.177 5.442 1044.480 2.61 0 11 0.00007 5441.924
1309 0.024 116.201 5.467 1049.836 2.62 0 11 0.00007 5467.038
1310 0.024 116.226 5.492 1055.218 2.64 0 11 0.00007 5492.339
1311 0.025 116.250 5.518 1060.624 2.66 0 11 0.00007 5517.832
1312 0.025 116.275 5.543 1066.056 2.68 0 11 0.00007 5543.517
1313 0.025 116.300 5.569 1071.512 2.71 0 11 0.00007 5569.399
1314 0.026 116.326 5.595 1076.995 2.73 0 11 0.00007 5595.479
1315 0.027 116.352 5.622 1082.503 2.75 0 11 0.00007 5621.762
1316 0.027 116.379 5.648 1088.036 2.77 0 11 0.00007 5648.249
1317 0.028 116.407 5.675 1093.596 2.79 0 11 0.00007 5674.945
1318 0.029 116.435 5.702 1099.183 2.81 0 11 0.00007 5701.852
1319 0.030 116.465 5.729 1104.795 2.84 0 11 0.00007 5728.973
1320 0.031 116.495 5.756 1110.435 2.86 0 11 0.00007 5756.312
1321 0.032 116.527 5.784 1116.101 2.88 0 11 0.00007 5783.873
1322 0.034 116.560 5.812 1121.795 2.91 0 11 0.00007 5811.659
1323 0.035 116.595 5.840 1127.515 2.93 0 11 0.00007 5839.673
1324 0.037 116.630 5.868 1133.264 2.95 0 11 0.00007 5867.919
1325 0.038 116.668 5.896 1139.040 2.98 0 11 0.00007 5896.401
1326 0.040 116.707 5.925 1144.844 3.00 0 11 0.00007 5925.123
1327 0.042 116.748 5.954 1150.677 3.03 0 11 0.00007 5954.088
1328 0.044 116.790 5.983 1156.538 3.06 0 11 0.00007 5983.302
1329 0.046 116.835 6.013 1162.428 3.08 0 11 0.00008 6012.768
1330 0.048 116.882 6.042 1168.347 3.11 0 11 0.00008 6042.490
1331 0.050 116.931 6.072 1174.295 3.14 0 11 0.00008 6072.474
1332 0.053 116.982 6.102 1180.273 3.17 0 11 0.00008 6102.722
1333 0.055 117.036 6.133 1186.280 3.20 0 11 0.00008 6133.241
1334 0.058 117.093 6.164 1192.317 3.22 0 11 0.00008 6164.035
1335 0.061 117.152 6.195 1198.385 3.25 0 11 0.00008 6195.109
1336 0.064 117.214 6.226 1204.483 3.28 0 11 0.00008 6226.468
1337 0.067 117.279 6.258 1210.613 3.32 0 11 0.00008 6258.118
1338 0.070 117.347 6.290 1216.773 3.35 0 11 0.00008 6290.063
1339 0.073 117.419 6.322 1222.965 3.38 0 11 0.00008 6322.310
1340 0.077 117.494 6.354 1229.188 3.41 0 11 0.00008 6354.863
1341 0.080 117.572 6.387 1235.443 3.45 0 11 0.00008 6387.730
1342 0.084 117.654 6.420 1241.731 3.48 0 11 0.00008 6420.915
1343 0.088 117.740 6.454 1248.051 3.51 0 11 0.00008 6454.426
1344 0.092 117.830 6.488 1254.405 3.55 0 11 0.00008 6488.269
1345 0.096 117.924 6.522 1260.791 3.59 0 11 0.00008 6522.450
1346 0.099 118.023 6.556 1267.211 3.62 0 2 0.00008 6557.115
1347 0.098 118.121 6.592 1273.666 3.66 0 2 0.00008 6592.633
1348 0.098 118.219 6.628 1280.155 3.70 0 2 0.00008 6628.525
1349 0.097 118.317 6.664 1286.680 3.74 0 2 0.00008 6664.800
1350 0.096 118.413 6.701 1293.240 3.78 0 2 0.00008 6701.464
1351 0.095 118.508 6.738 1299.837 3.82 0 2 0.00007 6738.526
1352 0.095 118.603 6.775 1306.470 3.86 0 2 0.00007 6775.995
1353 0.094 118.698 6.813 1313.140 3.90 0 2 0.00007 6813.880
1354 0.094 118.792 6.852 1319.847 3.95 0 2 0.00007 6852.188
1355 0.094 118.886 6.890 1326.593 3.99 0 2 0.00007 6890.931
1356 0.093 118.979 6.929 1333.376 4.04 0 2 0.00007 6930.118
1357 0.093 119.072 6.969 1340.198 4.08 0 2 0.00007 6969.758
1358 0.093 119.166 7.009 1347.058 4.13 0 2 0.00007 7009.862
1359 0.093 119.259 7.050 1353.959 4.18 0 2 0.00007 7050.440
1360 0.094 119.353 7.091 1360.899 4.23 0 2 0.00007 7091.505
1361 0.094 119.446 7.132 1367.880 4.28 0 2 0.00007 7133.067
1362 0.095 119.541 7.175 1374.902 4.33 0 2 0.00007 7175.139
1363 0.095 119.636 7.217 1381.965 4.39 0 2 0.0000
Ну вот... Даже не влезло. Конец обрезался, форматирование полетело к черту... А на предпросмотре все было нормально...
Щас кого-нибудь искусаю!
--
Shumil
ЦитироватьРешил внимательно изучить ваши ступени. Как я и подозревал о таком понятии как компановка вы похоже даже не вспоминали :(
Если, для второй ступени, мне еще удалось получить более менее симпатичную и плотную компоновку (хотя простой я бы ее не назвал)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20511.jpg)
То что делать с третьей не смог и придумать.. :(
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20512.jpg)
При любом раскладе на метр-полтора нужно увеличивать общую длину ступеней.
Э-э-э... У меня указана масса топлива. Вы пересчитывали ее в объем баков, или так, размер баков от балды взяли?
--
Shumil
ЦитироватьЭ-э-э... У меня указана масса топлива. Вы пересчитывали ее в объем баков, или так, размер баков от балды взяли?
--
Shumil
Сдается мне,благородные доны, нас хотят оскорбить. :twisted:
Конечно, все пересчитал, тоже мне бином Ньютона. Кстати, диаметр у меня не 4.5, а 4.56. С ним красивее получилось.
ЦитироватьЦитироватьЭ-э-э... У меня указана масса топлива. Вы пересчитывали ее в объем баков, или так, размер баков от балды взяли?
--
Shumil
Сдается мне,благородные доны, нас хотят оскорбить. :twisted:
Конечно, все пересчитал, тоже мне бином Ньютона. Кстати, диаметр у меня не 4.5, а 4.56. С ним красивее получилось.
Раз красивее - так и возьмем! :)
Дело в том, что я-то еще не считал. Так, в уме прикинул... плюс-минус лапоть. Меня только массы и скорости интересовали. А объемы /компоновку буду уточнять когда 1-я ступень на 35 км заберется. :)
--
Shumil
Засунули бы цифирь в иное место! :evil:
Цитировать1-я ступень работу закончила
Это ступень докладывает? :D
ЦитироватьЗасунули бы цифирь в иное место! :evil:
Цитировать1-я ступень работу закончила
Это ступень докладывает? :D
(задумался) Вначале у меня пилот докладывал. Но с некоторого момента он замолчал. Может, когда бомболюк открылся, его туда потоком сдуло? Тогда - ой. Тогда кто же эту железяку сажать-то будет? Я в автопилот посадку еще не закладывал...
(в голос, с цыганским надрывом) - Блин! Опять одноразовый носитель получился!!!
--
Shumil
А тягу и массу можно в файле указать? И не надо весь полёт, только первую ступень.
В общем единственная боле-менее приличная компоновка. Хотя третья ступень мне не нравится...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20527.jpg)
ЦитироватьА тягу и массу можно в файле указать? И не надо весь полёт, только первую ступень.
Текущая масса есть во 2-м файле, посвященном исключительно 1-й ступени.
А насчет суммарной тяги двигателей - мысль полезная. Добавил ее во 2-й файл.
На взлетной полосе - АКС (авиационно-космическая система)
Время Vy Высота Vx м/с Удал. Ускор.Траек.Танг*10
лоб.сопр п/сила км/ч масса тяга
-60 -- Я борт 0619. Изделие в норме, полезная нагрузка (10.000т) в норме
Занял исходную позицию на взлетной полосе.
-52 -- Я Земля. Принял.
-25 -- Я борт 0619. Прошу разрешение на взлет.
-20 -- Борт 0619, я Земля. Ждите.
-5 -- Борт 0619, я Земля. Взлет разрещаю.
-2 -- Я борт 0619, начинаю разгон
0 Тормоза отпущены.
0 0.000 0.000 0.000 0.001 0.00 0 0
0.000 0.000 0.36 640.000 0.000
1 -0.000 0.000 0.003 0.003 1.98 -1 0
0.220 0.004 10.69 639.982 187.440
2 -0.000 0.000 0.006 0.007 1.86 0 0
0.267 0.000 21.02 639.965 187.440
3 -0.000 0.000 0.009 0.014 1.86 0 0
0.345 0.001 31.44 639.947 187.440
4 0.000 0.000 0.012 0.024 1.86 0 0
0.453 0.000 41.76 639.929 187.440
5 0.000 0.000 0.014 0.037 1.86 0 0
0.592 0.003 52.07 639.911 187.440
6 -0.000 0.000 0.017 0.053 1.86 0 0
0.761 0.001 62.38 639.894 187.440
7 0.000 0.000 0.020 0.072 1.86 0 0
0.960 0.000 72.67 639.876 187.440
8 -0.000 0.000 0.023 0.094 1.86 0 0
1.189 0.003 82.95 639.858 187.440
9 -0.000 0.000 0.026 0.118 1.86 0 0
1.449 0.000 93.22 639.840 187.440
10 0.000 0.000 0.029 0.146 1.86 0 0
1.738 0.000 103.48 639.823 187.440
11 -0.000 0.000 0.032 0.176 1.86 0 0
2.057 0.004 113.72 639.805 187.440
12 0.000 0.000 0.034 0.209 1.98 0 0
2.405 0.001 123.94 639.787 187.440
13 0.000 0.000 0.037 0.245 1.98 0 0
2.782 0.000 134.14 639.770 187.440
14 -0.000 0.000 0.040 0.283 1.98 0 0
3.189 0.000 144.32 639.752 187.440
15 -0.000 0.000 0.043 0.325 1.98 0 0
3.624 0.000 154.47 639.734 187.440
16 -0.000 0.000 0.046 0.369 1.98 0 0
4.088 0.001 164.60 639.717 187.440
17 -0.000 0.000 0.049 0.416 1.98 0 0
4.579 0.003 174.71 639.699 187.440
18 0.000 0.000 0.051 0.466 1.98 0 0
5.094 0.000 184.69 639.681 187.440
19 -0.000 0.000 0.054 0.518 1.98 0 0
5.641 0.000 194.73 639.664 187.440
20 0.000 0.000 0.057 0.574 1.98 0 0
6.215 0.000 204.75 639.646 187.440
21 -0.000 0.000 0.060 0.632 1.98 0 0
6.815 0.001 214.74 639.628 187.440
22 -0.000 0.000 0.062 0.693 1.98 0 0
7.443 0.002 224.69 639.611 187.440
23 0.000 0.000 0.065 0.757 1.98 0 0
8.096 0.003 234.61 639.593 187.440
24 0.000 0.000 0.068 0.823 1.98 0 0
8.775 0.001 244.49 639.575 187.440
25 0.000 0.000 0.071 0.893 1.98 0 0
9.480 0.002 254.33 639.557 187.440
26 0.000 0.000 0.073 0.965 1.98 0 0
10.209 0.000 264.14 639.540 187.440
27 0.000 0.000 0.076 1.039 1.98 0 0
10.963 0.001 273.90 639.522 187.440
28 -0.000 0.000 0.079 1.117 1.98 0 0
11.740 0.000 283.62 639.504 187.440
29 -0.000 0.000 0.081 1.197 1.98 0 0
12.541 0.002 293.30 639.487 187.440
30 -0.000 0.000 0.084 1.280 1.98 0 0
13.365 0.001 302.93 639.469 187.440
31 -0.000 0.000 0.087 1.365 1.98 0 0
14.212 0.001 312.52 639.451 187.440
32 -0.000 0.000 0.089 1.453 1.98 0 0
15.080 0.003 322.06 639.434 187.440
33 -0.000 0.000 0.092 1.544 1.98 0 0
15.971 0.004 331.55 639.416 187.440
34 -0.000 0.000 0.095 1.638 1.98 0 0
16.882 0.004 340.99 639.398 187.440
35 0.000 0.000 0.097 1.734 1.98 0 6
17.869 1.101 350.38 639.380 187.440
36 -0.000 0.000 0.100 1.832 1.98 0 13
18.868 3.083 359.72 639.363 187.440
37 0.000 0.000 0.102 1.933 1.99 0 20
19.954 7.010 368.99 639.345 187.440
38 0.000 0.000 0.105 2.037 1.99 0 27
21.155 12.748 378.20 639.327 187.440
39 -0.000 0.000 0.108 2.144 1.99 0 34
22.486 20.051 387.33 639.310 187.440
40 -0.000 0.000 0.110 2.252 2.00 0 41
24.046 30.296 396.38 639.292 187.440
41 -0.000 0.000 0.113 2.364 2.00 0 48
25.865 43.150 405.32 639.274 187.440
42 0.000 0.000 0.115 2.478 2.00 0 55
28.021 59.059 414.14 639.256 187.440
43 0.000 0.000 0.117 2.594 2.00 0 62
30.484 77.126 422.83 639.239 187.440
44 0.000 0.000 0.120 2.714 1.89 0 69
33.488 99.423 431.44 639.221 187.440
45 -0.000 0.000 0.122 2.835 1.89 0 76
36.779 122.981 439.77 639.203 187.440
46 0.000 0.000 0.124 2.958 1.90 0 83
41.018 153.481 447.87 639.186 187.440
47 0.000 0.000 0.127 3.083 1.90 0 90
45.683 185.528 455.72 639.168 187.440
48 0.000 0.000 0.129 3.211 1.90 0 97
50.993 220.722 463.28 639.150 187.440
49 0.000 0.000 0.131 3.341 1.90 0 104
57.249 260.803 470.49 639.132 187.440
50 0.000 0.000 0.133 3.472 1.91 0 111
63.872 301.383 477.32 639.115 187.440
51 -0.000 0.000 0.134 3.606 1.91 0 118
72.074 349.945 483.71 639.097 187.440
52 0.000 0.000 0.136 3.741 1.77 0 125
80.771 399.115 489.60 639.079 187.440
53 0.000 0.000 0.137 3.878 1.77 0 132
90.581 452.269 494.96 639.062 187.440
54 0.000 0.000 0.139 4.016 1.78 0 139
101.345 508.046 499.72 639.044 187.440
55 0.000 0.000 0.140 4.155 1.78 0 146
113.264 567.045 503.82 639.026 187.440
56 0.000 0.000 0.141 4.296 1.68 0 153
124.995 622.599 507.21 639.008 187.440
57 0.001 0.001 0.142 4.437 1.11 0 160
132.212 655.892 509.92 638.991 187.414
57 -- Я борт 0619. Есть отрыв! Убираю шасси
58 0.002 0.003 0.142 4.579 1.11 0 160
127.486 635.040 512.38 638.973 187.388
59 0.002 0.005 0.143 4.722 1.07 0 160
124.685 622.520 514.87 638.955 187.335
60 0.003 0.007 0.144 4.865 1.05 1 160
122.986 614.894 517.37 638.938 187.257
60 Прошла команда "Убрать шасси"
61 0.003 0.011 0.145 5.009 1.04 1 159
107.152 604.710 520.51 638.920 187.178
62 0.003 0.014 0.145 5.154 1.03 1 158
106.348 601.813 523.82 638.902 187.100
63 0.004 0.017 0.146 5.300 1.02 1 158
105.785 599.999 527.13 638.885 186.995
64 0.004 0.021 0.147 5.447 1.02 1 157
105.395 598.981 530.43 638.867 186.917
65 0.004 0.025 0.148 5.595 1.02 1 157
105.090 598.323 533.73 638.849 186.813
66 0.004 0.029 0.149 5.743 1.02 1 156
104.851 597.937 537.02 638.832 186.708
67 0.004 0.033 0.150 5.893 1.01 1 155
104.655 597.721 540.30 638.814 186.604
68 0.004 0.037 0.151 6.044 1.01 1 155
104.490 597.612 543.57 638.796 186.500
69 0.004 0.041 0.152 6.195 1.01 1 154
104.346 597.570 546.83 638.779 186.395
70 0.004 0.045 0.153 6.347 1.01 1 154
104.206 597.491 550.09 638.761 186.265
71 0.004 0.049 0.154 6.500 1.01 1 153
104.093 597.525 553.33 638.744 186.161
72 0.004 0.054 0.155 6.654 1.01 1 152
103.992 597.579 556.57 638.726 186.057
73 0.005 0.058 0.155 6.808 1.01 1 152
103.888 597.561 559.76 638.709 185.927
74 0.005 0.063 0.156 6.964 1.01 1 151
103.808 597.641 562.98 638.691 185.823
75 0.005 0.068 0.157 7.121 1.01 1 151
103.722 597.649 566.19 638.673 185.693
76 0.005 0.072 0.158 7.278 1.01 1 150
103.644 597.663 569.39 638.656 185.564
77 0.005 0.077 0.159 7.437 1.01 1 149
103.589 597.767 572.59 638.638 185.460
78 0.005 0.082 0.160 7.596 1.01 1 149
103.528 597.794 575.78 638.621 185.330
79 0.005 0.087 0.161 7.756 1.01 1 148
103.474 597.827 578.96 638.603 185.201
80 0.005 0.092 0.162 7.918 1.01 1 148
103.427 597.865 582.13 638.586 185.072
81 0.005 0.097 0.163 8.080 1.01 1 147
103.388 597.908 585.29 638.568 184.942
82 0.005 0.102 0.163 8.243 1.01 1 146
103.355 597.954 588.45 638.551 184.813
83 0.005 0.107 0.164 8.406 1.01 1 146
103.329 598.004 591.60 638.533 184.684
84 0.005 0.112 0.165 8.571 1.01 1 145
103.309 598.058 594.75 638.516 184.555
85 0.005 0.117 0.166 8.737 1.01 1 145
103.282 598.033 597.88 638.498 184.400
86 0.005 0.122 0.167 8.903 1.01 1 144
103.275 598.095 601.01 638.481 184.272
87 0.005 0.128 0.168 9.070 1.01 1 143
103.274 598.160 604.14 638.463 184.143
88 0.005 0.133 0.169 9.239 1.01 1 143
103.279 598.226 607.26 638.446 184.014
89 0.005 0.138 0.169 9.408 1.01 1 142
103.275 598.214 610.37 638.429 183.860
90 0.005 0.144 0.170 9.577 1.01 1 142
103.291 598.286 613.47 638.411 183.732
101 0.006 0.204 0.180 11.503 1.00 1 135
103.724 598.773 647.28 638.220 182.197
101 Прошла команда "Убрать "крылышки""
102 0.005 0.209 0.181 11.683 1.00 1 134
102.602 593.623 650.38 638.203 182.044
103 0.005 0.215 0.181 11.864 1.00 1 134
103.009 595.741 653.50 638.186 181.917
188 0.012 0.993 0.227 29.601 1.00 3 129
110.995 607.698 816.63 636.774 163.153
189 0.012 1.005 0.227 29.828 1.00 3 129
111.007 607.675 817.50 636.758 162.879
810 0.001 3.788 0.243 176.770 1.00 0 114
105.559 605.858 875.19 628.967 110.100
811 0.001 3.789 0.243 177.013 1.00 0 114
105.570 605.927 875.20 628.955 110.100
812 0.001 3.790 0.243 177.256 1.00 0 114
105.566 605.914 875.20 628.943 110.085
813 0.001 3.791 0.243 177.499 1.01 0 115
106.813 614.073 875.16 628.932 110.069
814 0.001 3.792 0.243 177.742 1.02 0 116
107.698 619.860 875.04 628.920 110.038
815 0.001 3.793 0.243 177.985 1.03 0 117
108.294 623.749 874.84 628.909 110.022
816 0.002 3.795 0.243 178.227 1.03 0 118
108.681 626.295 874.57 628.897 110.007
817 0.002 3.797 0.243 178.470 1.03 0 119
108.913 627.860 874.24 628.886 109.976
818 0.002 3.799 0.243 178.713 1.03 0 120
109.037 628.743 873.85 628.874 109.929
819 0.003 3.802 0.243 178.955 1.04 0 121
109.113 629.323 873.40 628.863 109.898
820 0.003 3.805 0.242 179.198 1.04 0 122
109.135 629.564 872.88 628.851 109.851
821 0.004 3.808 0.242 179.440 1.04 0 123
109.114 629.558 872.31 628.840 109.789
822 0.004 3.812 0.242 179.682 1.04 0 124
109.093 629.543 871.69 628.828 109.743
823 0.004 3.816 0.242 179.924 1.04 1 125
109.047 629.385 871.00 628.817 109.681
824 0.005 3.820 0.242 180.165 1.04 1 126
108.981 629.114 870.27 628.805 109.603
825 0.005 3.825 0.241 180.407 1.04 1 127
108.912 628.834 869.47 628.793 109.526
826 0.005 3.830 0.241 180.648 1.04 1 128
108.843 628.558 868.63 628.782 109.448
827 0.006 3.836 0.241 180.889 1.03 1 129
108.774 628.293 867.72 628.770 109.371
828 0.006 3.842 0.241 181.130 1.03 1 130
108.693 627.959 866.77 628.759 109.278
829 0.006 3.848 0.240 181.370 1.03 1 131
108.600 627.559 865.76 628.748 109.170
830 0.007 3.855 0.240 181.610 1.03 1 132
108.524 627.267 864.70 628.736 109.078
831 0.007 3.862 0.240 181.850 1.03 1 133
108.437 626.914 863.59 628.725 108.970
832 0.007 3.869 0.239 182.090 1.03 1 134
108.353 626.584 862.43 628.713 108.862
833 0.008 3.877 0.239 182.329 1.03 1 135
108.257 626.195 861.21 628.702 108.739
834 0.008 3.885 0.239 182.567 1.03 1 136
108.166 625.829 859.95 628.690 108.616
835 0.008 3.893 0.238 182.806 1.03 2 137
108.078 625.488 858.63 628.679 108.493
836 0.009 3.901 0.238 183.044 1.03 2 138
107.979 625.085 857.27 628.667 108.355
837 0.009 3.910 0.238 183.281 1.03 2 139
107.884 624.706 855.85 628.656 108.217
838 0.009 3.919 0.237 183.519 1.03 2 140
107.794 624.352 854.39 628.645 108.080
839 0.010 3.929 0.237 183.755 1.03 2 141
107.707 624.020 852.87 628.633 107.942
840 0.010 3.939 0.236 183.992 1.03 2 142
107.609 623.625 851.31 628.622 107.790
841 0.010 3.949 0.236 184.228 1.03 2 143
107.516 623.253 849.70 628.610 107.637
842 0.010 3.959 0.235 184.463 1.03 2 144
107.426 622.902 848.04 628.599 107.485
843 0.011 3.969 0.235 184.698 1.03 2 145
107.326 622.486 846.34 628.588 107.318
844 0.011 3.980 0.234 184.933 1.03 2 146
107.231 622.091 844.58 628.576 107.151
845 0.011 3.991 0.234 185.167 1.03 2 147
107.140 621.718 842.79 628.565 106.984
846 0.011 4.003 0.233 185.400 1.02 2 148
107.053 621.363 840.94 628.554 106.818
847 0.012 4.014 0.233 185.633 1.02 2 149
106.955 620.942 839.05 628.542 106.637
848 0.012 4.026 0.232 185.865 1.02 2 150
106.877 620.625 837.12 628.531 106.471
849 0.012 4.038 0.232 186.097 1.02 2 151
106.789 620.241 835.14 628.520 106.290
850 0.012 4.050 0.231 186.328 1.02 3 152
106.691 619.788 833.11 628.509 106.095
851 0.013 4.063 0.231 186.559 1.02 3 153
106.612 619.440 831.04 628.497 105.915
852 0.013 4.075 0.230 186.789 1.02 3 154
106.523 619.021 828.93 628.486 105.720
853 0.013 4.088 0.229 187.018 1.02 3 155
106.439 618.619 826.77 628.475 105.526
854 0.013 4.101 0.229 187.247 1.02 3 156
106.360 618.232 824.57 628.464 105.332
855 0.013 4.115 0.228 187.475 1.02 3 157
106.286 617.860 822.33 628.453 105.139
856 0.014 4.128 0.227 187.703 1.02 3 158
106.217 617.502 820.04 628.442 104.945
857 0.014 4.142 0.227 187.930 1.02 3 159
106.138 617.073 817.72 628.430 104.737
858 0.014 4.156 0.226 188.156 1.02 3 160
106.065 616.658 815.35 628.419 104.530
859 0.014 4.170 0.225 188.382 1.02 3 161
105.996 616.256 812.94 628.408 104.323
860 0.014 4.184 0.225 188.607 1.02 3 162
105.933 615.865 810.49 628.397 104.117
861 0.014 4.198 0.224 188.831 1.02 3 163
105.876 615.486 808.00 628.386 103.910
862 0.015 4.213 0.223 189.054 1.02 3 164
105.809 615.034 805.47 628.375 103.690
863 0.015 4.227 0.223 189.277 1.02 3 165
105.748 614.592 802.90 628.364 103.470
864 0.015 4.242 0.222 189.499 1.01 3 166
105.707 614.246 800.29 628.353 103.265
865 0.015 4.257 0.221 189.720 1.01 3 167
105.656 613.823 797.64 628.342 103.046
866 0.015 4.272 0.220 189.941 1.01 3 168
105.612 613.410 794.95 628.331 102.827
867 0.015 4.287 0.220 190.161 1.01 3 169
105.574 613.006 792.23 628.320 102.609
868 0.015 4.302 0.219 190.380 1.01 4 170
105.527 612.525 789.47 628.309 102.377
869 0.015 4.318 0.218 190.598 1.01 4 171
105.500 612.136 786.67 628.298 102.159
870 0.016 4.333 0.217 190.815 1.01 4 172
105.480 611.753 783.83 628.287 101.943
871 0.016 4.349 0.216 191.032 1.01 4 173
105.451 611.293 780.96 628.276 101.712
872 0.016 4.364 0.216 191.248 1.01 4 174
105.428 610.838 778.05 628.265 101.481
873 0.016 4.380 0.215 191.463 1.01 4 175
105.426 610.472 775.10 628.254 101.266
874 0.016 4.396 0.214 191.677 1.01 4 176
105.416 610.028 772.12 628.244 101.037
875 0.016 4.412 0.213 191.890 1.01 4 177
105.413 609.587 769.11 628.233 100.808
876 0.016 4.428 0.212 192.103 1.01 4 178
105.416 609.149 766.05 628.222 100.579
877 0.016 4.444 0.211 192.314 1.01 4 179
105.425 608.715 762.97 628.211 100.352
878 0.016 4.460 0.210 192.525 1.01 4 180
105.442 608.283 759.85 628.200 100.124
879 0.016 4.476 0.210 192.735 1.01 4 181
105.465 607.853 756.70 628.190 99.897
880 0.016 4.492 0.209 192.944 1.01 4 182
105.495 607.425 753.52 628.179 99.671
881 0.016 4.508 0.208 193.152 1.01 4 183
105.532 606.997 750.30 628.168 99.445
882 0.016 4.524 0.207 193.359 1.00 4 184
105.576 606.569 747.05 628.158 99.220
883 0.016 4.540 0.206 193.565 1.00 4 185
105.613 606.058 743.77 628.147 98.981
884 0.016 4.556 0.205 193.771 1.00 4 186
105.672 605.630 740.46 628.136 98.757
885 0.016 4.573 0.204 193.975 1.00 4 187
105.738 605.201 737.11 628.126 98.533
886 0.016 4.589 0.203 194.179 1.00 4 188
105.811 604.769 733.74 628.115 98.310
887 0.016 4.605 0.202 194.381 1.00 4 189
105.892 604.335 730.34 628.104 98.087
888 0.016 4.621 0.201 194.583 1.00 4 190
105.966 603.815 726.90 628.094 97.851
889 0.016 4.637 0.200 194.784 1.00 4 191
106.062 603.375 723.44 628.083 97.629
889 Прошла команда на запуск одного ЖРД НК-33-1
890 0.016 4.654 0.200 194.983 1.14 4 194
107.707 611.015 722.32 627.939 305.633
891 0.018 4.671 0.202 195.184 1.18 5 200
113.627 641.368 729.72 627.292 305.433
892 0.020 4.689 0.204 195.387 1.22 5 206
117.582 661.900 736.58 626.646 305.209
893 0.022 4.710 0.205 195.591 1.24 6 212
120.106 675.413 742.93 625.999 304.975
894 0.024 4.733 0.207 195.797 1.25 6 218
121.587 683.792 748.81 625.353 304.706
895 0.027 4.758 0.208 196.004 1.26 7 224
122.342 688.552 754.25 624.707 304.404
896 0.029 4.786 0.209 196.212 1.26 7 230
122.634 690.960 759.26 624.060 304.091
897 0.032 4.817 0.210 196.421 1.27 8 236
122.571 691.487 763.87 623.414 303.732
898 0.034 4.850 0.211 196.631 1.27 9 242
122.298 690.844 768.08 622.767 303.353
899 0.037 4.885 0.211 196.842 1.27 9 248
121.872 689.294 771.91 622.121 302.941
900 0.040 4.924 0.212 197.053 1.26 10 254
121.360 687.177 775.35 621.475 302.508
901 0.042 4.964 0.212 197.265 1.26 11 260
120.777 684.562 778.43 620.829 302.044
902 0.045 5.008 0.212 197.477 1.26 11 266
120.161 681.653 781.13 620.182 301.559
903 0.047 5.054 0.212 197.689 1.25 12 269
116.219 662.181 783.51 619.536 301.044
904 0.049 5.102 0.213 197.902 1.22 12 269
108.310 622.078 785.99 618.890 300.510
905 0.050 5.151 0.213 198.115 1.16 13 269
103.092 594.791 788.61 618.244 299.969
906 0.051 5.202 0.214 198.328 1.12 13 269
99.544 575.808 791.31 617.598 299.410
907 0.052 5.254 0.214 198.542 1.09 13 269
97.082 562.426 794.06 616.952 298.843
908 0.053 5.307 0.215 198.756 1.07 13 269
95.341 552.843 796.83 616.306 298.270
909 0.053 5.360 0.216 198.971 1.06 13 269
94.097 545.940 799.61 615.660 297.701
910 0.054 5.413 0.216 199.187 1.05 13 269
93.196 540.905 802.40 615.015 297.136
911 0.054 5.467 0.217 199.404 1.04 13 269
92.520 537.111 805.19 614.369 296.564
912 0.054 5.521 0.218 199.621 1.03 14 269
92.012 534.246 807.96 613.723 295.997
913 0.055 5.576 0.218 199.839 1.03 14 269
91.610 531.970 810.73 613.078 295.423
914 0.055 5.630 0.219 200.057 1.03 14 269
91.306 530.242 813.49 612.432 294.865
915 0.055 5.685 0.220 200.277 1.03 14 269
91.050 528.782 816.24 611.786 294.300
916 0.055 5.741 0.221 200.497 1.02 14 269
90.825 527.498 818.97 611.141 293.729
917 0.056 5.796 0.221 200.718 1.02 14 269
90.646 526.467 821.69 610.496 293.173
918 0.056 5.852 0.222 200.939 1.02 14 269
90.477 525.497 824.40 609.850 292.611
919 0.056 5.908 0.223 201.162 1.02 14 269
90.339 524.698 827.10 609.205 292.063
920 0.056 5.964 0.224 201.385 1.02 14 269
90.201 523.902 829.79 608.560 291.509
921 0.056 6.020 0.224 201.608 1.02 14 269
90.061 523.092 832.46 607.914 290.950
922 0.057 6.076 0.225 201.833 1.02 14 269
89.942 522.398 835.12 607.269 290.405
923 0.057 6.133 0.226 202.058 1.02 14 269
89.817 521.669 837.77 606.624 289.854
924 0.057 6.190 0.226 202.284 1.02 14 269
89.710 521.041 840.40 605.979 289.317
925 0.057 6.246 0.227 202.510 1.02 14 269
89.595 520.365 843.03 605.334 288.775
926 0.057 6.304 0.228 202.738 1.02 14 269
89.471 519.640 845.65 604.689 288.228
927 0.057 6.361 0.229 202.965 1.02 14 269
89.363 519.004 848.25 604.044 287.694
928 0.058 6.418 0.229 203.194 1.02 14 269
89.258 518.385 850.85 603.399 287.165
929 0.058 6.476 0.230 203.423 1.02 14 269
89.143 517.709 853.43 602.755 286.631
930 0.058 6.534 0.231 203.654 1.02 14 269
89.031 517.048 856.01 602.110 286.100
931 0.058 6.592 0.231 203.884 1.02 14 269
88.934 516.471 858.57 601.465 285.583
932 0.058 6.650 0.232 204.116 1.02 14 269
88.815 515.764 861.13 600.821 285.053
933 0.058 6.708 0.233 204.348 1.01 14 269
88.710 515.140 863.68 600.176 284.535
934 0.058 6.766 0.233 204.581 1.01 14 269
88.607 514.528 866.22 599.531 284.021
935 0.059 6.825 0.234 204.814 1.01 14 269
88.494 513.857 868.75 598.887 283.503
936 0.059 6.883 0.235 205.048 1.01 14 269
88.396 513.267 871.28 598.242 282.998
937 0.059 6.942 0.235 205.283 1.01 14 269
88.287 512.617 873.80 597.598 282.488
938 0.059 7.001 0.236 205.519 1.01 14 269
88.180 511.977 876.31 596.954 281.982
939 0.059 7.060 0.237 205.755 1.01 14 269
88.076 511.348 878.81 596.309 281.480
940 0.059 7.119 0.238 205.992 1.01 14 269
87.973 510.728 881.31 595.665 280.982
941 0.059 7.179 0.238 206.230 1.01 14 269
87.872 510.118 883.80 595.021 280.488
942 0.060 7.238 0.239 206.468 1.01 13 269
87.761 509.448 886.29 594.377 279.990
943 0.060 7.298 0.240 206.707 1.01 13 269
87.651 508.787 888.77 593.732 279.496
944 0.060 7.357 0.240 206.946 1.01 13 269
87.556 508.206 891.25 593.088 279.015
945 0.060 7.417 0.241 207.187 1.01 13 269
87.450 507.563 893.72 592.444 278.529
946 0.060 7.477 0.242 207.428 1.01 13 269
87.346 506.929 896.19 591.800 278.047
947 0.060 7.537 0.242 207.669 1.01 13 269
87.244 506.304 898.65 591.156 277.569
948 0.060 7.597 0.243 207.912 1.01 13 269
87.144 505.689 901.11 590.512 277.095
949 0.060 7.658 0.244 208.155 1.01 13 269
87.033 505.012 903.56 589.869 276.617
950 0.060 7.718 0.244 208.398 1.01 13 269
86.936 504.413 906.01 589.225 276.151
951 0.061 7.779 0.245 208.643 1.01 13 269
86.829 503.753 908.46 588.581 275.681
952 0.061 7.839 0.246 208.888 1.01 13 269
86.735 503.171 910.91 587.937 275.222
953 0.061 7.900 0.246 209.133 1.01 13 269
86.631 502.527 913.35 587.294 274.760
954 0.061 7.961 0.247 209.380 1.01 13 269
86.529 501.891 915.79 586.650 274.301
955 0.061 8.022 0.248 209.627 1.01 13 269
86.428 501.263 918.23 586.006 273.847
956 0.061 8.083 0.248 209.874 1.01 13 269
86.329 500.643 920.67 585.363 273.396
957 0.061 8.144 0.249 210.123 1.01 13 269
86.231 500.030 923.10 584.719 272.949
958 0.061 8.206 0.250 210.372 1.01 13 269
86.124 499.355 925.54 584.076 272.498
959 0.061 8.267 0.250 210.621 1.01 13 269
86.029 498.757 927.97 583.432 272.059
960 0.062 8.329 0.251 210.872 1.01 13 269
85.924 498.097 930.40 582.789 271.616
961 0.062 8.390 0.252 211.123 1.01 13 269
85.833 497.513 932.84 582.146 271.183
962 0.062 8.452 0.252 211.374 1.01 13 269
85.731 496.868 935.27 581.502 270.748
963 0.062 8.514 0.253 211.627 1.01 13 269
85.631 496.230 937.70 580.859 270.316
964 0.062 8.576 0.254 211.880 1.01 13 269
85.532 495.598 940.13 580.216 269.888
965 0.062 8.638 0.254 212.133 1.01 13 269
85.435 494.973 942.56 579.573 269.463
966 0.062 8.700 0.255 212.388 1.01 13 269
85.339 494.355 945.00 578.929 269.042
967 0.062 8.762 0.256 212.643 1.01 13 269
85.244 493.743 947.43 578.286 268.625
968 0.062 8.824 0.256 212.899 1.01 13 269
85.151 493.137 949.87 577.643 268.211
969 0.062 8.887 0.257 213.155 1.01 13 269
85.048 492.471 952.30 577.000 267.794
970 0.063 8.949 0.258 213.412 1.01 13 269
84.957 491.878 954.74 576.357 267.387
970 Прошла команда на запуск всех ЖРД НК-33-1
971 0.064 9.012 0.260 213.670 1.86 13 271
86.180 498.842 964.09 575.371 911.621
972 0.069 9.078 0.270 213.935 1.90 14 277
92.409 535.096 1004.60 572.820 911.415
973 0.075 9.150 0.280 214.210 1.94 15 283
97.119 563.010 1044.60 570.269 911.193
973 Прошла команда на выключение ДТРД Д-18
974 0.082 9.229 0.289 214.494 1.94 15 289
100.597 583.857 1081.62 567.724 860.480
975 0.089 9.314 0.298 214.787 1.91 16 295
103.118 599.106 1117.72 565.180 860.846
976 0.096 9.407 0.306 215.088 1.93 17 301
104.917 609.929 1153.48 562.636 861.237
977 0.103 9.507 0.314 215.397 1.94 18 307
106.180 617.263 1188.94 560.092 861.657
978 0.111 9.614 0.321 215.714 1.96 19 313
107.078 622.019 1224.14 557.548 862.100
979 0.119 9.729 0.329 216.039 1.96 19 319
107.711 624.752 1259.10 555.004 862.568
980 0.127 9.852 0.336 216.371 1.97 20 325
108.145 625.869 1293.83 552.460 863.065
981 0.136 9.984 0.343 216.710 1.98 21 331
108.466 625.922 1328.37 549.916 863.582
982 0.144 10.123 0.350 217.056 1.98 22 337
108.698 625.108 1362.72 547.372 864.119
983 0.152 10.272 0.357 217.409 1.99 23 343
108.834 623.466 1396.90 544.828 864.684
984 0.161 10.428 0.363 217.769 1.99 23 349
108.936 621.418 1430.94 542.284 865.263
985 0.170 10.594 0.370 218.135 2.00 24 355
108.981 618.909 1464.83 539.740 865.863
986 0.179 10.768 0.376 218.507 2.00 25 361
108.958 615.945 1498.60 537.196 866.484
987 0.188 10.951 0.382 218.885 2.01 26 367
108.900 612.766 1532.26 534.652 867.117
988 0.197 11.143 0.388 219.270 2.01 26 373
108.789 609.336 1565.82 532.108 867.765
989 0.206 11.344 0.394 219.660 2.01 27 379
108.625 605.696 1599.31 529.564 868.425
990 0.215 11.554 0.399 220.056 2.02 28 385
108.406 601.875 1632.72 527.020 869.096
991 0.224 11.774 0.405 220.457 2.02 28 391
108.128 597.898 1666.08 524.476 869.774
992 0.233 12.003 0.410 220.864 2.03 29 397
107.775 593.700 1699.40 521.932 870.463
993 0.243 12.241 0.416 221.276 2.03 30 403
107.361 589.380 1732.70 519.388 871.156
994 0.252 12.488 0.421 221.693 2.04 30 409
106.885 584.951 1765.98 516.844 871.851
995 0.262 12.746 0.426 222.116 2.04 31 415
106.315 580.260 1799.26 514.300 872.553
996 0.272 13.013 0.430 222.543 2.05 32 421
105.696 575.559 1832.56 511.756 873.251
997 0.282 13.289 0.435 222.975 2.05 32 427
104.984 570.616 1865.90 509.212 873.951
998 0.291 13.576 0.440 223.411 2.06 33 433
104.210 565.596 1899.27 506.668 874.646
999 0.301 13.872 0.444 223.853 2.06 34 439
103.360 560.427 1932.70 504.124 875.338
1000 0.311 14.178 0.449 224.298 2.07 34 445
102.423 555.039 1966.21 501.580 876.026
1001 0.321 14.494 0.453 224.748 2.07 35 450
99.926 538.043 1999.81 499.036 876.705
1002 0.331 14.821 0.458 225.203 2.06 35 450
92.176 479.303 2033.94 496.492 877.375
1003 0.340 15.156 0.463 225.662 2.00 36 450
86.421 434.725 2068.73 493.948 878.033
1004 0.348 15.500 0.470 226.127 1.96 36 450
81.953 400.024 2104.11 491.404 878.678
1005 0.356 15.852 0.476 226.599 1.93 36 450
78.351 372.440 2140.03 488.860 879.307
1006 0.364 16.212 0.483 227.077 1.91 36 450
75.340 350.058 2176.45 486.316 879.919
1007 0.371 16.579 0.490 227.563 1.90 37 450
72.753 331.592 2213.37 483.772 880.513
1008 0.378 16.954 0.498 228.055 1.90 37 450
70.457 316.043 2250.77 481.228 881.090
1009 0.386 17.336 0.505 228.556 1.90 37 450
68.380 302.766 2288.65 478.684 881.648
1010 0.393 17.725 0.513 229.064 1.90 37 450
66.463 291.248 2327.01 476.140 882.187
1011 0.400 18.121 0.522 229.580 1.91 37 450
64.664 281.102 2365.85 473.596 882.706
1012 0.407 18.525 0.530 230.104 1.91 37 450
62.953 272.037 2405.16 471.052 883.207
1013 0.414 18.935 0.539 230.637 1.92 37 450
61.307 263.827 2444.96 468.508 883.688
1014 0.421 19.352 0.547 231.178 1.93 37 450
59.712 256.299 2485.25 465.964 884.151
1015 0.428 19.776 0.556 231.728 1.94 37 450
58.154 249.316 2526.03 463.420 884.595
1016 0.435 20.207 0.565 232.287 1.94 37 450
56.619 242.737 2567.30 460.876 885.022
1017 0.442 20.646 0.575 232.855 1.95 37 450
55.114 236.544 2609.07 458.332 885.430
1018 0.449 21.091 0.584 233.433 1.96 37 450
53.630 230.635 2651.34 455.788 885.819
1019 0.456 21.543 0.594 234.020 1.97 37 450
52.161 224.957 2694.12 453.244 886.192
1020 0.463 22.002 0.603 234.616 1.98 37 450
50.707 219.464 2737.42 450.700 886.547
1021 0.470 22.468 0.613 235.222 1.99 37 450
49.266 214.122 2781.23 448.156 886.885
1022 0.477 22.942 0.623 235.838 2.01 37 450
47.831 208.875 2825.57 445.612 887.207
1023 0.484 23.422 0.634 236.464 2.02 37 450
46.416 203.758 2870.44 443.068 887.513
1024 0.491 23.910 0.644 237.101 2.03 37 450
45.008 198.696 2915.84 440.524 887.804
1025 0.499 24.405 0.654 237.747 2.04 37 450
43.613 193.702 2961.77 437.980 888.080
1026 0.506 24.907 0.665 238.405 2.05 37 450
42.233 188.767 3008.25 435.436 888.341
1027 0.513 25.417 0.676 239.072 2.06 37 450
40.868 183.881 3055.28 432.892 888.588
1028 0.521 25.934 0.687 239.751 2.08 37 450
39.515 179.011 3102.86 430.348 888.822
1029 0.528 26.458 0.698 240.441 2.09 37 450
38.179 174.180 3150.99 427.804 889.043
1030 0.535 26.990 0.709 241.142 2.10 37 450
36.856 169.359 3199.69 425.260 889.251
1031 0.543 27.529 0.721 241.854 2.11 36 450
35.554 164.572 3248.96 422.716 889.448
1032 0.550 28.075 0.733 242.577 2.13 36 450
34.272 159.817 3298.79 420.172 889.632
1033 0.558 28.630 0.744 243.313 2.14 36 450
33.003 155.050 3349.20 417.628 889.806
1034 0.566 29.191 0.756 244.060 2.15 36 450
31.761 150.337 3400.19 415.084 889.969
1035 0.573 29.761 0.769 244.819 2.17 36 450
30.535 145.618 3451.77 412.540 890.122
1036 0.581 30.338 0.781 245.590 2.18 36 450
29.333 140.936 3503.93 409.996 890.265
ЦитироватьВ общем единственная боле-менее приличная компоновка. Хотя третья ступень мне не нравиться...
Если не нравится - добавим метр - полтора.
У меня в грузовом отсеке резерв 3 метра - это при самом длинном и толстом обтекателе Ариана.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьВ общем единственная боле-менее приличная компоновка. Хотя третья ступень мне не нравиться...
Если не нравится - добавим метр - полтора.
У меня в грузовом отсеке резерв 3 метра - это при самом длинном и толстом обтекателе Ариана.
--
Shumil
Не то. Точнее, это в любом случае будет следствием. Здесь нужно либо:
1) Увеличивать как и массу всей связки 2+3 ступени, с перераспределением горючего и скорости (в этом случае и 15 тонн можно попробовать вывести)
2) Либо уменьшать диаметр третьей ступени. Процентов на 30.
Причем в любом случае для такой компоновки сухая масса выглядит слишком оптимистично.. А другая компоновка не выходит.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ общем единственная боле-менее приличная компоновка. Хотя третья ступень мне не нравиться...
Если не нравится - добавим метр - полтора.
У меня в грузовом отсеке резерв 3 метра - это при самом длинном и толстом обтекателе Ариана.
--
Shumil
Не то. Точнее, это в любом случае будет следствием. Здесь нужно либо:
1) Увеличивать как и массу всей связки 2+3 ступени, с перераспределением горючего и скорости (в этом случае и 15 тонн можно попробовать вывести)
2) Либо уменьшать диаметр третьей ступени. Процентов на 30.
Причем в любом случае для такой компоновки сухая масса выглядит слишком оптимистично.. А другая компоновка не выходит.
Массы наращивать нельзя.
С диаметром можно играть как угодно. У меня вообще метр в запасе. Можно даже движки вынести за пределы ступени. Сразу или на поворотных консолях. Эта ступень не с земли стартует, а до 30-35 км в грузовом отсеке едет.
На 30км лобовое сопротивление 2-3 ступеней - 0.1g (при диаметре связки 4.5 м и скорости около 1 км/с) А на 85-90км, где начинает работать 3-я ступень, воздух вообще не чувствуется.
--
Shumil
ЦитироватьВ общем единственная боле-менее приличная компоновка. Хотя третья ступень мне не нравиться...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20527.jpg)
А зачем на 2-й ступени РН два НК-31? :shock: Там одного за глаза хватит.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак все ВСХ в Егере взяты на основании статистики двигателей 1970-х гг. Фактически, можно взять статическую максимальную тягу и расход какого-нибудь реального двигателя, а потом пересчитать ее по ВСХ без большой погршности. А где-то в тексте у Егера (в первой половине книги) есть вообще аналитическая апроксимация ВСХ типового ТРДФ.
Бли-и-ин!!! 615 страниц!!! :)
Стр.83
Грустно. И даже очень. Если не ловить сопли в 3-м знаке после запятой, то получается, что тяга движка линейно зависит от плотности атмосферы. И на 11км составляет 22% от уровня моря.
Проверил по имеющимся данным - похоже...
То есть, переход с Д-18 на НК-25/Нк-32 мне ничего не дает.
Ну, тяга у земли на полторы тонны выше. Но эти движки жрут вдвое больше. А на высоте тяга упадет точно так же, как у Д-18. Сверхзвук мне не нужен, поэтому остальные их достоинства - мимо цели...
Блин!!! На чем же мне 600 тонн на 11 км поднять?
--
Shumil
И что в итоге получилось?
Ракета воздушного старта с гигантским навороченым самолётом.
Которая в силу совершенно невероятных массовых характеристик и самолёта и ракеты выводит ПН раза в два больше чем вывела бы в самом деле.
Такую же ПН (10 тонн) выведет обычная РН с массой 400 тонн и тремя такими же ЖРД на первой ступени. Без всяких невероятных самолётов.
ЦитироватьЦитироватьВ общем единственная боле-менее приличная компоновка. Хотя третья ступень мне не нравиться...
А зачем на 2-й ступени РН два НК-31? :shock: Там одного за глаза хватит.
(с тяжелым вздохом) - не хватит. Траектория просядет, верт. скорость в минус уйдет. Я с двумя еле-еле на 11 градусах тангажа вылезаю.
--
Shumil
ЦитироватьА зачем на 2-й ступени РН два НК-31? :shock: Там одного за глаза хватит.
Нет уж пусть будет два, и раз так хочется автору, то разместить их сбоку, как "уши чебурашки" ;)
Shumil, когда ждать проду "как мы запускали чебурашку в космос"? :D
Кстати, я несколько потерялся в теме, а почему в ракетной части не используется фтор-водородные двигатели? Типа РД-350? У него правда тяга на порядок меньше, но насколько я помню на Спирали должно было стоять четыре движка по 25т. Ладно без фтора, но вместо керосинки более ожидаема вонючка из семейства РД-2хх, тем более их как раз к тому времени для МБР сделали.
ЦитироватьИ что в итоге получилось?
Ракета воздушного старта с гигантским навороченым самолётом.
Которая в силу совершенно невероятных массовых характеристик и самолёта и ракеты выводит ПН раза в два больше чем вывела бы в самом деле.
Такую же ПН (10 тонн) выведет обычная РН с массой 400 тонн и тремя такими же ЖРД на первой ступени. Без всяких невероятных самолётов.
Вы каким местом читаете?
ТЗ: Стартовая масса 640т. На орбите - 15
Для сравнения: Одноразовый Протон. Стартовая масса 700т. На орбите - 20.
То, что СЕЙЧАС 10т вывела - это отладка. Могла бы ничего не вывести, пока отладка не закончена, никто бы не огорчился.
--
Shumil
Обязательно нужна многоразовая первая ступень?
Делаем крылатую ступень сухой массой 50 тонн. Крылья и шасси только для посадки этих 50 тонн. Никаких бомболюков. Заливаем те же 150 тонн топлива. Ставим 4 упомянутых НК-33-1. 350 тонн стартовой массы, 800 тонн тяги. Ой, наверно хватит трёх.
Вешаем на неё данную ракету как Полюс на Энергию.
Стартуем вертикально.
На какой высоте и скорости окажется это дело через 60 секунд? (Если три двигателя то через 80)
Можно поставить 4 НК-33 и залить 200 тонн топлива. Тогда наверно заветные 15 тонн ПН получатся легко.
ЦитироватьОбязательно нужна многоразовая первая ступень?
Делаем крылатую ступень сухой массой 50 тонн. Крылья и шасси только для посадки этих 50 тонн. Никаких бомболюков. Заливаем те же 150 тонн топлива. Ставим 4 упомянутых НК-33-1. 350 тонн стартовой массы, 800 тонн тяги. Ой, наверно хватит трёх.
Вешаем на неё данную ракету как Полюс на Энергию.
Стартуем вертикально.
На какой высоте и скорости окажется это дело через 60 секунд? (Если три двигателя то через 80)
Можно поставить 4 НК-33 и залить 200 тонн топлива. Тогда наверно заветные 15 тонн ПН получатся легко.
Финиш... Даже не знаю, отвечать ли на этот набор групостей.
Попробуйте сначала подумать, а потом снова повторите этот пост в новой редакции, ладно?
--
Shumil
ЦитироватьВы каким местом читаете?
ТЗ: Стартовая масса 640т. На орбите - 15
То, что СЕЙЧАС 10т вывела - это отладка. Могла бы ничего не вывести, пока отладка не закончена, никто бы не огорчился.
Ну как отладите так приходите. А пока я читаю "10 тонн".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ общем единственная боле-менее приличная компоновка. Хотя третья ступень мне не нравиться...
А зачем на 2-й ступени РН два НК-31? :shock: Там одного за глаза хватит.
(с тяжелым вздохом) - не хватит. Траектория просядет, верт. скорость в минус уйдет. Я с двумя еле-еле на 11 градусах тангажа вылезаю.
--
Shumil
Значит, у Вас где-то ошибка в проектных параметрах. Оптимальная тяговооруженность для второй ступени при непрерывном выведении на круговую орбиту высотой 200 км составляет примерно 0,8. При стартовой массе в 150 т, тяга второй ступени в 82 тонны (почти как у Зенита со стартовой массой 460 т, у которого к тому же явно переразмеренная 2 ступень) представляется явно избыточной.
ЦитироватьЦитироватьА зачем на 2-й ступени РН два НК-31? :shock: Там одного за глаза хватит.
Нет уж пусть будет два, и раз так хочется автору, то разместить их сбоку, как "уши чебурашки" ;)
Shumil, когда ждать проду "как мы запускали чебурашку в космос"? :D
Лежит в Секретном Сейфе среди недописанных вещей на моем основном сайте. :)
http://dragonbase.narod.ru/
ЦитироватьКстати, я несколько потерялся в теме, а почему в ракетной части не используется фтор-водородные двигатели? Типа РД-350? У него правда тяга на порядок меньше, но насколько я помню на Спирали должно было стоять четыре движка по 25т. Ладно без фтора, но вместо керосинки более ожидаема вонючка из семейства РД-2хх, тем более их как раз к тому времени для МБР сделали.
РН-многоразка должен быть чистым и дешевым.
Только военные могут позволить себе заливать в баки сотни тонн чего угодно.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьОбязательно нужна многоразовая первая ступень?
Делаем крылатую ступень сухой массой 50 тонн. Крылья и шасси только для посадки этих 50 тонн. Никаких бомболюков. Заливаем те же 150 тонн топлива. Ставим 4 упомянутых НК-33-1. 350 тонн стартовой массы, 800 тонн тяги. Ой, наверно хватит трёх.
Вешаем на неё данную ракету как Полюс на Энергию.
Стартуем вертикально.
На какой высоте и скорости окажется это дело через 60 секунд? (Если три двигателя то через 80)
Можно поставить 4 НК-33 и залить 200 тонн топлива. Тогда наверно заветные 15 тонн ПН получатся легко.
Финиш... Даже не знаю, отвечать ли на этот набор групостей.
Попробуйте сначала подумать, а потом снова повторите этот пост в новой редакции, ладно?
Не царское это дело - думать. Что не так?
ЦитироватьЗначит, у Вас где-то ошибка в проектных параметрах. Оптимальная тяговооруженность для второй ступени при непрерывном выведении на круговую орбиту высотой 200 км составляет примерно 0,8.
Может быть он весь разгон после отделения от самолёта производит почти горизонтально? Без разворота траектории вверх?
Может быть компенсировать проседание двигателями окажется даже выгоднее чем тратиться на разворот траектории?
ЦитироватьТакую же ПН (10 тонн) выведет обычная РН с массой 400 тонн и тремя такими же ЖРД на первой ступени. Без всяких невероятных самолётов.
Если немного "шлифануть" "Зенит-2" то он 15 тонн выведет при стартовой массе 460 т. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЗначит, у Вас где-то ошибка в проектных параметрах. Оптимальная тяговооруженность для второй ступени при непрерывном выведении на круговую орбиту высотой 200 км составляет примерно 0,8.
Может быть он весь разгон после отделения от самолёта производит почти горизонтально? Без разворота траектории вверх?
Может быть компенсировать проседание двигателями окажется даже выгоднее чем тратиться на разворот траектории?
У меня такая мысль возникла :D Я года 2 назад для одного из форумчан определял оптимальный начальный угол наклона траектории для РН воздушного старта. Получалось что-то в районе 30-40 градусов, что ли. А для нулевого угла (горизонтальный полет в начале старта) вообще-то надо крыло иметь, как у Пегаса. То есть разгонная ступень, по идее должна скидывать ракету с горки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ общем единственная боле-менее приличная компоновка. Хотя третья ступень мне не нравиться...
А зачем на 2-й ступени РН два НК-31? :shock: Там одного за глаза хватит.
(с тяжелым вздохом) - не хватит. Траектория просядет, верт. скорость в минус уйдет. Я с двумя еле-еле на 11 градусах тангажа вылезаю.
--
Shumil
Значит, у Вас где-то ошибка в проектных параметрах. Оптимальная тяговооруженность для второй ступени при непрерывном выведении на круговую орбиту высотой 200 км составляет примерно 0,8. При стартовой массе в 150 т, тяга второй ступени в 82 тонны (почти как у Зенита со стартовой массой 460 т, у которого к тому же явно переразмеренная 2 ступень) представляется явно избыточной.
Я же выкладывал всю инфу полностью. Вся инфа - в файлах по ссылкам.
Не бывает так, чтоб все всегда получалось так, как хочется.
ЦитироватьЗадача - собрать АКС на железе 70-х годов.
1-я ступень - авиационно-космическая. В смысле, есть воздушные движки, есть ЖРД. Поднимается на воздушниках до 10км, включает ЖРД, поднимается до 35-37 км и набирает скорость 1500-1700м/с. То есть, вполне приемлемые параметры 1-й ступени одноразовой РН. После чего снижается, запускает воздушники и садится на аэродром.
Длина ВПП - 5 км (старт с полной загрузкой. 640т)
Экипаж - 6 чел. (2 тилота + 4 специалиста по полезной нагрузке)
2-я задача - первая ступень должна работать грузовым самолетом для перевозки тяжелых и негабаритных грузов. В том числе - и на внешней подвеске. Типа баков и ступеней РН, шаттлов и т.д.
2-я и 3-я ступени АКС - одноразовые керосинки. Должны быть максимально простыми и дешевыми.
ПН на НОО по ТЗ - 15т.
Вот такие исходные данные.
РАЗВЕСОВКА.
ПН 10т. (Должна быть 15т)
3-я ступень: Длина 4.5м. Диаметр 4.5 м.
Стартовая масса 55т. (Должна быть 50т. 5 тонн временно взято из полезной нагрузки)
Сухая масса 5.2т.
Двиг. 2 х НК-31 Тяга 2 х 41 = 82тс Время работы - 214с (должно быть 193с)
ИТОГО 65т
2-я ступень: Длина 7.5м. Диаметр 4.5м.
Стартовая масса 85т. Сухая 7т.
Двиг. НК-33-1. Тяга 195-223тс Время работы - 122с
ИТОГО 150т
1-я ступень: Длина 75м. Размах крыла 50м. Площадь крыла 1188кв.м. Корпуса - 400кв.м
Грузовой отсек - 32м. Диаметр 6м. (Загрузка - снизу, из ямы. Увы...)
Мах ПН - 29м. Диаметр 5.5м.
Шасси - 3 стойки сзади (по 4 колесных пары на каждой)
2 стойки по одной колесной паре спереди. Возможно, будет по 2 колесные пары.
Масса сухая 250т
Масса топлива - 240 т. Из них 10т - на посадку по-самолетному.
Масса ПН - 150т.
ИТОГО - 640т
Двигатели
8 х Д-18 (буду менять)
4 х НК-33-1
Задача Д-18 - поднять АКС на 10-11км.
На взлете работают 8 х Д-18. На посадке - 2 х Д-18.
------------------------------------------------------------------------
На сегодня еще не довел 1-ю ступень, поэтому удалось вывести только 10 т на полярную орбиту (в смысле, Земля не вращается) Старт - с уровня моря.
Здесь выложил файлы, которые выдает моя модель. (они толстенькие. По 100-200кб .тхт.)
Телеметрия запуска АКС (общая)
http://samlib.ru/s/shumil_p/akc-01.shtml
Телеметрия запуска АКС (1-я ступень)
http://samlib.ru/s/shumil_p/akc-02.shtml
Телеметрия запуска АКС (модель атмосферы)
http://samlib.ru/s/shumil_p/akc-03.shtml
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьТакую же ПН (10 тонн) выведет обычная РН с массой 400 тонн и тремя такими же ЖРД на первой ступени. Без всяких невероятных самолётов.
Если немного "шлифануть" "Зенит-2" то он 15 тонн выведет при стартовой массе 460 т. :wink:
Если на Зенит поставить такие двигатели как у Шумила да третью ступень с сухой массой в пять тонн то и все 20.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТакую же ПН (10 тонн) выведет обычная РН с массой 400 тонн и тремя такими же ЖРД на первой ступени. Без всяких невероятных самолётов.
Если немного "шлифануть" "Зенит-2" то он 15 тонн выведет при стартовой массе 460 т. :wink:
Если на Зенит поставить такие двигатели как у Шумила да третью ступень с сухой массой в пять тонн то и все 20.
За базар отвечаете? :)
Расчет в студию!!!
Кстати, у Фалькона такая же ступень на две с лишним тонны легче, чем у меня. Ее поставьте на Зенит - две тонны задарма получите.
Впрочем, можете протоновскую 3-ю взять. Тоже тонну с гаком в плюс по сравнению с моей получите. Просто так, как с куста - 1050 кг к полезной нагрузке! Неслабо?
А то фальконовскую за баксы покупать надо, а тут - рублёвая.
--
Shumil
Цитировать3-я ступень: Длина 4.5м. Диаметр 4.5 м.
Стартовая масса 55т. (Должна быть 50т. 5 тонн временно взято из полезной нагрузки)
Сухая масса 5.2т.
Двиг. 2 х НК-31 Тяга 2 х 41 = 82тс Время работы - 214с (должно быть 193с)
ИТОГО 65т
2-я ступень: Длина 7.5м. Диаметр 4.5м.
Стартовая масса 85т. Сухая 7т.
Двиг. НК-33-1. Тяга 195-223тс Время работы - 122с
ИТОГО 150т
Ага! Вот где собачка порылась: две ступени примерно одной размерности, тогда как масса третьей ступени должна быть примерно как у блока И или даже ДМ.
ЦитироватьУ меня такая мысль возникла :D Я года 2 назад для одного из форумчан определял оптимальный начальный угол наклона траектории для РН воздушного старта. Получалось что-то в районе 30-40 градусов, что ли. А для нулевого угла (горизонтальный полет в начале старта) вообще-то надо крыло иметь, как у Пегаса. То есть разгонная ступень, по идее должна скидывать ракету с горки.
Вот места разделения ступеней. Что не так?
Время Vy Высота Vx Удал. Ускор.Траек.Танг. A V
908 0.567 28.919 0.755 192.500 2.16 36 45 0.00000 944.495
909 0.575 29.490 0.767 193.257 2.17 36 45 0.00000 958.879
909 1-я ступень работу закончила
909 Произошло отделение 1-й ступени
910 0.570 30.065 0.770 194.024 2.18 36 36 0.11355 958.578
911 0.560 30.630 0.770 194.790 0.11 36 36 0.10359 951.771
912 0.550 31.185 0.769 195.556 0.10 35 35 0.09465 945.121
912 Прошел запуск двигателей 2-й ступени
912 0.547 31.361 0.768 195.800 0.09 35 35 0.09197 943.025
913 0.546 31.732 0.776 196.323 1.40 35 37 0.08865 948.519
1033 0.477 86.763 2.968 401.057 3.05 9 23 0.00095 3005.672
1034 0.481 87.242 2.995 403.998 3.07 9 23 0.00092 3033.196
1034 2-я ступень работу закончила
1034 Произошло отделение 2-й ступени
1035 0.477 87.722 3.003 406.959 3.08 9 9 0.00096 3041.028
1036 0.469 88.195 3.003 409.922 0.00 8 8 0.00090 3039.536
1037 0.461 88.660 3.003 412.883 0.00 8 8 0.00085 3038.070
1037 Прошел запуск двигателей 3-й ступени
1038 0.454 89.117 3.011 415.848 1.26 8 10 0.00080 3044.922
1039 0.448 89.568 3.023 418.823 1.27 8 10 0.00076 3055.921
--
Shumil
ЦитироватьВот места разделения ступеней. Что не так?
Да я уже нашел, что не так: распределение масс поступеням "дикое" :wink:
ЦитироватьЦитировать3-я ступень: Длина 4.5м. Диаметр 4.5 м.
Стартовая масса 55т. (Должна быть 50т. 5 тонн временно взято из полезной нагрузки)
Сухая масса 5.2т.
Двиг. 2 х НК-31 Тяга 2 х 41 = 82тс Время работы - 214с (должно быть 193с)
ИТОГО 65т
2-я ступень: Длина 7.5м. Диаметр 4.5м.
Стартовая масса 85т. Сухая 7т.
Двиг. НК-33-1. Тяга 195-223тс Время работы - 122с
ИТОГО 150т
Ага! Вот где собачка порылась: две ступени примерно одной размерности, тогда как масса третьей ступени должна быть примерно как у блока И или даже ДМ.
Попробую 10т с 3-й на 2-ю перекинуть.
--
Shumil
ЦитироватьДа я уже нашел, что не так: распределение масс поступеням "дикое" :wink:
У него вся ракета должна быть одного диаметра, иначе не клеится.
ЦитироватьЦитироватьДа я уже нашел, что не так: распределение масс поступеням "дикое" :wink:
У него вся ракета должна быть одного диаметра, иначе не клеится.
А третью можно под ГО упрятать.
ЦитироватьА третью можно под ГО упрятать.
А вес ГО? И как она там будет вися консольно с авиационными перегрузками?
ЦитироватьЦитироватьВот места разделения ступеней. Что не так?
Да я уже нашел, что не так: распределение масс поступеням "дикое" :wink:
Перелил топливо, перекинул полтонны массы баков.
Орбита 302 х 832 км.
Есть некоторый прогресс :)
Shumil
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот места разделения ступеней. Что не так?
Да я уже нашел, что не так: распределение масс поступеням "дикое" :wink:
Перелил топливо, перекинул полтонны массы баков.
Орбита 302 х 832 км.
Есть некоторый прогресс :)
Попробовал вывести 11т. Отнял тонну у топлива 2-й ступени, добавил к ПН.
Облом... На НОО 200км ПН не вышла. Орбита получилась 160 х 179. Почему-то обидно... :(
Собственно, если добавить вращение Земли, то все получится. Но рассчитывать на халяву - это не наш метод!!! :)
--
Shumil
Если скорость разгонщика не выше, скажем, 1200 м/с, больше 12 тонн на орбиту 200х200 км наклонением 51,6 град никак не выходит :wink:
ЦитироватьЦитироватьShumil, когда ждать проду "как мы запускали чебурашку в космос"? :D
Лежит в Секретном Сейфе среди недописанных вещей на моем основном сайте. :)
http://dragonbase.narod.ru/
Опять сестренкам отдуваться :lol: Ну, да им не в первой :wink:
ЦитироватьРН-многоразка должен быть чистым и дешевым.
Вторая и третья ступень тоже многоразовые?
Что же до чистоты и дешивизны... водород спасет Командора ;)
... в целях экономии массы Изделия и увеличения свободного пространства внутри корпуса выдвижные передние рулевые поверхности заменяются на невыдвижные...
Работа по оптимизации параметров АКС продолжается...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьShumil, когда ждать проду "как мы запускали чебурашку в космос"? :D
Лежит в Секретном Сейфе среди недописанных вещей на моем основном сайте. :)
http://dragonbase.narod.ru/
Опять сестренкам отдуваться :lol: Ну, да им не в первой :wink:
Сестренки там уже были.
Они вообще обнаглели. Устроили на меня наезд на Самиздате. Не ругаться же прилюдно с собственными персонажами. Пришлось извиниться непонятно за что и пообещать их куда-нибудь вставить.
ЦитироватьЦитироватьРН-многоразка должен быть чистым и дешевым.
Вторая и третья ступень тоже многоразовые?
Что же до чистоты и дешивизны... водород спасет Командора ;)
Как я здесь уже упоминал, гремучий газ в грузовом отсеке будет нервировать и раздражать экипаж АКС.
По той же причине нежелателен гептил.
--
Shumil
ЦитироватьСестренки там уже были.
Вот поэтому они первые на подозрении ;)
Тут это офтоп, а жаль 8)
ЦитироватьКак я здесь уже упоминал, гремучий газ в грузовом отсеке будет нервировать и раздражать экипаж АКС.
Тогда, как заметил Дмитрий, при заданных параметрах 15т не вытащить.
Мой простенький калькулятор по ф-ле Циолковского "говорит":
(http://alexandr69.mail333.com/spiral1.jpg)
Надо поднимать скорость первой, авиационной ступени. Например, при 1700м/с:
(http://alexandr69.mail333.com/spiral2.jpg)
PS Коэф.
k взят для второй и третьей ступени Союза.
PPS По моим прикидкам для вывода 15т первая ступень должна набрать около 2400м/с, т.е. 7 с четвертью маха.
ЦитироватьЦитироватьКак я здесь уже упоминал, гремучий газ в грузовом отсеке будет нервировать и раздражать экипаж АКС.
Тогда, как заметил Дмитрий, при заданных параметрах 15т не вытащить.
Мой простенький калькулятор по ф-ле Циолковского "говорит":
Надо поднимать скорость первой, авиационной ступени. Например, при 1700м/с:
PPS По моим прикидкам для вывода 15т первая ступень должна набрать около 2400м/с, т.е. 7 с четвертью маха.
1-я ступень должна включать ракетные движки на высоте около 10км и скорости около 800км/ч. И должна поднять АКС на 35-37км при скорости 1700-1500м/с. Тогда 2-я и 3-я справятся с задачей.
На сегодня проблема в авиадвижках и аэродинамике. Не могу за приемлемое время подняться на 10 км.
Сейчас переделаю пр-му, чтоб найти оптимальное распределение масс между 2-й и 3-й ступенями. (А то чего все я должен думать? Комп железный, пусть он думает!)
--
Shumil
ЦитироватьСейчас переделаю пр-му, чтоб найти оптимальное распределение масс между 2-й и 3-й ступенями. (А то чего все я должен думать? Комп железный, пусть он думает!)
--
Shumil
На третью ступень возьмите блок ДМ. Как раз технологии 70х. А в массу второй ступени -все остальное.
Данные на блок ДМ
Сухая масса 3420 кг ( минус СОЗ 1090 кг) так что можно рассчитывать на
2330 кг. (Из них где-то 800 кг масса СУ).
Масса заправляемых компонентов:
15050 кг
Тяга двигателя: 8550 кг
Удельный импульс: 361 с
Компоновка
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49390.jpg)
ЦитироватьЦитироватьСейчас переделаю пр-му, чтоб найти оптимальное распределение масс между 2-й и 3-й ступенями. (А то чего все я должен думать? Комп железный, пусть он думает!)
--
Shumil
На третью ступень возьмите блок ДМ. Как раз технологии 70х. А в массу второй ступени -все остальное.
Данные на блок ДМ
Сухая масса 3420 кг ( минус СОЗ 1090 кг) так что можно рассчитывать на 2330 кг. (Из них где-то 800 кг масса СУ).
Масса заправляемых компонентов: 15050 кг
Тяга двигателя: 8550 кг
Удельный импульс: 361 с
Не потянет... Топлива в 3-й ступени должно быть хотя бы вдвое больше.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСейчас переделаю пр-му, чтоб найти оптимальное распределение масс между 2-й и 3-й ступенями. (А то чего все я должен думать? Комп железный, пусть он думает!)
--
Shumil
На третью ступень возьмите блок ДМ. Как раз технологии 70х. А в массу второй ступени -все остальное.
Данные на блок ДМ
Сухая масса 3420 кг ( минус СОЗ 1090 кг) так что можно рассчитывать на 2330 кг. (Из них где-то 800 кг масса СУ).
Масса заправляемых компонентов: 15050 кг
Тяга двигателя: 8550 кг
Удельный импульс: 361 с
Не потянет... Топлива в 3-й ступени должно быть хотя бы вдвое больше.
--
Shumil
Ну, по моим прикидкам (при конечной скорости СН в районе 1200 м/с) оптимальный РЗТ 3-й ступени где-то 19-22 т, т.е. что-то между ДМ и блоком И.
Да, и еще один момент. Массовое совершенство блока 2-й ступени не может быть лучше, чем у блока И. Т.е. его конечная масса будет составлять никак не менее 11% от массы заправленного блока.
ЦитироватьНе потянет... Топлива в 3-й ступени должно быть хотя бы вдвое больше.
--
Shumil
Почему? :) Посчитайте что выйдет. Если не заметили у ДМ, благодаря одному специфическому козырю советских ракетчиков высокий импульс. При увеличении баков сухая масса растет, не так заметно как при смене двигательной установки.
Можете и Блок И взять, но учтите, удельный импульс там заметно хуже.
ЦитироватьДа, и еще один момент. Массовое совершенство блока 2-й ступени не может быть лучше, чем у блока И. Т.е. его конечная масса будет составлять никак не менее 11% от массы заправленного блока.
Кстати, а блоке И не применяется уменьшение толщины баков по высоте?
ЦитироватьЦитироватьДа, и еще один момент. Массовое совершенство блока 2-й ступени не может быть лучше, чем у блока И. Т.е. его конечная масса будет составлять никак не менее 11% от массы заправленного блока.
Кстати, а блоке И не применяется уменьшение толщины баков по высоте?
Как было на самом деле я не помню. Но там высота обечаек была небольшой, так что вряд ли имело смысл делать полотно переменной толщины.
ЦитироватьКак было на самом деле я не помню. Но там высота обечаек была небольшой, так что вряд ли имело смысл делать полотно переменной толщины.
Тогда для оценки сухой массы второй ступени ее действительно можно применять. А вот при оценки 3 ступени, имхо, без Блока Д никуда. При любом раскладе там выходит схожая компоновка.
ЦитироватьЦитироватьНе потянет... Топлива в 3-й ступени должно быть хотя бы вдвое больше.
Почему? :) Посчитайте что выйдет. Если не заметили у ДМ, благодаря одному специфическому козырю советских ракетчиков высокий импульс. При увеличении баков сухая масса растет, не так заметно как при смене двигательной установки.
Можете и Блок И взять, но учтите, удельный импульс там заметно хуже.
Сейчас модель слегка переделываю и подчищаю. Как закончу - примерю ДМ-3.
--
Shumil
ЦитироватьТогда для оценки сухой массы второй ступени ее действительно можно применять. А вот при оценки 3 ступени, имхо, без Блока Д никуда. При любом раскладе там выходит схожая компоновка.
Блок И подошел бы почти идеально (с соответствующим усилением, ессно) для рассматриваемого носителя. Надо лишь отказаться от идеи одинакового диаметра на обеих ступенях.
Что касаемо компоновки ДМ, то она хороша плотностью, но не высокими массовыми характеристиками, поскольку торовый бак, грубо, в 1,5 раза тяжелее цилиндрического того же объема.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСейчас переделаю пр-му, чтоб найти оптимальное распределение масс между 2-й и 3-й ступенями. (А то чего все я должен думать? Комп железный, пусть он думает!)
--
Shumil
На третью ступень возьмите блок ДМ. Как раз технологии 70х. А в массу второй ступени -все остальное.
Данные на блок ДМ
Сухая масса 3420 кг ( минус СОЗ 1090 кг) так что можно рассчитывать на 2330 кг. (Из них где-то 800 кг масса СУ).
Масса заправляемых компонентов: 15050 кг
Тяга двигателя: 8550 кг
Удельный импульс: 361 с
Не потянет... Топлива в 3-й ступени должно быть хотя бы вдвое больше.
--
Shumil
Ну, по моим прикидкам (при конечной скорости СН в районе 1200 м/с) оптимальный РЗТ 3-й ступени где-то 19-22 т, т.е. что-то между ДМ и блоком И.
Если берем увеличенный ДМ в качестве третьей ступени, то втискиваясь в 150т у меня выходит:
(http://alexandr69.mail333.com/spiral3.jpg)
Не знаю, какие у Shumil потери, для обычной РКН я б заложился метров на 600, тогда первая ступень должна набрать около 2км/с.
Разумные! Кто знает, как называется движок на ДМ?
Не то, чтоб мне это очень нужно было, но надо как-то процедуру назвать, которая его обсчитывает.
ЦитироватьЕсли берем увеличенный ДМ в качестве третьей ступени, то втискиваясь в 150т у меня выходит:
(http://alexandr69.mail333.com/spiral3.jpg)
Не знаю, какие у Shumil потери, для обычной РКН я б заложился метров на 600, тогда первая ступень должна набрать около 2км/с.
Здесь - параметры одного запуска.
ЦитироватьЗдесь выложил файлы, которые выдает моя модель. (они толстенькие. По 100-200кб .тхт.)
Телеметрия запуска АКС (общая)
http://samlib.ru/s/shumil_p/akc-01.shtml
Телеметрия запуска АКС (1-я ступень)
http://samlib.ru/s/shumil_p/akc-02.shtml
Телеметрия запуска АКС (модель атмосферы)
http://samlib.ru/s/shumil_p/akc-03.shtml
ЦитироватьРазумные! Кто знает, как называется движок на ДМ?
Не то, чтоб мне это очень нужно было, но надо как-то процедуру назвать, которая его обсчитывает.
Там простое и понятное название 11Д58М :D
ЦитироватьЗдесь - параметры одного запуска.
Я это заметил несколько страниц назад, если бы там, в первом файле, была еще текущая масса ;)
ЦитироватьТам простое и понятное название 11Д58М :D
И информации о нем тут же на форуме достаточно.
Запустил АКС с разгонником ДМ
(предупреждаю сразу! СОЗ я сбросил, но у меня два запуска двигателя.)
Как и говорил, тяги не хватает. 3-я ступень жутко проседает. Сначала поднялась до 300км, потом просела до 240. И с большим скрипом вышла на орбиту 240 х 719
Это - с 10т полезной нагрузки. А мне надо 15 т.
ЦитироватьЯ это заметил несколько страниц назад, если бы там, в первом файле, была еще текущая масса
В строку 80 символов не вписывается. Могу вставить.
--
Shumil
ЦитироватьКак и говорил, тяги не хватает. 3-я ступень жутко проседает. Сначала поднялась до 300км, потом просела до 240. И с большим скрипом вышла на орбиту 240 х 719
--
Shumil
Значит у вас что-то не так с программой тангажа..
Не понял.. У вас что ступень 2 секунды работает? :shock:
2571 Прошел 2-й запуск двигателей 3-й ступени
2572 -0.000 224.400 7.707 11380.183 5.27 0 0 0.00001 7707.303
2573 -0.000 224.399 7.759 11387.653 5.35 0 0 0.00001 7759.321
2573 3-я ступень работу закончила
Также говорю как численный моделист. Шаг в 1 секунду в данном случае это много. Ошибка быстро набегает. Пересчитайте с 0.01 секунды
ЦитироватьЦитироватьКак и говорил, тяги не хватает. 3-я ступень жутко проседает. Сначала поднялась до 300км, потом просела до 240. И с большим скрипом вышла на орбиту 240 х 719
--
Shumil
Значит у вас что-то не так с программой тангажа..
Программа тангажа зависит от тяги. А ДМ она, действительно маловата.
Обновил файлы. Вставил текущую массу. Теперь это запуск с ДМ вместо 3-й ступени.
Телеметрия запуска АКС (общая)
http://samlib.ru/s/shumil_p/akc-01.shtml
Телеметрия запуска АКС (1-я ступень)
http://samlib.ru/s/shumil_p/akc-02.shtml
ЦитироватьНе понял.. У вас что ступень 2 секунды работает? :shock:
2571 Прошел 2-й запуск двигателей 3-й ступени
2572 -0.000 224.400 7.707 11380.183 5.27 0 0 0.00001 7707.303
2573 -0.000 224.399 7.759 11387.653 5.35 0 0 0.00001 7759.321
2573 3-я ступень работу закончила
Также говорю как численный моделист. Шаг в 1 секунду в данном случае это много. Ошибка быстро набегает. Пересчитайте с 0.01 секунды
Шаг модели - 1 ... 10 мс.
Шаг вывода результата - 1 или 10 сек. Все нормально.
=========================================================
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак и говорил, тяги не хватает. 3-я ступень жутко проседает. Сначала поднялась до 300км, потом просела до 240. И с большим скрипом вышла на орбиту 240 х 719
Значит у вас что-то не так с программой тангажа..
Программа тангажа зависит от тяги. А ДМ она, действительно маловата.
У меня тангаж - +14 градусов к вектору скорости. Но у меня только 8.5 тонн тяги на 27 тонн массы. :(
--
Shumil
ЦитироватьОбновил файлы. Вставил текущую массу. Теперь это запуск с ДМ вместо 3-й ступени.
Телеметрия запуска АКС (общая)
http://samlib.ru/s/shumil_p/akc-01.shtml
Прикинул потери... где-то 611м/с.
ЦитироватьНе понял.. У вас что ступень 2 секунды работает? :shock:
2571 Прошел 2-й запуск двигателей 3-й ступени
2572 -0.000 224.400 7.707 11380.183 5.27 0 0 0.00001 7707.303
2573 -0.000 224.399 7.759 11387.653 5.35 0 0 0.00001 7759.321
2573 3-я ступень работу закончила
Также говорю как численный моделист. Шаг в 1 секунду в данном случае это много. Ошибка быстро набегает. Пересчитайте с 0.01 секунды
Да не, 1 секунда для такой модеои вполне годится. Это же не полетное задание.
У меня (по спредшиту ратмана) получилось, что при старте с СН на высоте 30000 м и скорости 1200 м/с РН стартовой массой 150 т выводит на орбиту 51,6 град 200х200 км ввсего 10,8 т. При этом оптимальные значения:
- угла наклона траектории прри старте РН с СН 30,6 град
- тяговооруженность 2-й ступени 2,214
- тяговооруженность 3-й ступени 0,715 (тяга двигателя примерно 25 тс в вакууме).
- масса РЗТ 2-й ступени 102757 кг
- масса РЗТ 3-й ступени 22279 кг
Максимальные углв атаки не более 4 град.
ЦитироватьУ меня (по спредшиту ратмана) получилось, что при старте с СН на высоте 30000 м и скорости 1200 м/с РН стартовой массой 150 т выводит на орбиту 51,6 град 200х200 км ввсего 10,8 т. При этом оптимальные значения:
- угла наклона траектории прри старте РН с СН 30,6 град
- тяговооруженность 2-й ступени 2,214
- тяговооруженность 3-й ступени 0,715 (тяга двигателя примерно 25 тс в вакууме).
- масса РЗТ 2-й ступени 102757 кг
- масса РЗТ 3-й ступени 22279 кг
Максимальные углы атаки не более 4 град.
Собственно, поэтому я и пишу модели с нуля. Вся арифметика перед глазами. Если ошибся - ругать можно только себя! :)
Но 12 тонн поднять на 200 км мне тоже не удалось. Пару дней назад я писал, что получилось нечто вроде низкой трехвитковой орбиты. А потом - хочешь-не хочешь - плюх в океан!
(В океан - это потому что кроме космодрома земной тверди в модели не предусмотрено! :) "Бултых" легче обсчитывать, чем "шмяк!" )
Да, можно исх.данные поподробнее.
Масса сухая, масса топлива. Тяга на ур. моря, тяга в вакууме. И расход. Вместо тяги можно импульсы.
И так - по обеим ступеням.
Плюс - включено вращ. земли или нет. (широта) И, если включено сопр. воздуха, то какую-нибудь геометрию.
Вращ. земли проще всего заложить в начальную скорость. Которая 1200м/с.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьНе понял.. У вас что ступень 2 секунды работает? :shock:
2571 Прошел 2-й запуск двигателей 3-й ступени
2572 -0.000 224.400 7.707 11380.183 5.27 0 0 0.00001 7707.303
2573 -0.000 224.399 7.759 11387.653 5.35 0 0 0.00001 7759.321
2573 3-я ступень работу закончила
Также говорю как численный моделист. Шаг в 1 секунду в данном случае это много. Ошибка быстро набегает. Пересчитайте с 0.01 секунды
Да не, 1 секунда для такой модеои вполне годится. Это же не полетное задание.
Это специально для наглядности. Чтоб видеть, сколько там чего осталось.
--
Shumil
ЦитироватьУ меня (по спредшиту ратмана) получилось, что при старте с СН на высоте 30000 м и скорости 1200 м/с РН стартовой массой 150 т выводит на орбиту 51,6 град 200х200 км ввсего 10,8 т. При этом оптимальные значения:
- угла наклона траектории прри старте РН с СН 30,6 град
- тяговооруженность 2-й ступени 2,214
- тяговооруженность 3-й ступени 0,715 (тяга двигателя примерно 25 тс в вакууме).
- масса РЗТ 2-й ступени 102757 кг
- масса РЗТ 3-й ступени 22279 кг
Максимальные углв атаки не более 4 град.
Моя АКС сумела вывести 11т на орбиту 210 х 249. Но все на пределе. На участке 3-й ступени траектория аж просела на 70м. :)
Параметры:
ПН - 11т
3-я ступень 3.5т + 31.5т топлива. 1 движок НК-31 (41тс)
2-я ступень 8т + 96т топлива. 1 движок НК-33-1.
Наиболее интересные участки полета
Время Vy Высота Vx Удал. Ускор.Траек.Танг. A V M
1017 0.539 27.069 0.713 238.094 2.09 37 45 0.00000 893.783 427.568
1018 0.546 27.612 0.724 238.810 2.10 37 45 0.00000 907.363 425.024
1018 Прошла команда "Открыть створки грузового люка"
1019 0.554 28.161 0.736 239.537 2.11 36 45 0.00000 921.100 422.480
1020 0.561 28.719 0.748 240.276 2.13 36 45 0.00000 934.997 419.936
1021 0.569 29.284 0.760 241.026 2.14 36 45 0.00000 949.054 417.392
1022 0.576 29.856 0.772 241.789 2.15 36 45 0.00000 963.272 414.848
1023 0.584 30.436 0.784 242.563 2.17 36 45 0.00000 977.653 412.304
1023 Прошла команда на выключение ЖРД НК-33-1
1023 Изделие выводится за пределы грузового отсека
1024 0.590 31.024 0.795 243.350 2.18 36 36 0.10624 990.267 150.000
1025 0.580 31.608 0.795 244.141 0.11 36 36 0.09671 983.524 150.000
1026 0.569 32.183 0.794 244.931 0.10 35 35 0.08817 976.933 150.000
1027 0.559 32.747 0.793 245.720 0.09 35 35 0.08052 970.484 150.000
1028 0.549 33.302 0.792 246.509 0.08 34 34 0.07364 964.171 150.000
1029 0.539 33.846 0.792 247.297 0.07 34 34 0.06746 957.988 150.000
1029 Закончено выведение изделия
1029 Прошел запуск двигателей 2-й ступени
1029 0.530 34.338 0.791 248.021 0.07 33 33 0.06232 952.409 150.000
1030 0.530 34.380 0.792 248.084 1.42 33 35 0.06204 953.093 149.949
1179 0.624 101.887 3.887 552.986 4.04 9 23 0.00028 3936.741 55.185
1180 0.633 102.515 3.923 556.829 4.09 9 23 0.00026 3973.841 54.549
1180 2-я ступень работу закончила
1180 Произошло отделение 2-й ступени
1181 0.639 103.152 3.955 560.708 4.13 9 9 0.00029 4006.289 46.000
1182 0.632 103.788 3.955 564.599 0.00 9 9 0.00026 4004.780 46.000
1183 0.625 104.417 3.954 568.490 0.00 8 8 0.00024 4003.287 46.000
1183 Прошел запуск двигателей 3-й ступени
1184 0.619 105.039 3.955 572.380 0.89 8 17 0.00022 4002.848 45.986
1185 0.614 105.655 3.963 576.274 0.89 8 17 0.00021 4010.040 45.870
1452 0.103 156.439 7.756 2009.479 2.75 0 9 0.00001 7757.099 14.898
1453 0.107 156.544 7.783 2017.062 2.78 0 9 0.00001 7783.750 14.782
1453 Достигнута орбитальная скорость
1453 Двигатель 3-й ступени отключен
1460 0.111 157.320 7.805 2070.377 2.79 0 0 0.00001 7805.749 14.683
1470 0.111 158.430 7.804 2146.533 0.00 0 0 0.00001 7804.421 14.683
2770 0.002 249.994 7.696 11871.671 0.00 0 0 0.00001 7695.702 14.683
2780 0.001 250.006 7.696 11945.722 0.00 0 0 0.00001 7695.689 14.683
2784 Достигнута высота апогея
2784 Прошел 2-й запуск двигателей 3-й ступени
2785 -0.000 250.007 7.723 11982.761 2.82 0 0 0.00001 7723.178 14.567
2785 3-я ступень работу закончила
2790 -0.000 250.006 7.740 12019.993 2.83 0 0 0.00001 7739.501 14.499
2800 -0.001 250.002 7.740 12094.465 0.00 0 0 0.00001 7739.505 14.499
2810 -0.001 249.996 7.740 12168.938 0.00 0 0 0.00001 7739.513 14.499
2820 -0.001 249.986 7.740 12243.411 0.00 0 0 0.00001 7739.523 14.499
2830 -0.001 249.974 7.740 12317.884 0.00 0 0 0.00001 7739.537 14.499
2840 -0.002 249.960 7.740 12392.358 0.00 0 0 0.00001 7739.554 14.499
2850 -0.002 249.943 7.740 12466.832 0.00 0 0 0.00001 7739.574 14.499
2860 -0.002 249.923 7.740 12541.306 0.00 0 0 0.00001 7739.598 14.499
2870 -0.002 249.900 7.740 12615.781 0.00 0 0 0.00001 7739.624 14.499
2879 Произошло отделение полезной нагрузки
2880 -0.003 249.875 7.740 12690.256 0.00 0 0 0.00001 7739.654 11.000
2890 -0.003 249.847 7.740 12764.732 0.00 0 0 0.00001 7739.686 11.000
--
Shumil
Да что же у вас третья ступень второй раз так странно включается?
P.S
Интересно, НК-31 на синтине какой импульс мог бы показать? :roll:
ЦитироватьДа что же у вас третья ступень второй раз так странно включается?
P.S
Интересно, НК-31 на синтине какой импульс мог бы показать? :roll:
В районе 360 с очевидно :roll:
ЦитироватьДа что же у вас третья ступень второй раз так странно включается?
P.S
Интересно, НК-31 на синтине какой импульс мог бы показать? :roll:
Процента на 2 больше.
3-я ступень 2-й раз должна включаться в апогее. Даже если там на два кванта топлива осталось. (Чтоб показать, сколько осталось)
Если апогей уже позади - включается сразу после выключения. Это, типа, отладочная печать. Показать мне, что в программе отработал такой-то блок.
--
Shumil
Тогда уж лучше сразу на метан конвертировать. Баки можно сделать полегче за счет криоупрочнения, стенку совмещенную, и все такое. И УИ 375.
ЦитироватьТогда уж лучше сразу на метан конвертировать. Баки можно сделать полегче за счет криоупрочнения, стенку совмещенную, и все такое. И УИ 375.
А в 70-х годах прошлого века на метане кто-нибудь летал?
И вопрос специалистам:
Как авиационные движки типа Д-18 относятся к ракетным керосинам вообще и синтину в частности.
(По непроверенным слухам автомобильные двигатели добавку синтина в бензин воспринимают очень положительно. Но это не в тему... :)
==================
Новости со стройки АКС.
АКС обзавелась 6 движками НК-31-1 вместо 4-х. И включает два (а не 1) на высоте около 6.5 км, и все - около 8 км.
Авиационные движки - 6 штук Trent-980 вместо 8 Д-18. (Да, знаю, в 70-х таких не делали. Но... В общем, партия сказала: "НАДО!". И Роллс-ройс ответил: "Есть!")
Есть еще куча мелких изменений в проекте. До выхода на НОО нагрузки в 15т не хватает буквально пары десятков метров в секунду... :(
Сейчас буду испытывать АКС на статический потолок при скорости 850-900км/ч и постоянной массе 620т.
--
Shumil
Самолеты - летали в 80-е. ЖРД - не. Дело в том, что это некое промежуточное топливо - криогеннее и легче керосина, но не имеющее такого УИ как водород. Но свои плюсы у него есть. Технически, метан можно воспринимать как очень холодный улучшенный керосин - недаром автомобильные двигатели на раз переводятся с бензина на СПГ (который есть пропан-бутановая смесь с температурой кипения -85С).
ЦитироватьСамолеты - летали в 80-е. ЖРД - не. Дело в том, что это некое промежуточное топливо - криогеннее и легче керосина, но не имеющее такого УИ как водород. Но свои плюсы у него есть. Технически, метан можно воспринимать как очень холодный улучшенный керосин - недаром автомобильные двигатели на раз переводятся с бензина на СПГ (который есть пропан-бутановая смесь с температурой кипения -85С).
ИМХО, газоперекачивающие агрегаты на базе отлетавших свое авиационных движков были, кажется, еще в семидесятые. СПГ - это не пропан-бутан, это почти чистый метан, что ни грамма не мешало переводить на метан (на сжатый газ) автомобили еще в семидесятые.
Технически построить ракеты или АКС на СПГ в семидесятые годы было возможно, но задача такая не стояла.
З.Ы.
В семидесятые вполне могли пойти на установку стартовых ускорителей для запуска такой системы.
ЦитироватьСамолеты - летали в 80-е. ЖРД - не. Дело в том, что это некое промежуточное топливо - криогеннее и легче керосина, но не имеющее такого УИ как водород. Но свои плюсы у него есть. Технически, метан можно воспринимать как очень холодный улучшенный керосин - недаром автомобильные двигатели на раз переводятся с бензина на СПГ (который есть пропан-бутановая смесь с температурой кипения -85С).
Тогда лучше этан или пропан: плотность при переохлаждении почти как у керосина, а УИ чуть ниже метанового.
ЦитироватьЦитироватьСамолеты - летали в 80-е. ЖРД - не. Дело в том, что это некое промежуточное топливо - криогеннее и легче керосина, но не имеющее такого УИ как водород. Но свои плюсы у него есть. Технически, метан можно воспринимать как очень холодный улучшенный керосин - недаром автомобильные двигатели на раз переводятся с бензина на СПГ (который есть пропан-бутановая смесь с температурой кипения -85С).
Тогда лучше этан или пропан: плотность при переохлаждении почти как у керосина, а УИ чуть ниже метанового.
У пропрана неважные показатели по выделению твердой фазы, насколько мне известно :roll:
Новости со стройплощадки АКС
Вывел 14 т на орбиту 289 х 395 км. Правда, пришлось подключить вращение Земли (широта 51.6 градуса).
До вывода 15т на 200км не хватает 30 м/с
Провел тесты АКС на статический потолок. (плоское тонкое крыло)
- с рабочей загрузкой 150т и расходом на подъем 20т топлива - 5605м
- пустой, с резервом на посадку 10т топлива - 12 000м
Подъемная сила - только за счет угла атаки. В обоих случаях наилучший - 12 - 12.5 град.
Ну и пополнение в коллекции монстриков.
http://zhurnal.lib.ru/img/s/shumil_p/graf/akc-7-ok.jpg
Слева направо (в одном масштабе):
Каспийский монстр (540т)
ТУ-144Д (207т)
Мрия (630т)
ТУ-160(275т)
АКС (моя) (640т)
Энергия-Буран (2400т)
Лунь (380т)
Можно добавить еще А-380. Длиной и толщиной корпуса она практически совпадает с моей АКС. Полезная нагрузка тоже 150т.
--
Shumil
Три момента.
Момент номер раз - 'уши' сделать подлинее и убирающиеся на сверхзвуке. Ну вот как на Ту-144, но покрупнее.
Два - попробовать таки сверхзвук. То что нарисовано, на сверхзвук засунуть как нефиг делать - это его штатный режим полета. Добавить форсажную камеру к движкам - проще, чем создавать ту же тягу на ЖРД. Форсажный режим - это как раз и есть 'ЖРД без ЖРД'.
Три - ну нафиг нужен грузовой отсек? Что мешает закрепить РН конформно, как на той же Спирали? Общий мидель на разгоне останется таким же, а вот масса фюзеляжа без створок грузового отсека - резко уменьшится. РН же все равно приходится скоростной напор 'терпеть' при разделении.
ЦитироватьТри - ну нафиг нужен грузовой отсек? Что мешает закрепить РН конформно, как на той же Спирали? Общий мидель на разгоне останется таким же, а вот масса фюзеляжа без створок грузового отсека - резко уменьшится. РН же все равно приходится скоростной напор 'терпеть' при разделении.
Учитывая, где него планируется разделение, там будет фигня, а не напор. Конечно при сравнении напором при разгоне. Скорей всего даже обтекатель будет не нужен.
ЦитироватьТри момента.
Момент номер раз - 'уши' сделать подлинее и убирающиеся на сверхзвуке. Ну вот как на Ту-144, но покрупнее.
Уши были убирающимися (на рисунке). Но теперь они а) не убирающиеся. б) не прямоугольные, а трапециевидные.
Это - из-за экономии массы. Я в развесовку плохо вписываюсь.
На низких скоростях они рулят, на высоких - свободно ориентирующиеся.
Вообще, их главная задача - на старте нос поднять.
ЦитироватьДва - попробовать таки сверхзвук. То что нарисовано, на сверхзвук засунуть как нефиг делать - это его штатный режим полета. Добавить форсажную камеру к движкам - проще, чем создавать ту же тягу на ЖРД. Форсажный режим - это как раз и есть 'ЖРД без ЖРД'.
Тут такая хохмочка: Или скороподъемность, или сверхзвук. Скороподъемность мне нужнее. Сейчас до запуска ЖРД движки съедают 14.5 т топлива и поднимают машину до 6.5 км.
Я рассчитывал подняться на них до 10-11км и уложиться в 25т. Но... Пролет...
Если дадите обоснованные характеристики движков с форсажем - просчитаю варианты.
Что мне надо:
- масса движка, габариты.
-тяга (у земли и на высоте 10-11т)
- тяга на форсаже (у земли и на высоте)
- удельный расход. Обычный и на форсаже.
ЦитироватьТри - ну нафиг нужен грузовой отсек? Что мешает закрепить РН конформно, как на той же Спирали? Общий мидель на разгоне останется таким же, а вот масса фюзеляжа без створок грузового отсека - резко уменьшится. РН же все равно приходится скоростной напор 'терпеть' при разделении.
Отсек снимает множество проблем. В том числе - и прочностных (для полезной нагрузки)
Ну а на высоте больше 35 км (высота разделения) напор уже не такой и страшный. В 2-4 раза слабее, чем на самом нехорошем участке выведения обычным ракетным способом. И очень быстро падает с высотой.
--
Shumil
Так. Характеристики движков. Берем движки Миг-31, которы заведомо работают до 3М. Думаю, на более крупные движки можно вполне себе линейно экстраполировать.
Сухая масса: 2416 кг
Рабочие характеристики
Тяга взлётная: 9500 кгс
Тяга на форсаже: 15500 кгс
Температура турбины: 1660 °C
Удельный расход топлива: Максимальный режим - 0,72;
Полный форсажный режим - 1,9; кг/кгс·ч
Удельная тяга: 6,41 кгс/кг
Максимал - это максимальная тяга БЕЗ форсажа. То есть то, на чем самолет может набирать высоту на скорости в 0.7-0.8М. На сверхзвуке уже нужен форсаж. Судя по тому, что самолет вообще может летать на 3М, скорость истечения реактивной струи у него - порядка 1500 м/с, т.е. на 3М он на полном форсаже создает около... ну... я думаю, около 8-10 т*с тяги на оба двигателя, т.е. 4-5 тс. на двигатель, против 15.5 т*с на нулевой скорости - тяга с ростом скорости падает из-за уменьшения относительной скорости истечения струи.
Но вообще-то, Мрия на 10 км забирается на тех же 6 движках и с массой в 600 тонн. Это есть наблюдаемый факт. Если теория не совпадает с этим фактом - значит она несовершенна :-)
Двигатель Д30Ф6, кстати, создан на базе двигателя Ту-154 Д30КУ. То есть воздушный тракт у них одинаковый, отличаются только форсажной камерой.
Диаметр вентилятора, мм 1 455 1 455
Сухая масса двигателя:
без РУ 2 305 2 318
с РУ 2 675 2 668
Расход воздуха, кг/с 264 269
Взлётный режим (МСА, А=0,М=0,Н=0):
Тяга, кгс 10 790 10 790
Удельный расход топлива, кг/кгс.час 0,498 0,482
Температура на входе в турбину, К 1 336 1 316
Крейсерский режим (А=11 км, М=0,8):
Тяга, кгс 2 865 2 865
Удельный расход топлива, кг/кгс.ч 0,71 0,69
ЦитироватьТак. Характеристики движков. Берем движки Миг-31, которы заведомо работают до 3М. Думаю, на более крупные движки можно вполне себе линейно экстраполировать.
Сухая масса: 2416 кг
Рабочие характеристики
Тяга взлётная: 9500 кгс
Тяга на форсаже: 15500 кгс
Температура турбины: 1660 °C
Удельный расход топлива: Максимальный режим - 0,72;
Полный форсажный режим - 1,9; кг/кгс·ч
Удельная тяга: 6,41 кгс/кг
Максимал - это максимальная тяга БЕЗ форсажа. То есть то, на чем самолет может набирать высоту на скорости в 0.7-0.8М. На сверхзвуке уже нужен форсаж. Судя по тому, что самолет вообще может летать на 3М, скорость истечения реактивной струи у него - порядка 1500 м/с, т.е. на 3М он на полном форсаже создает около... ну... я думаю, около 8-10 т*с тяги на оба двигателя, т.е. 4-5 тс. на двигатель, против 15.5 т*с на нулевой скорости - тяга с ростом скорости падает из-за уменьшения относительной скорости истечения струи.
Но вообще-то, Мрия на 10 км забирается на тех же 6 движках и с массой в 600 тонн. Это есть наблюдаемый факт. Если теория не совпадает с этим фактом - значит она несовершенна :-)
1. Не думайте о сверхзвуке. Его не будет, так как вся сила движков уйдет в скороподъемность. Мах будет 1000-1050 км/ч. Не больше.
2. Движки от Мига для меня слабенькие. Сейчас стоят 6 х Trent 980 тягой по 37.75 тс каждый. Для посадки пустой машины достаточно работы двух движков.
3. Если я по топливу не уложусь в 35т на набор высоты 9км, старая схема будет экономически выгодней.
4. Да, Мрия поднималась при 630т стартогово веса. Да, Мрия забиралась на 10км. Но я нигде не видел данных, что она на эти 10 км забиралась с массой 600т. В 350т охотно поверю.
----------------
Для земной атмосферы и силы тяжести с хорошей точностью действует эмпирическое правило: При изменении высоты на 5км плотность воздуха меняется вдвое.
На высоте 10км плотность воздуха ниже в 4 раза. Соответственно, подъемная сила ниже в 4 раза и тяга движков ниже в 4 раза.
--
Shumil
ЦитироватьНовости со стройплощадки АКС
Вывел 14 т на орбиту 289 х 395 км. Правда, пришлось подключить вращение Земли (широта 51.6 градуса).
До вывода 15т на 200км не хватает 30 м/с
Провел тесты АКС на статический потолок. (плоское тонкое крыло)
- с рабочей загрузкой 150т и расходом на подъем 20т топлива - 5605м
- пустой, с резервом на посадку 10т топлива - 12 000м
Подъемная сила - только за счет угла атаки. В обоих случаях наилучший - 12 - 12.5 град.
Ну и пополнение в коллекции монстриков.
http://zhurnal.lib.ru/img/s/shumil_p/graf/akc-7-ok.jpg
Слева направо (в одном масштабе):
Каспийский монстр (540т)
ТУ-144Д (207т)
Мрия (630т)
ТУ-160(275т)
АКС (моя) (640т)
Энергия-Буран (2400т)
Лунь (380т)
Можно добавить еще А-380. Длиной и толщиной корпуса она практически совпадает с моей АКС. Полезная нагрузка тоже 150т.
--
Shumil
Я думал АКС-ка на 10 тонн НОО, будет весить тонн 300. Всё еще хуже чем я предполагал. :roll: Интересно было взглянуть на расчеты.
ИМХО, пока не ужать до 150 тонн, в железе её не увидеть. Нужен или иной двигатель или топливо.
ЦитироватьЦитироватьНовости со стройплощадки АКС
Вывел 14 т на орбиту 289 х 395 км. Правда, пришлось подключить вращение Земли (широта 51.6 градуса).
До вывода 15т на 200км не хватает 30 м/с
Провел тесты АКС на статический потолок. (плоское тонкое крыло)
- с рабочей загрузкой 150т и расходом на подъем 20т топлива - 5605м
- пустой, с резервом на посадку 10т топлива - 12 000м
Подъемная сила - только за счет угла атаки. В обоих случаях наилучший - 12 - 12.5 град.
Ну и пополнение в коллекции монстриков.
http://zhurnal.lib.ru/img/s/shumil_p/graf/akc-7-ok.jpg
Слева направо (в одном масштабе):
Каспийский монстр (540т)
ТУ-144Д (207т)
Мрия (630т)
ТУ-160(275т)
АКС (моя) (640т)
Энергия-Буран (2400т)
Лунь (380т)
Можно добавить еще А-380. Длиной и толщиной корпуса она практически совпадает с моей АКС. Полезная нагрузка тоже 150т.
--
Shumil
Я думал АКС-ка на 10 тонн НОО, будет весить тонн 300. Всё еще хуже чем я предполагал. :roll: Интересно было взглянуть на расчеты.
ИМХО, пока не ужать до 150 тонн, в железе её не увидеть. Нужен или иной двигатель или топливо.
Одноразовый Союз на 7 тонн весит больше 300 тонн.
А одноразовый Протон на 20 тонн весит 700 тонн
У меня сейчас выводит 14.5 тонн. По плану намечено 15. А весит на старте 640 тонн. Так что все совсем не плохо.
Какие расчеты вы хотите увидеть? Развесовку, траекторию старта с параметрами? Если пороетесь в последних 15-20 страницах, то все найдете.
Цель проработки - доказать, что такую систему можно было сделать в 70-х годах прошлого века.
На сегодня авиационные движки пришлось взять современные, да еще буржуинские. Родные Д-18 не потянули. Впрочем, работа не закончена.
--
Shumil
Цитировать1. Не думайте о сверхзвуке. Его не будет, так как вся сила движков уйдет в скороподъемность. Мах будет 1000-1050 км/ч. Не больше.
2. Движки от Мига для меня слабенькие. Сейчас стоят 6 х Trent 980 тягой по 37.75 тс каждый. Для посадки пустой машины достаточно работы двух движков.
3. Если я по топливу не уложусь в 35т на набор высоты 9км, старая схема будет экономически выгодней.
4. Да, Мрия поднималась при 630т стартогово веса. Да, Мрия забиралась на 10км. Но я нигде не видел данных, что она на эти 10 км забиралась с массой 600т. В 350т охотно поверю.
----------------
Для земной атмосферы и силы тяжести с хорошей точностью действует эмпирическое правило: При изменении высоты на 5км плотность воздуха меняется вдвое.
На высоте 10км плотность воздуха ниже в 4 раза. Соответственно, подъемная сила ниже в 4 раза и тяга движков ниже в 4 раза.
--
Shumil
Мин херц, а что, что-то мешает получить нужный скоростной напор путем повышения скорости? ро вэ квадрат, помните? ;-) Подняли скорость вдвое - скоростной напор вырос в 4 раза. Скорость на форсажных движках поднять МОЖНО - 31-е же летают, то есть у них качество самое большее 10, и при массе в 40 тонн тяга движков на _сверхзвуке_ - не менее 2 тонн на штуку. Скорее несколко больше, в районе 3, иначе бы самолет не мог разгоняться. Да и слухов о превышении на Миг-25 3.5М не было бы. И Ту-160 летает - там, правда, сверхзвук пониже - но тоже - 2.3 М, не хухры-мухры ;-) Причем летает именно так - на дозвуке набирает 10 км, и дальше на высоте уже переходит на сверхзвук.
То есть все упирается в способность движков выдавать тягу на высоте. Давайте посмотрим, как они это делают :-)
В двигатель попадает некий объем воздуха. Смешивается с топливом и поджигается. Полученный бОльший объем сбрасывается через сопло со скоростью истечения, зависящей от температуры, но в целом - близкой к скорости звука при ДАННОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ.
Грубо говоря, можно считать, что тяга двигателя минус лобовое сопротивление двигателя же равна работе тепловой машины на данном соотношении объема воздуха и массы топлива.
Короче, блин, считаем, что движок близок к идеалу (в смысле преобразования энергии топлива в тягу), и соотвественно, тяга с ростом скорости падает как исходная тяга * (скорость истечения - скорость) / скорость истечения. А расход топлива равен (тяга * скорость истечения).
Считается, что УИ углеводородных ТРДФ находятся в районе 40 км/c для дозвука и 20-15 км/с для сверхзвука. В районе 10 М для углеводородных и 15М для водородных двигателей становится выгоднее использовать водородные ЖРД с собственным кислителем - то есть УИ падает до 4.5 км/c.
У Мрии ШТАТНАЯ ПН - 250 тонн. То есть на 10-11 Км с массой в 500 тонн самолет штатно может взлететь по самому Т.З. на его проектирование. И пролететь кажется то ли 3, то ли 4 тысячи км. Кажется, при полете на рекорд, Мрию гоняли по кругу в 1000 км с 4 или 5 танками внутри.
Берите прототип - Валькирию, XB-70. Точно реальна, точно летала, с современными достижениями в аэродинамике АК можно подрастить еще процентов на 20 - до 12-14 единиц. И компоновка 'как раз та'.
Технические характеристики
Экипаж: 2 пилота
Длина: 56,63 м
Размах крыла: 32,0 м
Высота: 9,36 м
Площадь крыла: 585,0 м
ЦитироватьЯ думал АКС-ка на 10 тонн НОО, будет весить тонн 300. Всё еще хуже чем я предполагал. :roll: Интересно было взглянуть на расчеты.
ИМХО, пока не ужать до 150 тонн, в железе её не увидеть. Нужен или иной двигатель или топливо.
Ну, во первых, этот проект "живет" в семидесятых. Во вторых, в следствии этого "во первых", не используются ракетно-прямоточные двигатели и современные материалы. В теме есть просьба hcube просчитать "Гиперкуб", проект, использующий современные технологии, но пока Shumil занят своим проектом.
Используя ракетно-прямоточный двигатель можно разогнаться сильнее и забраться значительно выше, используя кислород воздуха. Но для старта такой АКС нужен носитель или разгонная тележка. Было бы очень интересно смоделировать взлет "Гиперкуба".
З.Ы.
Возможно я что-то пропустил и в проекте Shumil-а вторая и третья ступени керосиновые (надо посмотреть). У "Гиперкуба" орбитер (вторая ступень, если старт с тележки) на водороде.
З.З.Ы.
Shumil, может быть вы поделитесь с hcube своей программой? Если, конечно, не жалко, и если пользоваться ею может кто-то кроме автора. Заранее спасибо.
Керосиновые, керосиновые. 300-тонная водородная двухступенчатая РН имела бы ПН в 15 тонн просто с земли, безо всякого разгонщика. А вот если на керосине - то там да, не более 10-11 тонн. Союз выводит 9, но там движки очень уже ненагруженные. Получается, что процентов 30 ДАЖЕ такой разгонщик экономит.
Вот если от Спирали отнять невменяемый разгонник и пересадить Спираль на РН - чо-то завязывается под Союз-2-3
Лапоть под 10-11 тонн на Союзе - что-то нормальное и даже летающее в косос получается
ЦитироватьКеросиновые, керосиновые. 300-тонная водородная двухступенчатая РН имела бы ПН в 15 тонн просто с земли, безо всякого разгонщика. А вот если на керосине - то там да, не более 10-11 тонн. Союз выводит 9, но там движки очень уже ненагруженные. Получается, что процентов 30 ДАЖЕ такой разгонщик экономит.
Чисто теоретически: вполне можно уложиться и в 388т на керосине, три ступени и 15т ПН, ХС 8983м/с. Вот только нет подходящих движков для первой ступени, с тягой 134т и импульсом у Земли порядка 305с.
Ну, все-таки 388 и 300 (305 у Союза, кажется) - это некоторая разница :-). В 388, если ужиматься по полной - да, можно. Но там уже и Зенит недалеко :-).
Разгонщик же Спирали - вполне вменяемый. Надо просто его несколько по другому делать - ставить туда часть движков - обычные ТРДФ, а часть - прямоточники типа тех же стругджетов. И обязательно с выпрыгом :-)
ЦитироватьНу, все-таки 388 и 300 (305 у Союза, кажется) - это некоторая разница :-). В 388, если ужиматься по полной - да, можно. Но там уже и Зенит недалеко :-).
Разгонщик же Спирали - вполне вменяемый. Надо просто его несколько по другому делать - ставить туда часть движков - обычные ТРДФ, а часть - прямоточники типа тех же стругджетов. И обязательно с выпрыгом :-)
Только что из Куру передали, что 313т ;)
Да, можно. Есть только один вопрос, какое новое качество мы получим, чтобы могли отказаться от Союза с Зенитом? Но это далеко за рамками попыток Павла, однако.
Новое качество - вопрос принципиальный.
Цель создания АКС добиться "дешевого полета" при быстрой и не особо трудоемкой подготовке к нему.
И пусть при этом будет дорогая разработка и даже (относительно) дорогое "изделие".
Главное - чтобы была "высокая готовность" и ДЕШЕВЫЙ отдельный полет.
"Самолетный", типа.
Уплатил за билет (умеренно, тож по самолетному, ну пусть по VIP-самолетному) - и вперед.
То, что ОБЕЩАЛИ для Шаттлов, хотя и знали заранее, что никогда не сделают, так как выбираемые технические решения этого не обеспечивают.
Поэтому с т.зр. "освоения космоса" Шаттл это фэйк.
Сознательная подделка, предназначенная для обмана.
На самом деле единственным средством добиться соответствующего качества является использование ВРД на разгонщике.
ЦитироватьГлавное - чтобы была "высокая готовность" и ДЕШЕВЫЙ отдельный полет.
"Самолетный", типа.
Уплатил за билет (умеренно, тож по самолетному, ну пусть по VIP-самолетному) - и вперед.
Фантазеры, блин. :lol: Хотя, если туризм развитие получит, есть шанс :roll:
ЦитироватьЕсть только один вопрос, какое новое качество мы получим, чтобы могли отказаться от Союза с Зенитом? Но это далеко за рамками попыток Павла, однако.
1. Дешевый старт первой ступени.
2. Очень большой объем под обтекателем
3. Тяжелый транспортный самолет для перевозки негабаритных грузов.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьГлавное - чтобы была "высокая готовность" и ДЕШЕВЫЙ отдельный полет.
"Самолетный", типа.
Уплатил за билет (умеренно, тож по самолетному, ну пусть по VIP-самолетному) - и вперед.
Фантазеры, блин. :lol: Хотя, если туризм развитие получит, есть шанс :roll:
Это не "туризм", а развитие по линии "освоения космоса".
Вот с точки зрения данной "идеи", это давно назревший очередной шаг.
А всякие "практические" "как бы идеи", в т.ч. и "космического туризма", могут породить только монстров, подобных Шаттлу.
Теоретически наследника Спирали можно поставить на Союз 2-3 и получаетчя очень даже неплохо.
Получается даже еще хуже, чем плохо.
Хотя это, может быть, и трудно вообразить.
ЦитироватьЗ.З.Ы.
Shumil, может быть вы поделитесь с hcube своей программой? Если, конечно, не жалко, и если пользоваться ею может кто-то кроме автора. Заранее спасибо.
Ну, выложить-то могу. Но писал я ее для себя, поэтому без меня разобраться, где что на что завязано, будет сложно. Там накопилось очень много исторических наслоений, которые лень чистить.
А кусок, который атмосферу считает, давно лежит в открытом доступе на моем сайте как пример. (с минимальными изменениями, вычищенный и с огромным количеством комментариев.
http://samlib.ru/s/shumil_p/data.shtml (в самом конце)
Чистить программу АКС до такого читабельного состояния нет смысла, пока она не отлажена. (а потом будет лень, так как она свою задачу выполнила! :)
--
Shumil
Цитировать1. Дешевый старт первой ступени.
... дорогой ступени, я бы добавил
Цитировать2. Очень большой объем под обтекателем
Под чьим?
Цитировать3. Тяжелый транспортный самолет для перевозки негабаритных грузов.
--
Shumil
Дозвуковой самолет с аэродинамикой, оптимизированной для сверхзвука? Ужасно!
ЦитироватьПолучается даже еще хуже, чем плохо.
Хотя это, может быть, и трудно вообразить.
Ну - если отбросить неадекват пр ВКС то соединение лаптя с РН Союз - очень даже неплохой вариант
Освоение космоса - это применение ВРД на атмосферном участке.
Потому что это шаг вперед и новая технология с ясной задачей.
Все остальное - пустая трата денег, если это не обусловлено конкретной экономически обоснованной потребностью.
В последнем случае это было бы только "использованием" космоса, но не освоением.
То есть, с идеологически выдержанной линии - топтанием на месте.
ЦитироватьМин херц, а что, что-то мешает получить нужный скоростной напор путем повышения скорости? ро вэ квадрат, помните? ;-) Подняли скорость вдвое - скоростной напор вырос в 4 раза.
Только сопротивление от скорости растет тоже квадратично.
Физику не обмануть. Мощность двигателей идет или на повышение M*g*H, или на преодоление сопротивления воздуха. Мне нужна высота, а не скорость. Скорость - это хорошо и здорово, но не самоцель.
ЦитироватьСкорость на форсажных движках поднять МОЖНО - 31-е же летают, то есть у них качество самое большее 10, и при массе в 40 тонн тяга движков на _сверхзвуке_ - не менее 2 тонн на штуку.
Движки от 31-го мне придется ставить штабелями в несколько рядов. У меня масса больше на полтора порядка. И брюхо у машины пузатенькое - около 7 метров. То есть, на обтекаемый Ту-144 АКС совсем не похожа.
По сравнению с валькирией у меня больше нагрузка на кв.метр крыла. Но не это главное. Сейчас у меня крыло плоское как блин, и я не знаю, как сделать его аэродинамическим из-за формы машины.
А данные по валькирии противоречивые. Указана скороподъемность больше 100м/с, но на 6000м она забирается со скороподъемностью 28.5 м/с. Этой цифре я верю больше. (Хотя у меня тяговооруженность больше, и такого не получается... :(
И второе. мне желательно использовать те движки, которые РЕАЛЬНО существовали. Желательно, в семидесятых. А не те, которые можно сделать в принципе, если очень постараться.
Да, насчет водорода. Уже писал пару раз. Никак НИ-ЗЯ!!! Гремучий газ в грузовом отсеке народу не нужен!!!
--
Shumil
ЦитироватьЦитировать1. Дешевый старт первой ступени.
... дорогой ступени, я бы добавил
Но зато ОЧЕНЬ многоразовой. По-самолетному многоразовой.
ЦитироватьЦитировать2. Очень большой объем под обтекателем
Под чьим?
Грузовой отсек рассчитан под габариты 2-й и 3-й ступеней и самый большой обтекатель Ариана-5 (длиной 17м) С запасом...
ЦитироватьЦитировать3. Тяжелый транспортный самолет для перевозки негабаритных грузов.
--
Дозвуковой самолет с аэродинамикой, оптимизированной для сверхзвука? Ужасно!
(с тяжелым вздохом) Согласен... :(
Но я над этим работаю!!! :)
--
Shumil
Сопротивление от скорости вообще не растет :-P. Смотрите - есть некоторый угол атаки, обеспечивающий максимальное АК. Допустим, оно фиксировано.
Мы взлетаем, набираем что-то типа 150 м/с на высоте 1 км. А затем начинаем наращивать одновременно высоту и скорость.
1 км - 0.5М
11 км - 1М
21 км - 2М
31 км - 4М
При этом у нас скоростной напор остается постоянным - при подъеме на 10 км плотность падает в 4 раза. Соответственно сопротивление движению - тоже остается постоянным (ну, с точностью до коэфициента лобового сопротивления). Есть только одна проблема. Какая?
Тяга двигателя. При росте скорости тяга падает. Если брать ВРД той же Валькирии (кстати, 62 год, есличо) - то у них на земле тяга 12 тонн, а на высоте и на 3М - уже только 4 тонны. Тепловая мощность двигателя ограничена, поэтому на ТРДФ выше 3-3.5М разогнаться сложно. Тут нужен другой ВРД. Но реально в атмосфере выше 2.5-3М нам и не надо лететь. Вышли на 30 км - а дальше нырок, горка, и на ЖРД в прыжок пошли.
Но и ниже - тоже не надо! Движки по любому есть. Форсажная камера движок утяжеляет от силы процентов на 10 - меньше чем реверс-лопатки. Сверхзвуковой полет - вещь вполне реальная. Топлива ТРДФ по определению скушают меньше, чем ЖРД. Аэродинамика - опять же по любому заточена под сверхзвук, потому что вход в атмосферу будет на сверхзвуке.
Кстати, а продувать грузовой отсек потоком воздуха не, не судьба? ;-)
И - по мне, внешнее размещение ступени куда как лучше. Прикрыть ее спереди 'оголовком' разгонщика, который на себя будет ударную волну принимать, и в аэродинамической тени РН как раз и разместить, на ложементе конформно с разгонщиком - см, опять же, Спираль. Диаметр фюзеляжа уменьшится на метр самое малое. Исчезнет как класс проблема прочности в районе створок люка. И прочее и другое. Причем, поскольку у нас бомб и ракет нету, то весь объем фюзеляжной балки под ложементом можно отдать как раз под топливо для ЖРД. Баки для него как раз и будут несущим элементом конструкции.
А для груза - просто сделать грузовой контейнер по форме РН, устанавливаемый ровно на то же место. Кстати, с точки зрения пассажироперевозок - это даже безопаснее, потому как контейнер можно снабдить средствами аварийной посадки отдельно от самолета. Да и процесс загрузки - разгрузки можно упростить - заранее загрузил контейнер (который стоит куда дешевле самолета), и потом его просто краном установил на самолет. А выгружать можно вообще парашутным сбросом :-P. Выйти на горку, и контейнер отделить, примерно как МАКС с Мрии. Сверзвуковой самолет с десантом, а? :-) А потом уже из контейнера висящего на парашуте, непосредственно десантников высаживать :-). Контейнер снабдить колесными шасси и тягачом - после посадки и разгрузки техники будет казармой :-)
И еще раз напоминаю про водород. Его использование облегчает систему мало что не ВТРОЕ при той же ПН. Криогеника один фиг понадобится - РН заправляется ЖК. Движки водородные к 60-му году были - в Штатах уж точно. А двигатели для 250-тонного разгонщика - совсем не то же, что для 650-тонного :-)
ЦитироватьСопротивление от скорости вообще не растет :-P. Смотрите - есть некоторый угол атаки, обеспечивающий максимальное АК. Допустим, оно фиксировано.
Мы взлетаем, набираем что-то типа 150 м/с на высоте 1 км. А затем начинаем наращивать одновременно высоту и скорость.
1 км - 0.5М
11 км - 1М
21 км - 2М
31 км - 4М
При этом у нас скоростной напор остается постоянным - при подъеме на 10 км плотность падает в 4 раза. Соответственно сопротивление движению - тоже остается постоянным (ну, с точностью до коэфициента лобового сопротивления). Есть только одна проблема. Какая?
Нужно найти специалиста по аэродинамике. Чтоб рассчитал, как моя АКС на самом деле летает.
Я не специалист. У меня Валькирия на три звука не вышла... :(
--
Shumil
Ваша АКС - Вам и специалистом по её расчётам становиться. Для всех режимов. ;)
Удачи и упорства. Вдруг Вам как раз удастся то, до чего не дошли другие.
ЦитироватьВаша АКС - Вам и специалистом по её расчётам становиться. Для всех режимов. ;)
Удачи и упорства. Вдруг Вам как раз удастся то, до чего не дошли другие.
Конечно, удастся. :) Осталось полтонны или 30 м/с. Продавлю методом грубой силы.
Моя модель летает хуже, чем в реале. То есть, если полетит у меня, то в реале - и подавно...
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьВаша АКС - Вам и специалистом по её расчётам становиться. Для всех режимов. ;)
Удачи и упорства. Вдруг Вам как раз удастся то, до чего не дошли другие.
Конечно, удастся. :) Осталось полтонны или 30 м/с. Продавлю методом грубой силы.
Моя модель летает хуже, чем в реале. То есть, если полетит у меня, то в реале - и подавно...
--
Shumil
Вот только с нарушеным условием про технологии 70-х?
Цитировать1. Дешевый старт первой ступени.
2. Очень большой объем под обтекателем
3. Тяжелый транспортный самолет для перевозки негабаритных грузов.
1. Хотите уронить 600т дуру с ЖК и керосином на город? Нет? Добро пожаловать на спец.аэродром, который не дешевле космодрома из-за аналогичной инфраструктуры, плюс более жесткие требования по безопасности.
2. Зачем? Запускать "Бигелоу" сразу надутым? Или спутники с уже раскрытыми СБ и "зонтиками" антенн?
3. Пересчитайте стоимость доставки Белугой или Дримлифлером на Конкорд.
Кстати, поскольку пока ни один проект АКС не удовлетворяет "критериям" Зомби и плюс, IMHO, отсутствие резервов для наращивания массы ПН до 40т и выше, то развитие подобных средств было бы тупиком для космонавтики, тем более в реалиях 70-х.
Ограничение на ПН сверху при дешевой единице ПН наоборот, сильно стимулировало бы развитие именно что пилотируемой космонавтики.
ЦитироватьОграничение на ПН сверху при дешевой единице ПН наоборот, сильно стимулировало бы развитие именно что пилотируемой космонавтики.
Никакой связи. К тому же само по себе развитие пилотирууемой космонавтики - не самоцель.
ЦитироватьОграничение на ПН сверху при дешевой единице ПН наоборот, сильно стимулировало бы развитие именно что пилотируемой космонавтики.
Никакой связи. К тому же само по себе развитие пилотирууемой космонавтики - не самоцель.
ЦитироватьОграничение на ПН сверху при дешевой единице ПН наоборот, сильно стимулировало бы развитие именно что пилотируемой космонавтики.
Скорее наоборот, затормозило.
Да и с "автоматической" тоже были бы проблемы.
Никаких Луноходов, Лунн-16, -20, -24 и т.д.
Есть связь. Если мы можем вывести много и дешево, но мелкими кусочками - значит собирать то, что надо, будем из этих самых кусочков. А робототехники в 60-е нету - все придется собирать вручную ;-). Это значит более раннее появление ОС, причем в сборочно-ориентированной конфигурации, более быстрый прогресс скафандров, монтажных кораблей, и вообще сборочных операций в космосе.
ЦитироватьЕсть связь. Если мы можем вывести много и дешево, но мелкими кусочками - значит собирать то, что надо, будем из этих самых кусочков. А робототехники в 60-е нету - все придется собирать вручную ;-). Это значит более раннее появление ОС, причем в сборочно-ориентированной конфигурации, более быстрый прогресс скафандров, монтажных кораблей, и вообще сборочных операций в космосе.
Уже в 60-е были и "Протоны", и "Сатурны" , и "Титаны". И никак "кусочков", из которых надо что-то собирать вручную. А с освоением автоматической стыковки, эта проблема вообще перестала иметь место.
ЦитироватьКстати, поскольку пока ни один проект АКС не удовлетворяет "критериям" Зомби и плюс, IMHO, отсутствие резервов для наращивания массы ПН до 40т и выше, то развитие подобных средств было бы тупиком для космонавтики, тем более в реалиях 70-х.
Реалии 70-х пока отложим. Это к Павлу.
Если "проект Shumil" уже сейчас выводит 14,5 тонн, при том, что вторая и третья ступени у него керосиновые, то "Гиперкуб", у которого вторая ступень должна быть водородной, а первая - сверхзвуковой "попрыгунчик", то проблем с его реализацией нет. При этом "Гиперкуб" должен выводить на орбиту вторую ступень массой около двадцати тонн. Это вполне может быть многоразовый крылатик на семь человек и 500 кг груза.
"АКС Стороннего", при взлетной массе около шестисот тонн, трехступенчатой схеме с водородом на всех ступенях и стартом с катапульты была рассчитана как раз на сорок тонн. Она как раз на ваш вкус - первая и вторая ступени многоразовые, ПН около сорока тонн. Если вам нужно недорого выводить несколько тысяч тонн ПН в год - самое то. Хорошая вещь!
Берете? Я заверну, красивая упаковка - в подарок!
ЦитироватьЕсли мы можем вывести много и дешево, но мелкими кусочками - значит собирать то, что надо, будем из этих самых кусочков.
Дык, не выходит ни много ни дешево. А сборка из кусочков... ОС "Мамины бусы":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81193.jpg)
Еще про кусочки рядом весьма познавательная тема появилась http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12322 ;)
ЦитироватьЦитироватьЕсли мы можем вывести много и дешево, но мелкими кусочками - значит собирать то, что надо, будем из этих самых кусочков.
Дык, не выходит ни много ни дешево. А сборка из кусочков... ОС "Мамины бусы":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81193.jpg)
Вас ничему не научила история Шаттлов? провал начался с того момента, как его объявили "универсальным средством вывода ПН". Даже в семидесятые его можно было сделать экономически эффективным.
АКС, безусловно, нишевая система. Ее назначением долгое время будет доставка на орбиту людей, и ПН легкого и среднего класса. Но с короткими промежутками между пусками и при низкой стоимости полета. Для запуска тяжелых ПН лучше использовать Фалькон-Хэви или МРКС.
Вообще-то, это очень неправильный концепт. Выводить надо не кусочки по 7 тонн, а либо третью ступень Союза (и потом ее дозаправить), либо - проще - баки с топливом. То есть первый пуск - пропульсивный модуль с манипулятором и 12 стыковочными узлами. Затем 12 пусков топливных капсул. Затем - ЛМ. И последним - Союз. Пропульсивный модуль попарно использует топливные баки и их сбрасывает, каждый разгон - в перигее орбиты. В конечном итоге к Луне уходит связка ЛМ, Союз, пропульсивный модуль, и 4 бака топлива. После торможения остается 2 бака. ЛМ садится на Луну, взлетает, стыкуется. Поосле переноса образцов и обратного старта последние 2 бака сбрасываются, и пропульсивный модуль играет роль расширителя БО. Перед входом в атмосферу он тоже сбрасвается.
Касательно же Протона и К - это если бы ПН имела равную стоимость. А если пуск Протона - 20 миллионов рублей, а пуск 7-тонного АКС - 1 миллион?
Что же до ОС - во-первых, для моногрузов никто не отменяет вариант АКС с одноразовой второй ступенью. Это дает уже не 7, а 20 тонн на орбите, в объеме стандартного обтекателя Протона. Дороже, да, на килограмм - но тоже можно. Если же брать многоразовую ступень - габарит ее отсека - 4 х 6 метров. Это больше Союза по габариту - тот вроде бы имеет длину 8 при диаметре 2. И модуль может быть каким угодно - а комбинируя узловые и проходные модули, можно собрать... да хоть МКС. А потом рейсами АКС дооснастить ее требуемым оборудованием. 6 метров при ширине 4 и массе 7 тонн - это Камаз. Много вещей, которые вы вокруг себя видите, нельзя увезти на Камазе?
ЦитироватьВообще-то, это очень неправильный концепт.
Ответ здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=820691#820691
ЦитироватьЦитироватьЕсть связь. Если мы можем вывести много и дешево, но мелкими кусочками - значит собирать то, что надо, будем из этих самых кусочков. А робототехники в 60-е нету - все придется собирать вручную ;-). Это значит более раннее появление ОС, причем в сборочно-ориентированной конфигурации, более быстрый прогресс скафандров, монтажных кораблей, и вообще сборочных операций в космосе.
Уже в 60-е были и "Протоны", и "Сатурны" , и "Титаны". И никак "кусочков", из которых надо что-то собирать вручную. А с освоением автоматической стыковки, эта проблема вообще перестала иметь место.
Были, конечно. Только вот картинка:
(http://6525.iz.piccy.info.nyud.net:8080/i7/25656c8bd1488df1d8c9f75493864e63/1-2-626/62274418/00-2011-09-20_003718_800.jpg)
Так что 92% запускаемых давайсов имеют массу примерно до девяти тонн....
ЦитироватьКасательно же Протона и К - это если бы ПН имела равную стоимость. А если пуск Протона - 20 миллионов рублей, а пуск 7-тонного АКС - 1 миллион?
"Если бы у бабушки был...". В советские времена пуск Протона обходился в 5-5,5 млн. рублей, а Союза - 2 млн. рублей. По расчетам неи одна многоразовая система не могла сравниться с ними по экономической эффективности.
ЦитироватьОсвоение космоса - это применение ВРД на атмосферном участке.
Потому что это шаг вперед и новая технология с ясной задачей.
Неубедительно. Проблемы этого пути неплохо известны - и неясно, окажутся ли аппараты эффективнее, например, многоразовых ракет.
ЦитироватьЦитироватьКасательно же Протона и К - это если бы ПН имела равную стоимость. А если пуск Протона - 20 миллионов рублей, а пуск 7-тонного АКС - 1 миллион?
"Если бы у бабушки был...". В советские времена пуск Протона обходился в 5-5,5 млн. рублей, а Союза - 2 млн. рублей. По расчетам неи одна многоразовая система не могла сравниться с ними по экономической эффективности.
"Протон" и "Союз" были фантастически эффективны, а вот сам Советский Союз оказался фантастически не эффективен. Результат известен.
ЦитироватьЦитироватьОсвоение космоса - это применение ВРД на атмосферном участке.
Потому что это шаг вперед и новая технология с ясной задачей.
Неубедительно. Проблемы этого пути неплохо известны - и неясно, окажутся ли аппараты эффективнее, например, многоразовых ракет.
На самом деле понятно, что окажутся, но только для своей ниши. Причина проста - АКС использует кислород из атмосферы и саму атмосферу как опору, авиационные технологии для первой ступени и посадки орбитера. Поэтому на АКС проще получить большую частоту полетов с небольшой стоимостью единичного полета.
МРКС очень хорошо подходят для вывода на орбиту тяжелых ПН на орбиту, и становятся экономически выгодны при меньшей частоте полетов.
Цитировать"Протон" и "Союз" были фантастически эффективны, а вот сам Советский Союз оказался фантастически не эффективен. Результат известен.
Вы опять скатываетесь в политический флуд? Вопрос, напомню, - о сравнительной эффективности одноразовых и многоразовых (в частности АКС) систем, а вовсе не о сравнительной эффективности одноразовых РН и СССР. :lol:
ЦитироватьВы опять скатываетесь в политический флуд?
Мне показалось, что это вы скатываетесь.
ЦитироватьВопрос, напомню, - о сравнительной эффективности одноразовых и многоразовых (в частности АКС) систем, а вовсе не о сравнительной эффективности одноразовых РН и СССР. :lol:
Так, собственно, и я об этом!
Давайте сравним как сейчас, в ситуации с единым обменным курсом.
ЦитироватьЦитироватьВы опять скатываетесь в политический флуд?
Мне показалось, что это вы скатываетесь.
"Креститься надо, когда кажется" :lol: Я Вам пытался напомнить ситуацию начала 1970-х, когда в СССР проводились оценки экономической эффективности МТКС. Тогда оказалось, что они проигрывают одноразовым РН. В последующем также оказалось, что и частично многораовые системы (на примере 11К37) не имеют преимуществ перед одноразовыми ракетами. По той простой причине, что экономический эффект ожидался через десятилетия после начала эксплуатации. Что не оправдывало больших затрат на разработку.
ЦитироватьЦитироватьВопрос, напомню, - о сравнительной эффективности одноразовых и многоразовых (в частности АКС) систем, а вовсе не о сравнительной эффективности одноразовых РН и СССР. :lol:
Так, собственно, и я об этом!
Давайте сравним как сейчас, в ситуации с единым обменным курсом.
Чего 100 раз сравнивать? Я даже графики выкладывал. Ситуация с начала 1970-х не поменялась. Пока частота пусков не вырастет примерно на порядок, у МТКС нет шансов. А для запусков спутников или обслуживания ОС такая частота не нужна. Вывод - экономический эффект МТКС дадут такие задачи, как космический туризм. Но сейчас "аксисты" в лице Зомби прибегут и начнут доказывать, что космический туризм - это профанация космонавтики! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВаша АКС - Вам и специалистом по её расчётам становиться. Для всех режимов. ;)
Удачи и упорства. Вдруг Вам как раз удастся то, до чего не дошли другие.
Конечно, удастся. :) Осталось полтонны или 30 м/с. Продавлю методом грубой силы.
Моя модель летает хуже, чем в реале. То есть, если полетит у меня, то в реале - и подавно...
--
Shumil
Вот только с нарушеным условием про технологии 70-х?
Посыпаю голову пеплом, грызу ногти и учу аэродинамику самолетов. Может, сумею в движки Д-18 вписаться...
ЦитироватьЦитировать1. Дешевый старт первой ступени.
2. Очень большой объем под обтекателем
3. Тяжелый транспортный самолет для перевозки негабаритных грузов.
1. Хотите уронить 600т дуру с ЖК и керосином на город? Нет? Добро пожаловать на спец.аэродром, который не дешевле космодрома из-за аналогичной инфраструктуры, плюс более жесткие требования по безопасности.
Э-э-э... Мрия пока на города не падала. Руслан падал, Конкорд падал, Ту-144 падал. Мрия не падала...
Но если взять в руки Стингер, то можно уронить любой самолет. Чес-слово! Дайте мне стингер - и я покажу вам, как аэробусы падают!!! На город или рядом - это уж как получится.
Цитировать2. Зачем? Запускать "Бигелоу" сразу надутым? Или спутники с уже раскрытыми СБ и "зонтиками" антенн?
А почему - нет?
А почему в пассажирских самолетах салоны отапливаются? Можно было бы и в шубах - валенках летать... Но создают комфорт и уют. Вот и я забочусь о полезной нагрузке.
Цитировать3. Пересчитайте стоимость доставки Белугой или Дримлифлером на Конкорд.
Кстати, поскольку пока ни один проект АКС не удовлетворяет "критериям" Зомби и плюс, IMHO, отсутствие резервов для наращивания массы ПН до 40т и выше, то развитие подобных средств было бы тупиком для космонавтики, тем более в реалиях 70-х.
Критериев зомби я не знаю, и они меня не интересуют.
Я проверяю техническую реальность альтернативной истории космонавтики.
- АКС для подавляющего кол-ва нагрузок.
- Челомеевский 20-тонный "Буранчик" как многоразовый пилотируемый корабль.
- вывод "Буранчика" Протоном или Н-11 (которую по моим моделям можно в 3-ступенчатом варианте довести до 29 тонн)
- Н-1 как супертяж вместо Энергии.
==================
Н-1 и Н-11 испытываются одновременно. (На Н-1 вместо 2-3 ступенней ставится габаритно-грузовой макет. А эти ступени - это Н-11) Затраты те же, выход - двойной! 6 запусков вместо трех.
Вместо Энергии-Бурана-Мрии строится моя АКС. Затраты те же или меньше.
Вот такая историческая линия могла бы быть.
--
Shumil
ЦитироватьПосыпаю голову пеплом, грызу ногти и учу аэродинамику самолетов. Может, сумею в движки Д-18 вписаться...
Которые сами из 80х..
ЦитироватьНо если взять в руки Стингер, то можно уронить любой самолет. Чес-слово! Дайте мне стингер - и я покажу вам, как аэробусы падают!!! На город или рядом - это уж как получится.
С одного стингера, имхо, аэробус не завалить..
Цитировать- АКС для подавляющего кол-ва нагрузок.
Каких нагрузок? :roll: Да, я злой! :mrgreen:
ЦитироватьВместо Энергии-Бурана-Мрии строится моя АКС. Затраты те же или меньше.
Вот такая историческая линия могла бы быть.
--
Shumil
Это все прекрасно.. Вот только когда-же вы реальный проект доведете? Чтобы можно было обсуждать именно его оконьчательную редакцию?
Цитировать"Креститься надо, когда кажется" :lol: Я Вам пытался напомнить ситуацию начала 1970-х, когда в СССР проводились оценки экономической эффективности МТКС. Тогда оказалось, что они проигрывают одноразовым РН. В последующем также оказалось, что и частично многораовые системы (на примере 11К37) не имеют преимуществ перед одноразовыми ракетами. По той простой причине, что экономический эффект ожидался через десятилетия после начала эксплуатации. Что не оправдывало больших затрат на разработку.
Если говорить именно об экономике, то это получалось только за "железным занавесом" и в изолированной экономике. Повторить такой фокус в наших условиях и при достаточно большом трафике на орбиту не получится в принципе.
ЦитироватьЧего 100 раз сравнивать? Я даже графики выкладывал. Ситуация с начала 1970-х не поменялась. Пока частота пусков не вырастет примерно на порядок, у МТКС нет шансов. А для запусков спутников или обслуживания ОС такая частота не нужна. Вывод - экономический эффект МТКС дадут такие задачи, как космический туризм. Но сейчас "аксисты" в лице Зомби прибегут и начнут доказывать, что космический туризм - это профанация космонавтики! :lol:
А если еще "советских" ракет подставить современные? Например, ту же "Ангару"? Боюсь. выяснится , что не все так просто, что фантастическая дешевизна наших ракет опирается на стоимость их разработки в пятидесятые-шестидесятые.
З.Ы. Добавлено!
Я не спорю, что при нынешнем трафике многоразовая техника еще невыгодна. Но необходимость увеличения трафика "на порядок" для того, что бы стала выгодна МРКС - тоже преувеличение. А вот цифры можно и обсудить.
ЦитироватьА если еще "советских" ракет подставить современные? Например, ту же "Ангару"? Боюсь. выяснится , что не все так просто, что фантастическая дешевизна наших ракет опирается на стоимость их разработки в пятидесятые-шестидесятые.
А если вместо "советских" АКС подставить современные?
ЦитироватьЕсли говорить именно об экономике, то это получалось только за "железным занавесом" и в изолированной экономике. Повторить такой фокус в наших условиях и при достаточно большом трафике на орбиту не получится в принципе.
Если говорить именно об экономике, то МТКС пролетели во всех странах, по обе стороны "занавеса". Поскольку когда ими начали всерьез заниматься (в середине 1960-х), например, в США рассчитывали на 250-270 пусков в год. А в реальности все вышло иначе.
ЦитироватьА если еще "советских" ракет подставить современные? Например, ту же "Ангару"? Боюсь. выяснится , что не все так просто, что фантастическая дешевизна наших ракет опирается на стоимость их разработки в пятидесятые-шестидесятые.
Да таже "Ангара" будет дешевле своих западных одноклассников. И что?
ЦитироватьЦитироватьПосыпаю голову пеплом, грызу ногти и учу аэродинамику самолетов. Может, сумею в движки Д-18 вписаться...
Которые сами из 80х..
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94-18%D0%A2
============
Д-18Т — первый в СССР реактивный авиадвигатель с тягой более 20 000 кгс. Турбореактивный двухконтурный трёхвальный двигатель, разработан в 70-х годах в Запорожском МКБ «Прогресс» им. А. Г. Ивченко под руководством главного конструктора В. А. Лотарева.
============
... В действительности все было совсем не так, как на самом деле...
ЦитироватьЦитировать- АКС для подавляющего кол-ва нагрузок.
Каких нагрузок? :roll: Да, я злой! :mrgreen:
До 15 тонн включительно!
(каков вопрос, таков ответ :)
Что пару дней назад с Куру запустили? Фрегат и 2 спутника. Самое то...
Грузовые корабли к орбитальным станциям, связные ИСЗ, навигационные, метео, военные - все вписывается. Даже легкие межпланетные станции. (Для тяжелых - Н-11 и Протон)
Можно даже пилотируемые одноразовые КК выводить. Но челомеевский Буранчик мне больше нравится.
ЦитироватьЦитироватьВместо Энергии-Бурана-Мрии строится моя АКС. Затраты те же или меньше.
Вот такая историческая линия могла бы быть.
Это все прекрасно.. Вот только когда-же вы реальный проект доведете? Чтобы можно было обсуждать именно его оконьчательную редакцию?
Когда у меня Валькирия наберет 3 звука и поднимется на 6000м за 3.5 минуты. И сможет подняться на 24км.
Это будет означать, что я правильно считаю аэродинамику.
Или помогите мне сосчитать аэродинамику моей АКС. (всего-то надо получить две цифры из трех: Подъемную силу и сопротивление из угла атаки, скорости и плотности воздуха.)
--
Shumil
ЦитироватьЕсли говорить именно об экономике, то МТКС пролетели во всех странах, по обе стороны "занавеса". Поскольку когда ими начали всерьез заниматься (в середине 1960-х), например, в США рассчитывали на 250-270 пусков в год. А в реальности все вышло иначе.
С тем, что в шестидесятые было "не время" - согласен. Но уже заявленная цена вывода ПН на "Фальконе Хэви" внушает. Примерно полторы тысячи баксов за кг, при такой цене уже становится выгодно космическое производство.
ЦитироватьЦитироватьА если еще "советских" ракет подставить современные? Например, ту же "Ангару"? Боюсь. выяснится , что не все так просто, что фантастическая дешевизна наших ракет опирается на стоимость их разработки в пятидесятые-шестидесятые.
Да таже "Ангара" будет дешевле своих западных одноклассников. И что?
Попробуйте сравнить "Фалькон9", "Фалькон Хэви" и "Ангару"....
ЦитироватьД-18Т — первый в СССР реактивный авиадвигатель с тягой более 20 000 кгс. Турбореактивный двухконтурный трёхвальный двигатель, разработан в 70-х годах в Запорожском МКБ «Прогресс» им. А. Г. Ивченко под руководством главного конструктора В. А. Лотарева.
============
... В действительности все было совсем не так, как на самом деле...
Если бы.. Первые тесты Д-18 на стенде начались в середине 1982 года. Самое смешное, что к тому времени первый летный Руслан был уже практически готов. Так как времени на отработку двигателей не было, на Руслан были поставленные совершенно сырые двигатели, а их отработку совместили с летными испытаниями Ан-124. Даже летная лаборатория с ними не успела полетать. И опыт полетов Руслана показывает, что двигатель был очень и очень сырым. Многие косяки, правда удалось таки победить в 80х, но до 90х все исправить не успели..
ЦитироватьЦитироватьЦитировать- АКС для подавляющего кол-ва нагрузок.
Каких нагрузок? :roll: Да, я злой! :mrgreen:
До 15 тонн включительно!
(каков вопрос, таков ответ :)
Вот так всегда.. Опять проектируем носитель не зная что на нем будем выводить :(
ЦитироватьГрузовые корабли к орбитальным станциям, связные ИСЗ, навигационные, метео, военные - все вписывается. Даже легкие межпланетные станции. (Для тяжелых - Н-11 и Протон)
Связные ИСЗ - вычеркиваем. Молния уже отлетывает свое и идет перенацеливание на ГСО, для чего ваш носитель мал.
С межпланетными станциями та же фигня. Вы мне покажите в 70х-80х хоть одну легкую межпланетную станцию СССР?
ЦитироватьМожно даже пилотируемые одноразовые КК выводить.
Ой. Цирк будет еще тот...
ЦитироватьКогда у меня Валькирия наберет 3 звука и поднимется на 6000м за 3.5 минуты. И сможет подняться на 24км.
Это будет означать, что я правильно считаю аэродинамику.
--
Shumil
Не.. Просто я уже подготовил список критических замечаний и жду когда вы же наконец устаканите свой проект и выложите его окончательные подробные характеристики. :wink:
ЦитироватьНо уже заявленная цена вывода ПН на "Фальконе Хэви" внушает. Примерно полторы тысячи баксов за кг, при такой цене уже становится выгодно космическое производство.
"Главному экономисту" форума виднее что становится выгодно...
ЦитироватьПопробуйте сравнить "Фалькон9", "Фалькон Хэви" и "Ангару"....
А вы попробовали? Можно посмотреть?
ЦитироватьС межпланетными станциями та же фигня. Вы мне покажите в 70х-80х хоть одну легкую межпланетную станцию СССР?
Хотя если уцепитесь за даты, то сможете. Последняя "легкая" станция СССР - Венера-8 - это 1972 год.
Так что дополнительное ограничение: 1973-1991 :D
ЦитироватьЦитироватьНо если взять в руки Стингер, то можно уронить любой самолет. Чес-слово! Дайте мне стингер - и я покажу вам, как аэробусы падают!!! На город или рядом - это уж как получится.
С одного стингера, имхо, аэробус не завалить..
Было дело, роняли аэробус стингером. Ссылки не дам, но слышал.
ЦитироватьЦитировать- АКС для подавляющего кол-ва нагрузок.
Каких нагрузок? :roll: Да, я злой! :mrgreen:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=820695#820695
75% "типов миссий" и 92% запусков касаются ПН менее примерно девяти тонн (20 тысяч фунтов).
Цитировать75% "типов миссий" и 92% запусков касаются ПН менее примерно девяти тонн (20 тысяч фунтов).
Эта картинка вообще про что???? Какие нагрузки? За какой период? На какие орбиты?
Цитировать75% "типов миссий" и 92% запусков касаются ПН менее примерно девяти тонн (20 тысяч фунтов).
Ох, чтото сумлеваюсь я. Уже только 10 Протонов в год дают больше 10% мировых запусков а на них 20 тонн. А есть ещё и Арианы и Хэви Дельты, и Эйч-2 тяжёлые.
И потом 100 кг это тоже менее 9 тонн. Тоже будем АКСом выводить?
ЦитироватьЦитировать75% "типов миссий" и 92% запусков касаются ПН менее примерно девяти тонн (20 тысяч фунтов).
Ох, чтото сумлеваюсь я. Уже только 10 Протонов в год дают больше 10% мировых запусков а на них 20 тонн. А есть ещё и Арианы и Хэви Дельты, и Эйч-2 тяжёлые.
Вы не забыли, что часть "тяжелых" пусков - групповые? Например, три "ГЛОННАССа", два "Галилео"?
ЦитироватьИ потом 100 кг это тоже менее 9 тонн. Тоже будем АКСом выводить?
Это попутная ПН. Будут запускать вместе с другим спутником.
ЦитироватьЦитировать75% "типов миссий" и 92% запусков касаются ПН менее примерно девяти тонн (20 тысяч фунтов).
Эта картинка вообще про что???? Какие нагрузки? За какой период? На какие орбиты?
Вот источник: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20100030572_2010031337.pdf
Больше у меня все равно нет. Как я понимаю - из общего числа запусков. Но входит ли в эту массу РБ - не уверен, хотя принципиально это немногое меняет. Если заметно выгоднее пускать двупуском - будут пускать двупуском.
Вот еще картинка из этой презентации, это предложенный план на десять лет. Сейчас, как я понимаю, кончается первый год, и нулевая фаза:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81194.svg) (http://piccy.info/)
Примерно так.
ЦитироватьВы не забыли, что часть "тяжелых" пусков - групповые? Например, три "ГЛОННАССа", два "Галилео"?
Не забыл. Поэтому взял 10 Протонов а не 12. А ещё и Зениты есть.
ЦитироватьЦитироватьД-18Т — первый в СССР реактивный авиадвигатель с тягой более 20 000 кгс. Турбореактивный двухконтурный трёхвальный двигатель, разработан в 70-х годах в Запорожском МКБ «Прогресс» им. А. Г. Ивченко под руководством главного конструктора В. А. Лотарева.
============
... В действительности все было совсем не так, как на самом деле...
Если бы.. Первые тесты Д-18 на стенде начались в середине 1982 года.
Я это знаю. Но другого движка у нас все равно нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать- АКС для подавляющего кол-ва нагрузок.
Каких нагрузок? :roll: Да, я злой! :mrgreen:
До 15 тонн включительно!
(каков вопрос, таков ответ :)
Вот так всегда.. Опять проектируем носитель не зная что на нем будем выводить :(
Не понял. Вы каждое предложение по отдельности комментируете?
ЦитироватьЦитироватьГрузовые корабли к орбитальным станциям, связные ИСЗ, навигационные, метео, военные - все вписывается. Даже легкие межпланетные станции. (Для тяжелых - Н-11 и Протон)
Связные ИСЗ - вычеркиваем. Молния уже отлетывает свое и идет перенацеливание на ГСО, для чего ваш носитель мал.
Неверно. Экран на ГСО на раз выведет. Если Протон выводит 3.7т, то АКС выведет 2.77т. А Экраны - 2.3 - 2.7т.
ЦитироватьС межпланетными станциями та же фигня. Вы мне покажите в 70х-80х хоть одну легкую межпланетную станцию СССР?
На советских свет клином не сошелся. И АКС не на один день делается.
АКС перекрывает все модификации Союзов и Зениты. Прикиньте, что остается.
ЦитироватьЦитироватьМожно даже пилотируемые одноразовые КК выводить.
Ой. Цирк будет еще тот...
Не понял, в чем цирк?
После набора высоты 5 км космонавты в легких скафандрах перешли из кабины специалистов по полезной нагрузке в космический корабль. Специалисты по полезной нагрузке помогли им занять места, закрыть люки и т.д.
В чем цирк?
ЦитироватьЦитироватьКогда у меня Валькирия наберет 3 звука и поднимется на 6000м за 3.5 минуты. И сможет подняться на 24км.
Это будет означать, что я правильно считаю аэродинамику.
Не.. Просто я уже подготовил список критических замечаний и жду когда вы же наконец устаканите свой проект и выложите его окончательные подробные характеристики. :wink:
Так выкладывайте сейчас. На что-то отвечу. Может, что-то изменю в проекте.
--
Shumil
ЦитироватьИ потом 100 кг это тоже менее 9 тонн. Тоже будем АКСом выводить?
Ага, причем сразу по 150 штук ;)
ЦитироватьЭ-э-э... Мрия пока на города не падала. Руслан падал, Конкорд падал, Ту-144 падал. Мрия не падала...
Но если взять в руки Стингер, то можно уронить любой самолет. Чес-слово! Дайте мне стингер - и я покажу вам, как аэробусы падают!!! На город или рядом - это уж как получится.
Как сейчас оказалось, то даже Стингер не нужен, достаточно лазерной указки :roll:
ЦитироватьА почему в пассажирских самолетах салоны отапливаются? Можно было бы и в шубах - валенках летать... Но создают комфорт и уют. Вот и я забочусь о полезной нагрузке.
Вот только складная антена дешевле такой заботы.
Цитировать- АКС для подавляющего кол-ва нагрузок.
- Челомеевский 20-тонный "Буранчик" как многоразовый пилотируемый корабль.
- вывод "Буранчика" Протоном или Н-11 (которую по моим моделям можно в 3-ступенчатом варианте довести до 29 тонн)
- Н-1 как супертяж вместо Энергии.
Согласен со всем кроме первого пункта, поскольку для него в то время уже есть Восток и Молния. А если бы Н-1 была успешной, то только ее модификациями можно было перекрыть диапазон ПН от 5т до 175т и мы бы уже осуществили пилотируемый облет Марса и доставку грунта с его поверхности. Вот такая бы была у нас история.
А про целесообразность создания АКС читайте Дмитрия ;)
По задачам и философскому обоснованию - Зомби.
Кстати, надо бы еще поднять информацию по Буре Лавочкина и Бурану Мясищева. ЕМНИП, на них были СПВРД Бондарюка с тягой 7-10т, как раз для полета на высоте 18км со скоростью 3М. Может с их помощью "выйдет каменный цветок" ;)
PS Правда у Бури и Бурана была первая ракетная ступень...
ЦитироватьЦитироватьИ потом 100 кг это тоже менее 9 тонн. Тоже будем АКСом выводить?
Ага, причем сразу по 150 штук ;)
Загружать и выгружать - как из самосвала! :)
ЦитироватьЦитировать- АКС для подавляющего кол-ва нагрузок.
- Челомеевский 20-тонный "Буранчик" как многоразовый пилотируемый корабль.
- вывод "Буранчика" Протоном или Н-11 (которую по моим моделям можно в 3-ступенчатом варианте довести до 29 тонн)
- Н-1 как супертяж вместо Энергии.
Согласен со всем кроме первого пункта, поскольку для него в то время уже есть Восток и Молния. А если бы Н-1 была успешной, то только ее модификациями можно было перекрыть диапазон ПН от 5т до 175т и мы бы уже осуществили пилотируемый облет Марса и доставку грунта с его поверхности. Вот такая бы была у нас история.
А про целесообразность создания АКС читайте Дмитрия ;)
Читал. Я же хитрый и ушлый! Меня голым задом на ежика не посадить. ;)
АКС - это не только первая ступень. Это еще тяжелый транспортный самолет, заменитель Мрии. Две функции вместо одной здорово повышают рентабельность. :)
Где-то в начале обсуждения я писал, что блок ракетных двигателей должен быть выполнен легкосъемным - плюс десяток тонн к грузоподъемности самолета.
ЦитироватьКстати, надо бы еще поднять информацию по Буре Лавочкина и Бурану Мясищева. ЕМНИП, на них были СПВРД Бондарюка с тягой 7-10т, как раз для полета на высоте 18км со скоростью 3М. Может с их помощью "выйдет каменный цветок" ;)
Мне нужны движки в два-четыре раза мощнее. У меня же 640 тонн на старте. Эти 10-тонники надо в несколько рядов ставить.
--
Shumil
ЦитироватьМне нужны движки в два-четыре раза мощнее. У меня же 640 тонн на старте. Эти 10-тонники надо в несколько рядов ставить.
--
Shumil
Так они не со старта будут работать, а потом. У Бури вторая ступень была 33,5т и стоял один РД-012У. Буран: 60т и один РД-018У. Я к чему веду, поменяйте последовательность работы двигателей: старт на НК-33, потом набор высоты на СПВРД, а посадка уже на обычных ТРД.
Да, при той частоте пусков, которая оправдает экономически, применение АКС, можно забыть об использовании первой ступени в качестве обычного самолета. Речь надо вести о унификации, т.е. имеем в одной модификации первую ступень АКС, в другой транспортный самолет, но не трансформер ;)
ЦитироватьЦитироватьМне нужны движки в два-четыре раза мощнее. У меня же 640 тонн на старте. Эти 10-тонники надо в несколько рядов ставить.
Так они не со старта будут работать, а потом. У Бури вторая ступень была 33,5т и стоял один РД-012У. Буран: 60т и один РД-018У. Я к чему веду, поменяйте последовательность работы двигателей: старт на НК-33, потом набор высоты на СПВРД, а посадка уже на обычных ТРД.
Экономически невыгодно. Они мощные, прожорливые, они потеряют ВСЕ на сопротивление воздуха в нижних слоях атмосферы. Их надо включать выше 10 км. Вот тогда будет экономический эффект.
Но у меня проблемы с аэродинамикой плоского крыла. Валькирия не набирает нужной скороподъемности, высоты и скорости.
ЦитироватьДа, при той частоте пусков, которая оправдает экономически, применение АКС, можно забыть об использовании первой ступени в качестве обычного самолета. Речь надо вести о унификации, т.е. имеем в одной модификации первую ступень АКС, в другой транспортный самолет, но не трансформер ;)
Почему???
Грузовые самолеты морду поднимажт, хвост в сторону отводят. В чем сложность отстыковать несколько топливных магистралей и электроразъемов?
Более того. Эти движки имеют маленький ресурс (по сравнению с Д-18) ИХ ВСЕ РАВНО НАДО ЧАСТО МЕНЯТЬ. То есть, они ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ЛЕГКОСЪЕМНЫМИ. И ставить их лучше блоком, а не по одному. Вот и появляется съемная деталь - блок двигателей.
И на чем-то нужно возить негабаритные грузы. (Ступени РН, Буранчик и ты-ды.) Отрасль должна иметь свой самолет для перевозки негабаритов.
Так почему бы не совместить приятное с полезным?
Тут все плюсы идут автоматом сами. Искусственно создавать себе проблемы нет смысла.
--
Shumil
ЦитироватьПочему???
Грузовые самолеты морду поднимажт, хвост в сторону отводят. В чем сложность отстыковать несколько топливных магистралей и электроразъемов?
Более того. Эти движки имеют маленький ресурс (по сравнению с Д-18) ИХ ВСЕ РАВНО НАДО ЧАСТО МЕНЯТЬ. То есть, они ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ЛЕГКОСЪЕМНЫМИ. И ставить их лучше блоком, а не по одному. Вот и появляется съемная деталь - блок двигателей.
И на чем-то нужно возить негабаритные грузы. (Ступени РН, Буранчик и ты-ды.) Отрасль должна иметь свой самолет для перевозки негабаритов.
Так почему бы не совместить приятное с полезным?
Тут все плюсы идут автоматом сами. Искусственно создавать себе проблемы нет смысла.
--
Shumil
Не забывайте, что нужно более 200 пусков в год, т.е. практически ежедневные полеты в качестве первой ступени АКС. Когда Вы ею собираетесь грузы перевозить?
ЦитироватьНе забывайте, что нужно более 200 пусков в год, т.е. практически ежедневные полеты в качестве первой ступени АКС. Когда Вы ею собираетесь грузы перевозить?
Я не говорил, что нужно больше двухсот. Эта цифра относится не к моей АКС.
Я согласен на цифру из реала. По-моему, рекордом в СССР было 84 старта или что-то похожее.
А моя АКС подрабатывает самолетом, поэтому порог рентабельности у нее НАМНОГО ниже.
--
Shumil
ЦитироватьЯ согласен на цифру из реала. По-моему, рекордом в СССР было 84 старта или что-то похожее.
А моя АКС подрабатывает самолетом, поэтому порог рентабельности у нее НАМНОГО ниже.
--
Shumil
Хорошо, пусть раз в пятидневку. Сколько Вы закладываете на межполетное обслуживание?
Существенной подработки не получится, т.к. нет соответствующего грузопотока, причем даже сейчас.
Поэтому давайте обоснование отбросим и примем просто, как факт: АКС создана и летает, а уж подрабатывает она самолетом или нет совершено не важно. Главное вывести заданную ПН.
ЦитироватьЭто еще тяжелый транспортный самолет, заменитель Мрии.
А что, Мрии уже потребовалась замена?
ЦитироватьЦитироватьЭто еще тяжелый транспортный самолет, заменитель Мрии.
А что, Мрии уже потребовалась замена?
Да, причем уже в 1970-х :wink:
ЦитироватьShumil пишет:
ЦитироватьА моя АКС подрабатывает самолетом, поэтому порог рентабельности у нее НАМНОГО ниже.
Негабарит лучше возить на внешней подвеске. А разгонщик и транспортный самолет - существенно разные машины. Проект Мрия-МАКС появился исключительно из желания Мрию куда-то приспособить. Два ТТРД (или, если угодно, парашутно-спасаемая первая ступень, аналогичная паре Союзовских 'морковок') - будет сильно дешевле Мрии.
Цитироватьhcube пишет:
ЦитироватьЦитироватьА моя АКС подрабатывает самолетом, поэтому порог рентабельности у нее НАМНОГО ниже.
Негабарит лучше возить на внешней подвеске
Согласен. Челомеевский Буранчик ни в один грузовой отсек не влезет. Только сверху. 2-я ступень Н-1 - тоже. (А что делать с баками 1-й ступени, я еще не прикидывал. Но варианты есть. )
ЦитироватьА разгонщик и транспортный самолет - существенно разные машины. Проект Мрия-МАКС появился исключительно из желания Мрию куда-то приспособить. Два ТТРД (или, если угодно, парашутно-спасаемая первая ступень, аналогичная паре Союзовских 'морковок') - будет сильно дешевле Мрии.
Спасаемые ступени - это малореально. До сих пор не сделали.
И потом, нужен ассиметричный ответ амерам на их шаттл.
На эту АКС в альтернативной линии очень много завязано. И космонавтика, и политика, и возвращение лидерства в космической гонке после провала лунной.
--
Shumil
Так берите HZ! :-) Сначала - в варианте Спирали, на керосине, в две ступени (три, считая разгонщик). А потом - перевести на водород, и вот он - полностью многоразовый Шаттл. Негабаритную РН МНОГО проще разместить снаружи, на ложементе, и сбрасывать снаружи же, чем делать под нее грузовой отсек. Проще наоборот, сделать дополнительно устанавливаемый на разгонщик грузовой отсек, нежели делать такой грузовой отсек, из которого можно сбросить РН. ВСЕ проекты АКС подразумевают использование внешней подвески ракетной ступени. Ишим, Бурлак, Пегасус, Хотол, Зенгер-Хорус... боинговские концепты... все.
А сам разгонщик в чистом виде - это ударный стратегический бомбер. Ставим вместо ракетной ступени на 'спину' барабанные пусковые для гиперзвуковых ПВРД ракет, и вуаля. 100 тонн конструкция, 50 тонн ракет, 150 тонн топлива. КРЕЙСЕРСКИЕ (топлива-то полно) 3М, ударные 5М (с добавлением тяги ЖРД). Ракеты при запуске их на сверхзвуке, получаются чуть ли не проще фау-1 - той хоть катапульта была нужна, и клапаны в ПуВРД, а тут - чисто профилированная труба с топливом внутри и боеголовкой в носовой части, отделяемая на крейсерской скорости - вывели ее в поток, движок хлебнул воздуха, запустился - и пошла, родимая, на цель. Та же Буря - только без стартовых ускорителей, их роль играет разгонщик. Даже ТНА не нужен - на 6М топливо подсосет инжекцией, а рули можно тягать, отбирая часть давления набегающего потока. А с их скоростью в 6М ими хоть папуасов можно долбить (дешевые), хоть супостата (быстрые и активно маневрирующие).
Так что АКС - это штука не менее военная, чем 'Семерка' :-)
А вот в качестве ВТА он не годится - у сверхзвукового крыла на дозвуке принципиально плоха энергетика. То есть Ил-76 будет вдвое выгоднее на тоннокилометр. А на сверхзвуке танки тягать невыгодно - нет такой срочности, чтобы их надо было 'еще вчера' перебросить.
Кстати, если бы был реализован проект водородной Спирали - Шаттл бы обанкротился куда раньше. Потому что каждый его запуск 'на всякий случай' сопровождал бы уже через полвитка 'космический истребитель' Спирали с 6 ракетами космос-космос. И каждую выводимую Шаттлом ПН тоже - гудбай, КН-11 :-).
А еще на АКС можно на Луну слетать. На том самом, 7-тонном :-).
ЦитироватьСпасаемые ступени - это малореально. До сих пор не сделали.
И потом, нужен ассиметричный ответ амерам на их шаттл.
На эту АКС в альтернативной линии очень много завязано. И космонавтика, и политика, и возвращение лидерства в космической гонке после провала лунной.
Вообще, может быть вам вместо АКС подумать о МРКС? Это вертикально стартующая ракета, пакет, с возвращаемыми крылатыми блоками первой ступени. Блоки могут быть намного крупнее "морковок", для увеличения ПН МРКС может запускаться с двумя или даже тремя блоками первой ступени.
МРКС становится эффективной при меньшем числе стартов, чем АКС. Блоки первой ступени - беспилотные, для ситуации семидесятых могут управляться дистанционно, при необходимости с самолета сопровождения.
ЦитироватьЦитироватьОсвоение космоса - это применение ВРД на атмосферном участке.
Потому что это шаг вперед и новая технология с ясной задачей.
Неубедительно. Проблемы этого пути неплохо известны - и неясно, окажутся ли аппараты эффективнее, например, многоразовых ракет.
Соблазн якобы легкого пути.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсвоение космоса - это применение ВРД на атмосферном участке.
Потому что это шаг вперед и новая технология с ясной задачей.
Неубедительно. Проблемы этого пути неплохо известны - и неясно, окажутся ли аппараты эффективнее, например, многоразовых ракет.
Соблазн якобы легкого пути.
Неубедительно хотя бы потому почему не Ангара
ЦитироватьЦитироватьСпасаемые ступени - это малореально. До сих пор не сделали.
И потом, нужен ассиметричный ответ амерам на их шаттл.
На эту АКС в альтернативной линии очень много завязано. И космонавтика, и политика, и возвращение лидерства в космической гонке после провала лунной.
Вообще, может быть вам вместо АКС подумать о МРКС? Это вертикально стартующая ракета, пакет, с возвращаемыми крылатыми блоками первой ступени. Блоки могут быть намного крупнее "морковок", для увеличения ПН МРКС может запускаться с двумя или даже тремя блоками первой ступени.
МРКС становится эффективной при меньшем числе стартов, чем АКС. Блоки первой ступени - беспилотные, для ситуации семидесятых могут управляться дистанционно, при необходимости с самолета сопровождения.
Валерич - Вы редкостный удод. Такой вариант прокачали задолго до Вашего рождения
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсвоение космоса - это применение ВРД на атмосферном участке.
Потому что это шаг вперед и новая технология с ясной задачей.
Неубедительно. Проблемы этого пути неплохо известны - и неясно, окажутся ли аппараты эффективнее, например, многоразовых ракет.
Соблазн якобы легкого пути.
По-твоему, Зомби, применение ВРД - лёгкий путь? :)
;)
ЦитироватьНа эту АКС в альтернативной линии очень много завязано. И космонавтика, и политика, и возвращение лидерства в космической гонке после провала лунной.
А чем возвращение лидерства в реале-то не угодило? 8-/
ЦитироватьПо-твоему, Зомби, применение ВРД - лёгкий путь? :)
;)
Ровно наоборот.
Соблазн в легком пути, а ВРД - это трудный путь и долгая дорога в дюнах.
Но это дорога, которая куда-то все же ведет, в отличие от ракетопланов, которые ведут только в тупик.
ЦитироватьЯ это знаю. Но другого движка у нас все равно нет.
Так чего же вам не понравилась моя фраза про 80? Если все верно? :roll:
ЦитироватьНеверно. Экран на ГСО на раз выведет. Если Протон выводит 3.7т, то АКС выведет 2.77т. А Экраны - 2.3 - 2.7т.
Это у вас не верно. Протон в 70х выводил на ГСО 1.9 тонн. В 80е - 2.3 тонны. 2.7 тонн разве что под самый конец, хотя чувствую что это уже 90е.
Разработать в 70е Бриз практически не реально. Хотя бы потому, что и это технологии конца 80х. Аналог, казалось бы, можно получить за счет водородного блока. Но у вас если он в люк влезет, то места для ПН не останется. Правда есть еще один вариант 70х - фторо-амиачный разгонный блок. Глушко будет счастлив :) Но, чувствую, этот вариант вам точно не понравиться. :wink:
Вообще любой разгонный блок разработанный для АКС Шу-1, без каких либо проблем, подойдет и на Протон. С куда большей полезной нагрузкой. А уж Решетнев точно не будет себя связывать такими ограничениями по ПО.
ЦитироватьНа советских свет клином не сошелся. И АКС не на один день делается.
Гм. С легкими зарубежными АМС. Особенно среди союзников СССР ситуация не сильно лучше.. Впрочем и вообще в мире. Японские слишком малы. Запустить Джотто на своей ракете для Европы вопрос престижа.
ЦитироватьАКС перекрывает все модификации Союзов и Зениты. Прикиньте, что остается.
Она даже их не перекрывает. Про Союз я пока вообще говорить не буду. Чтоб вас не расстраивать. ЧТо до Зенита, то основной его проблемой было то, что под него, по сути, разработали всего одну полезную нагрузку с которой он и летал долгое время. Более десяти лет. Тоже видимо надеялись, что полезная нагрузка возникнет из ничего. Делать парные пуски ПН Союзов тоже что-то никто не спешил.
ЦитироватьНе понял, в чем цирк?
После набора высоты 5 км космонавты в легких скафандрах перешли из кабины специалистов по полезной нагрузке в космический корабль. Специалисты по полезной нагрузке помогли им занять места, закрыть люки и т.д.
В чем цирк?
Потому, что если подумать об безопасностью пуска. То при пилотируемых пусках безопасность экипажа самолета начинает противоречить безопасности экипажа космического корабля.
Вот, допустим, ваша АКС выводит на орбиту самую обычную нагрузку. Не пилотируемую.
Что нужно сделать для обеспечения безопасности полета? После очень небольшого размышления понятно, что если двигатели ступеней включаться когда ракета будет еще в бомболюке - то никакие опоры ничего не удержат, а фейерверк будет еще тот.
Соответственно, нужно заблокировать зажигание двигателей. Причем до момента когда ступени удалиться на достаточное расстояние. Ведь если двигатели включаться сразу после выхода - мало не покажется.
Разблокирование видимо нужно проводить по радио из носителя. Не очень хорошо для выведения (команда может не пройти), но весьма хорошо для безопасности экипажа.
Вторым пунктом обеспечения безопасности должна быть возможность сброса ракета на совершенно любом этапе полета. Это единственный способ что-то сделать, если скажем из-за тряски при выведении отойдет трубопровод и начнется пожар.
Из этого требования следует что трасса полета АКС должна быть полностью свободна от каких либо строений.
Собственно вот два основных требования безопасности при беспилотных пусках. Нужно конечно еще катапультами экипаж оснастить, но критерии выше более важны.
Теперь думаем, что меняется при пилотируемом полете. Космический корабль это тоже ракетный блок и для безопасности экипажа его нужно бы блокировать, но для безопасности космонавтом это не приемлемо. Потом, если вдруг понадобиться сброс. Причем сброс уже после посадки космонавтов в корабль - но еще при полете на ТРД то скорость будет слишком мала и спускаемый аппарат и полностью заправленная ракета упадут в одной районе, а на это никто не пойдет.
Нужен либо блок разведения (который тоже нельзя блокировать для безопасности космонавтов, и желательно для безопасности экипажа) либо садить космонавтов в корабль уже на гораздо более позднем этапе, когда скорость связки уже будет достаточно велика. А это уже режим работы на ЖРД там будут и перегрузки и вибрация и вертикальная ориентация корабля.
Можно конечно еще и кардинально переделать корабль чтобы можно было и катапультироваться и из бомболюка, но это и полностью другой корабль и снижение его массы и увеличение массы носителя..
В общем как я сказал, чаще всего будет выбор между безопасностью экипажа корабля или самолета. Да и разработать такой носитель только для беспилотных пусков будет проще.
ЦитироватьТак выкладывайте сейчас. На что-то отвечу. Может, что-то изменю в проекте.
--
Shumil
Так практика показывает, что лучше все-таки после завершения. :) Но кое что можно и сейчас. Какие у вас сейчас параметры первой ступени? Сухая масса? Сколько Керосина? Жидкого кислорода? распределение керосина на ТРД и ЖРД?
ЦитироватьПочему???
Грузовые самолеты морду поднимажт, хвост в сторону отводят. В чем сложность отстыковать несколько топливных магистралей и электроразъемов?
Более того. Эти движки имеют маленький ресурс (по сравнению с Д-18) ИХ ВСЕ РАВНО НАДО ЧАСТО МЕНЯТЬ. То есть, они ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ЛЕГКОСЪЕМНЫМИ. И ставить их лучше блоком, а не по одному. Вот и появляется съемная деталь - блок двигателей.
И на чем-то нужно возить негабаритные грузы. (Ступени РН, Буранчик и ты-ды.) Отрасль должна иметь свой самолет для перевозки негабаритов.
Так почему бы не совместить приятное с полезным?
Тут все плюсы идут автоматом сами. Искусственно с
оздавать себе проблемы нет смысла.
--
Shumil
А вы оптимист.. Кстати, мне кто-нибудь напомнит грузовой самолет который загружаться через бомболюк? 8)
Впрочем, при любом раскладе, грузы будут возить на Руслане. Которые все равно создадут независимо от АКС. Военным нужен был такой самолет. И стоимость перевозки на Руслане точно будет куда меньше, чем на вашем чуде..
ЦитироватьСогласен. Челомеевский Буранчик ни в один грузовой отсек не влезет. Только сверху. 2-я ступень Н-1 - тоже. (А что делать с баками 1-й ступени, я еще не прикидывал. Но варианты есть. )
Сверху??? А вы вообще уверены что ваш аппарат сможет взлететь со второй ступенью Н-1 на спине?? Это ведь, блин, не Мрия со сверхкритическим крылом и высоким аэродинамическим качеством на дозвуковых скоростях под 20 единиц.
ЦитироватьСпасаемые ступени - это малореально. До сих пор не сделали.
И потом, нужен ассиметричный ответ амерам на их шаттл.
На эту АКС в альтернативной линии очень много завязано. И космонавтика, и политика, и возвращение лидерства в космической гонке после провала лунной.
Спасаемые ступени, пардон, сделали уже очень и очень давно. И даже очень и очень долго эксплуатировали. :) Основная проблема - низкое массовое совершенство слабо оправдывающее многоразовость.
ЦитироватьИ космонавтика, и политика, и возвращение лидерства в космической гонке после провала лунной.
--
Shumil
Лидерство в космосе определяется не средствами выведения, а успехами в решении целевых задач.
ЦитироватьЛидерство в космосе определяется не средствами выведения, а успехами в решении целевых задач.
фонд*-*** опись*-1 дело 9**
отчёт МАП СССР № **-***-УП
стр 3 "...который после 2-3 оборотов вокруг Земли должен приземлиться в заданном районе
на территории СССР. При полёте на орбите одной из задач системы Спираль является фотографирование земной
поверхности, что требует поворота объекта на угол 180 градусов и налагает жёсткие требования на величины
амплитуд автоколебаний по углам и угловым скоростям.."
стр 10 "Из приведённого графика видно, что двигатели ЖРД, используемые для стабилизации объекта в
космическом пространстве не могут обеспечить стабилизацию объекта в атмосфере. Увеличение мощности
двигателей ж.р.д. примерно в 15 раз не представляется возможным. Поэтому для обеспечения стабилизации объекта в атмосфере
требуется применение аэродинамических рулей."
стр 13 "Заключение
Использовать полученные результаты при проектировании системы управления объекта "Спираль".
нач. лаб. 73 Ведров В.С.
Зам. нач. комплекса №7 Юданов С.С. "
ЦитироватьОна даже их не перекрывает. Про Союз я пока вообще говорить не буду. Чтоб вас не расстраивать. ЧТо до Зенита, то основной его проблемой было то, что под него, по сути, разработали всего одну полезную нагрузку с которой он и летал долгое время. Более десяти лет. Тоже видимо надеялись, что полезная нагрузка возникнет из ничего.
Здесь согласен, в советское время в принципе никто, кроме государства, ПН не сделает.
ЦитироватьИз этого требования следует что трасса полета АКС должна быть полностью свободна от каких либо строений.
Преувеличение, при определенной высоте полета можно достаточно безопасно подорвать сброшенную ракету в воздухе.
ЦитироватьТеперь думаем, что меняется при пилотируемом полете. Космический корабль это тоже ракетный блок и для безопасности экипажа его нужно бы блокировать, но для безопасности космонавтом это не приемлемо. Потом, если вдруг понадобиться сброс. Причем сброс уже после посадки космонавтов в корабль - но еще при полете на ТРД то скорость будет слишком мала и спускаемый аппарат и полностью заправленная ракета упадут в одной районе, а на это никто не пойдет.
Нужен либо блок разведения (который тоже нельзя блокировать для безопасности космонавтов, и желательно для безопасности экипажа)
Можно попробовать разделить ракету и корабль еще до сброса ракеты и оставить корабль в носителе. Кроме того, в данном случае в составе корабля есть агрегатный отсек, при сбросе корабля вместе с ракетой можно двигателями корабля обеспечить их падение на достаточном расстоянии..
ЦитироватьСпасаемые ступени, пардон, сделали уже очень и очень давно. И даже очень и очень долго эксплуатировали. Основная проблема - низкое массовое совершенство слабо оправдывающее многоразовость.
Это так, но для первой ступени это не очень существенно. Кроме того, можно дополнить ступень парой ТРВД с запасом топлива, и запускать его первый раз на старте, что бы они за счет своей тяги в процессе запуска частично скомпенсировали утяжеление ступени для обеспечения ее многоразовости.
Результат калибровки аэродинамической модели плоского крыла на Валькирии ХВ-70А.
Разбег 2255м
У меня - 2294м
Скорость отрыва 377км/ч
У меня - 412.8км/ч (угол атаки 10гр. Время разбега - 39с.)
Скороподъемность 6096м за 214с.
У меня - 5990м за 214с.
Потолок 24079м
У меня - 22705м
МАкс. скорость 3187
У меня - 2378
Ну никак не выйти на три звука!!! Но остальные параметры уже близки.
Сейчас скорректирую параметры АКС и посмотрю, что получится.
--
Shumil
Там с тремя звуками Валькирия меняла конфигурацию крыла и подстраивала воздухозаборник. Первый экземпляр до 3М вообще не добирался, только второй - с улучшенным воздухозаборником. В ВЗ там вроде менялось проходное сечение, с тем чтобы на входе компрессора получить ноль скорости в критсечении, и максимум давления.
Да - и крыло не плоское. Вообще-то, крыло не 'загребает' воздух, который заметает плоскость крыла, а скорее 'подсасывает' его сверху. Поэтому на сверхзвуке выгоден профиль с плоской или вогнутой нижней и выпуклой верхней стороной.
Лично я бы вообще забил на моделирование ометания, а взял просто некое максимальное АК при конкретном скоростном напоре, и траекторию строить так, чтобы скоростной напор был константой. Как репер - можно взять верхнюю точку скоростной кривой Валькирии - 3М, 24 километра. Очевидно, что тяга при этом была равна весу / АК, а АК в свою очередь - максимальным, 8-10 единиц.
ЦитироватьТам с тремя звуками Валькирия меняла конфигурацию крыла и подстраивала воздухозаборник. Первый экземпляр до 3М вообще не добирался, только второй - с улучшенным воздухозаборником. В ВЗ там вроде менялось проходное сечение, с тем чтобы на входе компрессора получить ноль скорости в критсечении, и максимум давления.
. . .
Я - не теоретик. :) В мелкие детали вникать не буду. Взял то, что получилось. И моя АКС со взлетом сразу уложилась в полосу 3.5км !!! :)
Уже вывела 15 тонн, но нужно оптимизировать.
--
Shumil
ЦитироватьУже вывела 15 тонн, но нужно оптимизировать.
--
Shumil
Так каковы окончательные параметры: массы, скорости и высоты разделения, тяги двигателей etc?
ЦитироватьЦитироватьУже вывела 15 тонн, но нужно оптимизировать.
Так каковы окончательные параметры: массы, скорости и высоты разделения, тяги двигателей etc?
Рано пока, рано!
а) нужно оптимизировать.
б) нужно посадить.
Я пока считал только до момента разделения. Потом бросал на произвол судьбы. :)
Даже не знаю, до какой высоты поднимется АКС. И хватит ли 10т топлива вернуться на аэродром старта.
--
Shumil
Предварительная развесовка и ты-ды.
Масса на старте 640т.
Из них:
Масса АКС 490т
Масса груза (2-ступенчатый РН с полезной нагрузкой) - 150т.
АКС
240т + 250т топлива.
Топливо:
Авиа - 16т на взлет + 10 на посадку. Остальное - ракетное. Керосин+02
Двигатели:
6 шт Trent 980 (Rolls-Royce) Ну да, знаю! Не наши. И не было таких в 70-х. Но идеально вписываются!
6 шт НК-33-1.
Взлет и подъем идет на авиационных. Потом, на высоте 13.2км и скорости 1050км/ч включаются два ЖРД. ДТРД выключаются. Через несколько секунд включаются все ЖРД.
Открытие створок грузового люка начинается на высоте 34км.
выключение ЖРД и начало выведения полезной нагрузки - 37.62 км (скорость с учетом вращения Земли 1736м/с. Относительно воздуха ~1500м/с)
Расстыковка - 42.2 км (31 град. к горизонту, верт. скорость 887 м/с)
Развесовка РН
2-я ступень 8т + 90т топлтва. Двиг. 1 х НК-33-1
3-я ступень 3.5т + 33.5т топлива. Двиг. 1 х НК-31
Полезная нагрузка 15т.
2-я ступень:
Н=42.4 V=1704. угол 31град.
3-я ступень:
H=155.4 V=4419. угол 10град.
отключение
Н=243.7 V=7755 угол 0
2-е включение
Н=305.8 V=7693. дельта V=62v|c
Отделение П.Н. (Орбита П.Н. 305 х 436км.)
Работа продолжается.
--
Shumil
Цитировать6 шт НК-33-1.
Да, их тогда не было. Но идеально вписываются! :lol:
Цитировать2-я ступень 8т + 90т топлтва. Двиг. 1 х НК-33-1
3-я ступень 3.5т + 33.5т топлива. Двиг. 1 х НК-31
А почему это 3-я ступень имеет лучшее массовое совершенство, чем у блока И и УРМ-2? При том, что последние - из состава вертикально стартующих РН, а значит и нагрузки на них меньше.
ЦитироватьРабота продолжается.
--
Shumil
Ну, этим можно до бесконечности заниматься :wink:
ЦитироватьЦитировать6 шт НК-33-1.
Да, их тогда не было. Но идеально вписываются! :lol:
Так я зажал Глушко в углу, взял за вешалку и, строго грозя пальцем, сказал: "Н-1 видишь? Движки НК-33 видишь? Забудь о них. И ДАЖЕ НЕ ДУМАЙ В ТУ СТОРОНУ!!!"
И во второй половине 70-х у меня они уже были! :)
ЦитироватьЦитировать2-я ступень 8т + 90т топлтва. Двиг. 1 х НК-33-1
3-я ступень 3.5т + 33.5т топлива. Двиг. 1 х НК-31
А почему это 3-я ступень имеет лучшее массовое совершенство, чем у блока И и УРМ-2? При том, что последние - из состава вертикально стартующих РН, а значит и нагрузки на них меньше.
Пришлось лично посетить КБ и рассказать о технологии холодной сварки.
ЦитироватьЦитироватьРабота продолжается.
Ну, этим можно до бесконечности заниматься :wink:
(Скромно потупившись) - На меня экипаж АКС обижается. Говорят, уже по полторы тысячи прыжков на брата, а я все еще в АКС кнопку выпуска шасси не вмонтировал. Каждый раз приходится за борт с парашютом сигать.
Жалко парней. Надо им посадку рассчитать.
--
Shumil
(вкрадчиво) А если переход на ЖРД на сверхзвуке, то насколько можно РН увеличить при той же стартовой массе?
Движки не тянут - ну, поставить их побольше, бумага все стерпит (с) :-)
И еще вопрос оптимизации масс - то есть, при плохом массовом совершенстве разгонщика, есть прямой смысл его использовать чисто как 'летающий стартовый стол' - то есть разделяться на относительно малой воздушной скорости, но тащить на себе РН не в четверть, как тут, а в 60% взлетного веса. При этом первую ступень РН снабдить крылышком (думаю, оптимальна схема тандем, после выведения переднее крыло флюгируется) и ТРД для возврата на аэродром.
ЦитироватьПредварительная развесовка и ты-ды.
Масса на старте 640т.
Из них:
Масса АКС 490т
Масса груза (2-ступенчатый РН с полезной нагрузкой) - 150т.
АКС
240т + 250т топлива.
Топливо:
Авиа - 16т на взлет + 10 на посадку. Остальное - ракетное. Керосин+02
Двигатели:
6 шт Trent 980 (Rolls-Royce) Ну да, знаю! Не наши. И не было таких в 70-х. Но идеально вписываются!
6 шт НК-33-1.
Взлет и подъем идет на авиационных. Потом, на высоте 13.2км и скорости 1050км/ч включаются два ЖРД. ДТРД выключаются. Через несколько секунд включаются все ЖРД.
Открытие створок грузового люка начинается на высоте 34км.
выключение ЖРД и начало выведения полезной нагрузки - 37.62 км (скорость с учетом вращения Земли 1736м/с. Относительно воздуха ~1500м/с)
Расстыковка - 42.2 км (31 град. к горизонту, верт. скорость 887 м/с)
Развесовка РН
2-я ступень 8т + 90т топлтва. Двиг. 1 х НК-33-1
3-я ступень 3.5т + 33.5т топлива. Двиг. 1 х НК-31
Полезная нагрузка 15т.
2-я ступень:
Н=42.4 V=1704. угол 31град.
3-я ступень:
H=155.4 V=4419. угол 10град.
отключение
Н=243.7 V=7755 угол 0
2-е включение
Н=305.8 V=7693. дельта V=62v|c
Отделение П.Н. (Орбита П.Н. 305 х 436км.)
Работа продолжается.
--
Shumil
А может проще можно?
Например. Имеем одноразовую РН Протон. Стартовая масса - 700 тонн, ПН - 21,5 тонн.
Тупо меняем Протон на МРКС. Исходим из того что многоразовые аэрокосмические причиндалы тупо уменьшают ПН минимум в два раза. Итого вместо Протона имеем МРКС массой 700 тонн и с ПН 10-12 тонн.
Для МРКС массой 700 тонн нужен набор движков стартовой тягой не менее 1000 тонн.
Смотрим - что там у нас есть.
Т.е. все раскладывается достаточно просто.
Цитировать(вкрадчиво) А если переход на ЖРД на сверхзвуке, то насколько можно РН увеличить при той же стартовой массе?
Нинасколько.
При данном наборе исходных (масса, тяга, площадь крыла) все на оптимуме. То есть, изменение любого параметра (скорость, высота включения ЖРД, ...) ухудшает общую картину.
По сравнению с предварительной проработкой я недобрал на 1-й ступени 9 м/с и перерасходовал 10 т топлива. То есть, съел все резервы роста. :(
ЦитироватьДвижки не тянут - ну, поставить их побольше, бумага все стерпит (с) :-)
Ни-зя!!!
(с пафосом) ЖИТЬ НАДО ЧЕСТНО! ВОТ!!!
ЦитироватьИ еще вопрос оптимизации масс - то есть, при плохом массовом совершенстве разгонщика, есть прямой смысл его использовать чисто как 'летающий стартовый стол' - то есть разделяться на относительно малой воздушной скорости, но тащить на себе РН не в четверть, как тут, а в 60% взлетного веса. При этом первую ступень РН снабдить крылышком (думаю, оптимальна схема тандем, после выведения переднее крыло флюгируется) и ТРД для возврата на аэродром.
Моя задача - сделать как можно более дешевой и легкой "космическую" часть. Сухой вес одноразки у меня меньше 12 т. (Ну, плюс 15т полезной нагрузки. Но они не в счет.)
Мрия 300 тонн все равно не поднимет. А 300 тонн - это... ну, 9 тонн на орбите. У меня - 15.
--
Shumil
ЦитироватьА может проще можно?
Например. Имеем одноразовую РН Протон. Стартовая масса - 700 тонн, ПН - 21,5 тонн.
Тупо меняем Протон на МРКС. Исходим из того что многоразовые аэрокосмические причиндалы тупо уменьшают ПН минимум в два раза. Итого вместо Протона имеем МРКС массой 700 тонн и с ПН 10-12 тонн.
Для МРКС массой 700 тонн нужен набор движков стартовой тягой не менее 1000 тонн.
Смотрим - что там у нас есть.
Т.е. все раскладывается достаточно просто.
Э-э-э... Флаг в руки! С интересом посмотрю, что у вас получится..
Кстати, стартовая масса у меня меньше, чем у Протона. А на орбите - 15т.
--
Shumil
ЦитироватьЭ-э-э... Флаг в руки! С интересом посмотрю, что у вас получится..
Кстати, стартовая масса у меня меньше, чем у Протона. А на орбите - 15т.
--
Shumil
Пытался прикинуть компоновку вашей АКС. Одно с другим не сходиться.
Какие у вас сейчас геометрические параметры всех ступеней? В частности, зачем вам габариты грузового отсека в 7.5-7.3 метра, при диаметре ракеты в 4.5? Впрочем, 6 НК-33 даже в 7.5 еле вписываются.
Как выглядит их компоновка?
Также интересно про аэродинамическое качество на дозвуке и сверхзвуке и какую вы берете тягу у двигателей.
ЦитироватьЦитироватьЭ-э-э... Флаг в руки! С интересом посмотрю, что у вас получится..
Кстати, стартовая масса у меня меньше, чем у Протона. А на орбите - 15т.
Пытался прикинуть компоновку вашей АКС. Одно с другим не сходиться.
Какие у вас сейчас геометрические параметры всех ступеней? В частности, зачем вам габариты грузового отсека в 7.5-7.3 метра, при диаметре ракеты в 4.5? Впрочем, 6 НК-33 даже в 7.5 еле вписываются.
Как выглядит их компоновка?
Также интересно про аэродинамическое качество на дозвуке и сверхзвуке и какую вы берете тягу у двигателей.
Качество модель покажет когда посадку запрограммирую.
Компоновку АКС сейчас рисую.
7 метров - это не изнутри, а снаружи. Внутии немного меньше. :)
Диаметр наибольшего обтекателя П.Н. - 5.5м
За геометрию ступеней пока не брался. Но диаметр - 4.5м. Масса ступеней стабилизировалась. Длина грузового отсека - 32м. Это - исходные данные.
Двигатели. 6 штук в 2 ряда. Да, слегка выходят за габариты. (диаметр НК-43, НК-33-1 - 2520мм)
Тяга. Пока их было 4, брал максимальную. Когда их стало 6, это уже не так важно.
--
Shumil
ЦитироватьЗа геометрию ступеней пока не брался. Но диаметр - 4.5м. Масса ступеней стабилизировалась. Длина грузового отсека - 32м. Это - исходные данные.
Запасаемся попкорном и ждем кувырканий с компоновкой 150-тонной РН в диаметре 4,5 м. Зрелище обещает быть забавным! :wink:
В общем, если сравнивать, то не с протоном, а с гипотетическим носителем с теми же компоенентами и идентичными с АКС второй и третьей ступенью. Прошу, РН Зевс-1К! :D
Для доставки первой ступени на космодром создается ВМ-Т. Для старта переоборудовать стартовый комплекс Протона.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20901.jpg)
....
Рядом с АКС
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20902.jpg)
Ага, я понял. То есть есть верхняя часть от Н-11 (3 и 4 ступени Н-1), и хочется из нее сделать РН для АКС?
Ну не знаю... по большому, есть два пути уменьшить стартовую массу АКС при той же ПН. Или увеличивать скорость и высоту разделения - это путь которым пошли конструкторы Спирали, Зенгера, HZ и так далее, вплоть до гурколета.
Либо отказаться от быстрого-и-высотного разгонщика, и его юзать именно как стартовый стол. Это МАКС, Хотол, Пегасус, Ишим, Бурлак, и бессчетные проекты воздушного старта.
Дело в том, что оправдано или-или. ИЛИ мы увеличиваем сухую массу разгонщика, но компенсируем это ростом скорости и улучшением мюПН ракетной части. ИЛИ мы наоборот, увеличиваем массу ракетной части - потому что она на ЖРД разгоняется эффективнее в силу меньшей относительной массы.
Кстати, РН у вас 3.8 метра, а диаметр фюзеляжа - 7, в 3 раза больше по площади. Когнитивный диссонанс не возникает? :-P
В HZ ракетный доразгон используется только потому, что я хотел во-первых, четко разделить авиационную и космическую фазы полета (кстати, ваши 37 км на 5М скорости - слишком малая высота для разделения. Там все еще есть ощутимая - на этой скорости еще как ощутимая! атмосфера. У меня заложено разделение примерно на 60-70 км, а пик суборбитального прыжка - около 100 км), и во-вторых, оптимизировать разделение ХС по ступеням системы - если доразгон не использовать, то даже водородная ступень не 'вытягивает' ХС в 7 км/с - то есть мю ПН падает катастрофически.
Но у вас-то полноценная РН, керосин, 2 ступени - это аналог Зенита. Только втрое легче. Она может до орбиты долететь даже с поверхности.
Снабжаем ее первую ступень тандемным крылом, расчитанным на полет с начальной скоростью 800+ км/ч - и вуаля. Разгоняется на ЖРД уже не вся 300-тонная масса разгонщика, а только здоровенная 'крылатая ракета'. Потом она сбрасывает вторую ступень, входит в атмосферу, запускает ВРД и чешет обратно на аэродром. В результате теряется только третья ступень системы, которая в 2 раза крупнее вашей третьей ступени, но зато в 2 раза меньше всей ракетной сборки. Да и двигатель там только один, а не два.
ЦитироватьДело в том, что оправдано или-или. ИЛИ мы увеличиваем сухую массу разгонщика, но компенсируем это ростом скорости и улучшением мюПН ракетной части. ИЛИ мы наоборот, увеличиваем массу ракетной части - потому что она на ЖРД разгоняется эффективнее в силу меньшей относительной массы.
Мы - люди простые. И идем с одной стороны - от задачи. 90% грузов. С другой стороны - от авиации - 640 тонн. на ВПП.
(поскольку мы - люди простые, не теоретики, другого пути мы просто не видим.)
И вот, получвется, что для 70-х -80-х годов мы видим с одной стороны 15 тонн, а с другой - 640т. Всё!!! Это - рамки, за которые не выпрыгнуть. Хотелось бы, но...
Вот в этих рамках мы и ищем оптимум.
ЦитироватьКстати, РН у вас 3.8 метра, а диаметр фюзеляжа - 7, в 3 раза больше по площади. Когнитивный диссонанс не возникает? :-P
У меня - макс. обтекатель для нежного груза - 5.5. А ракета - 4.5.
Толще - нежелательно. Но если третья ступень будет 2.9 в коробке из 12 уголков, я не огорчусь. Главное, чтоб:
а) в момент выгрузки (на Н=40 км) не развалилась.
б) по длине в грузовой отсек вписалась. Грузовой отсек 32м. Минус по метру для осмотра/людей, остается 30м.
Да, фюзеляж у меня в сечении теперь квадратный. :)
(поскольку отсек негерметичный, так проще.)
ЦитироватьВ HZ ракетный доразгон используется только потому, что я хотел во-первых, четко разделить авиационную и космическую фазы полета (кстати, ваши 37 км на 5М скорости - слишком малая высота для разделения. Там все еще есть ощутимая - на этой скорости еще как ощутимая! атмосфера.
0.6%. На 5М это много. Но - увы. Выше - не получается.
ЦитироватьУ меня заложено разделение примерно на 60-70 км, а пик суборбитального прыжка - около 100 км), и во-вторых, оптимизировать разделение ХС по ступеням системы - если доразгон не использовать, то даже водородная ступень не 'вытягивает' ХС в 7 км/с - то есть мю ПН падает катастрофически.
Но у вас-то полноценная РН, керосин, 2 ступени - это аналог Зенита. Только втрое легче. Она может до орбиты долететь даже с поверхности.
У меня 1-я сиупень (АКС) дает более 1500м/с. В обычной 3-ступенчатой схеме 1-я ступень дает 2000 с копейками. У меня - что-то промежуточное.
ЦитироватьСнабжаем ее первую ступень тандемным крылом, расчитанным на полет с начальной скоростью 800+ км/ч - и вуаля. Разгоняется на ЖРД уже не вся 300-тонная масса разгонщика, а только здоровенная 'крылатая ракета'. Потом она сбрасывает вторую ступень, входит в атмосферу, запускает ВРД и чешет обратно на аэродром. В результате теряется только третья ступень системы, которая в 2 раза крупнее вашей третьей ступени, но зато в 2 раза меньше всей ракетной сборки. Да и двигатель там только один, а не два.
300-тонный РН - это дорого. 300 тонн керосина стоят меньше :)
--
Shumil
ЦитироватьРядом с АКС
...
У меня макс. обтекатель - 5.5м. Но есть ограничение по длине. Не надо так ужиматься по диаметру.
Если бак хочет быть шаром - пусть будет шаром. :)
--
Shumil
По поводу диссонанса это я к тому, что гораздо проще было бы сделать внешний ложемент. Как раз сопряжение двух цилиндров - топливных баков внизу и РН вверху - дало бы отличное место для размещения фюзеляжной балки. А площадь двух кругов - 4.5-5 сверху и 3 снизу - была бы МНОГО меньше площади фюзеляжа диаметром 7 метров.
(http://img838.imageshack.us/img838/8082/aks3.jpg)
Вот примерно так. Извиняюсь за насалфеточность рисунка :-)
Топливные баки разгонщика встроены в фюзеляж. Более того, они как раз и ЕСТЬ фюзеляж. ПН прикрыта сбрасываемым обтекателем - одноразовым. Он закрывает РН, прикрывает ферму между ступенями, и закрывает хвостовую часть РН. Дополнительно РН прикрыта носовым топливным баком, который поднят над ложементом. Движки расположены в линию под всем крылом, концевая часть которого 'запирает' поток на сверхзвуке так же, как это было сделано на Валькирии. Шасси размещены в промежутке между движками и нижним топливным баком, передняя стойка - в выступе под передним топливным баком. ПГО - закреплено на том же самом переднем топливном баке.
Дело вот в чем. В высокоскоростной и тем паче ракетной технике должен действовать принцип 'ничего лишнего'. ВСЕ что непосредственно не решает задачу, должно быть убрано. Грузовой отсек? Не нужен, достаточно ложемента! Экипаж и его СЖО? Не нужны, пример Челленджера это показал! Внутреннее пространство самолета? А нахрен оно на беспилотнике? Ничего лишнего!
Лично мое мнение, что как транспортные самолеты могут использоваться только 'летающие космодромы', но ни в коем случае не разгонщики. Разгонщику куда больше подходит другая роль - это мощнейший ударный ракетный бомбардировщик, просто на время 'снявший погоны'. Как транспортный самолет он годится так же, как болид F1 для езды на дачу. Можно - по необходимости - тягать им ступени ракет на внешней подвеске, устойчивости у него хватит. Но лучше всего на нем смотрится заполнение всех баков керосином или жидким метаном, и установка барабанной пусковой для гиперзвуковых ПВРД ракет. На том же метане, например. 1 самолет - 12 птичек по 10 тонн веса каждая. Летящих на 8-12М на дистанцию в 4-5 тысяч км. Даже СЕЙЧАС - СЕЙЧАС - потенциальному противнику нечего им противопоставить. Это не боеголовки МБР, эти твари МАНЕВРЕННЫЕ. Они могут запросто сделать крюк километров в 500 и ОБОЙТИ зону ПВО. Придется делать сплошной барьер, чтобы иметь хотя бы ШАНС их перехватить.
А при модернизации на тот же разгонщик устанавливается ступень того же объема - но уже на водороде и многоразовая. ПН конечно падает при этом - но зато можно летать непрерывным потоком, каждый раз вытягивая на орбиту по 5 тонн ПН.
Цитировать(http://img838.imageshack.us/img838/8082/aks3.jpg)
Вот примерно так. Извиняюсь за насалфеточность рисунка :-)
Во многом похоже. :)
Только этот - толстенький, а у меня - длинная квадратная палка. :)
Думаю, в понедельник выложу. Если срочной работой не завалят.
--
Shumil
Ну, конкретная толщина на рисунке, пожалуй, преувеличена. С керосином в РН, пожалуй, разгонщик получается постройнее Спирали. Суть не в ней. Суть в том, что в нем ВЕСЬ объем плотно заполнен важными для миссии компонентами, никакого перевозимого газа там нет. Ну, кроме газа наддува баков, баллоны которого пожалуй есть смысл распихать в крылья - в их переднюю часть :-P. Это дает минимум миделя - то есть возможность набрать максимум скорости и высоты на ВРД. То есть сэкономить массу разгонщика, раз, и поднять число Циолковского для ракетной части - два. А, и еще можно о скоростном напоре в точке разделения не беспокоиться - она далеко за атмосферой - три.
Во! Придумал, где еще можно сэкономить. Хвостовой обтекатель РН можно пустить под топливный бак для топлива ВРД - к моменту окончания разгона на ВРД они как раз его выработают и можно будет его спокойно сбросить :-). Как раз форма подходящая :-). Как вариант, если не хочется сбрасывать - можно его надвинуть вдоль разгонщика вплоть до головного обтекателя, у которого он образует оголовок. Но по мне, лучше сбросить.
Все сбрасываемые запчасти - снабдить тормозным парашутом и маячком, чтобы зря не мусорить :-).
Нарисовал на миллиметровке вид сбоку и с кормы. В понедельник отсканю, смою миллиметровку и выложу. Если ничего срочного не свалится.
---------------------
По поводу многоразовости АКС. Мой принцип - на многоразовой ступени АКС одноразовым имеет право быть только топливо! :)
--
Shumil
-------------------------------------------
p.s. Сейчас сижу - и тихо балдею. Один НК-33-1 оказался лишним!!!
Когда я его отключил, разгонщик потерял в скорости в точке разделения, зато поднялся повыше! Пять движков работали на 41 секунду дольше, чем шесть.
Раньше разделение начиналось на 37.6 и заканчивалось на 42.6км.
А теперь начинается на 42.7 и заканчивается на 47.6км.
То есть, аэродинамическая нагрузка ВДВОЕ НИЖЕ!!!
(Берет кувалду, большое зубило и идет срубать 6-й двигатель)
Собсно Спираль с гиперразгонщиком была нереализуемым бредом. А вот верхняя ступень - Лапоть - если бы ее поставить на существующую РН (Союз) - получалась весьма адекватная и что самое главное - реализуемая схема многоразового аппарата
ЦитироватьСобсно Спираль с гиперразгонщиком была нереализуемым бредом. А вот верхняя ступень - Лапоть - если бы ее поставить на существующую РН (Союз) - получалась весьма адекватная и что самое главное - реализуемая схема многоразового аппарата
Гиперразгонщик (который на 6М) был несколько авантюрным. Вероятно, технически реализуемым... (сейчас нужные двигатели в принципе существуют), но сложным. Кроме того, он не решал одну существенную задачу - как ее в принципе не может решить ни один самолет. Задача (дилемма) в следующем. Чтобы лететь в атмосфере, нужно крыло. Крыло - это лишняя масса. Но ракета без крыла, будучи отделенной от носителя, либо упадет вниз, либо сильно потеряет высоту при маневре набора угла тангажа. МАКС, к примеру, терял до 5 км высоты. Драгоценной, так сложно достающейся высоты!
Решений возможно два. Ну, в рамках АКС. Можно или снабдить ЖРД сам разгонщик, или сделать крылатой и многоразовой первую из двух ступеней РН. Ну, или обе - но обе снабжать крылом необязательно. Или - третий вариант - догнать в атмосфере до орбитальной скорости, тогда аэродинамическая подъемная сила уже не будет иметь значения.
Кстати, интереса ради, и на 5М это уже дает 'прибавку к пенсии' - 20% веса самолета в горизонтальном полете ложится на силу инерции.
ЦитироватьКстати, интереса ради, и на 5М это уже дает 'прибавку к пенсии' - 20% веса самолета в горизонтальном полете ложится на силу инерции.
Сколько-сколько ??? 20% на 5М ??? :shock: :roll: :shock: :roll:
Вы забыли, что в формуле центростремительного ускорения скорость находится в квадрате, а по этому ваша пенсия и на 5 % не потянет. :lol:
А, точно. Ну, 4% тоже неплохо :-).
Цитировать...Как раз форма подходящая...
Вот бы увидеть на "миллиметровке" прорисованным Ваш проект! Что скажете?
Скажу, что как буду проектировать, так и нарисую. А пока проектирования нету - и салфетки хватит, для демонстрации идеи :-)
Кстати, знаю, как 'отбить' мини-АКС, тонн на 5 взлетной массы и соответственно на примерно 50 кг ПН на орбите. Надо туда вместо второй ступени поставить кабину для суборбитальных туристов :-) За отдельные деньги ее еще можно на парашуте отделить :-))
ЦитироватьЦитироватьРядом с АКС
...
У меня макс. обтекатель - 5.5м. Но есть ограничение по длине. Не надо так ужиматься по диаметру.
Кстати! А где у вас в размосовке масса обтекателя? А это ведь не так и мало. Скажем, масса 5 метрового обтекателя Ариана-5 -2.7 тонны.
ЦитироватьЕсли бак хочет быть шаром - пусть будет шаром. :)
Shumil
Вот вы и вписывайте. :) Видите, Дмитрий уже и попкорн заготовил. Ну а мне и диаметр 3.8 нравиться. Благо и с перевозкой проблем не будет. Кстати, бак керосина на второй ступени изначально был сферическим, но ради компактности от этого пришлось уйти. Для более удачной компоновки третью ступень тоже желательно бы процентов на 20 увеличить...
Цитироватьp.s. Сейчас сижу - и тихо балдею. Один НК-33-1 оказался лишним!!!
Когда я его отключил, разгонщик потерял в скорости в точке разделения, зато поднялся повыше! Пять движков работали на 41 секунду дольше, чем шесть.
Раньше разделение начиналось на 37.6 и заканчивалось на 42.6км.
А теперь начинается на 42.7 и заканчивается на 47.6км.
То есть, аэродинамическая нагрузка ВДВОЕ НИЖЕ!!!
(Берет кувалду, большое зубило и идет срубать 6-й двигатель)
Неужели и полезная нагрузка сохранилась? Что-то странное у вас твориться...
Конечно, аэродинамическая нагрузка будет ниже, раз скорость упала. Если вам так аэродинамическая нагрузка не нравиться, то на варианте с 6 двигателями начните разделение не сразу, а секунд через десять -пятнадцать, когда связка подниматься повыше.
Вот только это как бы противоречит основным критериями при проектировании ракет. Дело в том, что скорость всегда считается первичной. Обычно пытаются увеличивать все-таки скорость, а не высоту. Порой, ограничивают из-за напора, или перегрузок но напор у вас не должен быть слишком большим.
Скажем, просто просчитаете на бумажке как высоко поднимется двухступенчатая ракета с равным приращением скоростей на ступенях, запущенная вертикально вверх. Но первом случае, чтобы вторая ступень отработала сразу после окончания работы первой, а во втором только когда она достигнет потолка траектории.
Так вот, в первом случае ракета поднимется в 2 раза выше чем во втором. При равной начальной энергетике.
При таком разгоне что у вас, плюс может быть только за счет уменьшения сухой массы носителя. Но так как у вас при этом увеличиваются грав потери, то и масса полезной нагрузки должна уменьшиться.
Баллистическую паузу лучше не делать - чем ниже вырабатывается топливо, тем лучше. Кабы не было атмосферы - идеально было бы, если б оно вырабатывалось на уровне поверхности, все и сразу. Но, увы, сопромат и аэродинамика против ;-).
ЦитироватьБаллистическую паузу лучше не делать - чем ниже вырабатывается топливо, тем лучше. Кабы не было атмосферы - идеально было бы, если б оно вырабатывалось на уровне поверхности, все и сразу. Но, увы, сопромат и аэродинамика против ;-).
А я про что? :D
Кстати посмотрел тут данные на блок А. если взять эти данные за основу то получается, что Зевс с многоразовой первой ступенью и стартовой массой под 640 тонн выведет на ЛЕО около 19 тонн. Движки с СУ точно можно спасти, в крайнем случае можно пойти на сминаемый бак кислорода.
Также Зевс уже в одноразовом исполнении относительно просто форсируется до полезной нагрузки в 27 тонн. Запасы по тяге есть. Хотя вторая и третья ступень уже будет не с АКС.
Ну вот, нарисовал, отсканил, смыл миллиметровку и причесал в фотошопе.
http://samlib.ru/img/s/shumil_p/graf/akc-2_0.jpg
Вид снизу, сбоку и с кормы.
Длина 75м, размах крыла 50м, высота 20м (20м - это больше, чем у Мрии, но меньше, чем у Руслана.
Пунктиром на виде сбоку показаны воздухозаборники и крышка, которая их прикрывает во время полета на сверх- и гиперзвуковой скорости.
Наклонная линия через шасси - угол при взлете (10 град.)
--
Shumil
ЦитироватьНу вот, нарисовал, отсканил, смыл миллиметровку и причесал в фотошопе.
http://samlib.ru/img/s/shumil_p/graf/akc-2_0.jpg
Вид снизу, сбоку и с кормы.
Длина 75м, размах крыла 50м, высота 20м (20м - это больше, чем у Мрии, но меньше, чем у Руслана.
Пунктиром на виде сбоку показаны воздухозаборники и крышка, которая их прикрывает во время полета на сверх- и гиперзвуковой скорости.
Наклонная линия через шасси - угол при взлете (10 град.)
--
Shumil
Да, тяжко будет разгонять самолет с дозвуковой аэродинамикой фюзеляжа на сверхзвуке :wink: Да, и почему для дозвуковых двигателей нарисованы сверхзвуковые воздухозаборники? :roll:
ЦитироватьЦитироватьp.s. Сейчас сижу - и тихо балдею. Один НК-33-1 оказался лишним!!!
Когда я его отключил, разгонщик потерял в скорости в точке разделения, зато поднялся повыше! Пять движков работали на 41 секунду дольше, чем шесть.
Раньше разделение начиналось на 37.6 и заканчивалось на 42.6км.
А теперь начинается на 42.7 и заканчивается на 47.6км.
То есть, аэродинамическая нагрузка ВДВОЕ НИЖЕ!!!
(Берет кувалду, большое зубило и идет срубать 6-й двигатель)
Неужели и полезная нагрузка сохранилась? Что-то странное у вас твориться...
Конечно, аэродинамическая нагрузка будет ниже, раз скорость упала. Если вам так аэродинамическая нагрузка не нравиться, то на варианте с 6 двигателями начните разделение не сразу, а секунд через десять -пятнадцать, когда связка подниматься повыше.
Вот только это как бы противоречит основным критериями при проектировании ракет. Дело в том, что скорость всегда считается первичной. Обычно пытаются увеличивать все-таки скорость, а не высоту. Порой, ограничивают из-за напора, или перегрузок но напор у вас не должен быть слишком большим.
Скажем, просто просчитаете на бумажке как высоко поднимется двухступенчатая ракета с равным приращением скоростей на ступенях, запущенная вертикально вверх. Но первом случае, чтобы вторая ступень отработала сразу после окончания работы первой, а во втором только когда она достигнет потолка траектории.
Так вот, в первом случае ракета поднимется в 2 раза выше чем во втором. При равной начальной энергетике.
При таком разгоне что у вас, плюс может быть только за счет уменьшения сухой массы носителя. Но так как у вас при этом увеличиваются грав потери, то и масса полезной нагрузки должна уменьшиться.
Начнем с того, что у меня не ракета, а самолет. То есть, подъем на аэродинамическом качестве выгоднее, чем на тяге двигателя.
Предварительный расчет АКС у меня велся из высоты запуска ЖРД 10км. Но с аэродинамикой возникли серьезные проблемы, и ЖРД включались на 6.5 км. да еще на низкой скорости. АКС серьезно недобирала скорости, и я все силы бросил на оптимизацию по набору скорости на ЖРД. Вместо 4 их стало 6, да еще хитрое раздельное включение. Сначала два, потом все.
Но когда я разобрался с аэродинамикой и откалибровался по Валькирии, АКС у меня на воздушниках поднялась даже не до 10-11, а до 13.2км. Да еще на хорошей скорости! Модель срвзу уложилась в предварительные расчеты, даже с запасом! Я получил 3км высоты как бонус.
Но что получилось неоптимально, АКС на страшной тяге и огромной скорости таранила верхние слои атмосферы, теряя на этом энергию. Когда я убавил тягу, но растянул время, аэродинамическое качество стало использоваться лучше. И дольше. И пошла игра на перекачку скорости в высоту. Точка разделения ступеней поднялась на 5км, что дает уменьшение плотности воздуха вдвое! И это хорошо!!! Необходимость обтекателя теперь под большим вопросом!
В момент окончания разделения аэродинамическое качество берет на себя около четверти веса РН, не больше.
Орбита ПН получилась не такой красивой, чуть пониже, но ее легко оптимизировать. И она выше 200км!!! А высота точки разделения сейчас важнее высоты орбиты.
Теперь надо проработать посадку.
--
Shumil
А коли там будет побольше двигателей, но сверзвуковых - будет еще лучше. 640 тонн - это грубо говоря как 2.5 Валькирии. То есть 15 штук движков от нее или 12 - от Миг-31 будет вполне достаточно :-P Ну да, понадобится их в 2 ряда вешать :-) Но игра стоит свеч - Валькирия, на поминаю, чисто на ВРД летала аж на 24 км высоты и 3М скорости. А лишний километр в секунду - это вообще-то +30% ПН на орбите :-).
Еще вот что - надо бы посчитать весовую сводку - то есть куда эти 640 тонн уходит, и на чем бы можно было сэкономить. Допустим, 150 тонн ракетной части - это 'священная корова'. А остальные 490?
ЦитироватьА коли там будет побольше двигателей, но сверзвуковых - будет еще лучше. 640 тонн - это грубо говоря как 2.5 Валькирии. То есть 15 штук движков от нее или 12 - от Миг-31 будет вполне достаточно :-P Ну да, понадобится их в 2 ряда вешать :-) Но игра стоит свеч - Валькирия, на поминаю, чисто на ВРД летала аж на 24 км высоты и 3М скорости. А лишний километр в секунду - это вообще-то +30% ПН на орбите :-).
Еще вот что - надо бы посчитать весовую сводку - то есть куда эти 640 тонн уходит, и на чем бы можно было сэкономить. Допустим, 150 тонн ракетной части - это 'священная корова'. А остальные 490?
Сомневаюсь, что будет лучше. Ну да, получим еще 5-7км высоты и 600м скорости.
Но 12 прожорливых бегемотов никак не уложатся в 16 тонн керосина, отведенного на взлет. (я, вообще-то, отводил 15т. Но дела со скороподъемностью шли так хорошо, что пожертвовал лишнюю тонну из закромов ЖРД.)
Так что результат, скорее всего, будет хуже.
Да, грубую развесовку я давал раньше. Кратко:
490т всего
240т - АКС
250т - топливо. Из них:
16т + 10т - авиационный керосин
Остальное - топливо ЖРД.
Более точную развесовку если и дам, то нескоро. Надо модель почистить и до конца довести.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьНу вот, нарисовал, отсканил, смыл миллиметровку и причесал в фотошопе.
http://samlib.ru/img/s/shumil_p/graf/akc-2_0.jpg
Вид снизу, сбоку и с кормы.
Длина 75м, размах крыла 50м, высота 20м (20м - это больше, чем у Мрии, но меньше, чем у Руслана.
Пунктиром на виде сбоку показаны воздухозаборники и крышка, которая их прикрывает во время полета на сверх- и гиперзвуковой скорости.
Наклонная линия через шасси - угол при взлете (10 град.)
Да, тяжко будет разгонять самолет с дозвуковой аэродинамикой фюзеляжа на сверхзвуке :wink: Да, и почему для дозвуковых двигателей нарисованы сверхзвуковые воздухозаборники? :roll:
Дозвуковая аэродинамика - это чтоб тем, кто пойдет после меня, было, что оптимизировать!
А сверхзвуковые воздухозаборники по двум причинам:
1. Их, таких, легче всех сразу одной заслонкой закрывать на гиперзвуке.
2. Опять же, рано или поздно народные умельцы сделают большой, мощный и экономичный движок на три звука. И захотят установить его на АКС, чтоб вывести на орбиту на полторы тонны больше. А тут - все готово!!! Снимай один, ставь другой! :)
Перспективы роста заложены в конструкцию изначально. Народные умельцы ПО ЛЮБОМУ будут что-то менять. Если конструкция оптимальна, любое изменение приносит вред. Так пусть после их доработок будет лучше, а не хуже. :)
--
Shumil
ЦитироватьА сверхзвуковые воздухозаборники по двум причинам:
1. Их, таких, легче всех сразу одной заслонкой закрывать на гиперзвуке.
2. Опять же, рано или поздно народные умельцы сделают большой, мощный и экономичный движок на три звука. И захотят установить его на АКС, чтоб вывести на орбиту на полторы тонны больше. А тут - все готово!!! Снимай один, ставь другой! :)
Вы реально решили пожертвовать тягой ВРД на дозвуке? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРядом с АКС
...
У меня макс. обтекатель - 5.5м. Но есть ограничение по длине. Не надо так ужиматься по диаметру.
Кстати! А где у вас в размосовке масса обтекателя? А это ведь не так и мало. Скажем, масса 5 метрового обтекателя Ариана-5 -2.7 тонны.
ЦитироватьЕсли бак хочет быть шаром - пусть будет шаром. :)
Shumil
Вот вы и вписывайте. :) Видите, Дмитрий уже и попкорн заготовил. Ну а мне и диаметр 3.8 нравиться. Благо и с перевозкой проблем не будет. Кстати, бак керосина на второй ступени изначально был сферическим, но ради компактности от этого пришлось уйти. Для более удачной компоновки третью ступень тоже желательно бы процентов на 20 увеличить...
(пинками катит 5-метровый обтекатель на свалку)
Зачем мне обтекатель, если разделение на 43 км начинается?
Пока - полная свобода. Есть габариты грузового отсека. Есть типы двигателей (габариты) и развесовка ступеней. Больше ничего нет.
Но надо помнить, что ПН может быть большая и длинная! (боковушка ОС типа Мир. 5.5 м в диаметре и максимальной длины, которая укладывается в 15 тонн.) Поэтому ступени желательно делать покороче и потолще.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьА сверхзвуковые воздухозаборники по двум причинам:
1. Их, таких, легче всех сразу одной заслонкой закрывать на гиперзвуке.
2. Опять же, рано или поздно народные умельцы сделают большой, мощный и экономичный движок на три звука. И захотят установить его на АКС, чтоб вывести на орбиту на полторы тонны больше. А тут - все готово!!! Снимай один, ставь другой! :)
Вы реально решили пожертвовать тягой ВРД на дозвуке? :shock:
Я делаю детальки для детского конструктора :)
Из деталек конструктора можно собрать любую машинку. Одну детальку снял, другую поставил...
Но вот место надо заранее отвести под самую толстую и длинную детальку.
Что я и сделал.
А какая деталька стоит сегодня, какая будет стоять завтра, какие воздухозаборники сейчас, какие - в будущем - уже не важно.
--
Shumil
Мин херц, при разгоне на ЖРД, 600 м/c скорости (даже не беря высоту) - это 20% от массы разгоняемого в форме топлива. Разгоняем мы - утрируя - 600 тонн. 20% - это 120 тонн. Ну, минус 20 тонн на топливо для ТРДФ. 100 тонн. Вот это и есть наш профит. Если мы сэкономим хотя бы 50 тонн, то можно на выбор :
- увеличить ракетную часть на 25%
- поднять скорость разделения примерно на 200 м/с.
И в том и в том случае подрастет ПН на орбите при той же взлетной массе. Либо можно
- уменьшить взлетную массу на 100 тонн - 540 вместо 640. Соответственно уменьшится число двигателей и прочее, прочее.
ЦитироватьМин херц, при разгоне на ЖРД, 600 м/c скорости (даже не беря высоту) - это 20% от массы разгоняемого в форме топлива. Разгоняем мы - утрируя - 600 тонн. 20% - это 120 тонн. Ну, минус 20 тонн на топливо для ТРДФ. 100 тонн. Вот это и есть наш профит. Если мы сэкономим хотя бы 50 тонн, то можно на выбор :
- увеличить ракетную часть на 25%
- поднять скорость разделения примерно на 200 м/с.
И в том и в том случае подрастет ПН на орбите при той же взлетной массе. Либо можно
- уменьшить взлетную массу на 100 тонн - 540 вместо 640. Соответственно уменьшится число двигателей и прочее, прочее.
Ой ли... Добавить 35 тонн очень прожорливых двигателей. За счет топлива. Эффект сомнителен.
Ладно, когда закончу с этой моделью, поговорим с вами о зависимости тяги от скорости и высоты и промоделирую на сверхзвуковых движках.
--
Shumil
Ну, считается, что УИ ТРДФ на 3М - около 15-20 км/c на керосине. А на малой скорости ТРД имеют УИ около 40-50 км/с. На метане - процентов на 10-15 повыше.
Зависимость, можно считать, линейна. На 4М - 0 тяги, на 0М - номинальная форсажная тяга. Между этими двумя точками тяга линейно уменьшается. Как первое приближение - пойдет :-). Еще тяга линейно зависит от плотности воздуха. Точнее от скоростного напора. Но от него же зависит и подъемная сила, и лобовое сопротивление, так что это не проблема :)
И - вы считайте ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ двигатели. Если стоят ТРДФ, 12 штук по 2.5 тонны - то не стоят эти ваши карманные монстры Д-30 по 25 тонн тяги :-) А тяга-к-весу у ТРД примерно постоянна, вне зависимости от того, форсированный он или нет. 1:6-1:8, где-то. У форсированных даже больше, за счет форсажа.
По прожорливости же мало что в мире может сравниться с ЖРД :-)
- изменяем геометрию крыла
- включаем форсаж
- Джон, мы крупно пролетели - русские только начали менять геометрию крыла (с) :-))
Блин! Сейчас занялся сопротивлением воздухозаборников, ввел в схему аэродинамики заслонку, которая их прикрывает, исправил пару мелких ошибок - и потерял в скорости СТОЛЬКО, что свалился с орбиты... :(
Эта заслонка в 240 кв.м под 14 градусов к корпусу. Если добавить еще угол атаки в 6 градусов - будет уже 20. Как тормозной парашют!!! Я из-за нее да воздухозаборников 200м/с потерял.
Всех убью, один останусь!!! Или в монастырь уйду. :(
--
Shumil
ЦитироватьБлин! Сейчас занялся сопротивлением воздухозаборников, ввел в схему аэродинамики заслонку, которая их прикрывает, исправил пару мелких ошибок - и потерял в скорости СТОЛЬКО, что свалился с орбиты... :(
Эта заслонка в 240 кв.м под 14 градусов к корпусу. Если добавить еще угол атаки в 6 градусов - будет уже 20. Как тормозной парашют!!! Я из-за нее да воздухозаборников 200м/с потерял.
Всех убью, один останусь!!! Или в монастырь уйду. :(
--
Shumil
Надо быть проще. Откажитесь от полета на сверхзвуке, используйте обычный дохзвуковой самолет и добавьте к ракете еще одну ступень.
Или массу полезной нагрузки снизить.. :roll:
ЦитироватьИли массу полезной нагрузки снизить.. :roll:
Полезную нагрузку снижать нельзя. ТЗ имеет силу закона!!!
Надо приподнять орбиту. На сейчас она 216 х 148км. (разделение АКС и РН начинается на высоте 40.84 км)
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьИли массу полезной нагрузки снизить.. :roll:
Полезную нагрузку снижать нельзя. ТЗ имеет силу закона!!!
Надо приподнять орбиту. На сейчас она 216 х 148км. (разделение АКС и РН начинается на высоте 40.84 км)
--
Shumil
Явно придется привлекать магию или, как минимум, машину времени для полученния в 1970-х технологий будущего :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИли массу полезной нагрузки снизить.. :roll:
Полезную нагрузку снижать нельзя. ТЗ имеет силу закона!!!
Надо приподнять орбиту. На сейчас она 216 х 148км. (разделение АКС и РН начинается на высоте 40.84 км)
Явно придется привлекать магию или, как минимум, машину времени для получения в 1970-х технологий будущего :wink:
Вообще-то, если идти от романа, с которого все началось, то там есть попаданец из 2010-го в 1965-й. С ноутбуком, мобильником и кучей других артефактов. Так что, если не наглеть, кучу идей и пару технологий перенести можно.
Но у автора другой бзик. Ноут у ГГ забит ерундой, ГГ - серый обыватель, а технологии идут из изучения артефактов и идей, в них заложенных.
--
Shumil
p.s. Поднял орбиту до 218 х 160. Но резервы кончаются... :(
Цитироватьp.s. Поднял орбиту до 218 х 160. Но резервы кончаются... :(
Используйте схему с довыведением (в данном случае, с двойным включением ЖРД верхней ступени).
Или ТРДФ :-P - тогда активный участок начнется повыше и закончится тоже повыше, аккурат на круговой орбите 220х220 :-)
ЦитироватьИли ТРДФ :-P - тогда активный участок начнется повыше и закончится тоже повыше, аккурат на круговой орбите 220х220 :-)
Кстати, да. Мощный ТРДФ/ТРДДФ (Р-15Ф или Д-30Ф6) был в 1970-х более доступен в СССР, чем ТРДД с высокой тягой и большой степенью двухконтурности.
ЦитироватьЦитироватьp.s. Поднял орбиту до 218 х 160. Но резервы кончаются... :(
Используйте схему с довыведением (в данном случае, с двойным включением ЖРД верхней ступени).
Собственно говоря, именно такую схему я и использую. В точке апогея двигатель делает попытку включиться. Потом говорит: "Ой, я не виноват! Горючки нету..."
ЦитироватьИли ТРДФ :-P - тогда активный участок начнется повыше и закончится тоже повыше, аккурат на круговой орбите 220х220 :-)
В задачу этой разработки не входит задача еще и разработки авиадвигателей. Это мне не по зубам. Я беру реально существующие. Trent-900 можно сделать. Потому что СДЕЛАЛИ (хоть и позднее). Форсажной камеры на нем нет.
А Р-15Ф или Д-30Ф6 мне надо в 2-3 ряда ставить, чтоб от земли оторваться.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьp.s. Поднял орбиту до 218 х 160. Но резервы кончаются... :(
Используйте схему с довыведением (в данном случае, с двойным включением ЖРД верхней ступени).
Собственно говоря, именно такую схему я и использую. В точке апогея двигатель делает попытку включиться. Потом говорит: "Ой, я не виноват! Горючки нету..."
ЦитироватьИли ТРДФ :-P - тогда активный участок начнется повыше и закончится тоже повыше, аккурат на круговой орбите 220х220 :-)
В задачу этой разработки не входит задача еще и разработки авиадвигателей. Это мне не по зубам. Я беру реально существующие. Trent-900 можно сделать. Потому что СДЕЛАЛИ (хоть и позднее). Форсажной камеры на нем нет.
А Р-15Ф или Д-30Ф6 мне надо в 2-3 ряда ставить, чтоб от земли оторваться.
--
Shumil
1)Вы расходуете все топливо вероятно потому, что выводите почти в апогей. Попробуйте выбрать орбиту в виде эллипаса с высотасми -10х220 км, и выходить на него, например, на высоте 120-150 км. А потом, в апогее, и выдавать импульс довыведения (навскидку 70-100 м/с ХС).
2)Напомню, что кроме Д-30Ф-6 и Р-15 в СССР в то время были НК-22 и НК-25. Последний с тягой 25 тс. Уже в середине 1980-х на НК-32 второй серии была получена форсажная тяга на стенде более 30 тс (сейчас уже не помню точно, то ли 32, то ли 36 тс). А еще в 1960-х испыттывался НК-6 с тягой порядка 20 тс для сверхзвуковых бомбардировщиков Туполева. Были и другие наработки. Так что в 1970-х вполне реально было для самолета-разгонщика сделать двигатель тягой порядка 30 тс. При этом Вам надо отказаться от дурацкой затеи универсального самолета (разгонщик и обычный транспортник), а перейти к концепции узкоспециального сверхзвукового самолета-разгонщика.
Я вдруг подумал: "спираль" это существительное мужского рода от глагола "спирать". Типа как "сруль".
Цитировать1)Вы расходуете все топливо вероятно потому, что выводите почти в апогей. Попробуйте выбрать орбиту в виде эллипаса с высотасми -10х220 км, и выходить на него, например, на высоте 120-150 км. А потом, в апогее, и выдавать импульс довыведения (навскидку 70-100 м/с ХС).
2)Напомню, что кроме Д-30Ф-6 и Р-15 в СССР в то время были НК-22 и НК-25. Последний с тягой 25 тс. Уже в середине 1980-х на НК-32 второй серии была получена форсажная тяга на стенде более 30 тс (сейчас уже не помню точно, то ли 32, то ли 36 тс). А еще в 1960-х испыттывался НК-6 с тягой порядка 20 тс для сверхзвуковых бомбардировщиков Туполева. Были и другие наработки. Так что в 1970-х вполне реально было для самолета-разгонщика сделать двигатель тягой порядка 30 тс. При этом Вам надо отказаться от дурацкой затеи универсального самолета (разгонщик и обычный транспортник), а перейти к концепции узкоспециального сверхзвукового самолета-разгонщика.
У меня в автопилоте 3-й ступени очень простой алгоритм. Разгон идет до тех пор, пока не достигнута круговая орбитальная скорость ДЛЯ ТЕКУЩЕЙ ВЫСОТЫ. (Пусть эта высота хоть 60км.) Ясно, что вектор скорости направлен под углом вверх, а не по круговой орбите. И ясно, что орбита незамкнута. То есть, перигей глубоко в атмосфере.
Но как только достигнута орбитальная скорость для текущей высоты, двигатель отключается до апогея.
В апогее включается во второй раз и поднимает перигей. Работает до исчерпания топлива.
Так вот, сейчас топливо кончается раньше, чем достигнута орбитальная скорость. И на второе включение банально ничего не остается.
Могу переконфигурить орбиту 220х160 в орбиту 200х180. Но на круговую 200 все равно скорости не хватает. Выжимаю литры и метры из скороподъемности и скорости разгонщика. А также оптимальной точки перехода с воздушников на ЖРД.
Ну и углов траектории на всех этапах.
Идея совместить разгонщик и транспортник НИЧЕГО НЕ ВЕСИТ. Отказ от нее не прибавит мне ни топлива, ни скорости. А вот разогнаться до двух звуков и подняться на крыльях на пять км выше было бы неплохо. Тогда в точке раскрытия люков кубометр воздуха весил бы не 6 граммов, а три.
--
Shumil
У Вас где-то ошибка в алгоритме. Круговая скорость на данной высоте отличается от скорости на эллипсе (для той же высоты).
ЦитироватьУ Вас где-то ошибка в алгоритме. Круговая скорость на данной высоте отличается от скорости на эллипсе (для той же высоты).
Разумеется, отличается. Это просто критерий для автопилота, когда нужно гасить двигатель. Разумный (в смысле, имеющий физический смысл и не зашкаливающий по неизвестной причине :) и легко вычисляющийся. Можно было бы взять и другой критерий. Но этот - проще и универсальней для различных небесных тел.
--
Shumil
ЦитироватьИдея совместить разгонщик и транспортник НИЧЕГО НЕ ВЕСИТ
Да черта с два она ничего не весит!
Посмотрите на свой разгонщик и на HZ ТОГО ЖЕ МАСШТАБА. Он чуть ли не в полтора раза меньше по линейному габариту.
Потому что не возит воздух сотнями кубометров. Да и вес... стенка грузового отсека у нас типа невесомая, ага. И створки, и механизм их открытия... и рост миделя чуть ли не в 2 раза - тоже совершенно 'бесплатный'.
РН уже штатно находится под давлением наддува - это от 2 до 5 атмосфер. Даже если бы ее стенка обладала нулевой прочностью - то как минимум скоростной напор равный наддуву она может парировать. 5 атмосфер - это примерно 2 звука. К тому же, учитывая, что ракета находится в аэродинамической тени, нагрузки на нее при разгоне минимальны. То есть защищать надо только ПН... ну, и еще закрыть фермы между ступенями, и сделать обтекатель на двигатели первой ступени - 'хвост'.
В одну телегу впрячь не можно
Коня и трепетную лань.
ИЛИ транспортный самолет типа Мрии - но тогда никакого разгона выше его штатного режима полета. Прочности не хватит. ИЛИ самолет-разгонщик. Но тогда совсем другая компоновка (как у Спирали, условно), и никаких грузоперевозок. Разве что для
специального груза. Если же совместить - получится хреновина, которая И разогнаться толком не может, И как транспортный самолет неэффективна.
ЦитироватьНу вот, нарисовал, отсканил, смыл миллиметровку и причесал в фотошопе.
http://samlib.ru/img/s/shumil_p/graf/akc-2_0.jpgl
А почему разгонщик не сделать двухфюзеляжным, подвесив ракету между ними?
Преимущества:
- не нужен бомбоотсек.
- движок 2 ступени не едет балластом, а работает (на топливе с самолёта). Соответственно самолёту хватит 4.
(да, если после полёта движок с самолёта ставить на ступень - то больше 5 раз он работать не будет, никаких проблем с ресурсом.)
- лучшая обтекаемсть при закрытых воздухозаборниках ВРДъ
- лучшая конфигурация шасси - шире расставлены
- никаких проблем с габаритами ПН - какой надо для неё обтекатель, такой и ставим
- да и грузить проще - просто завёз да подцепил, запихивание же ракеты в бомболюк требует или высокого шасси, или ведёт к проблемам жёсткости фюзеляжа (он снизу получается не скреплён)
- не нужно ПГО - передняя перемычка между корпусами его заменит
Дяденьки, a я вот что подумал : раз уж наш разгонщик возит кислород, может его добавлять и в помощь авиационым двигателям?
"Форсажный режим работы воздушно-реактивного двигателя реализуется с помощью дополнительной (форсажной) камеры сгорания (далее ФКС), устанавливаемой за основной камерой сгорания и турбиной. При включении форсажа производится сжигание в ФКС дополнительного горючего, при этом происходит интенсивный подогрев рабочего тела, что, в свою очередь, приводит к увеличению его скорости истечения из сопла и росту тяги двигателя.
Температура газов за основной камерой сгорания лимитируется, в основном, жаростойкостью и жаропрочностью лопаток турбины. Установка за турбиной дополнительной камеры сгорания позволяет обойти это ограничение. Основным недостатком такого решения является резкое падение экономичности двигательной установки. Это обусловлено низким содержанием свободного кислорода в продуктах сгорания, истекающих из основной КС и подающихся сначала на турбину, а затем в форсажную камеру.
Ну и как вариант - впрыскивать не кислород а допустим закись азота или нитрометан как на поршневых ДВС.
[/i][/b]
ЦитироватьЦитироватьБлин! Сейчас занялся сопротивлением воздухозаборников, ввел в схему аэродинамики заслонку, которая их прикрывает, исправил пару мелких ошибок - и потерял в скорости СТОЛЬКО, что свалился с орбиты... :(
Эта заслонка в 240 кв.м под 14 градусов к корпусу. Если добавить еще угол атаки в 6 градусов - будет уже 20. Как тормозной парашют!!! Я из-за нее да воздухозаборников 200м/с потерял.
Всех убью, один останусь!!! Или в монастырь уйду. :(
--
Shumil
Надо быть проще. Откажитесь от полета на сверхзвуке, используйте обычный дохзвуковой самолет и добавьте к ракете еще одну ступень.
Присоединяюсь к предложению...
Если Вам нужно и аэродинамику проработать, и на елке опу не ободрать, можно закономерно прийти к известной схеме с подъемом = по моим прикидкам = около 512т с ПН до 40т на доразгон после коротковиткового выпригивания.
С молчаливого согласия Вадима Лукашевича (и под впечатлением от прочтения его книги) могу предложить следующую а.д. схему
http://files.mail.ru/592F1V?t=1
Если что-то опять отвалится или зависнет, как с моей прошлой попыткой запостить самолет Наступ.ПРО (14 числа), прошу обращаться по личке.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлин! Сейчас занялся сопротивлением воздухозаборников, ввел в схему аэродинамики заслонку, которая их прикрывает, исправил пару мелких ошибок - и потерял в скорости СТОЛЬКО, что свалился с орбиты... :(
Эта заслонка в 240 кв.м под 14 градусов к корпусу. Если добавить еще угол атаки в 6 градусов - будет уже 20. Как тормозной парашют!!! Я из-за нее да воздухозаборников 200м/с потерял.
Всех убью, один останусь!!! Или в монастырь уйду. :(
--
Shumil
Надо быть проще. Откажитесь от полета на сверхзвуке, используйте обычный дохзвуковой самолет и добавьте к ракете еще одну ступень.
Присоединяюсь к предложению...
Есть вес на полезную нагрузку 1-й ступени - 150т.
Есть ПН на орбите -15т.
Ну и как 135т разделить на 3 ступени?
ЦитироватьЕсли Вам нужно и аэродинамику проработать, и на елке опу не ободрать, можно закономерно прийти к известной схеме с подъемом = по моим прикидкам = около 512т с ПН до 40т на доразгон после коротковиткового выпригивания.
С молчаливого согласия Вадима Лукашевича (и под впечатлением от прочтения его книги) могу предложить следующую а.д. схему
http://ifolder.ru/26756749
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81227.jpg) (http://ifolder.ru/26756749)
Есди что-то опять отвалится или зависнет, как с моей прошлой попыткой запостить самолет Наступ.ПРО (14 числа), прошу обращаться по личке.
И что выводится? Сам аппарат? Он не в счет. 2-3т полезной нагрузки? У меня - 15т.
Или возьмем Воздушный старт (из Руслана)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=823016#823016
Сравним с моей системой.
Масса РН
Руслан - 103т
Моя АКС 150т
Масса на орбите
Руслан 3т. Ну, пусть будет 4т В пересчете на 150т моего РН будет 6т
У меня - 15т.
Если сравнивать - то с челомеевским Буранчиком.
Вес - 20т. Из них - 5-6т груза. Выводится Протоном. 700т на старте, 5-6т полезного груза на орбите и многоразовый пилотируемый КК. Для обслуживания ОС с экипажем в 6 человек - самое то. Если еще заменить ядовитый Протон на 20-тонник - керосинку...
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьИдея совместить разгонщик и транспортник НИЧЕГО НЕ ВЕСИТ
Да черта с два она ничего не весит!
Посмотрите на свой разгонщик и на HZ ТОГО ЖЕ МАСШТАБА. Он чуть ли не в полтора раза меньше по линейному габариту.
Если брать ракету то сколько там, половина на половину?
Т.е кислород 50% массы топлива.
Но в разгонщике сюда добавляются вес лишних двигателей, крылья, воздухозаборники, и прочая ерунда.
Там меньше линейный габарит. За счет этого - выше достигаемая на ТРДФ скорость. За счет этого - больше массовая отдача ракетной части и требуемый запас топлива для ЖРД на разгонщике. За счет этого - меньше взлетная масса и соответственно нужно меньше двигателей и меньше размах крыльев.
Пока 'тянут' ТРДФ - надо использовать ТРДФ. Потому что они по любому есть - для взлета. Переход на ЖРД оправдан только тогда, когда ТРДФ 'выдохлись' и тянуть самолет с нужной эффективностью уже не могут. УИ ТРДФ даже на форсаже на 3М - 15-20км/с, УИ керосиновых ЖРД - меньше 4. Расход топлива на доразгон с 300 до 1000 м/с - 1/5 веса разгонщика, против 1/20 в случае ТРДФ. Учитывая, что вся ракетная часть весит 1/3 - есть за что бороться :-).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИдея совместить разгонщик и транспортник НИЧЕГО НЕ ВЕСИТ
Да черта с два она ничего не весит!
Посмотрите на свой разгонщик и на HZ ТОГО ЖЕ МАСШТАБА. Он чуть ли не в полтора раза меньше по линейному габариту.
Если брать ракету то сколько там, половина на половину?
Т.е кислород 50% массы топлива.
Но в разгонщике сюда добавляются вес лишних двигателей, крылья, воздухозаборники, и прочая ерунда.
Что касается сравнительной эффективности. Без цифр говорить не о чем. Вот цифры:
Моя АКС. На старте 640т
На подъем до 11 км расходует 16т топлива. Скорость - 296м/с
Протон. На старте 700т
На подъем до 10км (60сек. от отрыва) расходует половину топлива 1-й ступении, то есть, 209т (против 16)
Скорости 347м/с - вертик. и 307 - горизонтальная.
-------------------
Конец работы 1-й ступени.
Моя АКС
Высота 40.5км. Скорость 1370м/с (без учета вращения Земли) Угол 39град. к горизонту. (верт. скорость 875м/с)
Протон
Высота 40.8км. Скорость 1782м/с (без учета вращения Земли) Угол 20град. к горизонту. (верт. скорость 606м/с)
--
Shumil
HZ : стартовая масса 300 тонн, масса ракетной части 90 тонн, сухая масса - 90 тонн (30% от полной взлетной).
Переход на ЖРД : высота ~35 км, скорость ~1000 м/с, расход топлива : 20 тонн.
Конец разгона : высота ~65 км, скорость горизонтальная ~2000 м/c, скорость вертикальная ~500 м/с. Приращение скорости около 1500 м/c, расход топлива - 120 тонн. УИ ЖРД - 3700 м/с, кислород-метан.
Оставшиеся 5500 м/с набирает кислород-водородная ракета в одну ступень, число Циолковского - 0.24 примерно. При одноразовой второй ступени с совершенством 0.09 - 0.15 от начальной массы (то есть 13.5 тонн ПН) выходит на орбиту. При многоразовой с совершенством 0.17 (прототип - X-33) - 0.06 (5.5 тонн) чистой ПН выходит на орбиту.
Вот что дает связка ТРДФ и водорода. Уменьшение стартовой массы АКС ВДВОЕ.
И это еще не предел - если использовать трехступенчатую систему Постороннего с т.н. стругджетами - то разгонщик на 2М чисто на ТРДФ + второй разгонщик до 5-6М на стругджетах, и наконец чисто ракетная ступень, будут иметь ПН в районе 25-30 тонн в одноразовом и порядка 15 в многоразовом вариантах. Одноразовая при этом только верхняя ступень, разгонщики, ессно, многоразовые.
ЦитироватьМоя АКС. На старте 640т
ЦитироватьHZ : стартовая масса 300 тонн
Угу верим верим, и в гигантские воздушные шары которые выведут это всё в стратосферу.
У меня возник вопрос к специалистам: До какой скорости ДТРД Trent-980 работают эффективно, и на какой скорости их надо выключать?
То же - о наших Д-18.
--
Shumil
ЦитироватьУ меня возник вопрос к специалистам: До какой скорости ДТРД Trent-980 работают эффективно, и на какой скорости их надо выключать?
То же - о наших Д-18.
--
Shumil
Не более М=1, а скорее всего М=0,9-0,95
ЦитироватьУгу верим верим, и в гигантские воздушные шары которые выведут это всё в стратосферу.
Ну, воздушные шары - это была совсем другая тема :-). По ходу, не слишком эффективная.
ЦитироватьЦитироватьУ меня возник вопрос к специалистам: До какой скорости ДТРД Trent-980 работают эффективно, и на какой скорости их надо выключать?
То же - о наших Д-18.
--
Shumil
скорее всего М=0,9-0,95
Да, иначе запирается воздухозаборник
ЦитироватьЧто касается сравнительной эффективности. Без цифр говорить не о чем. Вот цифры:
Моя АКС. На старте 640т
На подъем до 11 км расходует 16т топлива. Скорость - 296м/с
Протон. На старте 700т
На подъем до 10км (60сек. от отрыва) расходует половину топлива 1-й ступении, то есть, 209т (против 16)
Скорости 347м/с - вертик. и 307 - горизонтальная.
-------------------
Конец работы 1-й ступени.
Моя АКС
Высота 40.5км. Скорость 1370м/с (без учета вращения Земли) Угол 39град. к горизонту. (верт. скорость 875м/с)
Протон
Высота 40.8км. Скорость 1782м/с (без учета вращения Земли) Угол 20град. к горизонту. (верт. скорость 606м/с)
--
Shumil
Не.. Ну а это наглость.. Особенно сравнивая с Протоном у которого совсем другое распределение ХС.
Если уж так хотите сравнивать, я для вас спец ракету нарисовал. Так, что у моего Зевса выходит в данных условиях. :twisted:
Стартовая масса - 602 тонны. Полезная нагрузка, как я и говорил - 23 тонны.
Причем это на орбиту 223х329 км. Если же пересчитывать на вашу орбиту я могу вытянуть еще 150-200 килограмм.
Скорость 295 м/с он набирает на 43 секунде сожрав 120 тонн топлива. Высота - 3.5 км.
Конец работы 1-й ступени.
Время - 149 сек. Высота: 46.3 км. Удаление от старта - 123 км.
Тангаж - 28.1
Скорость - 2.69 км/с (без вращения Земли) Вертикальная - 873 м/с
Вот и сравнивайте. :roll:
Цитировать. . .
Вот и сравнивайте. :roll:
Э-э... А вы ориентируетесь на технологии 70-х? Или 2010-х?
(Я, правда, тоже разок сжульничал, движки Трент-980 поставил... ;)
--
Shumil
ЦитироватьЦитировать. . .
Вот и сравнивайте. :roll:
Э-э... А вы ориентируетесь на технологии 70-х? Или 2010-х?
(Я, правда, тоже разок сжульничал, движки Трент-980 поставил... ;)
--
Shumil
Я ориентируюсь на ваши вторую и третью ступень. :mrgreen: А у той же третьей ступени весьма высокие массовые характеристики. Сами же признались, что технологии для нее из будущего приволокли. :twisted:
Параметры первой ступени тоже весьма допустимые. Даже несколько чрезмерные. Вместо 6 движков можно было бы обойтись 5. Сначала, из-за моей ошибки, она вообще взлетела на 4. Тяговооруженность при этом, только чудом превысила единицу. Но 18 тонн, кажется, вытянула. Но запас по тяге это только плюс, так как позволяет легко повысить характеристики до 27 тонн, путем модернизации 2 и 3 ступени. :wink:
Вообще параметры 1 ступени здесь мало что решают. Специально ухудшил сухую массу 1 ступени приплюсовав 12 тонн. А это уже куда хуже, чем массовое совершенство 2 ступени Н-1. В результате полезная нагрузка упала до 21 тонны. Больше чем тогда у Протона.
Но и начальные оценки сухой массы не выглядят так уж невероятно. С чего это ради массовое совершенство первой ступени будет настолько хуже второй? :roll: И 23 тонны вполне нормальная оценка.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлин! Сейчас занялся сопротивлением воздухозаборников, ввел в схему аэродинамики заслонку, которая их прикрывает, исправил пару мелких ошибок - и потерял в скорости СТОЛЬКО, что свалился с орбиты... :(
Эта заслонка в 240 кв.м под 14 градусов к корпусу. Если добавить еще угол атаки в 6 градусов - будет уже 20. Как тормозной парашют!!! Я из-за нее да воздухозаборников 200м/с потерял.
Всех убью, один останусь!!! Или в монастырь уйду. :(
--
Shumil
Надо быть проще. Откажитесь от полета на сверхзвуке, используйте обычный дохзвуковой самолет и добавьте к ракете еще одну ступень.
Присоединяюсь к предложению...
Есть вес на полезную нагрузку 1-й ступени - 150т.
Есть ПН на орбите -15т.
Ну и как 135т разделить на 3 ступени?
ЦитироватьЕсли Вам нужно и аэродинамику проработать, и на елке опу не ободрать, можно закономерно прийти к известной схеме с подъемом = по моим прикидкам = около 512т с ПН до 40т на доразгон после коротковиткового выпригивания.
С молчаливого согласия Вадима Лукашевича (и под впечатлением от прочтения его книги) могу предложить следующую а.д. схему
http://ifolder.ru/26756749
Если что-то опять отвалится или зависнет, как с моей прошлой попыткой запостить самолет Наступ.ПРО (14 числа), прошу обращаться по личке.
И что выводится? Сам аппарат? Он не в счет. 2-3т полезной нагрузки? У меня - 15т.
Или возьмем Воздушный старт (из Руслана)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=823016#823016
Сравним с моей системой.
Масса РН
Руслан - 103т
Моя АКС 150т
Масса на орбите
Руслан 3т. Ну, пусть будет 4т В пересчете на 150т моего РН будет 6т
У меня - 15т.
Если сравнивать - то с челомеевским Буранчиком.
Вес - 20т. Из них - 5-6т груза. Выводится Протоном. 700т на старте, 5-6т полезного груза на орбите и многоразовый пилотируемый КК. Для обслуживания ОС с экипажем в 6 человек - самое то. Если еще заменить ядовитый Протон на 20-тонник - керосинку...
--
Shumil
"Пилите, Шура, пилите"(с) :D
...Хорошо, если Вы не хотите выводить обычным ракетно-реактивным способом до 40т полезной нагрузки, могу предложить многоразовую 3 ступень, а то и вторую (которая на самолете) за счет уменьшения процента ПН в пользу теплозащиты, а не увеличения орбиты за счет уменьшения массы ПН до Ваших 15т.
"Межупрочим"(А. Розенбаум), я все равно не совсем понимаю, как питать ТРДФ класса, например, АЛ31Ф вместо около 100кг/с забортного воздуха на высотах 12...18 км, потребным потоком воздуха около 200кг/с на высотах 35...55 ...км :wink:
Далее - рисунки. Обращаю Ваше внимание на те ухищрения, к которым приходится прибегать для решения вопросов взаимного влияния потоков и сложения завихрений, сексборьбу с сопроматом и экономические осложнения...
http://files.mail.ru/8QFZLW?t=1
http://files.mail.ru/592F1V?t=1
http://files.mail.ru/2AY1ZO?t=1
ЦитироватьТам меньше линейный габарит. За счет этого - выше достигаемая на ТРДФ скорость. За счет этого - больше массовая отдача ракетной части и требуемый запас топлива для ЖРД на разгонщике. За счет этого - меньше взлетная масса и соответственно нужно меньше двигателей и меньше размах крыльев.
Пока 'тянут' ТРДФ - надо использовать ТРДФ. Потому что они по любому есть - для взлета. Переход на ЖРД оправдан только тогда, когда ТРДФ 'выдохлись' и тянуть самолет с нужной эффективностью уже не могут. УИ ТРДФ даже на форсаже на 3М - 15-20км/с, УИ керосиновых ЖРД - меньше 4. Расход топлива на доразгон с 300 до 1000 м/с - 1/5 веса разгонщика, против 1/20 в случае ТРДФ. Учитывая, что вся ракетная часть 1/3 - есть за что бороться :-).
http://files.mail.ru/4XMRWP
Т.е. я бы не говорил так однозначно :wink: в свете теплового барьера (по атакующим кромкам - яко белого калена), потребных объем-расходов охладителя и т.д....
ПС
Как-то
Дмитрий В привел ссылку на разработки гибридного подмешивания в РДТТ кислорода и\или водорода микропорциями некоего "принтера", что прямо относится к моей теме в Черной Дыре, куда меня винитскими санитарами отправили...
Так вот,
Дмитрий, Вы не могли бы припомнить это дело, а то я никак в массиве Ваших сообщений не могу найти? Буду признателен.
Цитироватьhttp://files.mail.ru/8QFZLW?t=1
http://files.mail.ru/592F1V?t=1
http://files.mail.ru/2AY1ZO?t=1
http://files.mail.ru/4XMRWP
.
ну вы даете, такие рисунки на 4 мб. там от силы на 100 кб инфы.
ЦитироватьКак-то Дмитрий В привел ссылку на разработки гибридного подмешивания в РДТТ кислорода и\или водорода микропорциями некоего "принтера", что прямо относится к моей теме в Черной Дыре, куда меня винитскими санитарами отправили...
Так вот, Дмитрий, Вы не могли бы припомнить это дело, а то я никак в массиве Ваших сообщений не могу найти? Буду признателен.
Что-то не помню. В темах про АКС я упоминал предлагавшуюся американцами систему впрыска жидкого кислорода на вход компрессора ТРДФ. Это решение увеличивает термический КПД и, в конечном итоге повышает тягу. В результате работа ТРДФ может быть продолжена до М=5-6.
Я думаю, что не нужно. Перейти на криогенное горючее тима ЖМ - можно, если им охлаждать компрессор и турбину, можно поднять скорость этак до 4М. А дальше, IMHO, ТРДФ идеологически неправилен - надо или на ПВРД переходить, или сразу на ЖРД в суборбитальный прыжок. То есть какой-то выигрыш дал бы и ТРДФ, но ценой всевозрастающего геммороя.
ЦитироватьЦитироватьКак-то Дмитрий В привел ссылку на разработки гибридного подмешивания в РДТТ кислорода и\или водорода микропорциями некоего "принтера", что прямо относится к моей теме в Черной Дыре, куда меня винитскими санитарами отправили...
Так вот, Дмитрий, Вы не могли бы припомнить это дело, а то я никак в массиве Ваших сообщений не могу найти? Буду признателен.
Что-то не помню. В темах про АКС я упоминал предлагавшуюся американцами систему впрыска жидкого кислорода на вход компрессора ТРДФ. Это решение увеличивает термический КПД и, в конечном итоге повышает тягу. В результате работа ТРДФ может быть продолжена до М=5-6.
И получается Аврора :wink:
Мне даже несколько неловко. При расчете "Зевса" я взял несколько заниженные данные на ваши ступени :( У меня масса топлива стала полной массой ступеней.
Пересчитал еще раз, сознательно ухудшив 1 ступень чтобы сохранить массу ПН на том же уровне. Теперь масса всей ракеты составила 614 тонн.
ПН - 23 тонны на орбиту 218х256х51.6
Окончание работы 1 ступени
Время - 146 секунд
Высота - 42 км
Тангаж -29.7
Скорость (без учета вращения Земли) 2.43 км/с
Вертикальная скорость - 799 м/с
Кстати, высокие характеристики ракеты получаются несколько из-за высокого массового совершенства, сколько из-за весьма высоких параметров НК-33/НК-33-1/НК-31. У гептиловых они куда меньше.
Кстати, даже сами по себе 2 и 3 ступень АКС объединяются в весьма неплохую ракету. 140 тонн стартовой массы. 3.5 тонны на ЛЕО.
Такая ракета тогда без особых проблем могла бы заменить Циклон. В частности, эта ракета была бы где-то на тонну эффективнее Атлас-Аджены (если сравнивать с РН близкого класса)
Впрочем, с Ангарой-1.2 нечто подобное. Там 170 тонн стартовой массы и 3.8 тонны на ЛЕО. Хотя эти данные для Плесецка. Так что они, можно считать, сравнимы.
ЦитироватьВообще-то, если идти от романа, с которого все началось, то там есть попаданец из 2010-го в 1965-й. С ноутбуком, мобильником и кучей других артефактов. Так что, если не наглеть, кучу идей и пару технологий перенести можно.
Но у автора другой бзик. Ноут у ГГ забит ерундой, ГГ - серый обыватель, а технологии идут из изучения артефактов и идей, в них заложенных
Для сабжа это ничем не поможет, если только у ГГ на винте не завалялось пару-тройку тем отсюда и с авиа-базы про АКС ;)
ЦитироватьДля сабжа это ничем не поможет, если только у ГГ на винте не завалялось пару-тройку тем отсюда и с авиа-базы про АКС ;)
Ну, интересы у ГГ могли быть какие угодно :)
Но входные данные такие - ничего путного, сверх имеющегося на 65 год (Союза и Протона) создать так и не получилось.
Плюс - что делать с разработками для Н-1, куда их оптимальней пристроить
А чего тут думать? Спираль топикстартерная - это как раз 60-е годы, как и ДинаСоар. Вот ее и пропихнуть - инфа вся есть. Как обоснование двойного применения - ударный бомбер с гиперзвуковыми ракетами - вместо ракетной ступени монтируется пусковая для ГПВРД снарядов. На военку денег тогда не жалели. У супостата как раз XB-70 нарисовался в тот момент, со сходными параметрами. А вот как транспортник разгонщик использовать - дохлый номер.
Причем, там забавно получится - сначала ГПВРД снаряды, а потом по мере их эволюции - ГПВРД разгонщик второй ступени. А это уже серьезно - получается трехступенчатая система с мюПН приближающейся к 10%. И с полной многоразовостью - носитель - разгонщик - челнок.
ЕМНИП, в ОКБ Лавочкина шли соответствующие работы по ВКС, остановленные в 60-ом. К 65-му, вполне возможно, был бы уже ГПВРД для него.
ГПВРД - нафиг. Не надо оно.
А сабж как базис проекта - нормально. Только разделяться повыше.
ЦитироватьЦитироватьДля сабжа это ничем не поможет, если только у ГГ на винте не завалялось пару-тройку тем отсюда и с авиа-базы про АКС ;)
Ну, интересы у ГГ могли быть какие угодно :)
Но входные данные такие - ничего путного, сверх имеющегося на 65 год (Союза и Протона) создать так и не получилось.
Плюс - что делать с разработками для Н-1, куда их оптимальней пристроить
ГГ - средний обыватель. Он знает, что лунную гонку просрали, Н-1 так и не довели. Но через несколько лет начали делать Энергию - носитель того же класса. Что в погоне за штатами начали делать Буран - и даже сделали!!! Но прошло время - и сами штаты отказались от шаттлов. Это ГГ знает.
Аналитики из этой информации могут сделать вывод, что легче довести до ума Н-1, чем с нуля строить Энергию. Деньги надо экономить.
Второй вывод аналитического отдела - строить Буран нет смысла. Но! Ради поддержания паритета нужен несимметричный ответ - дешевый, но востребованный челнок - Буранчик Челомея. Многоразовый КК для обслуживания орбитальных станций. ТКС Челомея оказался слишком дорогим и сложным. Буранчик той же массы пусть тоже дорогой, но многоразовый!
Третий вывод - шаттл - 30-тонник. Ради поддержания паритета нужно иметь свой 30-тонник. Асимметричный ответ - Н-11. Которая в зародыше 20-тонник, но с оптимизацией и третьей ступенью у меня подняла 29т. И дорогой, но мощный 100-тонник Н-1.
Как ни крути, а в таком раскладе штаты в жопе... Шаттл на старте весит как Н-1, но выводит втрое меньше. Н-11 на порядок дешевле, но выводит столько же. А 100 тонн им вообще вывести НЕЧЕМ.
Французы с Ариан-5 тоже нервно курят в сторонке. Н-11 в различной комплектации может обслуживать как низкие, так и высокие орбиты.
Такую линию космонавтики можно было бы запустить в альтернативной истории. Для этого нужно совсем немного самой общей - НО ДОСТОВЕРНОЙ!!! - информации от попаданца. К сожалению, с аналитическим мышлением у автора проблемы, и тему он завалит. А могло бы неплохо получиться...
--
Shumil
Странные у вас аналитические отделы :) Начнем с простого. Из чего следует создание вашей АКС?
ЦитироватьСтранные у вас аналитические отделы :) Начнем с простого. Из чего следует создание вашей АКС?
1. Масса полезной нагрузки. Чтоб охватить 90%
2. Реальные возможности технологий/производства/инфраструктуры обслуживания.
3. Общая тенденция к многоразовости. Транспорт ОБЯЗАН БЫТЬ многоразовым. Автомобили - многоразовые, поезда многоразовые, суда многоразовые, самолеты многоразовые. Велосипеды - и то многоразовые!
Почему космос надо осваивать одноразками??? Одноразовыми имеют право быть только расходные материалы. (топливо, боеприпасы...)
4. Проблема надежности. Одноразки - они не проходят испытаний обкаткой в реальных условиях. Они всегда ненадежны. Потому что это их ПЕРВЫЙ полет. Можно сказать, испытательный.
5. Экономичность, в конце концов. Я уже писал выше. На преодоление 10 км атмосферы АКС тратит 16т топлива, Протон - 200 с лишним. Экологичность. Гептил и керосин - есть разница! АКС не бомбит мирных зверюшек многотонной первой ступенью с ядовитыми остатками топлива.
Короче, пока мы летаем на одноразках, мы в космосе гости. Если хотим осваивать, надо переходить на нормальный многоразовый транспорт.
--
Shumil
И как это следует из анализа будущего? Из него как бы следует, что казалось бы куда более эффективная многоразовая система, в которой число одноразовых элементов сведено к минимуму (Шатл) так и не окупилась..
P. S. Про 90% вы упорно выдаете желаемое за действительное.. :(
Ну, SerB (который ща в WoT) написал фанфик 'черепаший галоп'. Там Н-1 закрыли на этапе аванпроектирования, и вместо нее на тех же двигателях сделали пакетный носитель - 1-3-5-7 блоков, 5 и 7 блочники с увеличенным центром. В качестве РН - именно оно и пойдет. 1-блочник заменяет Союз (ПН 10 тонн, 4 + 1 НК-33), 3-блочник - Протон (30 тонн, 2х4 + 1х2 НК-33), 5-блочник - 60 (4х4 + 1х4 с удвоенной заправкой), 7-блочник - 80 (110 с водородной третьей ступенью, около 35-40 тонн на отлетку к Луне).
Причем пример у попаданца перед глазами - Атлас-5 - многоблочник, Дельта-4 - многоблочник, Ангара/Русь - многоблочник. Зенит тоже - 11К37 - 4-блочный носитель, ПН 55 тонн. И даже на Энергии предлагался вариант Гроза - с 2 ББ вместо 4 и ПН около 60 тонн. То есть варьирование числа боковых блоков позволяет подгонять грузоподъемность РН под ПН.
Это относительно одноразовых РН.
А _полностью_ многоразовый АКС - это другая тема. Если РН 'берут' грузоподъемностью за единичный запуск, то козырь АКС - высокая частота рейсов при полной многоразовости (то есть низкой стоимости единичного рейса). Поэтому ПН более 10 тонн ему, в общем, и не нужна. А нужен темп полетов раз в 2-3 дня - тогда это идеальное средство снабжения ОС.
И - упаси Боже совмещать грузовой и пилотируемый носитель. Грузы отдельно, экипаж отдельно, и обязательно с САС! Кстати, на Спирали кабина пилота представляла собой автономную капсулу с собственной теплозащитой и тормозным двигателем, и обеспечивала спасение пилота на ЛЮБОЙ стадии выведения или полета. Даже если сам челнок изрешетят из пулеметов :-).
Цитировать3. Общая тенденция к многоразовости. Транспорт ОБЯЗАН БЫТЬ многоразовым. Автомобили - многоразовые, поезда многоразовые, суда многоразовые, самолеты многоразовые. Велосипеды - и то многоразовые!
Почему космос надо осваивать одноразками??? Одноразовыми имеют право быть только расходные материалы. (топливо, боеприпасы...)
Потому что условия эксплуатации наземного и воздушного транспорта в корне отличны от условий эксплуатации РКТ. А условия эксплуатации РКТ таковы, что их многоразовость окупается лишь при большоим количестве миссий с высокой частотой пусков.
Цитировать4. Проблема надежности. Одноразки - они не проходят испытаний обкаткой в реальных условиях. Они всегда ненадежны. Потому что это их ПЕРВЫЙ полет. Можно сказать, испытательный.
Вам любой специалист скажет, что ВБР у одноразовых выше, чем у более сложных одноразовых и с увеличением числа пусков растет, тогда как у МТКС падает. В результате для МТКС требуется проведение обширных РВР и содержание развитой службы ТОиР.
Цитировать5. Экономичность, в конце концов. Я уже писал выше. На преодоление 10 км атмосферы АКС тратит 16т топлива, Протон - 200 с лишним. Экологичность. Гептил и керосин - есть разница! АКС не бомбит мирных зверюшек многотонной первой ступенью с ядовитыми остатками топлива.
--
Shumil
Топливо - самый дешевый компонент транспортной космической системы. Чего его экономить. А керосин и ЖК на одноразовых РН вместо АТ+НДМГ, видимо религия не позволет применить? :lol:
Главная беда АКСистов, повторюсь в сотый раз, что они считают главной бедой освоения космоса якобы высокие транспортные расходы. Реальность совсем другая.
ЦитироватьА _полностью_ многоразовый АКС - это другая тема. Если РН 'берут' грузоподъемностью за единичный запуск, то козырь АКС - высокая частота рейсов при полной многоразовости (то есть низкой стоимости единичного рейса). Поэтому ПН более 10 тонн ему, в общем, и не нужна. А нужен темп полетов раз в 2-3 дня - тогда это идеальное средство снабжения ОС.
Hcube, вот скажи, пожалуйста, что именно на ОС должна доставлять АКС каждые 2-3 дня по 10 тонн? Питание? Но при суточном рационе, пусть даже 3 кг, этого хватит на 1600 (грубо) членов экипажа. Что эта орава бездельников (а чем их всех загрузить на орбите?) будет делать на ОС? Научные эксперименты? Но научные эксперименты, требующие оборудования массой 10 т, не делаются за 2-3 дня - минимум недели.
ЦитироватьИ как это следует из анализа будущего? Из него как бы следует, что казалось бы куда более эффективная многоразовая система, в которой число одноразовых элементов сведено к минимуму (Шатл) так и не окупилась..
Гммм... Если кажется, креститься надо. :) Почему-то, мне сразу видна куча недостатков и только одно достоинство - многоразовка. У американского. У нашего - и этого не вижу. Энергия-то одноразовая. А движки - на ней...
ЦитироватьP. S. Про 90% вы упорно выдаете желаемое за действительное.. :(
Гы!!! А у нас - что? Есть 14-тонный носитель???
КТО делает Зенит? Вот-вот... (в каком году он полетел и сколько падал - спрашивать не буду. Почему Зенитов сейчас на Морской старт не хватает - тоже спрашивать не буду)
Дальше. Кто владеет Морским стартом? Мы? С таким владением нам Зениты с Плесецка дешевле запускать...
Что остается? 8-тонный Союз и 20-тонный Протон. Поэтому и запускаем глонасы в океан пачками по три штуки сразу. Ну нет у нас своего дешевого и надежного 14-тонника... Вот и выкручиваемся тем, что есть. Еще на уровне проекта закладываем - если не уложились в 8-тонник, то смело ориентируемся на Протон.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьИ как это следует из анализа будущего? Из него как бы следует, что казалось бы куда более эффективная многоразовая система, в которой число одноразовых элементов сведено к минимуму (Шатл) так и не окупилась..
Гммм... Если кажется, креститься надо. :) Почему-то, мне сразу видна куча недостатков и только одно достоинство - многоразовка. У американского. У нашего - и этого не вижу. Энергия-то одноразовая. А движки - на ней...
ЦитироватьP. S. Про 90% вы упорно выдаете желаемое за действительное.. :(
Гы!!! А у нас - что? Есть 14-тонный носитель???
КТО делает Зенит? Вот-вот... (в каком году он полетел и сколько падал - спрашивать не буду. Почему Зенитов сейчас на Морской старт не хватает - тоже спрашивать не буду)
Дальше. Кто владеет Морским стартом? Мы? С таким владением нам Зениты с Плесецка дешевле запускать...
Что остается? 8-тонный Союз и 20-тонный Протон. Поэтому и запускаем глонасы в океан пачками по три штуки сразу. Ну нет у нас своего дешевого и надежного 14-тонника... Вот и выкручиваемся тем, что есть. Еще на уровне проекта закладываем - если не уложились в 8-тонник, то смело ориентируемся на Протон.
--
Shumil
Во-1-х, "Зенит" в Вашей альтернативной реальности (как и в реальности вообще) был до 1991 г. не русской и не украинской, а советской РН.
Во-2-х, "Зенит" доступен и сейчас, благо что половину его комплектующих делают в России.
В-3-х, 14-тонник - это Ангара-3.
PS. Да, забыл сказать, запуски одиночных Глонассов уже выполняются из Плесецка на Союзах-2 :wink:
ЦитироватьЦитироватьА _полностью_ многоразовый АКС - это другая тема. Если РН 'берут' грузоподъемностью за единичный запуск, то козырь АКС - высокая частота рейсов при полной многоразовости (то есть низкой стоимости единичного рейса). Поэтому ПН более 10 тонн ему, в общем, и не нужна. А нужен темп полетов раз в 2-3 дня - тогда это идеальное средство снабжения ОС.
Hcube, вот скажи, пожалуйста, что именно на ОС должна доставлять АКС каждые 2-3 дня по 10 тонн? Питание? Но при суточном рационе, пусть даже 3 кг, этого хватит на 1600 (грубо) членов экипажа. Что эта орава бездельников (а чем их всех загрузить на орбите?) будет делать на ОС? Научные эксперименты? Но научные эксперименты, требующие оборудования массой 10 т, не делаются за 2-3 дня - минимум недели.
Рекорд запусков в СССР в 70-е - около 80 стартов в год. То есть, с учетом профилактик нужно не меньше двух АКС (одна на Байконуре, одна - Плесецк) Если еще одна - резерв, то совсем хорошо.
--
Shumil
ЦитироватьГлавная беда АКСистов, повторюсь в сотый раз, что они считают главной бедой освоения космоса якобы высокие транспортные расходы. Реальность совсем другая.
Способ транспорта ставит существенные ограничения по доступу к орбитальным техническим средствам и позициям, вследствие необходимости долго готовить любую "миссию", сколь бы масштабной или "малой" по задачам она ни была.
Ресурс оперативной доставки "чего-либо" или "кого-либо" на МКС несомненно был бы востребован.
При этом само по себе увеличение частоты полетов на данном этапе вряд ли было бы значительным, но "в полтора - два раза" величина, которую вполне можно было бы ожидать.
Так что ЕСЛИ БЫ в списке "задач", которые решает современная КД, хоть в самом хвосте значилось бы "освоение", АКС давно был бы уже реализован.
Равно как и 40-тонник с ЛОС.
ЦитироватьHcube, вот скажи, пожалуйста, что именно на ОС должна доставлять АКС каждые 2-3 дня по 10 тонн? Питание? Но при суточном рационе, пусть даже 3 кг, этого хватит на 1600 (грубо) членов экипажа. Что эта орава бездельников (а чем их всех загрузить на орбите?) будет делать на ОС? Научные эксперименты? Но научные эксперименты, требующие оборудования массой 10 т, не делаются за 2-3 дня - минимум недели.
Топливо. 70% поднимаемой с Земли ПН - это топливо в РБ. При запуске Протоном спутника связи 3 тонны весит сам спутник, еще 3 - его запас топлива для апогейного двигателя, еще 3 - РБ, и оставшиеся 14 тонн - это топливо, которое расходуется при запуске РБ и спутника на ГПО и далее на ГСО. С Глонасами и разведкой почти то же, только топлива чуть поменьше.
Если у нас есть 'сборочная' ОС, то 1 пуск 5-тонного АКС - это сам спутник. Еще один - РБ. И еще 4 - заправка РБ и спутника. Итого 6 пусков АКС 5-тонного класса по миллиону каждый (плюс выведение заправочно-сборочной ОС и ротация экипажа на ней) эквивалентны пуску Протона. Который в лучшие времена стоил миллионов 20, примерно. Если пуски раз в 2 дня - то 6 пусков - это 2 недели. 25 Протонов в год наберется?
Учитывая же возможность пуска тем же самым разгонщиком 15-тонных модулей (причем, при этом на орбите 'нахаляву' оказывается еще и готовая тяжелая водородная ступень на 60 тонн заправки), система получается способной запустить вообще что угодно - вплоть до лунной экспедиции. Не используя тяжелых РН ВООБЩЕ, а только орбитальную сборку и заправку. Напомню, 70-тонный РБ может на окололунню орбиту дотянуть примерно 35-40 тонн.
Причем, отказ от орбитального строительства - это тупиковый путь в принципе. Допустим, ОС типа Мир-2 еще можно запустить помодульно, 90-тонными готовыми блоками. Но уже простенький 200-метровый О'Нейл не получится запустить НИКАК. Нету такой РН, чтобы он влез под обтекатель, и быть не может. И телескоп с 15-метровым зеркалом (что для космоса мизер вообще-то) - не выйдет - оно просто не выдержит нагрузки при запуске.
ЦитироватьРекорд запусков в СССР в 70-е - около 80 стартов в год. То есть, с учетом профилактик нужно не меньше двух АКС (одна на Байконуре, одна - Плесецк) Если еще одна - резерв, то совсем хорошо.
Тогда советские спутники жили мало, отсюда и большое число пусков.
ЦитироватьВо-1-х, "Зенит" в Вашей альтернативной реальности (как и в реальности вообще) был до 1991 г. не русской и не украинской, а советской РН.
Во-2-х, "Зенит" доступен и сейчас, благо что половину его комплектующих делают в России.
В-3-х, 14-тонник - это Ангара-3.
PS. Да, забыл сказать, запуски одиночных Глонассов уже выполняются из Плесецка на Союзах-2 :wink:
Советский Зенит... 1990г. Пятнадцать запусков. Четыре аварийных, полностью уничтожен один стартовый стол. (То есть, аварий больше 25%)
Морской старт. Взрыв на стартовом столе...
(Морской старт оказался прочнее наземного. Не утоп и не развалилмя. :)
Наше время. Из 76 запусков 8 аварийных и еще 3 - с приключениями.
Зенит - это еще тот ракетоноситель...
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьВо-1-х, "Зенит" в Вашей альтернативной реальности (как и в реальности вообще) был до 1991 г. не русской и не украинской, а советской РН.
Во-2-х, "Зенит" доступен и сейчас, благо что половину его комплектующих делают в России.
В-3-х, 14-тонник - это Ангара-3.
PS. Да, забыл сказать, запуски одиночных Глонассов уже выполняются из Плесецка на Союзах-2 :wink:
Советский Зенит... 1990г. Пятнадцать запусков. Четыре аварийных, полностью уничтожен один стартовый стол. (То есть, аварий больше 25%)
Морской старт. Взрыв на стартовом столе...
(Морской старт оказался прочнее наземного. Не утоп и не развалилмя. :)
Наше время. Из 76 запусков 8 аварийных и еще 3 - с приключениями.
Зенит - это еще тот ракетоноситель...
--
Shumil
Вы думаете, Ваша АКС была бы лучше?
ЦитироватьЦитироватьРекорд запусков в СССР в 70-е - около 80 стартов в год. То есть, с учетом профилактик нужно не меньше двух АКС (одна на Байконуре, одна - Плесецк) Если еще одна - резерв, то совсем хорошо.
Тогда советские спутники жили мало, отсюда и большое число пусков.
Угу. С этим никто и не спорит. Поэтому и нужна дешевая запускалка.
(Еще раз напрминаю, моя АКС разрабатывается в рамках литературной альтернативной реальности, в 70-х и на технологиях семидесятых. Именно в то время - время пика запусков.)
--
Shumil
Морской старт не развалился потому, что РН снесла отражатель и ушла под воду. И там уже рванула. Если бы рванула на поверхности, было бы то же самое, что в Байконуре - летающая плита стартового стола. 400 тонн керосин-кислорода - не шутки, 1000-тонная плита при их взрыве снизу ой как хорошо порхает в воздухе :-)
Да - по поводу надежности. У АКС есть в этом плане один козырь - при переходе между этапами выведения, у него работают одновременно ДВЕ двигательные системы, причем нету состояния обязательного перехода, как у РН.
Привожу в пример HZ -
- взлет - отказ ТРДФ парируется запуском ЖРД.
- набор высоты - опять же, отказ ТРДФ парируется переходом на ЖРД.
- разгон на ЖРД - отказ ЖРД парируется переходом вместо суборбитальной траектории на возврат на аэродром со сливом окислителя ЖРД.
- разделение - отказ ЖРД второй ступени либо системы разделения парируется НЕразделением ступеней, сливом окислителя и опять же возвратом на аэродром.
- отказ ЖРД второй ступени после разделения - суборбитальный прыжок и посадка на резервной площадке с использованием бокового маневра второй ступени.
То есть достаточно сделать 'параноидальный' КОРД, чтобы 10% миссий заканчивалось возвратом по срабатыванию системы обнаружения отказа - и АКС не будет потеряна даже при 'не-ракетной' надежности компонентов. Главное - вовремя обнаружить отказ.
Во всех случаях выводимая ПН (да, да, та самая 'дорогая' ПН, которую так ценит Дмитрий) сохраняется неповрежденной и возвращается для повторного запуска. В том числе - при отказе РБ или самой ПН при тестировании на сборочно-заправочной ОС. То есть отказ систем Ф-Г при его выведении АКС, был бы мелкой неприятностью, ведущей к лишению премии, а не катастрофическим отказом.
У классической же РН критический отказ ЛЮБОЙ ступени приводит не просто к провалу миссии, а к потере и ПН в том числе. Про стремительно окапывающихся при аварии казахов и алтайцев я вообще молчу. Ну вот разве что на С-5 были отказы J-2 при выведении - но из-за резервирования это не привело к срыву миссии. Отказ ЖРД что на Протоне, что на Союзе - однозначный fail, диагностируй его или нет. И даже на Н-1 с дикой избыточностью по ЖРД, отказ достаточно большой части из них мог привести к неработоспособности системы в целом. На второй, и тем паче, на третьей ступени - почти наверняка.
ЦитироватьВы думаете, Ваша АКС была бы лучше?
Мрия еще ни разу не упала... :)
Каспийский Монстр утоп по вине пилота.
Это - самые близкие по параметрам. (Внесерийники, масса, кол-во движков)
Самолеты падают, но не то, чтоб очень часто...
--
Shumil
ЦитироватьHcube, вот скажи, пожалуйста, что именно на ОС должна доставлять АКС каждые 2-3 дня по 10 тонн? Питание? Но при суточном рационе, пусть даже 3 кг, этого хватит на 1600 (грубо) членов экипажа. Что эта орава бездельников (а чем их всех загрузить на орбите?) будет делать на ОС? Научные эксперименты? Но научные эксперименты, требующие оборудования массой 10 т, не делаются за 2-3 дня - минимум недели.
На самом деле с периодичностью 2-3 дня летает первая, авиационная, ступень АКС. Вот примеры возможных миссий:
1. Экипаж - экипаж и "посетителей",
2. Расходники и оборудование для них.
3. Оборудование станции, которое работает вне герметичных объемов.
4. Два спутника "Глонасс".
5. Разгонный блок для их доставки на целевую орбиту.
6. Модуль расширения ОС с одноразовой ступенью.
7-10 рейсы - дооборудование нового модуля.
11. Дополнительный экипаж для дооборудования нового модуля.
12-16. Запуски различных спутников на целевую орбиту.
17. Спутник связи для ГСО.
18. Разгонный блок для его вывода.
19. Дополнительный бак для этого РБ.
20. Топливо для ОС.
21. АМС к Марсу, с помощью условно одноразовой ступени/РБ.
22-27. Заправка этой ступени ЖК.
28. Заправка ЖВ.
29. Ремонтная миссия к вышедшему из строя спутнику.
30. Запуск рабочего модуля автономно летающего аппарата с оборудованием, с использованием одноразовой ступени.
31. Запуск агрегатного отсека автономно летающего аппарата с использованием одноразовой ступени.
32. Доставка расходных материалов для автономно летающего аппарата и спуск полученных материалов на Землю.
Некоторые миссии должны в течении года будут повторяться несколько раз.
А на самом деле - хорошая идея тут прозвучала! Третья ступень на орбиту выводится бесплатно! Безвозмездно, то есть, даром! (с) Винни-Пух.
При орбитальной сборке еще два-три рейса танкеров-заправщиков - и имеем очень неслабый разгонный блок!
Орбитальная заправка еще на Салютах отработана... А с таким разгонником можно хоть Мир к Марсу отправить. :)
--
Shumil
ЦитироватьГммм... Если кажется, креститься надо. :) Почему-то, мне сразу видна куча недостатков и только одно достоинство - многоразовка. У американского. У нашего - и этого не вижу. Энергия-то одноразовая. А движки - на ней...
Ну а что делать, если видно, что ваша АМС еще хуже шатла :( В шатле все-таки решалась куда более многофакторная задача. Аналитки 70х это конечно вычислили быстро, но вам ведь похоже не объяснить..
ЦитироватьГГ - средний обыватель. Он знает, что лунную гонку просрали, Н-1 так и не довели. Но через несколько лет начали делать Энергию - носитель того же класса. Что в погоне за штатами начали делать Буран - и даже сделали!!! Но прошло время - и сами штаты отказались от шаттлов. Это ГГ знает.
Аналитики из этой информации могут сделать вывод, что легче довести до ума Н-1, чем с нуля строить Энергию. Деньги надо экономить.
Павел, как думаете, какой вывод аналитический отдел сделал бы из информации об успешных испытаниях вероятным противником AHW? Особенно на фоне только-что прикрытых Буре и Буране? ;)
И, кстати, что делать с Хрущевым? :?:
ИМХО, более вероятно, что ГГ "замочили в сортире", а артефакты ушли бы в спецхран или были уничтожены.
ЦитироватьЦитироватьГммм... Если кажется, креститься надо. :) Почему-то, мне сразу видна куча недостатков и только одно достоинство - многоразовка. У американского. У нашего - и этого не вижу. Энергия-то одноразовая. А движки - на ней...
Ну а что делать, если видно, что ваша АМС еще хуже шатла :( В шатле все-таки решалась куда более многофакторная задача. Аналитки 70х это конечно вычислили быстро, но вам ведь похоже не объяснить..
Вот те на...
У меня - многоразовая ПЕРВАЯ ступень. Не вся система, а только самая тяжелая ее часть. Я же приводил сравнение с 1-й ступенью Протона. Параметры начала работы второй ступени близки. Только у меня - многоразка.
Подготовка к следующему старту. У Шаттла - месяцы. У меня - загрузка, заправка, "молитва", взлет. Нормативы авиационные.
Стартовая площадка. У шаттла - фиксированная. У меня - если заправка с колес, то любая полоса 3.5км и больше.
В качестве бонуса, у меня - тяжелый грузовой самолет, способный перевозить ОЧЕНЬ негабаритные грузы на внешней подвеске. (Буранчик, ступени РН и т.д.)
Шаттл КРОМЕ СЕБЯ, любимого, выводит на орбиту всего 30т. То есть, как полтора Протона. Ну и в чем заключалась многофакторность шаттла? Втянуть СССР в еще один виток экономической гонки? Да, с этой задачей шаттл справился отлично! Чем приблизил экономический развал СССР.
Что еще насчет многофакторности можете сказать?
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьГГ - средний обыватель. Он знает, что лунную гонку просрали, Н-1 так и не довели. Но через несколько лет начали делать Энергию - носитель того же класса. Что в погоне за штатами начали делать Буран - и даже сделали!!! Но прошло время - и сами штаты отказались от шаттлов. Это ГГ знает.
Аналитики из этой информации могут сделать вывод, что легче довести до ума Н-1, чем с нуля строить Энергию. Деньги надо экономить.
Павел, как думаете, какой вывод аналитический отдел сделал бы из информации об успешных испытаниях вероятным противником AHW? Особенно на фоне только-что прикрытых Буре и Буране? ;)
И, кстати, что делать с Хрущевым? :?:
ИМХО, более вероятно, что ГГ "замочили в сортире", а артефакты ушли бы в спецхран или были уничтожены.
А в чем проблема?
Сложность с AHW была в том, чтобы управлять им, пробиваясь радиосигналом через облако плазмы. А лететь намного быстрее, но чуть повыше - проблемы нет. Ну, не перенацелить боеголовку после старта... Это что - большая трагедия в военное время?
С Хрущевым ничего делать не надо. Ибо уже... Попаданец влетел в 1965 год.
С имхом - к автору. Он живет здесь. http://samlib.ru/d/dmitriew_p/ Дмитриев Павел. "Еще не поздно". За похождения чужих героев я не отвечаю! :)
--
Shumil
ЦитироватьПри орбитальной сборке еще два-три рейса танкеров-заправщиков - и имеем очень неслабый разгонный блок!
Не-а. Не имеем. Потому что для того, чтобы было выгодно заправлять, надо, чтобы была низкая стоимость ПН. А с одноразовыми ступенями этого не добиться - проще сразу вывести ступень с избыточной заправкой, либо РБ. То есть в полную силу такой вариант играет только в HZ - когда ступеней всего ДВЕ - разгонщик и орбитер. Тогда в одноразовом варианте на орбиту попадает крупногабаритная ПН и здоооровенная ступень (и ничего не падает, потому что ВСЕ сбрасываемое попадает на орбиту, а при сходе - сгорает), а в многоразовом - дооснащение и дозаправка - помалу, но относительно дешево (и опять же ничего не падает, потому что все многоразовое). Примерно, можно считать, что ПН соотносится 1:3 - для 5-тонника в одноразовом варианте получается 15-17 тонн, где-то. Плюс пустая ступень.
ЦитироватьПотому что условия эксплуатации наземного и воздушного транспорта в корне отличны от условий эксплуатации РКТ. А условия эксплуатации РКТ таковы, что их многоразовость окупается лишь при большоим количестве миссий с высокой частотой пусков.
Это как раз общий момент. Самолёт тоже окупается только когда часто летает. Иногда несколько рейсов в день делают.
ЦитироватьА на самом деле - хорошая идея тут прозвучала! Третья ступень на орбиту выводится бесплатно! Безвозмездно, то есть, даром! (с) Винни-Пух.
Угу... Только вот габариты грузового отсека вашего АКС.... Опять в две лошадиных задницы упираемся...
ЦитироватьЭто как раз общий момент. Самолёт тоже окупается только когда часто летает. Иногда несколько рейсов в день делают.
Многоразовое применение пассажирского самолета обеспечить технически гораздо легче. Уже сверхзвуковые истребители имеют ресурс планера и двигателя на порядок меньше.
Основное противоречие МТКС состоит в том, что для обеспечения экономической эффективности кратность использования и частота спусков должны быть как можно больше. Но при этом затраты на разработку, производство и эксплуатацию растут, как раз, пропорционально кратности применения.
ЦитироватьУже сверхзвуковые истребители имеют ресурс планера и двигателя на порядок меньше.
Статистика подсказывает, что дело не в сверхзвуке, а в том что это истребители.
Существенно дозвуковые истребители второй мировой имели ресурсы не сильно лучше, зато Конкорд и Ту-144 имели вполне нормальные ресурсы. Для МТКС бы хватило.
ЦитироватьА в чем проблема?
Сложность с AHW была в том...
Нет, я о том, что Н.С. только сняли, а он был известным любителем ракет, как сосисок, в ущерб остальному ;) Можно было бы в сюжет вставить успешное покушение :) Традиционно навесить на него всех собак и ввиду отказа в будущем американцев от Сатурна, а потом и от челнока и действительно тяжелых носителей и проведению ими работ по гиперзвуку, остановиться на Протоне и с учетом задела по Буре и Бурану возобновить работы по ВКС ;)
А там я бываю, но стараюсь, как можно меньше писать :lol:
Кстати, 'малый' ресурс сверхзвукового истребителя - это несколько тысяч часов. Время полета при выведении - 1 час. То есть несколько тысяч полетов. Думаю, такой степени многоразовости вполне достаточно - сомнительно, чтобы челнок продержался более сотни полетов.
ЦитироватьСущественно дозвуковые истребители второй мировой имели ресурсы не сильно лучше, зато Конкорд и Ту-144 имели вполне нормальные ресурсы. Для МТКС бы хватило.
Вообще-то, я своим примером хотел подчеркнуть, что увеличение скорости полета неизбежно влечет за собой рост стоимости по причине умножения технических проблем. Да, и с чего бы это вдруг сравнивать самолет, оптимизированный для горизонтального крейсерского полета, с многоразовой ступенью МТКС? :roll:
ЦитироватьКстати, 'малый' ресурс сверхзвукового истребителя - это несколько тысяч часов. Время полета при выведении - 1 час. То есть несколько тысяч полетов. Думаю, такой степени многоразовости вполне достаточно - сомнительно, чтобы челнок продержался более сотни полетов.
Ага, проблема в том, что даже сверхзвуковой самолет не развивает М=25 и не нагевается до пары тысяч градусов в критических точках. :wink:
А разгонщику это и не нать :-P его предел - постоянные (в течении 15-20 минут) 3М и кратковременные 8М на торможении.
ЦитироватьА разгонщику это и не нать :-P его предел - постоянные (в течении 15-20 минут) 3М и кратковременные 8М на торможении.
А вторая ступень? :wink:
От задач надо плясать. Вот как наберете задач, чтоб раз 100-200 в год летать, тогда можно и и об МТКС говорить и даже, быть может, об АКС. Я пока только одну такую задачу вижу - космический туризм. Все остальное - "от лукаваго".
ЦитироватьВообще-то, я своим примером хотел подчеркнуть, что увеличение скорости полета неизбежно влечет за собой рост стоимости по причине умножения технических проблем.
Это несомненно, но есть ещё выбор стоимость-ресурс, скорость-ресурс, масса-ресурс и т.п. Для истребителей это решается по-другому.
ЦитироватьДа, и с чего бы это вдруг сравнивать самолет, оптимизированный для горизонтального крейсерского полета, с многоразовой ступенью МТКС? :roll:
Ну работа MTKC на воздушный бой похожа ещё меньше. Необходимость соревноваться с противником радикально всё меняет.
ЦитироватьНу работа MTKC на воздушный бой похожа ещё меньше. Необходимость соревноваться с противником радикально всё меняет.
Причем здесь воздушный бой, скажите на милость? По комплексу механических и тепловых нагрузок никакой истребитель и близко не сравнится с многоразовыми ступенями МТКС. Что влияет на выбор конструкционных материалов и сложность конструктивных решений. А уж гиперзвуковой СН, к примеру - это вообще нечто настолько запиписечное, что вызывает сомнения в технической реализуемости в ближайшие десятилетия. Поэтому наиболее реальной МТКС будет обычная многоразовая ракета вертикального старта и скорее всего, только с первой многоразовой ступекнью. А все АКС будут ограничиваться до поры дозвуковым СН и одноразовой небольшой РН воздушного старта (см. "Пегасус").
Так надо существующие задачи побить на такие куски, чтобы их было 200 штук в год :-) Самое простое - заправка на орбите. АКС туда таскает топливо, корпуса РБ и спутники, а на орбите это все интегрируют и запускают. Реально, ПН Протона для запуска что Турайи, что Глонасса не нужна. Вполне достаточно не то что 5-6, а даже и 3-4 тонн.
ЦитироватьПричем здесь воздушный бой, скажите на милость?
Вроде Вы первый притянули сюда истребители и потом неявно намекали, что лучше сравнивать с истребителями чем с пассажирскими сверхзвуковыми. Я с этим не согласен, только и всего.
ЦитироватьПо комплексу механических и тепловых нагрузок никакой истребитель и близко не сравнится с многоразовыми ступенями МТКС.
Что, параметры уже выбраны (скорость, высота) ? Я не в курсе... А если не выбраны, в чём смысл Вашего утверждения? Почему, скажем, первая ступень обязана летать быстрее, например, 1.5 M? И если может летать медленно, откуда "несравнимые нагрузки"?
ЦитироватьЦитироватьУже сверхзвуковые истребители имеют ресурс планера и двигателя на порядок меньше.
Статистика подсказывает, что дело не в сверхзвуке, а в том что это истребители.
Существенно дозвуковые истребители второй мировой имели ресурсы не сильно лучше, зато Конкорд и Ту-144 имели вполне нормальные ресурсы. Для МТКС бы хватило.
Конечно все упирается в перегрузки
ЦитироватьКонечно все упирается в перегрузки
Угу. Но у того же шатла перегрузки при посадке весьма скромные.
Продолжение разговора об АКС и много красивых картинок собрано в кучку здесь:
Альтернативная история космонавтики СССР
http://samlib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22562.jpg)
--
Shumil
ЦитироватьP.S. Автор выносит искреннюю благодарность Интернету за любезно предоставленные рисунки и фотографии.
Вы бы хоть ради приличия оставили на картинках, взятых с Буран.ру логотип сайта.
Ну блин... Шумил, ну вот откуда такое принципиальное неприятие сверхзвуковых двигателей?! Вы хоть знаете, что двигатели Миг-25 Д30Ф - это двигатели Ту-154 Д30, с добавленной форсажной камерой, только и всего?! А если есть сверх - не гипер, всего лишь сверхзвуковые двигатели, то задача первой ступени сильно упрощается, а вторая при неизменной взлетной массе растет раза в два?!
Ну и... надо не ЛКС, а именно что что-то похожее на Х-37. Тогда в расходе только одна дополнительная бустерная ступень или ВТБ, и можно в три ступени (разгонщик и его ЖРД, бустер, внутреннее топливо ЛКС) добраться до орбиты. В минусе (да и то, минус под вопросом, если бак бустера планирующий) только ВТБ, как на шаттле, причем в отличии от, ВТБ меньше/дешевле, и не надо вылавливать бустеры из океана...
ЦитироватьА разгонщику это и не нать :-P его предел - постоянные (в течении 15-20 минут) 3М и кратковременные 8М на торможении.
http://www.youtube.com/watch?v=wHuBsBOF4R8&feature=related
ЦитироватьВы хоть знаете, что двигатели Миг-25 Д30Ф - это двигатели Ту-154 Д30, с добавленной форсажной камерой, только и всего?!
Не только. Там еще, как минимум, контур низкого давления должен быть доработан.
ЦитироватьНу блин... Шумил, ну вот откуда такое принципиальное неприятие сверхзвуковых двигателей?! Вы хоть знаете, что двигатели Миг-25 Д30Ф - это двигатели Ту-154 Д30, с добавленной форсажной камерой, только и всего?! А если есть сверх - не гипер, всего лишь сверхзвуковые двигатели, то задача первой ступени сильно упрощается, а вторая при неизменной взлетной массе растет раза в два?!
Когда эти двигатели дадут тягу на взлете хотя бы в 30 тонн, я с радостью поставлю их на АКС.
Сейчас их надо ставить 18 штук. Как вы себе это представляете?
ЦитироватьНу и... надо не ЛКС, а именно что что-то похожее на Х-37. Тогда в расходе только одна дополнительная бустерная ступень или ВТБ, и можно в три ступени (разгонщик и его ЖРД, бустер, внутреннее топливо ЛКС) добраться до орбиты. В минусе (да и то, минус под вопросом, если бак бустера планирующий) только ВТБ, как на шаттле, причем в отличии от, ВТБ меньше/дешевле, и не надо вылавливать бустеры из океана...
ЛКС в варианте с двумя килями - вылитый Х-37. Челомей поставил один киль только для того, чтоб пробить проект в ЦК, чтоб ЛКС был похож на шаттл.
--
Shumil
Смотрю на картинку и стойкое ощущение, что "не взлетит".
Не нравятся мне створки на спине. Придется переворот делать. Да даже если и не делать... Насколько я помню просчета в зависимости от способа отделения ракетной части от самолетной нет и не было.
PS Гурколет однако... без реактора ;)
ЦитироватьВы хоть знаете, что двигатели Миг-25 Д30Ф - это двигатели Ту-154 Д30, с добавленной форсажной камерой, только и всего?!
Ну вы, блин, даёте! Уж если и сравнивать то с двигателем Д-30-2с от Ту-134, но никак не с Д-30КУ Ту-154.
ЦитироватьСмотрю на картинку и стойкое ощущение, что "не взлетит".
Не нравятся мне створки на спине.
Не понял... Створки на брюхе. Это на рисунке ракурс снизу. Так как сверху ничего интересного - гладкое крыло, и все...
ЦитироватьНасколько я помню просчета в зависимости от способа отделения ракетной части от самолетной нет и не было.
Выведение полезной нагрузки происходит практически в невесомости. Какие могут быть проблемы?
ЦитироватьЛКС в варианте с двумя килями - вылитый Х-37. Челомей поставил один киль только для того, чтоб пробить проект в ЦК, чтоб ЛКС был похож на шаттл.
ццц... как оно СНАРУЖИ выглядит - не слишком интересно. Главное, что у него ВНУТРИ. У X-37 из всех крылатиков (ну, может, кроме КК Спирали) отведен максимальный объем корпуса под топливо. Соответственно, у него и маневровые возможности на орбите выше, и, что интереснее, он может сыграть роль третьей ступени РН, использовав свой двигатель для довыведения.
ЦитироватьЦитироватьЛКС в варианте с двумя килями - вылитый Х-37. Челомей поставил один киль только для того, чтоб пробить проект в ЦК, чтоб ЛКС был похож на шаттл.
ццц... как оно СНАРУЖИ выглядит - не слишком интересно. Главное, что у него ВНУТРИ. У X-37 из всех крылатиков (ну, может, кроме КК Спирали) отведен максимальный объем корпуса под топливо. Соответственно, у него и маневровые возможности на орбите выше, и, что интереснее, он может сыграть роль третьей ступени РН, использовав свой двигатель для довыведения.
У ЛКС Челомея из 20т веса 2т приходится на топливо, 4 - на полезную нагрузку. Это при запуске Протоном.
При запуске Н-11-у (см. статью) ПН можно увеличить до 10т. Или добавить еще 6т топлива. То есть, характеристическая скорость для маневров на орбите увеличится до 1000м/с.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьСмотрю на картинку и стойкое ощущение, что "не взлетит".
Не нравятся мне створки на спине.
Не понял... Створки на брюхе. Это на рисунке ракурс снизу. Так как сверху ничего интересного - гладкое крыло, и все...
ЦитироватьНасколько я помню просчета в зависимости от способа отделения ракетной части от самолетной нет и не было.
Выведение полезной нагрузки происходит практически в невесомости. Какие могут быть проблемы?
Либо я слепой либо рисунок "невнятный" ;)
По второму, я и говорю, что самолетный одноступ, ибо "почти" невесомость может появиться только в двух случаях: когда ступа достигла "почти" орбитальной скорости либо находится в "состоянии падения". А по Вашему алгоритму отделение происходит еще в середине пути на гору.
ЦитироватьЛибо я слепой либо рисунок "невнятный" ;)
В статье рисунок подписан.
ЦитироватьПо второму, я и говорю, что самолетный одноступ, ибо "почти" невесомость может появиться только в двух случаях: когда ступа достигла "почти" орбитальной скорости либо находится в "состоянии падения". А по Вашему алгоритму отделение происходит еще в середине пути на гору.
Все двигатели выключены. АКС летит вверх по инерции. Долго летит... Ему надо погасить почти километр в секунду вертикальной скорости.
--
Shumil
Так почему бы не сделать рисунок, как положено?
ЦитироватьПри расположении какого-либо из видов на одном и том же листе с другими видами данного предмета, но вне проекционной связи с ними необходимо либо указать название этого вида (например: ,,Вид снизу"), либо сделать соответственное указание стрелкой и надписью (например: ,,Вид по стрелке А", или сокращённо: ,,Вид по А", ,,Вид по В" и т. д).
Двигатели не работают... это хорошо. Я сегодня катал ребенка на санках, периодически отпуская их, в том числе и в гору. Никаких двигателей на санках нет, а отделение ребенка от санок происходило по достижении определенного угла крена. Хотите сказать, что до отделения ребенок находился в "почти невесомости"?
Павел, Вы уверены, что самолетня часть не сделает кобру с переходом в штопор?
ЦитироватьТак почему бы не сделать рисунок, как положено?
Э-э-э... Вы в школе или институте черчение проходили?
Сверху рисуется фронтальная проекция. Под ней - вид сверху. Собственно, это у меня и есть. Только АКС я положил на бок. (Моя игрушка, как хочу, так и кладу!)
ЦитироватьДвигатели не работают... это хорошо. Я сегодня катал ребенка на санках, периодически отпуская их, в том числе и в гору. Никаких двигателей на санках нет, а отделение ребенка от санок происходило по достижении определенного угла крена. Хотите сказать, что до отделения ребенок находился в "почти невесомости"?
Так что будет после разделения с вертикальными и горизонтальными составляющим скоростей ракетной части и самолетной? Как эти части будут себя ввести до включения двигателей? В системе координат их ЦМ? А относительно ядра Земли?
Странные вопросы вы, однако, задаете. Я даже не знаю, может, риторические?
Давайте сделаем так. Вы знаете, что все должно закончиться хорошо. Исходя из этого знания, попробуйте сами на них ответить. Вместо меня.
После этого подумайте, нужно ли было их задавать, если вы и без меня знаете ответ.
Угу?
А то мне как-то не интересно общаться с человеком, который совсем не хочет думать.
--
Shumil
Мой ответ: Ваша самолетная ступень после разделения сделает кобру и свалится в штопор.
Раз уж намекнуть на это не вышло :cry: пишу прямо.
ЦитироватьМой ответ: Ваша самолетная ступень после разделения сделает кобру и свалится в штопор.
Раз уж намекнуть на это не вышло :cry: пишу прямо.
Одна проблема... Штопор - это аэродинамический маневр. Понимаете, чтоб в него свалиться, ВОЗДУХ НУЖЕН. А с воздухом - напряженка... Трудно заниматься аэродинамическим пилотированием в вакууме. Это первое.
Второе. Если воздуха нет, получится не кобра, а такое неторопливое сальто. Думаю, в минуту уложится. Если никто не вмешается... и это все еще будет восходящая половина "горки".
Третье. В вакууме вместо аэродинамических используют газовые рули. С управлением проблем не будет. Но вы что, всерьез считаете себя самым умным? Думаете, пилот не догадается штурвалом шевельнуть? Просто из любопытства - посмотреть, как 2-я ступень удаляется.
--
Shumil
ЦитироватьПо второму, я и говорю, что самолетный одноступ, ибо "почти" невесомость может появиться только в двух случаях: когда ступа достигла "почти" орбитальной скорости либо находится в "состоянии падения". А по Вашему алгоритму отделение происходит еще в середине пути на гору.
Вообще, когда самолет летит по баллистической кривой, то внутри невесомость, даже когда он летит вверх. В этот момент он тоже "падает", просто еще не достиг верхней точки траектории.
Видите ли, Павел, меня учили, что до высот в 90км плотность атмосфера достаточна для аэродиномических маневров. А уж на 40км в старатопаузе и подавно.
Посмотрел комментарии на СИ, на модель атмосферы... нет у меня больше желания обсуждать этот АКС.
ЦитироватьВидите ли, Павел, меня учили, что до высот в 90км плотность атмосфера достаточна для аэродиномических маневров. А уж на 40км в старатопаузе и подавно.
А когда вас учили, ничего не сказали насчет скорости?
Потому что если входить в атмосферу со второй космической, то даже на 90км можно что-то почувствовать. Но в нашем случае скорость на порядок меньше.
Третий файл по ссылкам в статье - модель атмосферы. Вы в него заглядывали? Смотрели, сколько весит кубометр воздуха на высоте 40 км?
А на 90 км?
Если да, то о чем разговор?
Если нет - загляните. И вопрос будет снят.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьВидите ли, Павел, меня учили, что до высот в 90км плотность атмосфера достаточна для аэродиномических маневров. А уж на 40км в старатопаузе и подавно.
А когда вас учили, ничего не сказали насчет скорости?
Потому что если входить в атмосферу со второй космической, то даже на 90км можно что-то почувствовать. Но в нашем случае скорость на порядок меньше.
Третий файл по ссылкам в статье - модель атмосферы. Вы в него заглядывали? Смотрели, сколько весит кубометр воздуха на высоте 40 км?
А на 90 км?
Если да, то о чем разговор?
Если нет - загляните. И вопрос будет снят.
--
Shumil
Не... Это даже как-то неприлично выкладывать ответ с таким запозданием. :?
Я уже совершенно забыл что вы там насчитали и в чем были слабые места.. :oops:
ЦитироватьНе... Это даже как-то неприлично выкладывать ответ с таким запозданием. :?
Я уже совершенно забыл что вы там насчитали и в чем были слабые места.. :oops:
Я закончил моделирование и оформил результат в виде науч.поп статьи "Альтернативная история космонавтики СССР" с кучей красивых картинок. ( http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml )
Собственно, все...
--
Shumil
Альтернативная науно-популярная статья.. Звучит крайне специфически.. :mrgreen:
ЦитироватьАльтернативная науно-популярная статья.. Звучит крайне специфически.. :mrgreen:
А тож! Знай наших!
И картинок - как в комиксах. На 54кб текста - 54 картинки. (для тех, кто буквы плохо разбирает)
--
Shumil
ЦитироватьСобственно, все...
Нет, не все. Будьте добры, исправьте "ракетоноситель" на "ракета-носитель" (женский род!). А то жутко бесит, прямо до нервного срыва :wink:
PS. Довольно прикольно видеть в чужой работе картинки, которые сделаны мной :lol:
http://fan.lib.ru/img/s/shumil_p/e-akc/f0130-energia.jpg
ЦитироватьЦитироватьСобственно, все...
Нет, не все. Будьте добры, исправьте "ракетоноситель" на "ракета-носитель" (женский род!). А то жутко бесит, прямо до нервного срыва :wink:
Гммм... Мне больше ракетоноситель нравится. В нем определенность есть. А то получается непонятка с родом. Ракета - женский, носитель - мужской. А весь термин - то ли гермафродит, то ли монстр какой-то.
ЦитироватьPS. Довольно прикольно видеть в чужой работе картинки, которые сделаны мной :lol:
http://fan.lib.ru/img/s/shumil_p/e-akc/f0130-energia.jpg
Отличные картинки! Спасибо, что выложили их в интернет.
(Включить вас в список благодарностей и копирайтов в конце статьи? И, если включить, то под фамилией или под ником? Пока там фигурирует только Интернет :)
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьНет, не все. Будьте добры, исправьте "ракетоноситель" на "ракета-носитель" (женский род!). А то жутко бесит, прямо до нервного срыва :wink:
Гммм... Мне больше ракетоноситель нравится. В нем определенность есть. А то получается непонятка с родом. Ракета - женский, носитель - мужской. А весь термин - то ли гермафродит, то ли монстр какой-то.
:shock: Ну Вы даёте.
Так торопитесь записаться в ряды космических ламеров?
Если бы Вы почитали форум немного подольше, то быстро бы выяснили, что здесь выражение "ракетоноситель" применительно к РН является самым конкретным признаком космоламерства.
А если рассчитываете на дальнейшее общение со специалистами отрасли (или хотя бы более-менее внятными экспертами), советую изучить эту тему - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9496
Для начала хотя бы первую страницу. ;)
ЦитироватьЦитироватьPS. Довольно прикольно видеть в чужой работе картинки, которые сделаны мной :lol:
http://fan.lib.ru/img/s/shumil_p/e-akc/f0130-energia.jpg
Отличные картинки! Спасибо, что выложили их в интернет.
(Включить вас в список благодарностей и копирайтов в конце статьи? И, если включить, то под фамилией или под ником? Пока там фигурирует только Интернет :)
--
Shumil
Вообще-то в таких случаях указывают полный интернет-адрес или хотя бы главстраницу сайта, откуда Вы содрали свои материалы.
ЦитироватьПока там фигурирует только Интернет :)
:lol: Равносильно тому, что указать в конце цитаты:
"взято из книги".
З.Ы. Только не сочтите это всё насмешками и придирками. Наоборот, Ваши стремления и попытки выглядят пока вполне достойно (пмсм), и чувствуется, что Вы сможете продвинуться дальше (если только станете меньше спорить и больше думать ;) ).
В чём и желаю Вам дальнейших успехов. :)
Несколько изображений ракетоносителей. Просто для информации.
http://www.buran.ru/images/jpg/sk-19.jpg
http://www.buran.ru/images/jpg/bbur9.jpg
http://gallery.railroadsim.net/data/media/8/rrs_Installer_Souz.jpg
http://gallery.railroadsim.net/data/media/54/rrs_zenit.jpg
http://gallery.railroadsim.net/data/media/54/rrs_ciklon_3_WASP.jpg
http://www.spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-21/lores/jsc2009e214427.jpg
http://www.khrunichev.ru/img/site/3A3U17251.jpg
Ну и это тоже:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22834.jpg) ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет, не все. Будьте добры, исправьте "ракетоноситель" на "ракета-носитель" (женский род!). А то жутко бесит, прямо до нервного срыва :wink:
Гммм... Мне больше ракетоноситель нравится. В нем определенность есть. А то получается непонятка с родом. Ракета - женский, носитель - мужской. А весь термин - то ли гермафродит, то ли монстр какой-то.
:shock: Ну Вы даёте.
1. ...Я все это знаю. Давно знаю...
2. Моя коллекция картинок копится уже два десятка лет. Узнать, откуда ноги растут, практически невозможно.
3. Ссылаться на сайт в И-нете обычно глупо. Некоторые картинки дублируются по десяткам сайтов. Вопрос "Кто хозяин?" остается открытым. (Можете проверить в поисковиках, нажав "Похожие" и "Другие размеры".)
--
Shumil
p.s. А вот за наводку на архив фото http://www.buran.ru/images/jpg/ - СПАСИБО!
За эту - тоже спасибо.
http://spaceflight1.nasa.gov/gallery/
ЦитироватьНесколько изображений ракетоносителей.
Ракетовозителей :)
ЦитироватьЦитироватьНесколько изображений ракетоносителей.
Ракетовозителей :)
Тогда получается, что ракетоноситель - это вот:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22842.jpg)
:(
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьНесколько изображений ракетоносителей.
Ракетовозителей :)
Cлово "носитель" универсально, независимо от среды транспортировки - оно лепится и к самолётам, и к кораблям, и к подводным лодкам. Так зачем же коверкать термин персонально для ж.д. или грунтового транспорта?
Кстати, оно вполне применимо и к понятиям женского рода - не говорим же мы "шофёрша", "экономистка", "инженерша", и т.п. ;)
И давайте на этом словообразовательный оффтоп прекращать. Есть общепринятые термины, ими пользуются все профессионалы и довольно давно; к тому же они уже описаны и утверждены в отраслевых стандартах.
SpaceR, я просто пошутил.
ЦитироватьГммм... Мне больше ракетоноситель нравится.
Да пожалуйста...
Я всего лишь обратил внимание на то, как правильно :)
ЦитироватьВключить вас в список благодарностей и копирайтов в конце статьи? И, если включить, то под фамилией или под ником?
Не надо. Указанный рендер всего лишь изготовлен мной. А владельцем этой картинки является Вадим Лукашевич (хозяин сайта buran.ru).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНесколько изображений ракетоносителей.
Ракетовозителей :)
Cлово "носитель" универсально, независимо от среды транспортировки - оно лепится и к самолётам, и к кораблям, и к подводным лодкам. Так зачем же коверкать термин персонально для ж.д. или грунтового транспорта?
Кстати, оно вполне применимо и к понятиям женского рода - не говорим же мы "шофёрша", "экономистка", "инженерша", и т.п. ;)
И давайте на этом словообразовательный оффтоп прекращать. Есть общепринятые термины, ими пользуются все профессионалы и довольно давно; к тому же они уже описаны и утверждены в отраслевых стандартах.
РАКЕТОНОСЕЦ И РАКЕТОВОЗ две разные вещи. В первом случае подразумевается возможность пуска, во втором - транспортировка.
ЦитироватьА тож! Знай наших!
И картинок - как в комиксах. На 54кб текста - 54 картинки. (для тех, кто буквы плохо разбирает)
Shumil
И это тоже.. Коллеги, а мне определенно понравился общий ход дискуссии. Очень уж он характерен. Появился очередной энтузиаст авиационного старта, с осточертевшим вопросом "
Ну почему же вы до сих пор летают на одноразовых ракетах? Да Я.. Да я сейчас, одной левой.. На кальке.." :twisted:
Но, что приятно, он пытался пойти дальше и просчитать то, что у него получилось. А (внезапно!) оказалось, что двигатели стремительно теряют тягу, с высотой. Потом обнаруживается, что ничего даже близко подобного к необходимым двигателям в те годы не было, что для того, чтобы хоть как то увязать приходится брать двигатели разработанные только через двадцать лет после описываемых событий. Что даже с этими двигателями, система в принципе не может вытянуть обещанную нагрузку и приходится снижать ПН...
Что взятые с потолка параметры ракетных ступеней в принципе не удается нормально скомпоновать. Ну а что еще хуже, обладают весьма и весьма высокими массовыми характеристиками для 70х годов. Особенно для начального ТЗ. И что для показания их реальности опять же приходится апеллировать к ступеням разработанными в начале 21 века.
И это ведь еще только начало. Реально жаль, что автору явно стало лень и он не стал считать дальше. Там бы ему открылось много удивительных моментов.. :twisted:
Ну а больше всего жаль, что как и большинство разработчиков АКС, он в принципе не стал заморачиваться с вопросами полезных нагрузок. Наивно полагая, что они возникнут сами по себе.
Но тем не менее, имхо, было очень и очень познавательно. :D
ЦитироватьЦитироватьА тож! Знай наших!
И картинок - как в комиксах. На 54кб текста - 54 картинки. (для тех, кто буквы плохо разбирает)
Shumil
И это тоже.. Коллеги, а мне определенно понравился общий ход дискуссии. Очень уж он характерен. Появился очередной энтузиаст авиационного старта, с осточертевшим вопросом "Ну почему же вы до сих пор летают на одноразовых ракетах? Да Я.. Да я сейчас, одной левой.. На кальке.." :twisted:
Павел, а мне тоже понравился ваш пост. На самом деле он тоже очень характерен, и смотрится один в один как все рассуждения Shumil-а. И очень хорошо, что вы собрали свои основные доводы в одном посте.
ЦитироватьНо, что приятно, он пытался пойти дальше и просчитать то, что у него получилось. А (внезапно!) оказалось, что двигатели стремительно теряют тягу, с высотой. Потом обнаруживается, что ничего даже близко подобного к необходимым двигателям в те годы не было, что для того, чтобы хоть как то увязать приходится брать двигатели разработанные только через двадцать лет после описываемых событий. Что даже с этими двигателями, система в принципе не может вытянуть обещанную нагрузку и приходится снижать ПН...
Поэтому давайте сразу оговоримся, что Shumil проектировал альтернативную историю, и что сделать это строго реалистично не получилось. Здесь у нас с вами нет разногласий.
ЦитироватьЧто взятые с потолка параметры ракетных ступеней в принципе не удается нормально скомпоновать. Ну а что еще хуже, обладают весьма и весьма высокими массовыми характеристиками для 70х годов. Особенно для начального ТЗ. И что для показания их реальности опять же приходится апеллировать к ступеням разработанными в начале 21 века.
Ну, параметры ракеты были не совсем с потолка - Shumil хочет, в конечном счете, запускать вполне конкретную ракету и вполне конкретный корабль. Да и его авиационный разгонник он заранее хочет использовать как большой транспортный самолет.
Все это тоже следствие его сверхзадачи, в конце концов он конструировал не АКС, а АИ.
ЦитироватьИ это ведь еще только начало. Реально жаль, что автору явно стало лень и он не стал считать дальше. Там бы ему открылось много удивительных моментов.. :twisted:
Да, это - только начало. Мне кажется, стоит продолжить, может быть в другой теме. И тогда обсудить это множество удивительных моментов.. :twisted:
ЦитироватьНу а больше всего жаль, что как и большинство разработчиков АКС, он в принципе не стал заморачиваться с вопросами полезных нагрузок. Наивно полагая, что они возникнут сами по себе.
А вот здесь мне очень жаль, что с обсуждения транспортного средства мы так небрежно слезли на обсуждение наличия ПН. Снижение стоимости доставки ПН приводит к увеличению производства ПН. Просто потому, что появляются новые возможности получения прибыли в результате космической деятельности. Осенью был приторможен ввод в эксплуатацию завода Бигелоу именно потому, что первоначальный график запуска в эксплуатацию транспортной системы ушел в право. Что случается у нас чаще - носитель ждет ПН или ПН ожидает готовности носителя? Почему вы уверены, что эта пропорция изменится, если возможности доставки ПН на орбиту увеличатся, и стоимость доставки человека/ПН на орбиту значительно снизится?
Кстати, в Охуморе есть вот это сообщениеhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=896734#896734 "Playboy мечтает о создании клуба развлечений на околоземной орбите" Шлюхи и блекджек - тоже люди и ПН, обеспечивающие вполне платежеспособный спрос.
Причем - не государственный. Над этим можно смеяться, но популяризация, раскрутка, космического туризма уже давно началась. А Плейбой умеет внедрять в массы новый стиль жизни, новый стиль поведения, новую моду, в конце концов.
Так что в ваших рассуждениях допущений не меньше, чем у Shumil-а.
ЦитироватьНо тем не менее, имхо, было очень и очень познавательно. :D
Было? Павел, поймите, опираясь на то, что не сложилась альтернативная история, доказывать, что невозможны АКС немного странно.....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА тож! Знай наших!
И картинок - как в комиксах. На 54кб текста - 54 картинки. (для тех, кто буквы плохо разбирает)
Shumil
И это тоже.. Коллеги, а мне определенно понравился общий ход дискуссии. Очень уж он характерен. Появился очередной энтузиаст авиационного старта, с осточертевшим вопросом "Ну почему же вы до сих пор летают на одноразовых ракетах? Да Я.. Да я сейчас, одной левой.. На кальке.." :twisted:
Павел, а мне тоже понравился ваш пост. На самом деле он тоже очень характерен, и смотрится один в один как все рассуждения Shumil-а. И очень хорошо, что вы собрали свои основные доводы в одном посте...
Э-э... Товарищи! Я ВЫПОЛНИЛ все поставленные перед собой задачи. Есть эскизный проект. АКС со стартовым весом 640т и многоразовой первой ступенью выводит на НОО положенные 15т.
То, что из готовых кубиков конца семидесятых собрать небывалую для семидесятых игрушку сразу не удалось - обычное дело. Ну да, один из движков пришлось разработать на 20 лет раньше, чем в реале. Так и под Сатурн-5 новые движки пришлось разработать. И под Энергию... В чем проблема? Новое дело всегда требует чего-то нового. Можно создать такой движок? Можно! Потому что в реале он есть.
Дальше. Массовое совершенство 135-тонной одноразовой ракеты.
Я заложил весьма серенькие параметры даже для конца семидесятых. Приблизительно как у Протона. А это - шестидесятые. СПЕЦИАЛЬНО занизил. Чтоб не было нереальной для 70-х фантастики.
Дальше. Компоновка. Павел, это ВАМ не удалось скомпоновать, а не мне. Вы вообще схватились за это дело раньше времени - когда веса ступеней еще не определились. И вы допустили очень грубую ошибку. Вы компоновали ракету ДЛЯ АТМОСФЕРЫ. А она уходит в полет на высоте более 40 км. То есть, если не в вакууме, то близко к этому. Не надо было так бороться за обтекаемость.
С моей стороны, габариты грузового отсека позволяют принять ЛЮБУЮ компоновку.
В чем, собственно, мое ноу-хау.
До меня предлагали разгонщик. Для которого до сих пор не придумали двигатель. Разумеется, проекты остались на бумаге.
До меня предлагали воздушный старт. Который дает такой низкий выигрыш, что овчинка не стоит выделки.
Я предложил конвертоплан. Первые двадцать минут это САМОЛЕТ. Потом, в течении 75 секунд это РАЗГОНЩИК. И далее, до посадки - снова самолет.
Самолет и разгонщик используют разные двигатели, разные виды топлива.
До меня конвертоплан никто не предлагал.
Сегодня построить такую машину РЕАЛЬНО. Все кубики имеются в наличии. Но сегодня нет такой острой необходимости в подобной машине, как в конце 70-х.
Какой реальный выход от работы? Науч-поп статья в жанре альтернативной истории (гы-гы-гы! Самому смешно!)
http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml
Ну и это была хорошая разминка для извилин. :)
Работа закончена, тема закрыта.
--
Shumil
ЦитироватьПоэтому давайте сразу оговоримся, что Shumil проектировал альтернативную историю, и что сделать это строго реалистично не получилось. Здесь у нас с вами нет разногласий.
Подоплека истории выяснилось в процессе, изначально все выглядело иначе..
ЦитироватьНу, параметры ракеты были не совсем с потолка - Shumil хочет, в конечном счете, запускать вполне конкретную ракету и вполне конкретный корабль. Да и его авиационный разгонник он заранее хочет использовать как большой транспортный самолет.
Все это тоже следствие его сверхзадачи, в конце концов он конструировал не АКС, а АИ.
Габариты ступеней, как показала проверка, были взяты с потолка.
ЦитироватьДа, это - только начало. Мне кажется, стоит продолжить, может быть в другой теме. И тогда обсудить это множество удивительных моментов.. :twisted:
Он не слушает :(
ЦитироватьА вот здесь мне очень жаль, что с обсуждения транспортного средства мы так небрежно слезли на обсуждение наличия ПН.
Не один проект, да что там ракета. Далеко не один уже готовый самолет погубило то, что под него или не успели разработать нагрузку или она уже стала не актуально.. А вопрос о цене этого чуда это тоже вопрос который обошелся стороной.
ЦитироватьБыло? Павел, поймите, опираясь на то, что не сложилась альтернативная история, доказывать, что невозможны АКС немного странно.....
Чего????? :shock: :shock:
Вам не стыдно??? Я изначально везде утверждаю, что АКС возможны. Более того, что одна АКС успешно летала порядка 30 лет. Более того, если бы в ТЗ был изменен отдельный (чисто политический) пункт, то она бы успешно летала до износа, вышла бы на заявленное число пусков и обеспечила бы снижение цены. Что анализ ПН в ней был проведен куда более грамотно и взвешенно и как показывает анализ постфактум , этот анализ точно предсказал динамику ПН. И после этого мне пишете такое??
Сэр, Вы очень и очень большой наглец! :evil:
ЦитироватьЭ-э... Товарищи! Я ВЫПОЛНИЛ все поставленные перед собой задачи. Есть эскизный проект. АКС со стартовым весом 640т и многоразовой первой ступенью выводит на НОО положенные 15т.
На что я вас сразу ответил
ЦитироватьПрошлый век :D Расчетные характеристики того же Зенгера-2 были 366 тонн стартовой массы, две-три ступени (смотря какую схему рассматривать) и 15 тонн на ЛЕО :roll:
:twisted:
ЦитироватьТо, что из готовых кубиков конца семидесятых собрать небывалую для семидесятых игрушку сразу не удалось - обычное дело. Ну да, один из движков пришлось разработать на 20 лет раньше, чем в реале. Так и под Сатурн-5 новые движки пришлось разработать. И под Энергию... В чем проблема? Новое дело всегда требует чего-то нового. Можно создать такой движок? Можно! Потому что в реале он есть.
Но, как показывает практика, в лице Д-18, разработать такой движок до развала СССР у нас бы не успели..
ЦитироватьДальше. Массовое совершенство 135-тонной одноразовой ракеты.
Я заложил весьма серенькие параметры даже для конца семидесятых. Приблизительно как у Протона. А это - шестидесятые. СПЕЦИАЛЬНО занизил. Чтоб не было нереальной для 70-х фантастики.
Вот именно, вы почему то считаете что массовое совершенство гептиловой ракеты( то есть с более плотными и высокопипящими компонентами) можно приравнивать к массому совершенству керосиново-кислородной ракеты.. И вас это ничуть не смущает.. Чудеса! :wink:
ЦитироватьДальше. Компоновка. Павел, это ВАМ не удалось скомпоновать, а не мне. Вы вообще схватились за это дело раньше времени - когда веса ступеней еще не определились. И вы допустили очень грубую ошибку. Вы компоновали ракету ДЛЯ АТМОСФЕРЫ. А она уходит в полет на высоте более 40 км. То есть, если не в вакууме, то близко к этому. Не надо было так бороться за обтекаемость.
Да причем здесь обтекаемость.. Ладно, я злодей. Но я заглянул в статью и так и не увидел Вашу компоновку как ступеней так и самолета-носителя.
Кстати, даже если бы вы выбрали высококипящие компоненты, то даже в этом случае массовое совершенство у вас должно было быть ниже, так как обычно ракеты не рассчитывают на дополнительные поперечные нагрузки.
ЦитироватьС моей стороны, габариты грузового отсека позволяют принять ЛЮБУЮ компоновку.
В чем, собственно, мое ноу-хау.
И когда на эту компоновку можно будет полюбоваться?
ЦитироватьЯ предложил конвертоплан. Первые двадцать минут это САМОЛЕТ. Потом, в течении 75 секунд это РАЗГОНЩИК. И далее, до посадки - снова самолет.
Самолет и разгонщик используют разные двигатели, разные виды топлива.
Лично я это понял как то, что вы предлагаете пилотируемую первую ступень, причем не видите недостатки этого подхода.
ЦитироватьДо меня конвертоплан никто не предлагал.
Предлагали.Правда порой шли дальше и увязывали это в один воздушно-космический самолет.
ЦитироватьСегодня построить такую машину РЕАЛЬНО. Все кубики имеются в наличии. Но сегодня нет такой острой необходимости в подобной машине, как в конце 70-х.
Только проект аля Зенгер-2, выглядит все-таки поэффективней. Х-30 если бы полетел выглядит еще более эффективней, ну а Гурколет вообще вне конкуренции. :mrgreen:
ЦитироватьКакой реальный выход от работы? Науч-поп статья в жанре альтернативной истории (гы-гы-гы! Самому смешно!)
http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml
Ну и это была хорошая разминка для извилин. :)
Работа закончена, тема закрыта.
Видите, как у вас все просто. Тема закрыта, недочеты обсуждать не собираюсь. :D
ЦитироватьЦитироватьНу и это была хорошая разминка для извилин. :)
Работа закончена, тема закрыта.
Видите, как у вас все просто. Тема закрыта, недочеты обсуждать не собираюсь. :D
А с вами нет смысла обсуждать. У вас ни чувства реальности, ни инженерного чутья. Пофлеймить любите. А конструктивной критики - по нулям... Вы принимаете за недочет то, чего не понимаете. Вы даже не понимаете, чем мой проект отличается от авиа-космического самолета. И почему мой проект сделать можно, а авиа-космический самолет - нельзя.
Или что вы говорили про Д-18?
Д-18 СДЕЛАЛИ. Причем сделали именно такой, какой заказывали. 20-тонник. А 40-тонника никто не заказывал. Понимаете, фокус какой? Зачем делать то, что никто не заказывал? Кто оплатит разработку?
Любой директор, любой бухгалтер это знает, вы - нет. Ну и о чем с вами после этого говорить?
--
Shumil
ЦитироватьА с вами нет смысла обсуждать. У вас ни чувства реальности, ни инженерного чутья. Пофлеймить любите. А конструктивной критики - по нулям... Вы принимаете за недочет то, чего не понимаете. Вы даже не понимаете, чем мой проект отличается от авиа-космического самолета. И почему мой проект сделать можно, а авиа-космический самолет - нельзя.
Кто бы говорил! У вас как будто есть чувство реальности. Как же. У вас гонора выше крыши. И лично я хорошо вижу чем ваш прожект отличается от АКС. И более того я хорошо представляю что реальный АКС уже довольно долго летал.
Также хорошо видно как вы не любите обсуждать проблемные вопросы и притягивать за уши массовые параметры. И что больше всего обидно, без какой либо привязки к реальному научно-техническому уровню... Нда..
Вот вам для начала первый конструктивный вопрос. Который вы вы упорно игнорируете. С чего это ради вы переносите массовое совершенство гептиловых ракет на керосиновые и считаете что это нормально. Хотя обычно считается, что у керосиновых при прочих равных массовое совершенство будет заметно ниже?
Любой инженер хоть немного изучавший РКТ это знает, но вы почему-то нет.. :cry:
ЦитироватьИли что вы говорили про Д-18?
Д-18 СДЕЛАЛИ. Причем сделали именно такой, какой заказывали. 20-тонник. А 40-тонника никто не заказывал. Понимаете, фокус какой? Зачем делать то, что никто не заказывал? Кто оплатит разработку?
Любой директор, любой бухгалтер это знает, вы - нет. Ну и о чем с вами после этого говорить?
Да ничего.. Просто почитайте его историю разработки. Когда его таки сделали и когда довели таки до ума. То есть вытянули ресурс до более приличных значений. То есть более простой двигатель смогли относительно довести только к концу 80х. Причем денег на него не жалели. Но вы почему-то полагаете, что ваш, заметно более сложный двигатель, будет проще разработать? Что об таком подходе говорят ваши бухгалтера?
Причем, тяга действительно не так и страшна, но ведь для вашего агрегата еще и очень важен расход..
ЦитироватьЧего????? :shock: :shock:
Вам не стыдно??? Я изначально везде утверждаю, что АКС возможны. Более того, что одна АКС успешно летала порядка 30 лет. Более того, если бы в ТЗ был изменен отдельный (чисто политический) пункт, то она бы успешно летала до износа, вышла бы на заявленное число пусков и обеспечила бы снижение цены. Что анализ ПН в ней был проведен куда более грамотно и взвешенно и как показывает анализ постфактум , этот анализ точно предсказал динамику ПН. И после этого мне пишете такое??
Павел, я не считаю Шаттл АКС. С моей точки зрения АКС должна использовать для взлета кислород атмосферы как окислитель в маршевом двигателе первой ступени, горизонтальный старт и крыло/несущий корпус для получения подъемной силы. Это не магическая связь, но ВРД, как маршевый двигатель, влечет за собой длительный разгон по более пологой траектории.
Я не возражаю против МРКН (или МРКС), но я считаю, что у АКС и МРКН в конце концов будут разные ниши. МРКН будет использоваться для вывода больших квантов ПН, типа модулей ОС, а АКС, как правило, будут использоваться при обслуживании КА. Кроме того, вероятно, будут использоваться разнообразные КА космического (орбитального) базирования.
ЦитироватьСэр, Вы очень и очень большой наглец! :evil:
Прошу прощения. Могу только извиниться, большой мальчик, меняться уже поздно.
ЦитироватьВот вам для начала первый конструктивный вопрос. Который вы вы упорно игнорируете. С чего это ради вы переносите массовое совершенство гептиловых ракет на керосиновые и считаете что это нормально. Хотя обычно считается, что у керосиновых при прочих равных массовое совершенство будет заметно ниже?
Любой инженер хоть немного изучавший РКТ это знает, но вы почему-то нет.. :cry:
Разве Фалькон-9 гептиловый??? А мужики-то и не знают...
Зенит - тоже гептиловый?
(С Союзом не сравнивал. Не показатель. Другая схема.)
Вы вообще статью читали? Или только картинки смотрели?
И самому сравнить весовое совершенство - религия не позволяет?
У меня же вся цифирь по развесовке выложена.
Я же говорю - ФЛЕЙМЕР. По-русски - пустозвон. Только бы к словам поцепляться.
ЦитироватьЦитироватьИли что вы говорили про Д-18?
Д-18 СДЕЛАЛИ. Причем сделали именно такой, какой заказывали. 20-тонник. А 40-тонника никто не заказывал. Понимаете, фокус какой? Зачем делать то, что никто не заказывал? Кто оплатит разработку?
Любой директор, любой бухгалтер это знает, вы - нет. Ну и о чем с вами после этого говорить?
Да ничего.. Просто почитайте его историю разработки.
Читал. Что дальше?
Цитировать...Но вы почему-то полагаете, что ваш, заметно более сложный двигатель, будет проще разработать?
Точно - флеймер.
Более мощный не значит более сложный
ЦитироватьПричем, тяга действительно не так и страшна, но ведь для вашего агрегата еще и очень важен расход..
Это что за фантазии
Я где-то упоминал расход?
Мне, вообще-то, нужна была ТЯГА. Чтоб в 4-км ВПП уложиться.
================
Итог: Павел, вы как были флеймером, так и остались. Слов много, но все - не по делу. Потому что две цифирьки сравнить ленитесь, но свои нелепые фантазии озвучиваете как истину в последней инстанции.
Не о чем нам с вами говорить. Прощайте.
--
Shumil
ЦитироватьПавел, я не считаю Шаттл АКС. С моей точки зрения АКС должна использовать для взлета кислород атмосферы как окислитель в маршевом двигателе первой ступени, горизонтальный старт и крыло/несущий корпус для получения подъемной силы. Это не магическая связь, но ВРД, как маршевый двигатель, влечет за собой длительный разгон по более пологой траектории.
Тоже мне проблема. Конкретно под ваше определение подходит еще один совершенно реальный девайс
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e1/Lockheed_TriStar_lauches_Pegasus_with_Space_Technology_5.jpg/800px-Lockheed_TriStar_lauches_Pegasus_with_Space_Technology_5.jpg)
ЦитироватьРазве Фалькон-9 гептиловый??? А мужики-то и не знают...
Зенит - тоже гептиловый?
(С Союзом не сравнивал. Не показатель. Другая схема.)
Да вы наглец... Повторяю. Лично я сказал, что для доказательства допустимости технологий 70х вы ссылались на ступень 21 века, В ответ, вы пытались доказать, что в это нормально так как у Протона... Я указал почему это не так и вы опять вернулись к Фалкону.. Что это за сказка про белого бычка???
ЦитироватьВы вообще статью читали? Или только картинки смотрели?
И самому сравнить весовое совершенство - религия не позволяет?
У меня же вся цифирь по развесовке выложена.
Смотрел. И там опять сравнению с Протоном. Что с инженерной точки зрения в корне не верно..
ЦитироватьЯ же говорю - ФЛЕЙМЕР. По-русски - пустозвон. Только бы к словам поцепляться.
Да нет я обычно цепляюсь к реальному исполнению. Если вы не видите разницы между гептиловыми и кислородными ракетами я даже не знаю что на это возразить. :(
ЦитироватьЧитал. Что дальше?
Флудим значит.. Что это значит я уже объяснял. Но мне не лень повторить. Это означает, что такой двигатель мог бы появится только под самый конец существования СССР.
Цитировать...Но вы почему-то полагаете, что ваш, заметно более сложный двигатель, будет проще разработать?
ЦитироватьТочно - флеймер.
Более мощный не значит более сложный
Если более сложный и более экономный то значит. Кстати Д-18 создали именно в попытке повторить двигатель который являлся дедушкой тму Тренту, что вам понравился. И был несколько более простым по конструкции. И у Д-18 постфактум х-ки оказались хуже..
Еще раз повторить? Если нам не удалось повторить в указанные сроки более простой двигатель, то разработка более сложного займет больше времени. В реальном мире, конечно.
ЦитироватьЭто что за фантазии
Я где-то упоминал расход?
Мне, вообще-то, нужна была ТЯГА. Чтоб в 4-км ВПП уложиться.
Неужели не учитывали? Черт, тогда все еще хуже.. Но кажется где-то было.
ЦитироватьИтог: Павел, вы как были флеймером, так и остались. Слов много, но все - не по делу. Потому что две цифирьки сравнить ленитесь, но свои нелепые фантазии озвучиваете как истину в последней инстанции.
Не о чем нам с вами говорить. Прощайте.
Shumil
Слушайте большего наглеца я давно не видел. Всю эту тему я только и делал что приводил реальные факты, но вы до сих пор умудряетесь их не замечать, при этом утверждая прямо противоположное... Черт, и зачем я только с тролем связался...
Павел, у этого кадра ТРИЗ головного мозга и особая культура мышления. Надо для верности спросить его про американцев на Луне. Подозреваю, что...
Армия-2021: аппараты серии БОР
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/328881.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/328882.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/328883.jpg)
После реставрации эти макеты стали напоминать какие-то наспех слепленные муляжи с детских площадок. Только БОР-5 ещё сохранил черты чего-то рабочего. Да и обращаются с ними, похоже, крайне небрежно. >:(
Источник (https://vipernn.livejournal.com/1297829.html)