Считаю целесообразным следующее:
Запуск АМС Фобос-Грунт №1Л считать неудачным.
По результатам работы государственной комиссии и выяснения причин, приведших к аварийной ситуации, разработать, согласовать и утвердить План мероприятий по устранению причин аварии и обеспечения запуска АМС Фобос-Грунт №2Л в 2013 году.
В соответствии с планом мероприятий, начиная с января 2012 года Роскосмосу обеспечить выполнение следующих работ:
1. Корректировка рабочей конструкторской документации на АМС Фобос-Грунт и его составных частей, изготовление опытного образца АМС Фобос-Грунт №2Л, проведение заводских испытаний – срок выполнения работ, 1-й квартал 2013 года. Источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ – 1,7 млрд. рублей (из них 1,2 млрд. рублей страховая выплата ввиду потери АМС Фобос-Грунт №1Л, 500 млн. руб. из бюджета Роскосмоса на 2012 год)
2. Проведение автономных и комплексных испытаний на заводе изготовителе и в эксплуатирующей организации – срок выполнения работ, 2 квартал 2013 года, стоимость работ – 300 млн.руб., источник финансирования – бюджет РФ (в рамках бюджета Роскосмоса на 2013 год).
3. Изготовление РН Зенит, доставка в эксплуатирующую организацию – срок выполнения работ – 2 квартал 2013 года, источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ определяется по отдельному контракту между Роскосмосом и КБ Южное.
4. Проведение в эксплуатирующей организации работ по испытанию на ТК, СК и пуску РКН Зенит с АМС Фобос-Грунт №2Л, срок выполнения работ 3-4 квартал 2013 года, источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ определяется по отдельному контракту между Роскосмосом и предприятиями соисполнителями.
Ответственный за выполнение работ - Роскосмос
Добавлено
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак Летим- не Летим? (просто Тишина)
Летим-летим :) :)
Я бы сказал - стартуем, а вот насчет летим :?
ЦитироватьЦитироватьVladimir, а ваше мнение по Фобос-Грунту осталось неизменным?
Нет, оно только усилилось. Высказывать его еще раз не буду, а сошлюсь на высказывания представителей старой гвардии, которые были отстранены от этой темы в начале этих работ, а снова подключены только на завершающем этапе, когда что-то кардинально изменить было уже невозможно. Так вот, словосочетание "полная задница" (прошу прощения у женской части форума) лишь самое мягкое из них.
ЦитироватьЦитироватьКак настроение? Если честно?
Он уже приготовился. Мы думаем - ну ...!!! (М. Жванецкий. Рассказ подрывника)
ЦитироватьЦитироватьвсе эти DDT никак не помогают найти неоднозначность в алгоритме управления двигательной установкой, непредусмотренные места в циклограмме, нерасчетные уставки в системе измерения уровня заправки и т.п. Для этого нужно иметь мощную стендовую базу и ОПЫТ. То есть, каждый ведущий должен иметь за плечами мешок набитых шишек. Еще он должен быть хорошо ...миссии, результат будет аналогичный нынешнему.
Браво! Единственный человек в течение 500 страниц выразил суть произошедшего. Если бы так же рассуждало руководство НПО им Лавочкина, то оно бы просто не допустило, чтобы сердце КА - бортовой комплекс управления - создавала кучка дилетантов, но с большим самомнением. Единственный выход из этой ситуации - закрыть этот проект и все проекты на его основе, и заново разработать БКУ, но уже другой командой, а лучше - другим предприятием.
ЦитироватьЦитироватьЧтобы так рассуждать руководство НПОЛ должно само хорошо понимать сложность задачи. Вряд ли оно это понимало. Вся жизнь в нашей стране последних 20 лет доказывала обратное: главное достать деньги, а людишки, готовые за гроши создать что угодно вседа найдутся.
насчет самонадеянности разработчиков. Да их думаю, никто и не спрашивал. А они не очень и представляли себе сложность задачи им порученной. Насчет международной кооперации: это - вряд ли. Люди должны хорошо знать изделие, друг друга, ну и, хотя бы говорить на одном языке.
И с этим полностью согласен. Впрочем, про международную кооперацию я не говорил, это слова ПЗ. Кстати пример ВНИИЭМ с "Канопусом-В" это подтверждает. Леня Макриденко просто сел в лужу, отдав создание борта английской фирме SSTL, и вот уже полтора года не знает, что делать с этим богатством. А коллектив заграничных программистов, выполнив контракт, уже разбежался. Так что спросить не у кого.
Но речь не об этом. Несмотря на все потрясения последних десятилетий в России по-прежнему существуют и выдают на гора продукцию специализированные предприятия по ракетно-космическим системам управления, например, пилигинское НПЦ АП, семихатовское НПО автоматики, МОКБ "Марс". А РКК "Энергия" и ЦСКБ для своих аппаратов сами делают бортовые комплексы управления. Просто отдельным руководителям жадность застилает глаза, а нежелание делиться деньгами с какими-то смежниками толкает на авантюры, подобные Фобосу-грунту.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДумайте в другую сторону - как обеспечить все что тут болтаете на той базе которая есть. А еще лучше - как лично Вы это сделаете.
Я предложил. Готовить ФГ№2Л к запуску в 2013 году (меня поправили, в начале 2014).
На той же базе и с теми же разработчиками. По поводу руководства - карты в руки Роскосмосу
Будет тот же результат. 100%
ЦитироватьЦитироватьВ общем, не хочу наезжать на создателей и тестировщиков, но от прочтения документа осталось тягостное впечатление. Сложилось ощущение, что в этой консерватории (создание и тестирование ПО) надо наводить порядок и менять систему в первую очередь.
Удивительно, но человек со стороны, всего лишь прочитавший упомянутую статью, очень верно подметил то, до чего в течение 7 лет не додумалось руководство НПО им Лавочкина
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПринято два сеанса ТМИ - 2 ступень РН и ФГ
Это догадки? Или Вы сами принимали?
Телеметрия с КА принималась кроме прочего на небольшую антенну на территории НПО им Лавочкина с 0.48 до 0.54 ДМВ или с 1.48 до 1.54 магазинного времени. Качество телеметрии было хорошим. Поскольку аппаратная этой антенны находится по соседству с ЦУП "Радиоастрона", то эту новость я узнал из первых рук, придя утром 9 ноября на очередной сеанс связи.
ЦитироватьЦитироватьЭто очень весомый аргумент, но не стопроцентный. Вы и Ваш собеседник могли добросовестно заблуждаться. Если бы была получена телеметрия, и КА после отделения выполнил бы хоть несколько действий, то в каждом информ сообщении это подробно повторялось.
Так они, собственно говоря, и появились. Что раскрыты все элементы конструкции и построена ориентация на Солнце. И это все. А то, что потом публиковали, представляет просто домыслы. Потому что достоверно известно только состояние КА на время 1 час 54 мин 9 ноября и факт неухода его на отлетную траекторию.
ЦитироватьЦитироватьСколько человек из числа разработчиков СПО в НПОЛ ездило на международные конференции по верификации ПО и другим формальным методам? :roll:
Не задавайте глупых вопросов, поскольку ответ очевиден: они выше этого.
ЦитироватьЦитироватьХорошо, отложили "родные" циклограммы, и что?
Как что? "Мы пойдем другим путем". Ну и получили искомый результат. К слову сказать, циклограмма участка выведения на отлетную траекторию в КИСе ни разу не прошла без замечаний. А мы еще удивляемся, почему это ФГ не улетел к Марсу, и все ссылаемся: то двигатель не включился (как будто он сам включается), то короткое замыкание (наверно, от сырости), то проблемы в системе электроснабжения. "Чем кумушек считать трудиться..."
Да, конечно, технические решения могут быть самыми разными, но технология создания и отработки КА нарабатывалась десятилетиями, и еще никто не смог ее опровергнуть. Вот и создателям ФГ это не удалось, как они ни старались доказать, что старый опыт надо выбросить, а у них есть новые подходы.
Первый такой подход мы наблюдаем благодаря NORAD. Надеюсь, что второго подхода им не дадут, иначе новых российских АМС наше поколение просто не дождется.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот это как раз и наглядно характеризуют ситуацию, когда бортовой комплекс управления делают рафинированные программисты. "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожнник" (И.А. Крылов).
Конечно, проще закрыться смежником, писать бумажки и давать советы (хотя нет, о каких советах может идти речь, кроме одного единственного - "взять все и поделить"?), чем что-то самому сделать. Или хотя бы помочь.
Помочь!? Suzeren, вы или прикидываетесь шлангом, или таковым и являетесь. Знаете ли, что человек, возглавивший 8 лет тому назад все работы по БКУ, в первую очередь избавился от всех специалистов по харду и софту БЦВМ, посчитав, что сам со всем этим справится. А ведь эти отвергнутые спецы уже имели положительный опыт в ходе работ по "Араксу" - весьма сложной машине. Кстати, они же в пух и прах раскритиковали на защите эскизного проекта предложенную "новым мессией" архитектуру БВК. Впрочем, он всегда говорил, что старый опыт только вреден. Ну а руководство НПОЛ вообще в этом ничего не поняло.
Да он и от специалистов по другим областям пытался избавиться, даже от электриков. Как вам нравится такой его пассаж, что электрические разъемы надо заменить прямой пайкой проводов. В конечном итоге, поручил кабельную сеть людям, никогда этим не занимавшимся. В результате, когда год назад были все-таки подключены электрики, они пришли в ужас, потому что после разделения с РН, а затем со сбрасываемыми баками более 20 кабелей "садились" на корпус. Полпробуйте угадать, сколько часов или минут проживет аппарат, если у него на корпусе одновременно плюс и минус. Пришлось срочно переделывать всю кабельную сеть. А ведь по первоначальному плану к этому моменту ФГ уже должен был быть на орбите Марса.
Что касается вашей иронии по поводу смежников, то она тем более неуместна. Попал, что называется, пальцем в ... небо. Смежники - это специализированные предприятия, обладающие квалифицированными кадрами, опытом и базой. Ничего этого у новоявленных "спасителей отчества" не было. Может быть они квалифицированные, но совершенно в другой области. Так что слова из басни И.А. Крылова очень даже к месту.
Как подтверждение моих слов запущенные в этом же году "Электро-Л" и "Спектр-Р". Они сделаны с привлечением смежников и сейчас работают по целевому назначению.
По ФГ денег съедено не меньше, а результат нулевой. И не надо гордиться тем, что взялись сами за сложное дело, ведь результата то нет. Поэтому ваши же слова "взять все и поделить" скорее относятся к участникам проекта "Фобос-грунт"
ЦитироватьЯ уважаю Ваше мнение Владимир, жаль что так оно получилось все. Прекрасно понимаю возмущение.
Однако, поливать всех участников проекта дерьмом не стоит - многие из них делали что могли. Сознательно аппарат заваливать никто не собирался.
На счет помощи, я мог бы рассказать на работе. Но вряд ли Вы и ваши коллеги будут меня слушать. Хотя можно было бы собраться вместе и поговорить, что бы не повторять допущенные ошибки в будущем.
Где пункт "ещё два"?
За.
Побудительным мотивом для меня послужило не только желание реванша, но и пример ПоларЛэндер - Феникс
Вперед - к Фобосу! Мы тебя не боимся :)
Могу сказать точно - Фобос-грунта №2 не будет.
Увы.
Теперь до 2015го ждать. До Луны-глоба :(
Правда, возможно, форсируют Марс-нет (с 2020 на 2016 перенесут :( )или придумают что-то новенькое (но тоже - после Луны).
Вот мой вчерашний пост, который я сначала разместил в теме http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12379&postdays=0&postorder=asc&start=210 но тут же удалил.
Но т.к. его успел "поймать" и запостить Георгий, то повторяю его здесь:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией. 8)
Я такого же мнения. Пока захлестывали эмоции первых двух суток, то я говорил о "тренировках на кошках", но после взвешенных раздумий пришел именно к таком мнению. И аргументов - масса (если интересно, мысль могу развить). Понижать планку сейчас категорически нельзя, а повтор будет стоить значительно дешевле. Есть документация на аппарат, есть наработки, есть какая-никакая команда, дошедшая до пуска, есть ошибки и тяжелый урок. На этом нужно учиться, и пока есть кому. 3.14здюлей нужно, конечно, раздать, но манагерам и планировщикам, а не исполнителям. При этом ужесточить контроль за бабками, повысив доходящие до тех же исполнителей, и - на повтор.
Если дошло до драки и ты в ней замахнулся - с этого момента есть два варианта:
- ты бьешь, и в этом случае даже можешь и победить, но в любом случае "сохраняешь лицо";
- опускаешь руку, и становишься "опущенным" со всеми вытекающими.
Два года назад мы не стали замахиваться, и сохранили статус-кво. Сейчас мы замахнулись - и уже не оставили себе выхода.
Поэтому если понизим уровень планки сейчас - все потеряем окончательно...
Я убежден в этом
PS: пусть Роскосмос открывает официальный счет на пожертвования для ФГ-2. Чувствуется, наша космонавтика дошла до того, что ее нужно спасать всем миром. И пусть на ФГ-2 будет CD-Rom с именами тех, кто вложился в это дело. Я лично готов дать минимум штуку баксов, чтобы выправить этот национальный позор.
Цитировать(с 2020 на 2016 перенесут :( .
Главное, что бы вообще всё вправо не перенесли, что, мне думается, наиболее вероятно, если смотреть недавние заявления по Луне на 15-й год.
Я ответил, "нужно лететь к другим спутникам, планетам". На мой взгляд, научные задачи нашей космонавтики действительно следует упрощать, однако, мне кажется, упрощение не заключается в укорачивании расстояний.
То есть, я думаю (разумеется, могу ошибаться), что привезти грунт с Луны не намного проще, чем с Фобоса.
Поэтому, мне кажется, нужно уменьшать количество критических операций. То есть, посадку на другое тело, работу на поверхности, возврат -- нужно выкинуть.
Ну и вот.
Получается, что надо пускать обычные "летающие фотоаппараты", то есть, просто спутники, подобные Кассини, Марс-экспрессу и т.п. В задачу этих спутников должно входить посещение небесного тела и его изучение с орбиты или с пролётной траектории. Конечно, не только в оптике, но и в других диапазонах.
Решая эту задачу, можно будет постепенно отработать все важнейшие операции -- сверхдальнюю связь, удалённое управление, автономное управление, долгое существовании в космосе и так далее. Нужно настроить приемопередающих станций, внести значимый вклад в DSN и так далее.
И параллельно, решая эту задачу, можно будет на борта этих спутников навешивать спускаемые модули, подобные Гюйгенсу. Неудачи этих модулей не будут означать неудачи основных миссий. Поэтому можно будет безболезненно развивать технологию посадки.
ЦитироватьПо результатам работы государственной комиссии и выяснения причин, приведших к аварийной ситуации, разработать, согласовать и утвердить План мероприятий
До этого самого "выяснения причин" отвечать странно. Скорее всего, эти причины так и не выяснят... общие замечания не принимаются в расчёт.
ЦитироватьГде пункт "ещё два"?
Блин, сейчас соображаю, как добавить пункт к опросу :(
проголосовал за луну.
считаю что на данный момент мы ничем не лучше китая или индии так что нужно начинать с самого начала. с чандраяна.
Да, надо продолжать исследовать Фобос!
Сами завязались - нам и развязывать!
Пропаганду надо приручать!
И разгонные блоки тоже!... 8)
ЦитироватьМогу сказать точно - Фобос-грунта №2 не будет.
Увы.
Теперь до 2015го ждать. До Луны-глоба :(
Правда, возможно, форсируют Марс-нет (с 2020 на 2016 перенесут :( )или придумают что-то новенькое (но тоже - после Луны).
Ну и ладненько.
Если государство откажется от доведения начатого дела до конца, то я со спокойной душой впервые в жизни пойду на выборы с конкретной целью.
Возьму под ручку свою любимую красавицу жену, обзвоню всех друзей, которые не ходят на выборы, но не прочь выпить пива с воблой. Вообщем, устроим массовый шашлыкинг. Выборы - это же праздник!
Луна-ГРОБ. Марс - НЕТ. Это уже как то не интересно будет
ЦитироватьДа, надо продолжать исследовать Фобос!
Сами завязались - нам и развязывать!
Пропаганду надо приручать!
И разгонные блоки тоже!... 8)
4 амс на 1 фобос не слишком ли много чести?) тем более миссия уж слишком сложная, много узких мест, крайне мало кто верил в полный успех...
ЦитироватьСчитаю целесообразным следующее:
...
По результатам работы государственной комиссии и выяснения причин, приведших к аварийной ситуации, разработать, согласовать и утвердить План мероприятий по устранению причин аварии и обеспечения запуска АМС Фобос-Грунт №2Л в 2013 году.
То есть, предлагается наступить на грабли еще раз и как можно быстрее?
ЦитироватьЗа.
Побудительным мотивом для меня послужило не только желание реванша, но и пример ПоларЛэндер - Феникс
Но этот пример прямо противоположен тому, что предложил Роман. После провала MPL был отменен запуск посадочного аппарата 2001 года - для того, чтобы была возможность проанализировать причины неудачи и исправить допущенные ошибки. И Феникс был запущен только через восемь с половиной лет после MPL. А что предлагает Роман?
ЦитироватьВот мой вчерашний пост, который я сначала разместил в теме http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12379&postdays=0&postorder=asc&start=210 но тут же удалил.
Но т.к. его успел "поймать" и запостить Георгий, то повторяю его здесь:ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией. 8)
Я такого же мнения. Пока захлестывали эмоции первых двух суток, то я говорил о "тренировках на кошках", но после взвешенных раздумий пришел именно к таком мнению. И аргументов - масса (если интересно, мысль могу развить). Понижать планку сейчас категорически нельзя, а повтор будет стоить значительно дешевле. Есть документация на аппарат, есть наработки, есть какая-никакая команда, дошедшая до пуска, есть ошибки и тяжелый урок. На этом нужно учиться, и пока есть кому. 3.14здюлей нужно, конечно, раздать, но манагерам и планировщикам, а не исполнителям. При этом ужесточить контроль за бабками, повысив доходящие до тех же исполнителей, и - на повтор.
Если дошло до драки и ты в ней замахнулся - с этого момента есть два варианта:
- ты бьешь, и в этом случае даже можешь и победить, но в любом случае "сохраняешь лицо";
- опускаешь руку, и становишься "опущенным" со всеми вытекающими.
Два года назад мы не стали замахиваться, и сохранили статус-кво. Сейчас мы замахнулись - и уже не оставили себе выхода.
Поэтому если понизим уровень планки сейчас - все потеряем окончательно...
Я убежден в этом
PS: пусть Роскосмос открывает официальный счет на пожертвования для ФГ-2. Чувствуется, наша космонавтика дошла до того, что ее нужно спасать всем миром. И пусть на ФГ-2 будет CD-Rom с именами тех, кто вложился в это дело. Я лично готов дать минимум штуку баксов, чтобы выправить этот национальный позор.
Простите, но я вообще сомневаюсь в том, что Роскосмос предпримет какие-то телодвижения или реформы в связи с произошедшим. Надеяться на него нельзя. Разве что надо самим организовать такой фонд. Если денег будет мало - устроить конкрус и давать гранты командам разработчиков. Я бы тоже добавил свои деньги.
ЦитироватьЦитироватьПо результатам работы государственной комиссии и выяснения причин, приведших к аварийной ситуации, разработать, согласовать и утвердить План мероприятий
До этого самого "выяснения причин" отвечать странно. Скорее всего, эти причины так и не выяснят... общие замечания не принимаются в расчёт.
Даже если конкретная причина не будет выяснена (с большой долей вероятности будет именно так), порочность логики управления будет понятна и будет понятно, где надо ее доработать.
Цитировать...Я бы тоже добавил свои деньги.
На независимое от Роскосмоса космическое агентство ни ваших, ни моих, ни всех вместе форумчан денег не хватит. :idea:
Это такой национальный вид спорта - борьба со своими собственными граблями методом затаптывания? Кому что хотим доказать?
Имхо, пока "Караты" не будут работать как часы, более крупные научные спутники разрешить финансировать только в части отработки надежности. Пускай макет ФГ-2 сначала "отлетает" три года в камере для "Марс-500" или там же, подальше от людских глаз и сдохнет, не позорясь на весь мир.
ЦитироватьЦитировать...Я бы тоже добавил свои деньги.
На независимое от Роскосмоса космическое агентство ни ваших, ни моих, ни всех вместе форумчан денег не хватит. :idea:
Эх, конечно так :( Поэтому я и предложил идею с грантами. А если замахиваться на независимое агентство - нужно делать его всемирным. Привлечь всех, кто любит космос, например, возможностью голосованием выбирать миссию, на которую мы скидываемся. Мечты, мечты...
Проголосовал за 2Л но вот с какой оговоркой: делать 2Л только потому, что уже есть вся документация. Большая часть пути пройдена, значит есть шанс на успех. Иначе голосовал бы за последовательность: Луна-Венера-Марс-Внешние планеты. Но думать надо не о приоритете, а о результатах. Космос большой, открытий на всех хватит. А кто прилетел первым, кто вторым - какая разница?!
ЦитироватьЦитироватьСчитаю целесообразным следующее:
...
По результатам работы государственной комиссии и выяснения причин, приведших к аварийной ситуации, разработать, согласовать и утвердить План мероприятий по устранению причин аварии и обеспечения запуска АМС Фобос-Грунт №2Л в 2013 году.
То есть, предлагается наступить на грабли еще раз и как можно быстрее?
Это Вам надо было сказать Королеву в 50-х годах
ЦитироватьПростите, но я вообще сомневаюсь в том, что Роскосмос предпримет какие-то телодвижения или реформы в связи с произошедшим.
А забыли как Поповкин всех ошарашил заявлением о том, что наличствует крен в сторону пилотируемой космонавтики и его надо выправлять?
ЦитироватьЦитироватьПростите, но я вообще сомневаюсь в том, что Роскосмос предпримет какие-то телодвижения или реформы в связи с произошедшим.
А забыли как Поповкин всех ошарашил заявлением о том, что наличствует крен в сторону пилотируемой космонавтики и его надо выправлять?
Виноват, забыл. Наверное, потому что мне больше врезалась в память фраза о том, что теперь мы сконцентрируемся на изучении Земли.
ЦитироватьЦитироватьПолностью поддерживаю. А по длительности производственных циклов (например, РН) успеют?
Сделать очередную НЕДОиспытанную и НЕДОделанную АМС, да, успеют.
ЦитироватьПолностью поддерживаю. А по длительности производственных циклов (например, РН) успеют?
А цикл произврдства АМС вас интересует? А ничего что сейчас неизвестно что же там случилось в космосе с Ф-Г? И возможно никогда не будет известно?
ЦитироватьНе переделывать, а скорректировать. Надо узнать, что там будет после первого удачного импульса МДУ :wink:
Повторное изготовление Ф-Г - 00рублей 00копеек. Закладываем изготовление Зенита, плюс, примерно миллиард на все сопутствующие работы и главное не откладывать дело и уже через 2 года будет еще один запуск российской АМС.
Извините, но вы бредите.
ЦитироватьСчитаю целесообразным следующее:
Запуск АМС Фобос-Грунт №1Л считать неудачным.
По результатам работы государственной комиссии и выяснения причин, приведших к аварийной ситуации, разработать, согласовать и утвердить План мероприятий по устранению причин аварии и обеспечения запуска АМС Фобос-Грунт №2Л в 2013 году.
В соответствии с планом мероприятий, начиная с января 2012 года Роскосмосу обеспечить выполнение следующих работ:
1. Корректировка рабочей конструкторской документации на АМС Фобос-Грунт и его составных частей, изготовление опытного образца АМС Фобос-Грунт №2Л, проведение заводских испытаний – срок выполнения работ, 1-й квартал 2013 года. Источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ – 1,7 млрд. рублей (из них 1,2 млрд. рублей страховая выплата ввиду потери АМС Фобос-Грунт №1Л, 500 млн. руб. из бюджета Роскосмоса на 2012 год)
2. Проведение автономных и комплексных испытаний на заводе изготовителе и в эксплуатирующей организации – срок выполнения работ, 2 квартал 2013 года, стоимость работ – 300 млн.руб., источник финансирования – бюджет РФ (в рамках бюджета Роскосмоса на 2013 год).
3. Изготовление РН Зенит, доставка в эксплуатирующую организацию – срок выполнения работ – 2 квартал 2013 года, источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ определяется по отдельному контракту между Роскосмосом и КБ Южное.
4. Проведение в эксплуатирующей организации работ по испытанию на ТК, СК и пуску РКН Зенит с АМС Фобос-Грунт №2Л, срок выполнения работ 3-4 квартал 2013 года, источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ определяется по отдельному контракту между Роскосмосом и предприятиями соисполнителями.
Ответственный за выполнение работ - Роскосмос
Копия Ф-Г через 2 года - нереальна. Нужно делать более простую миссию, которая с бОльшей вероятностью будет успешной. Например посадка на Фобос (Но кому этот Фобос сдался? Нужен был только грунт с него, для пиара. Что ж, пиар успешно получен). РН - Союз, РБ Фрегат. Но и такое не сделать за 2 года. Нет готового проекта.
Простенький MAVEN, который как раз через 2 года, начали делать в железе где-то год назад.
ЦитироватьЦитироватьРоман прав, но я добавил бы еще один пункт: создание современной стендовой базы для наземной отработки бортового ПО. Судя по всему, с этим у НПОЛ не все в порядке.
Андрей, я с Вами полностью согласен, но ИМХО ситуация такая, что это все надо делать в параллель, иначе ну не успеем. Не мне Вам это говорить. А если все пустить в затяг, с умозаключениями, что все надо тщательно продумать, то опять все уйдет на десять лет, с осмыслением новой миссии. В итоге, мы потеряем ребят, которые сейчас нюхнули пороху мама не горюй. Вот их потерять нельзя!
Вам что нужно - пустить РКН на верхушке которой будет очередная АМС или запустить АМС которая реально может выполнить исследования Фобоса и привезти образцы грунта?
Если второе - забудьте про "через 2 года" :!: :!:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРоман прав, но я добавил бы еще один пункт: создание современной стендовой базы для наземной отработки бортового ПО. Судя по всему, с этим у НПОЛ не все в порядке.
Андрей, я с Вами полностью согласен, но ИМХО ситуация такая, что это все надо делать в параллель, иначе ну не успеем. Не мне Вам это говорить. А если все пустить в затяг, с умозаключениями, что все надо тщательно продумать, то опять все уйдет на десять лет, с осмыслением новой миссии. В итоге, мы потеряем ребят, которые сейчас нюхнули пороху мама не горюй. Вот их потерять нельзя!
Вам что нужно - пустить РКН на верхушке которой будет очередная АМС или запустить АМС которая реально может выполнить исследования Фобоса и привезти образцы грунта?
Если второе - забудьте про "через 2 года" :!: :!:
Вот только для того, чтобы что-то получилось, нужно летать, а не ждать, когда снизойдет озарение. "Космос не покоряют на стенде" (А.И.Башкирцев)
Цель какая? Запустить АМС к Марсу? Сделать это через 4 года религия не позволяет?
Вот посмотрите, сначала, когда Ф-Г официально похоронят и какой будет оф. реакция на провал. И куда после этого пошлют наши АМС и их разработчика - "Лавочку".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьРоман прав, но я добавил бы еще один пункт: создание современной стендовой базы для наземной отработки бортового ПО. Судя по всему, с этим у НПОЛ не все в порядке.
Андрей, я с Вами полностью согласен, но ИМХО ситуация такая, что это все надо делать в параллель, иначе ну не успеем. Не мне Вам это говорить. А если все пустить в затяг, с умозаключениями, что все надо тщательно продумать, то опять все уйдет на десять лет, с осмыслением новой миссии. В итоге, мы потеряем ребят, которые сейчас нюхнули пороху мама не горюй. Вот их потерять нельзя!
Вам что нужно - пустить РКН на верхушке которой будет очередная АМС или запустить АМС которая реально может выполнить исследования Фобоса и привезти образцы грунта?
Если второе - забудьте про "через 2 года" :!: :!:
Вот только для того, чтобы что-то получилось, нужно летать, а не ждать, когда снизойдет озарение. "Космос не покоряют на стенде" (А.И.Башкирцев)
Вот только Башкирцева не трожте ..)
Ибо дети его вопиют: "больше пусков надо, больше!" :oops:
ЦитироватьЦитироватьТо есть, предлагается наступить на грабли еще раз и как можно быстрее?
Это Вам надо было сказать Королеву в 50-х годах
Тогда другие задачи решались. Нужно было опередить американцев, поэтому денег не жалели, несмотря на постоянные аварии. А к чему сейчас эта спешка?
Сейчас у нас цель – сделать наши АМС надежными и эффективными, а не доставить грунт с Фобоса раньше всех.
Цитироватьа не доставить грунт с Фобоса раньше всех.
раньше кого? кто-то с нами соревнуется, а мужики и не знали
А я бы предложил попытаться сделать АМС, котрая была бы самым быстрым рукотворным объектом в космосе. Не важно каких она будет размеров и куда полетит. Главное чтобы была рекордсменом. У нас любят рекорды. Под это могут и денег дать. А из научного оборудования достаточно пары каких-нибудь датчиков и фотокамеры. 8)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТо есть, предлагается наступить на грабли еще раз и как можно быстрее?
Это Вам надо было сказать Королеву в 50-х годах
Тогда другие задачи решались. Нужно было опередить американцев, поэтому денег не жалели, несмотря на постоянные аварии. А к чему сейчас эта спешка?
Сейчас у нас цель – сделать наши АМС надежными и эффективными, а не доставить грунт с Фобоса раньше всех.
Как Вы себе представляете возможным сделать АМС надежными без запусков?
ЦитироватьЦель какая? Запустить АМС к Марсу? Сделать это через 4 года религия не позволяет?
Вот посмотрите, сначала, когда Ф-Г официально похоронят и какой будет оф. реакция на провал. И куда после этого пошлют наши АМС и их разработчика - "Лавочку".
Зачем к Марсу или Фобосу? Они далеко и не угрожают Земле.
А на астероиды не мешало бы запустить несколько аппаратов для исследования и посадки на них исследовательских модулей. Тут, по моему, не паханное поле.
Голосовал за согласен!
Если долго мучиться, что-нибудь получится. :wink:
Ежели не мучиться, хрен чего получиться. :twisted:
Странная дискуссия. Запускать или не запускать? Снова к Фобосу или сначала к Луне? Дадут денег или не дадут? А кто нибудь задал вопрос - ЗАЧЕМ лететь к Луне? ЧТО именно должна делать АМС? Вот в чем вопрос. Во главу угла должна ставиться задача получения научных данных, а не отработка технологии полета куска железа. А если эту технологию мы утратили, то надо нарабатывать ее на решении доступных НАУЧНЫХ задач.
По части Фобоса - а что, про все остальное, что ближе Фобоса, мы уже все до мелочей знаем?
Цитировать4. Проведение в эксплуатирующей организации работ по испытанию на ТК, СК и пуску РКН Зенит с АМС Фобос-Грунт №2Л, срок выполнения работ 3-4 квартал 2013 года, источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ определяется по отдельному контракту между Роскосмосом и предприятиями соисполнителями.
Ответственный за выполнение работ - Роскосмос
Как и следовало ожидать, на пуске РКН Зенит с АМС Фобос-Грунт №2Л проект заканчивается :twisted:
ЦитироватьЦитироватьВы решили потроллить?
Абсолютно нет! Как Вы видите, я привел конкретное предложение с обоснованием.
Вы предложили очередную авантюру. Вместо обоснования - ваши личные амбиции и абсурдная цель запустить АМС, что называется, "для галочки".
ЦитироватьЛюбой ОКР и этап ЛКИ (как составная часть) подразумевает несколько летных образцов, имхо даже для АМС, пусть и в меньшем количестве (2-3 запуска).
На бумаге могут быть самые невероянтные сроки, летные образцы и миссии. Однако тут даже не бумага а всего лишь тема на форуме.
ЦитироватьЗа.
Побудительным мотивом для меня послужило не только желание реванша, но и пример ПоларЛэндер - Феникс
Вперед - к Фобосу! Мы тебя не боимся :)
Феникс конечно запустили через 2 года после Полар Лендера? :twisted:
ЦитироватьМогу сказать точно - Фобос-грунта №2 не будет.
Увы.
Теперь до 2015го ждать. До Луны-глоба :(
Именно. Луна-Глоб и Луна-Ресурс в 2014 или 2015. Если будет успешно летать GSLV.
ЦитироватьКак Вы себе представляете возможным сделать АМС надежными без запусков?
Элементарно - АМС которая никуда не летит, а просто стоит в чистой комнате, в отключенном состоянии, по определению навернуться не может. Следовательно она надежна. Не, если будут пинать сильно, и со всех сторон - чего-нибудь запустят. Но за результат никто не отвечает...
Цитироватьdims пишет:
научные задачи нашей космонавтики действительно следует упрощать мне кажется, нужно уменьшать количество критических операций. То есть, посадку на другое тело, работу на поверхности, возврат -- нужно выкинуть. quote]
Приблизительно того же мнения. Не заботясь о престиже, следует учиться снова. ТО, что "наши предки Рим спасли" - не наша заслуга. Нам приходится "по одёжке протягивать ножки". Нужно снова нарабатывать потенциал. И хватит соревноваться с Америкой. Никита достаточно насмешил мир.
ЦитироватьKras пишет:
Цитироватьнаучные задачи нашей космонавтики действительно следует упрощать мне кажется, нужно уменьшать количество критических операций. То есть, посадку на другое тело, работу на поверхности, возврат -- нужно выкинуть. quote]
Приблизительно того же мнения. Не заботясь о престиже, следует учиться снова. ТО, что "наши предки Рим спасли" - не наша заслуга. Нам приходится "по одёжке протягивать ножки". Нужно снова нарабатывать потенциал. И хватит соревноваться с Америкой. Никита достаточно насмешил мир.
Не надо соревноваться с Америкой. Они богаты тем, что производят доллар. Пока весь мир его проглатывает они по-любому будут победителями.
ЦитироватьКак и следовало ожидать, на пуске РКН Зенит с АМС Фобос-Грунт №2Л проект заканчивается :twisted:
После удачного запуска (вывод на отлетную траекторию) миссия начинается, а мучения, которые были последние 4 дня заканчиваются
ЦитироватьНа бумаге могут быть самые невероянтные сроки, летные образцы и миссии. Однако тут даже не бумага а всего лишь тема на форуме.
Тут тема форума, а в НПОЛ разработанная РКД, а на орбите АМС, которую реально воплотили в железо и которой ошибка на начальном этапе помешала улететь дальше по полетной программе. Ошибку надо исправить и повторить запуск вновь
ЦитироватьТо есть, предлагается наступить на грабли еще раз и как можно быстрее?
Учиться ходить по тёмному сараю с раскиданными граблями в поисках сокровища. Только нужно, чтобы грабли били по конкретным лицам.
А сейчас, похоже, наступили на детские грабельки, которые местами по пояс...
ЦитироватьВот мой вчерашний пост, который я сначала разместил в теме http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12379&postdays=0&postorder=asc&start=210 но тут же удалил.
Но т.к. его успел "поймать" и запостить Георгий, то повторяю его здесь:ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией. 8)
Я такого же мнения. Пока захлестывали эмоции первых двух суток, то я говорил о "тренировках на кошках", но после взвешенных раздумий пришел именно к таком мнению. И аргументов - масса (если интересно, мысль могу развить). Понижать планку сейчас категорически нельзя, а повтор будет стоить значительно дешевле. Есть документация на аппарат, есть наработки, есть какая-никакая команда, дошедшая до пуска, есть ошибки и тяжелый урок. На этом нужно учиться, и пока есть кому. 3.14здюлей нужно, конечно, раздать, но манагерам и планировщикам, а не исполнителям. При этом ужесточить контроль за бабками, повысив доходящие до тех же исполнителей, и - на повтор.
Если дошло до драки и ты в ней замахнулся - с этого момента есть два варианта:
- ты бьешь, и в этом случае даже можешь и победить, но в любом случае "сохраняешь лицо";
- опускаешь руку, и становишься "опущенным" со всеми вытекающими.
Два года назад мы не стали замахиваться, и сохранили статус-кво. Сейчас мы замахнулись - и уже не оставили себе выхода.
Поэтому если понизим уровень планки сейчас - все потеряем окончательно...
Я убежден в этом
PS: пусть Роскосмос открывает официальный счет на пожертвования для ФГ-2. Чувствуется, наша космонавтика дошла до того, что ее нужно спасать всем миром. И пусть на ФГ-2 будет CD-Rom с именами тех, кто вложился в это дело. Я лично готов дать минимум штуку баксов, чтобы выправить этот национальный позор.
Извиняюсь, с вечера пятницы по сей момент форум не читал, но вот мысль у меня созрела за это время примерно такая же :wink:
ЦитироватьПростите, но я вообще сомневаюсь в том, что Роскосмос предпримет какие-то телодвижения или реформы в связи с произошедшим. Надеяться на него нельзя. Разве что надо самим организовать такой фонд. Если денег будет мало - устроить конкрус и давать гранты командам разработчиков. Я бы тоже добавил свои деньги.
Могут затаиться до президентских выборов, и время будет упущено.
ЦитироватьВам что нужно - пустить РКН на верхушке которой будет очередная АМС или запустить АМС которая реально может выполнить исследования Фобоса и привезти образцы грунта?
Если второе - забудьте про "через 2 года" :!: :!:
Сменить менеджмент. Отменить отпуска. Рабатать. Если проект изначально не был авантюрой, то через два года станция будет готова или почти готова. Или вскроется то, на основании чего можно будет сделать полезные выводы.
ЦитироватьСтранная дискуссия. Запускать или не запускать? Снова к Фобосу или сначала к Луне? Дадут денег или не дадут? А кто нибудь задал вопрос - ЗАЧЕМ лететь к Луне? ЧТО именно должна делать АМС? Вот в чем вопрос. Во главу угла должна ставиться задача получения научных данных, а не отработка технологии полета куска железа. А если эту технологию мы утратили, то надо нарабатывать ее на решении доступных НАУЧНЫХ задач.
По части Фобоса - а что, про все остальное, что ближе Фобоса, мы уже все до мелочей знаем?
Согласен - дискуссия странная. И вопрос - ЗАЧЕМ? задавать обязательно. Но ответ не верный. Как только Вы ставите вопрос о получении научных данных, немедленно следует новый вопрос - ЗАЧЕМ? Вам что, научных данных не хватает? Не хватает для чего? Ещё не обработаны поолностью данные тех ещё полётов. И зачем новые научные данные, когда фактически нет науки. Если Вы имеете в виду западную науку, пусть для неё их аппараты и притаскивают научные данные. Что они, кстати, довольно исправно и делают.
Нас должны заботить наши проблемы. Они вовсе другого рода. Нам бы не перейти исключительно на отвёрточные технологии. Младших не упустить вовсе, пока ещё есть у кого учиться.
ЦитироватьЯ ответил, "нужно лететь к другим спутникам, планетам". На мой взгляд, научные задачи нашей космонавтики действительно следует упрощать, однако, мне кажется, упрощение не заключается в укорачивании расстояний.
То есть, я думаю (разумеется, могу ошибаться), что привезти грунт с Луны не намного проще, чем с Фобоса.
Поэтому, мне кажется, нужно уменьшать количество критических операций. То есть, посадку на другое тело, работу на поверхности, возврат -- нужно выкинуть.
Ну и вот.
Получается, что надо пускать обычные "летающие фотоаппараты", то есть, просто спутники, подобные Кассини, Марс-экспрессу и т.п. В задачу этих спутников должно входить посещение небесного тела и его изучение с орбиты или с пролётной траектории. Конечно, не только в оптике, но и в других диапазонах.
Решая эту задачу, можно будет постепенно отработать все важнейшие операции -- сверхдальнюю связь, удалённое управление, автономное управление, долгое существовании в космосе и так далее. Нужно настроить приемопередающих станций, внести значимый вклад в DSN и так далее.
И параллельно, решая эту задачу, можно будет на борта этих спутников навешивать спускаемые модули, подобные Гюйгенсу. Неудачи этих модулей не будут означать неудачи основных миссий. Поэтому можно будет безболезненно развивать технологию посадки.
Поддерживаю. Я тоже голосовал против. Проект бесперспективен и с научной, и с технической точки зрения. "Фобос-Грунт" - мертворождённая платформа. Чтобы повысить её надёжность, надо всё переделать. Это ещё 15 лет и чёрт те сколько денег. Но летать надо. И я знаю на чём. Платформа "Навигатор" той же фирмы. "Электро" показал, что она может жить 10 мес, по крайней мере. И достаточно живуча. "Радиоастрон" показа, что платформа может работать в межпланетном пространстве. Этого достаточно, чтобы достичь Луны, Венеры, Марса, некоторых астероидов и комет. Вот и вырисовываются миссии: запуск "Союзом" либо "Зенитом" + "Фрегат". Выход на ОИСЛ; пролёт Венеры со сбросом аэростата или посадочного зонда; пролёт Марса с теми же задачами; сближение с астероидами и кометами. В перспективе - пролёт планет-гигантов и пояса Койпера. При условии замены солнечных батарей РИТЭГами. При условии дооборудования платформы более мощным двигателем и более вместительными топливными бааками - торможение и выход на орбиту Марс или Венеры. Но это уже следующий этап. Такие аппараты можно делать каждые 2-3 года и пускать каждое астрономическое окно. А флагманские миссии надо вязать вокруг яденого буксира.
ЦитироватьКак Вы себе представляете возможным сделать АМС надежными без запусков?
С запусками. Просто спешка ни к чему. И для начала нужно разобраться с Фобос-Грунтом. Эта миссия очень сложна, там множество критичных операций. Если АМС не смогла выполнить даже самую первую такую операцию, то это говорит о ее очень низкой надежности. Даже если бы мы точно узнали, отчего возникла проблема – этого знания было бы недостаточно для того, чтобы начинать делать Фобос-Грунт-2. Ведь проблемы почти наверняка были бы и на последующих этапах и они вполне могли стать фатальными, просто до них дело не дошло. Поэтому нужен полный анализ всего проекта Фобос-Грунт компетентной и независимой комиссией. Нужно выявить все возникшие организационные и технические проблемы. Этой работе очень сильно помогло бы, если бы проект был прозрачным, а та сверхсекретность, которую мы в реальности наблюдали – наоборот, крайне затруднит эту важную работу. И только после этого можно было бы приступить к созданию Фобос-Грунта-2, учитывая все замечания комиссии.
Однако, предпочтительнее все-таки пока делать более простые АМС. Наш опыт (как советский, так и российский) показывает: наши АМС очень ненадежны и способны выйти из строя на любом этапе. Это преодолимая проблема, но обучаться лучше на относительно дешевых и простых миссиях. Их и делать чаще можно, и опыта набраться легче, и неудачи не будут такими болезненными.
ЦитироватьСчитаю целесообразным следующее:
Запуск АМС Фобос-Грунт №1Л считать неудачным.
По результатам работы государственной комиссии и выяснения причин, приведших к аварийной ситуации, разработать, согласовать и утвердить План мероприятий по устранению причин аварии и обеспечения запуска АМС Фобос-Грунт №2Л в 2013 году.
В соответствии с планом мероприятий, начиная с января 2012 года Роскосмосу обеспечить выполнение следующих работ:
1. Корректировка рабочей конструкторской документации на АМС Фобос-Грунт и его составных частей, изготовление опытного образца АМС Фобос-Грунт №2Л, проведение заводских испытаний – срок выполнения работ, 1-й квартал 2013 года. Источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ – 1,7 млрд. рублей (из них 1,2 млрд. рублей страховая выплата ввиду потери АМС Фобос-Грунт №1Л, 500 млн. руб. из бюджета Роскосмоса на 2012 год)
2. Проведение автономных и комплексных испытаний на заводе изготовителе и в эксплуатирующей организации – срок выполнения работ, 2 квартал 2013 года, стоимость работ – 300 млн.руб., источник финансирования – бюджет РФ (в рамках бюджета Роскосмоса на 2013 год).
3. Изготовление РН Зенит, доставка в эксплуатирующую организацию – срок выполнения работ – 2 квартал 2013 года, источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ определяется по отдельному контракту между Роскосмосом и КБ Южное.
4. Проведение в эксплуатирующей организации работ по испытанию на ТК, СК и пуску РКН Зенит с АМС Фобос-Грунт №2Л, срок выполнения работ 3-4 квартал 2013 года, источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ определяется по отдельному контракту между Роскосмосом и предприятиями соисполнителями.
Ответственный за выполнение работ - Роскосмос
Тов. Ежов!
Согласен с вами только в принципе - нужно доработать ФГ и запускать. Почему - тов. Лукашевич хорошо сказал.
Но как доработать и запускать?
Следующее окно для запуска к Марсу через 2 года и 2 месяца, то есть в январе 2014 года, а не в 2013, как вы указали.
Но это мелочь, а существенно то, что окно 2014 года гораздо хуже окна 2011 года с точки зрения массы ПН!
Если масса ФГ№2Л будет такой же, как ФГ, то Зенит просто не сможет его запустить к Марсу!
Я надеюсь, что на форуме есть люди, которые смогут точно ответить, какую массу ПН Зенит сможет отправить к Марсу в 2014 году.
Конечно, если Зенит не сможет, то теоретически его может заменить Протон ...
Насчет доработки КА. Здесь на форуме проводилось голосование о том, как сложится полет ФГ, и, если не ошибаюсь, большинство ожидало поломки/аварии во время работы на орбите вокруг Марса или на обратном пути к Земле.
Судя по доступной нам информации, именно там были сосредоточены потенциальные слабости всего полета.
Предположим, будет сделана работа по ошибкам этого запуска и вообще весь проект будет критически проанализирован за меньше чем 2 года и что-то, относящееся к работе у Марса будет поправлено. Я не думаю, что это радикально улучшит ситуацию с потенциальными слабостями проекта, а значит мы с высокой вероятностью получим частично-успешный полет ...
Мне кажется, стоит рассмотреть такой вариант - упрощение всего полета со снижением массы КА. А для этого отказаться от забора грунта и, следовательно, обратного перелета к Земле.
Да, это отчасти врзврат к Фобос 1,2 ...
Может это знак свыше!
Не стОит организовывать больше беспилотные миссии на Марс, Фобос и Деймос!
Лучше беспилотные миссии направлять в отдалённые уголки Солнечной системы или на опасные для Земли астероиды.
А сейчас необходимо уже готовиться к пилотируемой (именно ПИЛОТИРУЕМОЙ!!!) миссии на Марс. По беспилотным аппаратам никто в мире не сможет обогнать США. Они весь остальной мир как сынков уделают в этом направлении.
Да, уж, приготовились...
А эту АМС никак нельзя ПРОГРЕССОМ подтолкнуть ? :roll: Всё равно же потом его сводят с орбиты ! А так использовать как толкач. :wink:
ЦитироватьСогласен с вами только в принципе - нужно доработать ФГ и запускать. Почему - тов. Лукашевич хорошо сказал.
Отлично. Есть момент взаимопонимания в принципе :wink:
ЦитироватьНо как доработать и запускать?
Следующее окно для запуска к Марсу через 2 года и 2 месяца, то есть в январе 2014 года, а не в 2013, как вы указали
Спасибо за уточнение. Значит есть немного больше времени. Это хорошо
ЦитироватьНо это мелочь, а существенно то, что окно 2014 года гораздо хуже окна 2011 года с точки зрения массы ПН!
Если масса ФГ№2Л будет такой же, как ФГ, то Зенит просто не сможет его запустить к Марсу!
Я надеюсь, что на форуме есть люди, которые смогут точно ответить, какую массу ПН Зенит сможет отправить к Марсу в 2014 году.
Конечно, если Зенит не сможет, то теоретически его может заменить Протон ...
Не сомневаюсь, что на нашем форуме есть люди, которые рассчитают и какая масса ФГ№2Л будет нужна для полета на Марс в январе 2014 и скажут сможет ли Зенит эту массу вывести на опорную
ЦитироватьНасчет доработки КА. Здесь на форуме проводилось голосование о том, как сложится полет ФГ, и, если не ошибаюсь, большинство ожидало поломки/аварии во время работы на орбите вокруг Марса или на обратном пути к Земле.
Судя по доступной нам информации, именно там были сосредоточены потенциальные слабости всего полета.
Предположим, будет сделана работа по ошибкам этого запуска и вообще весь проект будет критически проанализирован за меньше чем 2 года и что-то, относящееся к работе у Марса будет поправлено. Я не думаю, что это радикально улучшит ситуацию с потенциальными слабостями проекта, а значит мы с высокой вероятностью получим частично-успешный полет ...
Если мы получим частично-успешный полет, то это уже лучше чем ничего, а там посмотрим ... и это уже мы можем поиметь в январе 2014 года
ЦитироватьМне кажется, стоит рассмотреть такой вариант - упрощение всего полета со снижением массы КА. А для этого отказаться от забора грунта и, следовательно, обратного перелета к Земле.
Да, это отчасти врзврат к Фобос 1,2 ...
Тов.
Олигарх, ну что Вы мелочитесь :wink:
ЦитироватьСчитаю целесообразным следующее:
Запуск АМС Фобос-Грунт №1Л считать неудачным.
По результатам работы государственной комиссии и выяснения причин, приведших к аварийной ситуации, разработать, согласовать и утвердить План мероприятий по устранению причин аварии и обеспечения запуска АМС Фобос-Грунт №2Л в 2013 году.
А что делать, если причины установить не удастся?
И если даже удастся... Если проблемы возникли даже в такой простой операции, как вывод на траекторию - то сколько их там ещё так и незамеченными оказалось?
Поэтому.
Надо принципиально менять подход к проектированию платформы.
Соответственно наработки по ФГ придётся спустить в утиль.
И начинать с отработки платформы и инфраструктуры. И только потом думать о науке
ЦитироватьДва года назад мы не стали замахиваться, и сохранили статус-кво. Сейчас мы замахнулись - и уже не оставили себе выхода.
Поэтому если понизим уровень планки сейчас - все потеряем окончательно...
Я убежден в этом
мы уже давно потеряли. Просто не хотим это признавать.
Был спортсмен. Даже чемпион. Хотя по прыжкам в длину, в высоту он практически ни разу планку не взял. (сколько у СССР успешных миссий к Марсу, а ?)
Но однажды он поломал ногу. Нога срослась, но тренироваться прыгая на меньшую высоту он отказался, а несколько лет сидел перед новой рекордной планкой и медитировал. потом наконец решился - но даже прыгнуть не смог.
Он вновь сел перед планкой и снова смотрел на неё 13 лет.
Снова попытался и опять не смог даже прыгнуть.
у меня такой вопрос - все "нововведения" на ФГ (по сравнению с Фрегатом-СБ) реализованы по большей частью для экономии массы ?
если да, то:
1) сколько сэкономили ?
2) сколько весит "китаец"+средства для его установки ?
Королёв ведь собирался отправить пилотируемую экспедицию на Марс, однако руководство СССР приняло решение встрять в лунную гонку. Мечта Королёва так и не осуществлена до сих пор.
Вам не кажется странным, что все неудачи происходят именно от того, что не выполнена предназначенная миссия?
Мне кажется странным такое магическое мышление. Уж лучше ракеты святой водой кропить...
ЦитироватьМне кажется странным такое магическое мышление. Уж лучше ракеты святой водой кропить...
Нужно делать то, что выходит лучше всего. Надо быть первопроходцами.
Я в свое время читал книгу о том, как проектировались Луны для доставки пород на Землю. Требования по массе жесткие, проектанты не укладываются. Стали смотреть. Что это? Телеметрия. Что она дает? Она показывает состояние прибора. Если прибор выйдет из строя, можно ли на основании этой телеметрии что-то исправить. Нельзя. Тогда зачем она? Переходим к следующему... Так почти всю телеметрию сняли и даже получили резерв. Т.е. надо делать аппарат так, чтобы основные узлы, при поломке которых продолжение экспедиции невозможно, не ломались бы. И я уверен, что если бы телеметрию сохранили, за счет увеличения грузоподъемности ракеты к примеру, то Луны доставить породу на Землю не смогли бы. Телеметрия замучила бы советами.
Далее. Программа изучения кометы Галлея. Тогда на последнем этапе западники оплошали. Их новейшие системы наведения на комету обеспечивали поразительную точность, только вот сломались. У нас стояло что-то дубовое, но уж как захватило комету, так не отпускало. Съемку получили с наименьшего расстояния. Т.е. не всегда дубовое хуже.
Странно. Раньше обеспечивали полет с использованием программных механизмов на основе чуть ли не кулачков, интеллект которых был ниже, чем у томагочи. Но программу выполняли. Сейчас компьютеры кругом, а... Но нужен ли компьютер с его сверхсложными программами, которые принципиально и оттестировать невозможно, столько они учитывают и реагируют. Опять же, почему надо составлять программы на все случаи жизни, если большая часть случаев все равно кончается фатально. Надо составить программу успешного полета с некоторым коридором вариантов. Надо выделить системы, каждая из которых должна выполнять определенную задачу на определенном этапе. Надо иметь контроллеры, которые заставляют эти системы надежно выполнять поставленные задачи. Если ты система ориентации на сСолнце, то ты должна по включении сориентировать аппарат на Солнце и удерживать ориентацию. Такой контроллер запрограммировать и протестировать не составит труда. Даже если контроллеров сто, то их запрограммировать и протестировать ничего не стоит. И должен быть один общий контроллер, который включает в нужный момент нужные и следит, чтобы не включались одновременно взаимоисключающие системы. Остальное на волю управленцев с Земли.
Да, прогресс идет и техника усложняется. Но при этом усложнение понимается как то слишком односторонне: надо усложнять системы... А надо и другое понимать. Всегда надо искать способы, которые позволяют упростить решение задачи. Ну не могу я поверить, что замена аналоговой техники на ламповой основе, которая справлялась с задачами полетов, на цифровую, требует таких ресурсов, что они осознанию не поддаются. Надо уметь проектировать и программировать грамотно и экономно.
КАКТОТАК
:roll:
Все знают, как делался нынешний ФГ. Неужели кто-нибудь в здравом уме согласится делать копию - по тем же чертежам, те же конструкции, пусть и с лучшим контролем, проверками и испытаниями, но всё-таки то же самое - и не только делать, но и пускать её? Когда мы даже не узнали (и, наверное, уже не узнаем) что и почему произошло с № 1?
Не верю, чтобы кто-нибудь взялся за такое. Команда сверху поступить может, полагаю - но согласятся ли снизу её выполнять? Брать на себя ответственность копировать то, чем никто, по сути, не был доволен?
Копировать имеет смысл удачные вещи. Но кто возьмётся копировать то, в удачность чего не верил никто?
Цитировать..не всегда дубовое хуже.
Вы абсолютно правы.
ЦитироватьСейчас компьютеры кругом, а... Но нужен ли компьютер с его сверхсложными программами, которые принципиально и оттестировать невозможно, столько они учитывают и реагируют.
Проблема не в компьютерах, а в том что судя по всему их не умеют использовать. - Для эффективного применения компьютеров необходимо менять саму систему проектирования.
Например, критичные компьютерные системы ни один нормальный разработчик не делает без изнурительного тестирования на стендах.
На всякий случай отмечу, что стенды для тестирования компьютерных систем могут быть виртуальными, то есть представлять собой компьютерную программу. И соответственно, эти тестовые программы могут исполняться параллельно на множестве компьютеров и таким образом повышать покрытие тестирования.
Например, где-то встречал в статье информацию, что до Pentium-2 включительно логика работы всех процессоров Интел тестировалась на специально изготавливаемых стендах, представлявших собой шкаф с множеством плат. А после Pentium-2 в Интел внедрили специальную программу, которая запускается на всех компьютерах в фирме и когда компьютер не загружен работой эта программа занимается вычислительным тестированием логики какого-то блока, и получается сверхмощная распределенная система тестирования.
ЦитироватьЦитировать..не всегда дубовое хуже.
Вы абсолютно правы.
ЦитироватьСейчас компьютеры кругом, а... Но нужен ли компьютер с его сверхсложными программами, которые принципиально и оттестировать невозможно, столько они учитывают и реагируют.
Проблема не в компьютерах, а в том что судя по всему их не умеют использовать. - Для эффективного применения компьютеров необходимо менять саму систему проектирования.
Например, критичные компьютерные системы ни один нормальный разработчик не делает без изнурительного тестирования на стендах.
На всякий случай отмечу, что стенды для тестирования компьютерных систем могут быть виртуальными, то есть представлять собой компьютерную программу. И соответственно, эти тестовые программы могут исполняться параллельно на множестве компьютеров и таким образом повышать покрытие тестирования.
Например, где-то встречал в статье информацию, что до Pentium-2 включительно логика работы всех процессоров Интел тестировалась на специально изготавливаемых стендах, представлявших собой шкаф с множеством плат. А после Pentium-2 в Интел внедрили специальную программу, которая запускается на всех компьютерах в фирме и когда компьютер не загружен работой эта программа занимается вычислительным тестированием логики какого-то блока, и получается сверхмощная распределенная система тестирования.
Собственно говоря все достаточно просто. Логика работы процессора описывается языком высокого уровня VHDL. Из него генерируются как ПЛИС-макеты так и окончательная топология кристалла. Естественно, что эту логику нужно проверять. Во-первых на предмет аномального поведения (зацикливание, неисполненияе, безусловное исполнение и т.д. ), во-вторых на семантическую правильность, и в третьих на полноту покрытия тестами. А еще есть температурная стабильность, электромагнитные помехи и т.д. Все это тестируется на больших машинах или распределенных сетях. Например, в SUN Microsystems существовала система непрерывной верификации/тестирования, когда вечером разработчики уходили домой, а к утру имели анализ описанных выше проблем, подготовленный автоматически. То же самое делается в принципе и для гибридных устройств высокой надежности типа систем управления КА. И ничего заоблачного в этой технологии нет. Обыкновенный технологический процесс. Просто он должен быть. Авральные же методы проектирования-тестирования как правило не приводят к качественному продукту.
Фобос-Грунт безусловно нужно повторить. И я не сомневаюсь, что Хартов сделает все как надо. Ему нужно время для внедрения адекватных техпроцессов на предприятии.
ЦитироватьЦитировать..не всегда дубовое хуже.
Вы абсолютно правы.
ЦитироватьСейчас компьютеры кругом, а... Но нужен ли компьютер с его сверхсложными программами, которые принципиально и оттестировать невозможно, столько они учитывают и реагируют.
Проблема не в компьютерах, а в том что судя по всему их не умеют использовать. - Для эффективного применения компьютеров необходимо менять саму систему проектирования.
Например, критичные компьютерные системы ни один нормальный разработчик не делает без изнурительного тестирования на стендах.
На всякий случай отмечу, что стенды для тестирования компьютерных систем могут быть виртуальными, то есть представлять собой компьютерную программу. И соответственно, эти тестовые программы могут исполняться параллельно на множестве компьютеров и таким образом повышать покрытие тестирования.
Например, где-то встречал в статье информацию, что до Pentium-2 включительно логика работы всех процессоров Интел тестировалась на специально изготавливаемых стендах, представлявших собой шкаф с множеством плат. А после Pentium-2 в Интел внедрили специальную программу, которая запускается на всех компьютерах в фирме и когда компьютер не загружен работой эта программа занимается вычислительным тестированием логики какого-то блока, и получается сверхмощная распределенная система тестирования.
Я сейчас вынужден был пересесть на седьмой винд, т.к. для нормальной работы мне понадобился 64-х битный автокад. Божежтымой. Чем думали разработчики, которые попрятали все регулярно используемые вещи в дальние углы за пять кликов не доберешься, а на верх вытянули совершенно ненужные вещи. Если софт для Фобоса похож на эту чуду, то все произошедшее более чем закономерно и дальше будет только хуже... :roll:
ЦитироватьЯ сейчас вынужден был пересесть на седьмой винд, т.к. для нормальной работы мне понадобился 64-х битный автокад. Божежтымой. Чем думали разработчики, которые попрятали все регулярно используемые вещи в дальние углы за пять кликов не доберешься, а на верх вытянули совершенно ненужные вещи. Если софт для Фобоса похож на эту чуду, то все произошедшее более чем закономерно и дальше будет только хуже... :roll:
Поставьте Солярис-х86 и забудьте про "разумно-качественную" Windows как страшный сон.
Для поднятия престижа России в космосе надо потренироваться на Луне.
Например создав Лунную автоматическую постоянную базу можно получить очень много научной информации, практического опыта и политических дивидентов...
ЦитироватьДля поднятия престижа России в космосе надо потренироваться на Луне.
Например создав Лунную автоматическую постоянную базу можно получить очень много научной информации, практического опыта и политических дивидентов...
Без людей. Без самобеглых колясок. Без ядерного реактора. Один большой кран-экскаватор-рука, управляемый с Земли. За пять, семь лет подготовить площадку, выплавить щиты для строительства... моя хрустальная мечта!!!
Но проголосовал против МПС. Всем видно, что давно пришел кирдык. Строить вторую за "призовые" страховые деньги аморально. Можно подумать эти деньги честно заработаны громадным вкладом в науку или важным результатом. Это точно такой же способ отъема денег у населения для бесполезного дела - лучше не будет. Если аппарат сдох вначале сейчас, то можно представить сколько у него было бы возможностей сдохнуть по дороге, пролететь мимо, или разбиться при встрече.
ЦитироватьЦитироватьДля поднятия престижа России в космосе надо потренироваться на Луне.
Например создав Лунную автоматическую постоянную базу можно получить очень много научной информации, практического опыта и политических дивидентов...
Без людей. Без самобеглых колясок. Без ядерного реактора. Один большой кран-экскаватор-рука, управляемый с Земли. За пять, семь лет подготовить площадку, выплавить щиты для строительства... моя хрустальная мечта!!!
Но проголосовал против МПС. Всем видно, что давно пришел кирдык. Строить вторую за "призовые" страховые деньги аморально. Можно подумать эти деньги честно заработаны громадным вкладом в науку или важным результатом. Это точно такой же способ отъема денег у населения для бесполезного дела - лучше не будет. Если аппарат сдох вначале сейчас, то можно представить сколько у него было бы возможностей сдохнуть по дороге, пролететь мимо, или разбиться при встрече.
Вот поэтому Луна и только. 3 дня. И запускать можно хоть каждый месяц.
И больших не надо - 100 кг на Луноход хватит. :wink:
ЦитироватьСчитаю целесообразным следующее:
...обеспечения запуска АМС Фобос-Грунт №2Л в 2013 году.
1. ....., 500 млн. руб. из бюджета Роскосмоса на 2012 год)
2. .... – 300 млн.руб., источник финансирования – бюджет РФ (в рамках бюджета Роскосмоса на 2013 год).
3. .....источник финансирования – бюджет РФ,
4. .....источник финансирования – бюджет РФ,
Простой вопрос: т.к. Бюджет РКА сверстан до 15 г, из какого научного проекта будут вынуты деньги?
Или стуация с Веббом повторится во всей рассейской красе?
В том, что Фобос-Грунта 2Л не будет я уверен практически на 100%. Но даже при выделении финансирования я бы выбрал несколько другую схему.
1. В поясе астеройдов находим подходящий булыжник с параметрами близкими к Фобосу.
2. Пересчитываем энергетику и запас топлива для оптимизации миссии и снижении ее массы
3. На первом этапе, используем для выведения штатный Фрегат-СБ.
Да! 4 пункт. Переработать логику платформы. Чтобы в случае чего можно было получить информацию о перелетном модуле с возвращаемого аппарата.
Полагаю что к луне. Учиться и учиться. Но, опасаюсь, не будет и этого.
ЦитироватьЕсли дошло до драки и ты в ней замахнулся - с этого момента есть два варианта:
- ты бьешь, и в этом случае даже можешь и победить, но в любом случае "сохраняешь лицо";
- опускаешь руку, и становишься "опущенным" со всеми вытекающими.
Каменный век, товарищи. АМС в стране победившего владимирского централа? Сомневаюсь. :(
ЦитироватьПосле провала MPL был отменен запуск посадочного аппарата 2001 года - для того, чтобы была возможность проанализировать причины неудачи и исправить допущенные ошибки. И Феникс был запущен только через восемь с половиной лет после MPL.
Вот именно. Пиндосы вышли с ясельного возраста.
У нас же - см. выше.
Поэтому кончится все опять фэйлом.
ЦитироватьЭто Вам надо было сказать Королеву в 50-х годах
Королев не занимался авантюрами. Было поступательное развитие от простого к сложному.
А когда перешли к авантюрам (H1) получили закономерный фэйл.
ЦитироватьПолагаю что к луне. Учиться и учиться.....
По здравому смыслу второй фобос-грунт, как и первый, запускать не надо, но из вредности теперь надо запустить обязательно!
Но при одном условии. К бабке не ходи - проблема кадровая. Нельзя ли изловить и анально покарать злодея, который сочинил "Концепцию построения управления КА "Фобос-грунт"? Вот эту. (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12378)
Этот космонавт вообще не соображает, что означает слово "концепция". Ага. 4 пункта из 11 этой "концепции" посвящаются суперзадаче пересчета московского времени в бортовое. Особенно блестяще удалась реализация третьего по счету пункта: "...в управлении практически не используются релейные команды прямого действия..." Гениально. Результат предсказуем. Есть подозрение, что он там такой не один.
Но отказываться от повторения программы нельзя просто потому, что тогда разбегутся оставшиеся разработчики. Потерян не Фобос-грунт, потярян один экземпляр АМС. Это совсем не одно и то же. Вот, если закрыть проект, то действительно будет потеряно почти все.
Как дети, ей богу.
Есть логика Больших Лавок в таких ситуациях.
"Наградить непричастных и покарать невиновных"
Деньги на награждение взять из страховых.
Невиновных карать для отбора согласных работать ради работы, ибо "шибко умные мешают работать". То что наработают непокаранные хватит внучкам на молочко.
И главное усилить накал разоблачения!
ЦитироватьСогласен с вами только в принципе - нужно доработать ФГ и запускать. Почему - тов. Лукашевич хорошо сказал.
Но как доработать и запускать?
Помимо вылизывания программ, повысить надежность за счет более основательного резервирования всех систем. Поскольку увеличится масса АМС, выводить Протоном.
ЦитироватьНельзя ли изловить и анально покарать злодея, который сочинил "Концепцию построения управления КА "Фобос-грунт"? Вот эту. (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12378)
Этот космонавт вообще не соображает, что означает слово "концепция". Ага. 4 пункта из 11 этой "концепции" посвящаются суперзадаче пересчета московского времени в бортовое. Особенно блестяще удалась реализация третьего по счету пункта: "...в управлении практически не используются релейные команды прямого действия..." Гениально. Результат предсказуем. Есть подозрение, что он там такой не один.
Видимо при пересчете московского времени в бортовое не учли, что этой осенью Переход на зимнее время в России был отменен. :lol:
ЦитироватьКак дети, ей богу.
Есть логика Больших Лавок в таких ситуациях.
"Наградить непричастных и покарать невиновных"
Нее... Я предлагал покарать как раз причастных. Очевидно, что концепция есть самая настоящая халтура. Как минимум одного гада я обнаружил. А те, кто подписал документ, просто обнаглели. В конце документа есть список фамилий. Вычислить несложно. И сделать из него воспитательный пример, чтобы другим было неповадно.
ЦитироватьНеужели кто-нибудь в здравом уме согласится делать копию
Речь не о копировании.
ЦитироватьЭто такой национальный вид спорта - борьба со своими собственными граблями методом затаптывания? Кому что хотим доказать?
Имхо, пока "Караты" не будут работать как часы, более крупные научные спутники разрешить финансировать только в части отработки надежности. Пускай макет ФГ-2 сначала "отлетает" три года в камере для "Марс-500" или там же, подальше от людских глаз и сдохнет, не позорясь на весь мир.
+500
Трудно представить сколько ещё не выявленных недоработок осталось в конструкции.
Навскидку даю 98% что ФГ v2.0 также не выполнит своей миссии (грунта с фобоса на земле не будет). Или потеряют связь при межпланетном перелете, или промахнутся, или разобьются, или не вернутся, вариантов для повторного фэйла - миллион.
Допустим, Ф-Г №2 доработают (в т.ч. будет управление АМС через Лучи в любой момент времени), разберутся в причинах молчания Ф-Г №1. Наконец, запустят Ф-Г №2 к Марсу. Где гарантия, что 90% неотработанных железок на нем сработают без отказов?
А потом на форуме опять будем говорить, что надо было отрабатывать железо на лунных миссиях :?
Предлагаю, как и многие из форумчан, запустить два-три простых лунных зонда, поуправлять ими, вывести в конце концов в точку Лагранжа или запулить на гелиоцентрическую орбиту и научиться им управлять: перегружать бортовой комп, имитировать отказ одного или нескольких звездных/солнечных датчиков, остронаправленной антенны... В общем - учиться!
А параллельно изготавливать Ф-Г №2 с учетом обнаруженных багов на лунных зондах. И запустить Ф-Г №2 в 2016 году.
ЦитироватьДопустим, Ф-Г №2 доработают (в т.ч. будет управление АМС через Лучи в любой момент времени), разберутся в причинах молчания Ф-Г №1. Наконец, запустят Ф-Г №2 к Марсу. Где гарантия, что 90% неотработанных железок на нем сработают без отказов?
А потом на форуме опять будем говорить, что надо было отрабатывать железо на лунных миссиях :?
Предлагаю, как и многие из форумчан, запустить два-три простых лунных зонда, поуправлять ими, вывести в конце концов в точку Лагранжа или запулить на гелиоцентрическую орбиту и научиться им управлять: перегружать бортовой комп, имитировать отказ одного или нескольких звездных/солнечных датчиков, остронаправленной антенны... В общем - учиться!
А параллельно изготавливать Ф-Г №2 с учетом обнаруженных багов на лунных зондах. И запустить Ф-Г №2 в 2016 году.
Видите ли Юра...(с) Есть мнение, что большая часть дефектов в ПО не требуют запуска зонда на Луну. Достаточно банальной культуры производства, которая достигается с приходом соответствующего руководства, владеющего темой промышленного производства надежного ПО.
ЦитироватьЦитироватьДопустим, Ф-Г №2 доработают (в т.ч. будет управление АМС через Лучи в любой момент времени), разберутся в причинах молчания Ф-Г №1. Наконец, запустят Ф-Г №2 к Марсу. Где гарантия, что 90% неотработанных железок на нем сработают без отказов?
А потом на форуме опять будем говорить, что надо было отрабатывать железо на лунных миссиях :?
Предлагаю, как и многие из форумчан, запустить два-три простых лунных зонда, поуправлять ими, вывести в конце концов в точку Лагранжа или запулить на гелиоцентрическую орбиту и научиться им управлять: перегружать бортовой комп, имитировать отказ одного или нескольких звездных/солнечных датчиков, остронаправленной антенны... В общем - учиться!
А параллельно изготавливать Ф-Г №2 с учетом обнаруженных багов на лунных зондах. И запустить Ф-Г №2 в 2016 году.
Видите ли Юра...(с) Есть мнение, что большая часть дефектов в ПО не требуют запуска зонда на Луну. Достаточно банальной культуры производства, которая достигается с приходом соответствующего руководства, владеющего темой промышленного производства надежного ПО.
речь не идёт только про ПО, мы говорим в т.ч. и о железках, надёжность самого оборудования и электроники под вопросом, под вопросом также мат.модели которые применялись для разработки ПО, насколько они адекватны реальности, возможен вариант что ПО формально написано без ошибок, но мат модель не учитывает некоторых свойств каких-либо объектов и, как итог, через год ожидания мы имеем ситуацию, когда спускаемый аппарат разбился в какашку об фобос :D (гипотетически)
ЦитироватьА я бы предложил попытаться сделать АМС, котрая была бы самым быстрым рукотворным объектом в космосе. Не важно каких она будет размеров и куда полетит. Главное чтобы была рекордсменом. У нас любят рекорды. Под это могут и денег дать. А из научного оборудования достаточно пары каких-нибудь датчиков и фотокамеры. 8)
Ага. И к Глизе 581. :) Чего уж мелочиться :)
А если серьёзно, то некоторый смысл есть: при полетах Вояджеров обнаружена странная гравитационная аномалия.
Так что еще несколько пробных тел не повредят.
А фотокамеры с близкого расстояния еще астероидов наглядят...
Как ламер и участник параллельного форума "Звездочет" проголосовал за пункт "в иные миры" (к астероидам или еще куда). Т.к. не очень ясна научная ценность экспедиции к Фобосу кроме как инженерная задача. Допустим, удастся установить происхождение спутника Марса - а если не удастся ? (ведь и насчет гораздо более исследованной Луны пока что конкурируют гипотезы). По другим пунктам, думаю, тоже возможны похожие возражения, т.к. не очень ясно, чем же этот Фобос уникален по сравнению с другими каменистыми телами ? Если бы он был астероидом на интересной орбите - тогда бы еще другое дело.
Скажем, залетающие внутрь орбиты Меркури: изучать поверхность такого - это почти как на сам Меркурий сесть, даже если без доставки грунта обратно (кроме того - бесплатный транспорт к Солнцу, чем не Интергелиозонд ?)... Чисто из Вики: как насчет 1995CR или 1999MN ? :-) Красавцы ИМХО: почти в плоскости эклиптики, один сближается с орбитой Земли, второй - Марса
http://smallbodies.ru/ru/asteroids/info/general/1995_CR/
http://smallbodies.ru/ru/asteroids/info/general/1999_MN/
(т.е. задача - сесть на него в медленной части орбиты, закрепиться получше :-), а потом пусть он на 200 км/с рядом с Солнцем протащит)
Да, забыл: такой проект нужно делать в международной кооперации, чтобы иностранные партнеры подтянули российский научный космос...
Однозначо за Л2 - предложил и спорил есчо пару дней назад вкл. с Виницком о том. Сейчась много людей склоняются на варианте Л2. Я думал, а не можно ли промеждуточной вариант Л1.5 к Луне - чтоб потренироватся, но все ето много денег стоит.
Народ, ну что вы? Пролёт Венеры со сбросом зонда. Или кометы. Или астероида какого.
ЦитироватьПростите, но я вообще сомневаюсь в том, что Роскосмос предпримет какие-то телодвижения или реформы в связи с произошедшим. Надеяться на него нельзя. Разве что надо самим организовать такой фонд. Если денег будет мало - устроить конкрус и давать гранты командам разработчиков. Я бы тоже добавил свои деньги.
Интересно, что у американцев тоже появилась мысль о колонизации Марса "частным образом", и у них это вполне может получиться. Но это не для этой темы.
ЦитироватьПролёт Венеры со сбросом зонда. Или кометы. Или астероида какого.
Отчего-то захотелось продолжить логический ряд "Или ядерной бомбы"
Проголосовал За (первый пункт). Поясню почему именно "на Фобос".
1. Отработка новых совремённых АМС, накопление опыта посадки на объекты с низкой гравитацией и работы на них, доставка образцов грунта и прочих науч. данных и тд и тп - это всё само собой разумеющееся мотивы. И само собой - продолжение развития космической отрасли и науки страны (ранее СССР, теперь - пусть хотя бы РФ Сотоварищи), начавшей Космическую Эру - это святое.
2. Фобос ещё очень долго будет крутиться вокруг Марса на относительно небольшом расстоянии от планеты, поэтому на нём удобно будет расположить промежуточную базу для межпланетных сообщений в период освоения Марса (создание на нём в тч обитаемых и постоянно функционирующих баз/станций, как минимум). На Фобосе можно постепенно расположить большие запасы топлива (и прочих ресурсов) для межпланетных кораблей, также на нём можно парковать таковые, пока очередная экспедиция на пилотируемом СА после перелёта сядет на Марс, а другая (возвращаемая) группа стартует с Марса для возвращения к Земле (или отлёта к другим планетам/спутникам/астероидам - рано или поздно люди будут пробираться и к ним). Благодаря низкой гравитации старт с Фобоса незначительно (по затратам топлива) отличается от отстыковки от орбитальной станции. Кроме того похоже Фобос содержит большое количество водяного льда (ср. плотность 1,9 г/см3), покрытого сверху темным каменистым веществом - огромные запасы воды для базы не помешают. По многим признакам Фобос и Деймос происходят от астероидов, пришедших из внешней части пояса астероидов, имеющих низкую плотность и содержащих водяной лёд (круговые орбиты в плоскости планеты объясняют гравитационными возмущениями).
Вот снимок, на котором в свежих кратерах видны вскрытые ледяные недра Фобоса.
(http://s017.radikal.ru/i407/1111/e1/a2938bee6e92.jpg)
Таким образом, вместо создания на околомарсианской орбите составных орбитальных станций, люди могут эффективно использовать небольшой Фобос для облегчения полётов на Марс и с Марса...
Мхо, конешно...
Голосовал ЗА. И не потому что мне особо этот проект импонирует.
Просто начатое надо всегда завершать :wink:
Раз уж додумались начать :P
ЦитироватьЦитироватьПролёт Венеры со сбросом зонда. Или кометы. Или астероида какого.
Отчего-то захотелось продолжить логический ряд "Или ядерной бомбы"
Ну что не так???
ЦитироватьВидите ли Юра...(с) Есть мнение, что большая часть дефектов в ПО не требуют запуска зонда на Луну. Достаточно банальной культуры производства, которая достигается с приходом соответствующего руководства, владеющего темой промышленного производства надежного ПО.
Хорошо, ПО станет очень надежным. А железо? Желательно его обкатать в реальных условиях эксплуатации.
К тому же последний советский лунный зонд запускался еще до моего рождения и мне очень хочется увидеть фотки Луны с отечественного аппарата :) А уж если луноходец заработает... Ух!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПролёт Венеры со сбросом зонда. Или кометы. Или астероида какого.
Отчего-то захотелось продолжить логический ряд "Или ядерной бомбы"
Ну что не так???
Все так, но фразеология...
ЦитироватьНарод, ну что вы? Пролёт Венеры со сбросом зонда. Или кометы. Или астероида какого.
По русски получается , что на бедную Венеру скинут астероид, комету или ещё что-то нехорошее :shock: ?
Может или пролётом астероида, кометы или Венеры со сбросом на них зонда :roll:
Аааа... наверное, я слишком лаконично выразился. :oops: Имелось в виду: пролёт Венеры со сбросом зонда. Пролёт кометы. Пролёт астероида. :wink:
Также предлагаю пролёт Марса со сбросом зонда. Пролёт планет-гигантов /пока без зонда 8) /.
Я полный профан в вопросах куда нужнее лететь. К луне, к марсу, к фобосу , к астероидам или еще куда.
Исходил исключительно из того, что проект фобос-грунт доведен до реализации в железо, изготовление опытного образца и его даже запустили. С точки зрения отработки процесса выхода на отлетную траекторию не вижу никакой принципиальной разницы куда аппарат полетит далее. Если похерить проект фобос-грунт, то надо будет определяться с новой миссией, а это по любому новый ОКР. Это лет 10, как минимум, до нового запуска. И не факт, что его создадут без тех же касяков и не будут танцевать на тех же граблях. Так зачем же бросать проект доведенный до реальных запусков, на котором можно отрабатывать полеты АМС хоть куда? ИМХО
ЦитироватьИмелось в виду: пролёт Венеры со сбросом зонда. Пролёт кометы. Пролёт астероида. :wink:
Также предлагаю пролёт Марса со сбросом зонда. Пролёт планет-гигантов /пока без зонда 8) /.
Так зачем ото корячится ? Вроде и так везде пролетаем свободно... :P
Честно говоря... я не вижу будущего у этой платформы. Она сложна: перелётный модуль, сбрасываемая двигательная установка, сбрасываемые баки.Так никто не делает. И в Советском Союза так не делали. Посмотрите на это чудо:
(http://www.federalspace.ru/img/site/fobos_04.jpg)
Сколько отдельных элементов. Только попробуйте себе представить, сколько там пирозамков, отрывных разъёмов, клапанов и т.п. Такой аппарат в принципе не может быть надёжным. А вся мировая конструкторская мысль идёт в противоположном направлении: как можно меньше отделяемых и подвижных узлов. У Криосата и немецких радиолокационных спутников подвижных и отделяемых узлов вообще не было. Не считая клапанов двигателей. Также не случайно, например, что сейчас принято разделять посадочные и орбитальные миссии. Читали про "Викинги"? Там была схема: орбитальный аппарат + посадочный аппарат. Летят вместе. Сейчас так никто не делает. Орбитальные аппараты MGS, Mars Odissei, MRO летят отдельно. И роверы с лэндерами летят отдельно. Так реально проще и надёжнее. Понимаете? Т.е. схема ФГ порочна в самой своей основе. Но это ещё не всё! Сколько раз конструкция АМС кардинально менялась? По-моему, раза четыре:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/206/Untitled-1.jpg)
1-я редакция, с ЭРДУ. Потом на него навесили автоматические метеостанции непонятно зачем. Потом - китайский "Светлячок". ЭРДУ куда-то исчезла. Потом одумались и сняли метеостанции. Светлячок оставили. Ну а что получилось - все видели. Тут правильно говорят, что наверняка конструкция аппарата таит в себе ещё не мало "сюрпризов". Поэтому я считаю, что эту линию, мертворождённую, надо закрывать. А научные проекты пересаживать на "Навигатор". Который УЖЕ летает. Думаю, это будет быстрее, чем новый Фобос-Гроб делать.
ЦитироватьЦитироватьИмелось в виду: пролёт Венеры со сбросом зонда. Пролёт кометы. Пролёт астероида. :wink:
Также предлагаю пролёт Марса со сбросом зонда. Пролёт планет-гигантов /пока без зонда 8) /.
Так зачем ото корячится ? Вроде и так везде пролетаем свободно... :P
Вы тролль?
ЦитироватьЦитироватьИмелось в виду: пролёт Венеры со сбросом зонда. Пролёт кометы. Пролёт астероида. :wink:
Также предлагаю пролёт Марса со сбросом зонда. Пролёт планет-гигантов /пока без зонда 8) /.
Так зачем ото корячится ? Вроде и так везде пролетаем свободно... :P
Как фанера над Парижем?
ЦитироватьЯ полный профан в вопросах куда нужнее лететь. К луне, к марсу, к фобосу , к астероидам или еще куда.
Я, честно говоря, тоже. Но я зашел на страничку на сайте Роскосмоса http://www.federalspace.ru/main.php?id=375 и посмотрел, куда после Фобоса должны лететь АМС на этой платформе.
(http://www.federalspace.ru/img/site/fobos_12.jpg)
После этого становится понятно, что ФГ проектировался как головная АМС на новой платформе. В отличии от "Навигатора" платформа ФГ предназначена, в том числе и для посадочных миссий, и для работы с луноходом. Поэтому у меня сложилось вполне четкое мнение, что такая платформа необходима, и что в процессе проектирования ФГ большая часть ее узлов была создана. Да, надо хорошенько переворошить все, начиная с самой идеологии ФГ, но отказываться от всего этого задела не стоит. Но и повторять миссию раз в раз, продолжая топтаться на граблях - тоже. Я предлагаю сделать шаг назад, и форсировать лунные проекты на базе этой платформы. Одновременно нужно создать необходимую инфраструктуру на Земле и в околоземном пространстве, что бы больше не повторялась ситуация, когда аппарат запустили, а что с ним произошло - не знаем.
ЦитироватьИсходил исключительно из того, что проект фобос-грунт доведен до реализации в железо, изготовление опытного образца и его даже запустили. С точки зрения отработки процесса выхода на отлетную траекторию не вижу никакой принципиальной разницы куда аппарат полетит далее. Если похерить проект фобос-грунт, то надо будет определяться с новой миссией, а это по любому новый ОКР.
Не нужно особо определяться - есть лунные миссии, которые уже давно запланированы, и по которым сейчас должны завершаться ОКР. Нужно форсировать эти работы - для старта к Луне ждать окна запуска нет необходимости. Но летать нужно значительно чаще, иначе мы по прежнему будем топтаться на этих граблях. Вот из соседней темы:
ЦитироватьЦитироватьКосмический аппарат "Луна-Глоб" стартует к спутнику Земли в 2015 году
http://www.itar-tass.com/c9/266082.html
БАЙКОНУР, 8 ноября. /Спец.корр.ИТАР-ТАСС Сергей Бабкин/. Российский космический аппарат "Луна-Глоб" стартует к спутнику Земли в 2015 году. Для его выведения предполагается использовать хорошо зарекомендовавшую себя ракету-носитель семейства "Зенит". Об этом сообщил сегодня журналистам директор Института космических исследований / ИКИ/ РАН Лев Зеленый в связи с намеченным на среду запуском с Байконура межпланетной миссии "Фобос-Грунт".
Соответствующее предложение директор ИКИ РАН адресовал генеральному конструктору Государственного конструкторского бюро /ГКБ/ "Южное" /Днепропетровск, Украина/ Александру Дегтяреву, который тут же заметил: "Для нас это будет приоритетная работа".
Давая оценку предстоящей миссии "Фобос-Грунт", Дегтярев заметил, что она - "первый шаг в длинной цепочке проектов, которые помогут выяснить - кто мы и что мы". Говоря про вклад ГКБ в реализацию этого проекта, он отметил, что "мы должны сделать первый шаг - ракета-носитель "Зенит-2SБ" должна вывести автоматическую межпланетную станцию на низкую околоземную орбиту".
Говоря про ракеты-носители типа "Зенит", Дегтярев высказал мнение, что они "сейчас самые современные среди средств выведения такого класса". Он напомнил, что по реализуемой на Байконуре программе "Наземный старт" с 2005 года выполнено уже 8 пусков, в том числе два - в этом году. В этом же году возобновились пуски по программе "Морской старт", где также участвует ГКБ. "У нас 2011 год - хороший пусковой год", - заметил он.
В свою очередь, глава НПО им. Лавочкина Виктор Хартов высказал мнение о необходимости пересмотреть российскую лунную программу с учетом тех наработок, которые сделаны при реализации автоматической межпланетной станции /АМС/ "Фобос-Грунт". "Мы разрабатываем новый план по Луне с учетом этой миссии, - сообщил он. - Наши предложения мы представим в Роскосмос". "Впереди - оптимизация программы", - считает он.
На базе технических решений, принятых при создании АМС "Фобос-Грунт", предполагается создать ряд других межпланетных станций, и, в частности, "Венера-Д", "Меркурий-П", "Луна-Глоб", "Марс-Грунт" и другие.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=830360#830360
ЦитироватьЭто лет 10, как минимум, до нового запуска. И не факт, что его создадут без тех же касяков и не будут танцевать на тех же граблях. Так зачем же бросать проект доведенный до реальных запусков, на котором можно отрабатывать полеты АМС хоть куда? ИМХО
Ну, а поставив главной задачей во что бы не стало запустить ФГ-2 в 2014 году мы не будем топтаться на тех же граблях и снова не добьемся успеха? Просто напомню, что По моему скромному мнению это еще один поход по тем же граблям. Я считаю, что лунные миссии позволят убедиться в надежности созданной платформы (что никак не говорит о том, что добиваться этой надежности нужно еще на Земле, в процессе проектирования и испытаний.
ЦитироватьЦитироватьЯ-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией. 8)
Я такого же мнения. Пока захлестывали эмоции первых двух суток, то я говорил о "тренировках на кошках", но после взвешенных раздумий пришел именно к таком мнению. И аргументов - масса (если интересно, мысль могу развить). Понижать планку сейчас категорически нельзя, а повтор будет стоить значительно дешевле. Есть документация на аппарат, есть наработки, есть какая-никакая команда, дошедшая до пуска, есть ошибки и тяжелый урок. На этом нужно учиться, и пока есть кому. 3.14здюлей нужно, конечно, раздать, но манагерам и планировщикам, а не исполнителям. При этом ужесточить контроль за бабками, повысив доходящие до тех же исполнителей, и - на повтор.
Если дошло до драки и ты в ней замахнулся - с этого момента есть два варианта:
- ты бьешь, и в этом случае даже можешь и победить, но в любом случае "сохраняешь лицо";
- опускаешь руку, и становишься "опущенным" со всеми вытекающими.
Два года назад мы не стали замахиваться, и сохранили статус-кво. Сейчас мы замахнулись - и уже не оставили себе выхода.
Поэтому если понизим уровень планки сейчас - все потеряем окончательно...
Я убежден в этом
PS: пусть Роскосмос открывает официальный счет на пожертвования для ФГ-2. Чувствуется, наша космонавтика дошла до того, что ее нужно спасать всем миром. И пусть на ФГ-2 будет CD-Rom с именами тех, кто вложился в это дело. Я лично готов дать минимум штуку баксов, чтобы выправить этот национальный позор.
Все хорошо, и все правильно, кроме одного: не стоит повторять провальную миссию раз в раз. У нас на подходе Луна-Глоб, которая по плану должна улететь в 2015 году. Вот ее можно форсировать, и учесть ошибки, сделанные на ФГ. Если мы за два года хотели сделать второй экземпляр ФГ, очистив его от всех багов, то года за три мы можем сделать Луну-Глоб?
ЦитироватьЦитироватьДопустим, Ф-Г №2 доработают (в т.ч. будет управление АМС через Лучи в любой момент времени), разберутся в причинах молчания Ф-Г №1. Наконец, запустят Ф-Г №2 к Марсу. Где гарантия, что 90% неотработанных железок на нем сработают без отказов?
А потом на форуме опять будем говорить, что надо было отрабатывать железо на лунных миссиях :?
Предлагаю, как и многие из форумчан, запустить два-три простых лунных зонда, поуправлять ими, вывести в конце концов в точку Лагранжа или запулить на гелиоцентрическую орбиту и научиться им управлять: перегружать бортовой комп, имитировать отказ одного или нескольких звездных/солнечных датчиков, остронаправленной антенны... В общем - учиться!
А параллельно изготавливать Ф-Г №2 с учетом обнаруженных багов на лунных зондах. И запустить Ф-Г №2 в 2016 году.
Видите ли Юра...(с) Есть мнение, что большая часть дефектов в ПО не требуют запуска зонда на Луну. Достаточно банальной культуры производства, которая достигается с приходом соответствующего руководства, владеющего темой промышленного производства надежного ПО.
А вы так уверены, что проблемы именно в ПО? Хотел бы я быть так уверен. Но, кроме этого, необходимо подготовить инфраструктуру на Земле и в околоземном пространстве.
Цитироватьречь не идёт только про ПО, мы говорим в т.ч. и о железках, надёжность самого оборудования и электроники под вопросом, под вопросом также мат.модели которые применялись для разработки ПО, насколько они адекватны реальности, возможен вариант что ПО формально написано без ошибок, но мат модель не учитывает некоторых свойств каких-либо объектов и, как итог, через год ожидания мы имеем ситуацию, когда спускаемый аппарат разбился в какашку об фобос :D (гипотетически)
Вот по этому и нужно время от времени проверять свои модели на практике. И другого выхода, кроме этой самой практики, нету. И Луна для практики намного удобнее. Хотя бы потому, что результат виден намного раньше.
Сейчас Зенит-2 вывел на нижнюю орбиту связку КА+МДУ общей массой 13500 кг.
Следующее пусковое окно к Марсу в 2014 году хуже:
при той же массе КА общая масса КА+МДУ будет (13500+N) кг.
Очевидно, N пойдет на увеличение массы сбрасываемого блока баков МДУ.
Кто-нибудь может определить это N?
ЦитироватьЧестно говоря... я не вижу будущего у этой платформы. Она сложна: перелётный модуль, сбрасываемая двигательная установка, сбрасываемые баки.
Хорошая вещь. Модульная типа.
Если-б кста _улетела_ -- все обратное говорили-бы, да? ;)
ЦитироватьПоэтому я считаю, что эту линию, мертворождённую, надо закрывать. А научные проекты пересаживать на "Навигатор". Который УЖЕ летает. Думаю, это будет быстрее, чем новый Фобос-Гроб делать.
Добавив к Навигатору Фрегат-СБ, (а куда он без разгонника улетит-то?) "Светлячок", (далее по логике сам "Навигатор") и приляпав к нему сверху ВА + СА, получим ту-ж фигню, вид сбоку.
Но значительно тяжелее. :roll:
И кста ещё для торможения отдельную ДУ приделывать придётся. ;)
ЦитироватьСейчас Зенит-2 вывел на нижнюю орбиту связку КА+МДУ общей массой 13500 кг.
Следующее пусковое окно к Марсу в 2014 году хуже:
при той же массе КА общая масса КА+МДУ будет (13500+N) кг.
Очевидно, N пойдет на увеличение массы сбрасываемого блока баков МДУ.
Кто-нибудь может определить это N?
Кятайца не будет IMHO. Если они конечно не совсем отморозки. :wink:
ЦитироватьСчитаю целесообразным следующее:
Запуск АМС Фобос-Грунт №1Л считать неудачным.
По результатам работы государственной комиссии и выяснения причин, приведших к аварийной ситуации, разработать, согласовать и утвердить План мероприятий по устранению причин аварии и обеспечения запуска АМС Фобос-Грунт №2Л в 2013 году.
В соответствии с планом мероприятий, начиная с января 2012 года Роскосмосу обеспечить выполнение следующих работ:
1. Корректировка рабочей конструкторской документации на АМС Фобос-Грунт и его составных частей, изготовление опытного образца АМС Фобос-Грунт №2Л, проведение заводских испытаний – срок выполнения работ, 1-й квартал 2013 года. Источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ – 1,7 млрд. рублей (из них 1,2 млрд. рублей страховая выплата ввиду потери АМС Фобос-Грунт №1Л, 500 млн. руб. из бюджета Роскосмоса на 2012 год)
2. Проведение автономных и комплексных испытаний на заводе изготовителе и в эксплуатирующей организации – срок выполнения работ, 2 квартал 2013 года, стоимость работ – 300 млн.руб., источник финансирования – бюджет РФ (в рамках бюджета Роскосмоса на 2013 год).
3. Изготовление РН Зенит, доставка в эксплуатирующую организацию – срок выполнения работ – 2 квартал 2013 года, источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ определяется по отдельному контракту между Роскосмосом и КБ Южное.
4. Проведение в эксплуатирующей организации работ по испытанию на ТК, СК и пуску РКН Зенит с АМС Фобос-Грунт №2Л, срок выполнения работ 3-4 квартал 2013 года, источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ определяется по отдельному контракту между Роскосмосом и предприятиями соисполнителями.
Ответственный за выполнение работ - Роскосмос[/size]
Полностью поддерживаю!!!
Это будет намного дешевле чем что-то еще!
Предложениия:
1.Предусмотреть перед пуском МДУ полную проверку функционирования КА на опорной орбите, как для Союзов и Прогрессов перед стыковкой.
2.Установить на сбрасываемом баке дополнительные батареи, для обеспечения функционирования КА на опорной орбите (масса КА на опорной орбите не особенно лимитирована +/- 50 кг никакой роли не играет).
3.Установить на сбрасываемом баке дополнительные ТМИ антенны и передатчики S диапазона (опять же доп. 5-7 кг рояли не играют).
ИМХО даже не так важно, куда посылать исследовательские аппараты, главное делать это как можно чаще, каждый год или хотя бы через год. Только так можно наработать опыт. А иначе в самом лучшем случае и при большой удаче максимум, что сможет Роскосмос - это остаться в коматозном состоянии и не откинуть копыта окончательно.
ЦитироватьИМХО даже не так важно, куда посылать исследовательские аппараты, главное делать это как можно чаще, каждый год или хотя бы через год. Только так можно наработать опыт. А иначе в самом лучшем случае и при большой удаче максимум, что сможет Роскосмос - это остаться в коматозном состоянии и не откинуть копыта окончательно.
Вобщето опыт создания АМС делается не в космосе а делается на Земле. Нарабатывать опыт создания АМС тупо запуская 1-2 АМС каждые два года - НЕПРАВИЛЬНО!
В космосе делается опыт управления АМС (и то только тогда когда АМС находится на больших расстояниях от Земли).
Делая АМС которые не могут выйти на межпланетную траекторию этого опыта опять же не получить.
ЦитироватьВобщето опыт создания АМС делается не в космосе а делается на Земле. Нарабатывать опыт создания АМС тупо запуская 1-2 АМС каждые два года - НЕПРАВИЛЬНО!
В космосе делается опыт управления АМС (и то только тогда когда АМС находится на больших расстояниях от Земли). Делая АМС которые не могут выйти на межпланетную траекторию этого опыта опять же не получить.
Разумеется я имел в виду не запуск копий одной и той же системы.
ЦитироватьНеобходимо запустить еще один Фобос-Грунт
- Согласен 53% [ 77 ]
похоже победа в первом туре ? )))
ЦитироватьЦитироватьЧестно говоря... я не вижу будущего у этой платформы. Она сложна: перелётный модуль, сбрасываемая двигательная установка, сбрасываемые баки.
Хорошая вещь. Модульная типа.
Если-б кста _улетела_ -- все обратное говорили-бы, да? ;)
Но она же не улетела. Покажите мне ещё одну такую станцию.
ЦитироватьДобавив к Навигатору Фрегат-СБ, (а куда он без разгонника улетит-то?) "Светлячок", (далее по логике сам "Навигатор") и приляпав к нему сверху ВА + СА, получим ту-ж фигню, вид сбоку.
Но значительно тяжелее. :roll:
И кста ещё для торможения отдельную ДУ приделывать придётся. ;)
Что Вам этот Фобос так сдался? Что он Вам сделал? Что, больше в Солнечной системе ничего нет?
Необходимо. Но не через 2 года. Две неудачи подряд - это будет слишком с точки зрения имиджа НПОЛ и российской космонавтики в целом. Так можно доиграться, что у нас вообще все АМС закроют. :(
Надо пока на Луне тренироваться.
ЦитироватьНеобходимо. Но не через 2 года. Две неудачи подряд - это будет слишком с точки зрения имиджа НПОЛ и российской космонавтики в целом. Так можно доиграться, что у нас вообще все АМС закроют. :(
Надо пока на Луне тренироваться.
С луной получится тоже самое и тогда скажут надо тренироваться на земле. Потом скажут - тренируйтесь на земле, но вон там, за углом и не мешайтесь пожалуйста
Установить на сбрасываемом баке дополнительный передатчик телеметрии малой мощности, работающий в радиолюбительском диапазоне и обеспечить передачу через него ограниченного набора ТМИ со скоростью, позволяющей регистрировать ТМИ с помощью неприспособленных средств радионаблюдения (как то компьютер со звуковой картой)- битовая скорость 2400-9600. Предусмотреть разовую команду сброса полной ТМИ через этот канал.
Поясняю- такой блок со временем гарантийной наработки в 10 дней на низкой орбите (а больше и ненадо)- это 500 грамм веса и 500 мВт потребления (при мощности передатчика 200 мВт). На ненаправленную антенну ТМИ с этого канала принимается любым заинтересованным радиолюбителем и по интернету скидывается на страницу Роскосмоса или лавки. Часть ТМИ может быть зашифрована- секреты не утекут.
Кадр по кадру за два дня собрали бы полную информацию, да и по допплеру контроль скорости аппарата был бы возможен.
Цитироватьбудущего у этой платформы. Она сложна: перелётный модуль, сбрасываемая двигательная установка, сбрасываемые баки.
А вот здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=837730#837730 Bell говорит:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПодскажите разницу между РБ Фрегат-СБ типа Навигатор и Флагман. :?: Заранее благодарен. :!: Можно в личку
Путаете тёплое c мягким:
Фрегат-СБ разгонный блок.
Навигатор - платформа КА (Электро-Л, Спектр-Р и т.д.).
Флагман - название МДУ перелётного модуля ФГ однажды использованное Полещуком, но нигде более не встречающееся.
Фактически ФГ собран из отдельных частей Фрегата-СБ, Навигатора и Флагмана.
Я слова Белла не проверял, не сравнивал комплектацию Флагмана и навигатора. Попробуйте вы.
Может быть есть смысл "скрестить Ужа с Ежом", использовать часть (или всю) комплектации навигатора....
Я Пастернака не читал, но...
Кто-нибудь может тезисно озвучить реальную научную ценность полетов на Фобос за грунтом? Что получит современное естествознание, убедившись, что Фобос – кусок Марса или не-?
Прочитав позицию Вадима Лукашевича сначала был удивлен его готовностью "долбиться в одну точку". Удивление связано с верой в то, что нынешние руководители космической индустрии в принципе способны делать выводы из системных (не технических) ошибок. Я, лично, этого вообще не наблюдаю. Мое общение с людьми на Щепкина показывает лишь их озабоченность происходящим в свете... выборов.
К сожалению, Вадим, вашу и мою штуку баксов уже ждут «чувачки» из структур типа ЦЭНКИ, чтобы над ней креативно поработать. Правда и прокурор, стоящий за спиной инженера НПОЛ и наблюдающий за «исполнением законности», тоже не лучший вариант. Скорее всего, он и станет бенефициаром части этой штуки.
С другой стороны, Вадим, квазинародный проект типа «Russia back to moon» вполне может совместить некоторую научную, инженерную и даже социальную ценность. CD-Romы устарели, на флешку можно записать не только имена, но и полные биографии с фотографиями. «Окон» к Луне нет, не будет фактора спешки; энергетика другая, заодно можно попутно закинуть на Луну и испытать какой-нибудь надувной модуль или долгоиграющий минилаб. Формат «народности» позволит провести широкий конкурс идей и сделать так, что приличное количество народа не только пожертвуют по 1000р, но и будут воспринимать проект лояльно с точки зрения госрасходов на него.
ЦитироватьЦитироватьНеобходимо. Но не через 2 года. Две неудачи подряд - это будет слишком с точки зрения имиджа НПОЛ и российской космонавтики в целом. Так можно доиграться, что у нас вообще все АМС закроют. :(
Надо пока на Луне тренироваться.
С луной получится тоже самое и тогда скажут надо тренироваться на земле. Потом скажут - тренируйтесь на земле, но вон там, за углом и не мешайтесь пожалуйста
Это всё эмоции. Но вообще-то, да: если с Луной не получится, надо тренироваться хотя бы вторую космическую набирать. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНеобходимо. Но не через 2 года. Две неудачи подряд - это будет слишком с точки зрения имиджа НПОЛ и российской космонавтики в целом. Так можно доиграться, что у нас вообще все АМС закроют. :(
Надо пока на Луне тренироваться.
С луной получится тоже самое и тогда скажут надо тренироваться на земле. Потом скажут - тренируйтесь на земле, но вон там, за углом и не мешайтесь пожалуйста
Это всё эмоции. Но вообще-то, да: если с Луной не получится, надо тренироваться хотя бы вторую космическую набирать. :)
В общем - логично.
Если не получится с Луной - значит придется учиться с этого уровня. А зачем делать АМС к Луне, если мы не уверены что нам Луна по плечам? В общем, если нам надо повторять начальную школу - давайте посмотрим действительности в глаза и начнем с букваря и хорошего почерка. А "наследственность" должна проявиться в том, что процесс повторения не должен затянуться.
ЦитироватьЯ Пастернака не читал, но...
Вы не читали, а я - читал. Я в курсе, что там Навигатора нет. Я не зря предложил "скрестить Ежа с Ужом" - сделать работоспособную тяжелую АМС, используя опыт и "Навигатора" и "Флагмана".
На будущее вдумывайтесь в текст.
ЦитироватьС другой стороны, Вадим, квазинародный проект типа «Russia back to moon» вполне может совместить некоторую научную, инженерную и даже социальную ценность. CD-Romы устарели, на флешку можно записать не только имена, но и полные биографии с фотографиями. «Окон» к Луне нет, не будет фактора спешки; энергетика другая, заодно можно попутно закинуть на Луну и испытать какой-нибудь надувной модуль или долгоиграющий минилаб. Формат «народности» позволит провести широкий конкурс идей и сделать так, что приличное количество народа не только пожертвуют по 1000р, но и будут воспринимать проект лояльно с точки зрения госрасходов на него.
А с этим предложением абсолютно согласен. Особенно с подключением "широких масс народа".
ЦитироватьКто-нибудь может тезисно озвучить реальную научную ценность полетов на Фобос за грунтом?
За реальную научную ценность полетов на Фобос за грунтом не поручюсь, может быть что-то есть и более нужное.
Но как только начнут этот вопрос обсуждать - процесс затянется на десятилетия и "распилят" стоько бабла..., а за это время и весь дееспособный народ с Лавки уйдет!
А тут вопрос, вроде, решенный, есть новизна..., чертежи и т.д.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=837730#837730 Bell говорит:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПодскажите разницу между РБ Фрегат-СБ типа Навигатор и Флагман. :?: Заранее благодарен. :!: Можно в личку
Путаете тёплое c мягким:
Фрегат-СБ разгонный блок.
Навигатор - платформа КА (Электро-Л, Спектр-Р и т.д.).
Флагман - название МДУ перелётного модуля ФГ однажды использованное Полещуком, но нигде более не встречающееся.
Фактически ФГ собран из отдельных частей Фрегата-СБ, Навигатора и Флагмана.
Я слова Белла не проверял, не сравнивал комплектацию Флагмана и навигатора. Попробуйте вы.
Может быть есть смысл "скрестить Ужа с Ежом", использовать часть (или всю) комплектации навигатора....
Я Пастернака не читал, но...
Вы не читали, а я - читал. Я в курсе, что там Навигатора нет. Я не зря предложил "скрестить Ежа с Ужом" - сделать работоспособную тяжелую АМС, используя опыт и "Навигатора" и "Флагмана".
На будущее вдумывайтесь в текст.
Не подскажете , кто Вас в курс за этот час ввёл? Уж не я ли своим постом в цитируемой Вами ветке?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=837792#837792
И потом, Валерий, может лучше Вы о Пастернаке, раз уж так в нём хорошо разбираетесь. :roll:
ЦитироватьНе подскажете , кто Вас в курс за этот час ввёл? Уж не я ли своим постом в цитируемой Вами ветке?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=837792#837792
И потом, Валерий, может лучше Вы о Пастернаке, раз уж так в нём хорошо разбираетесь. :roll:
Нет, не вы. Хотя, может быть и вы, но точно не сегодня, а, минимум, месяца на три раньше.
Кроме того в описании "Флагмана" русским языком написано, что он новый на 90%, при этом известно (писали на форуме), что использованы баки и двигатель от Фрегата. Я иногда сознательно пишу в очень общем виде - именно потому, что понимаю, что многих деталей не знаю.
Но предложение "повторить основы" лежит на поверхности, и это не "детали". Например, любому перед поездкой в Штаты полезно учебник английского почитать, английский для водителя (или для туриста) послушать, фильмы без перевода посмотреть. Потом время адаптации будет меньше.
З.Ы. Добавлено:
Практически по вашей ссылке с вами Белл не согласен:
ЦитироватьЦитироватьВот чего там нет, так это Навигатора.
Восьмигранный перелетный модуль - это и есть Навигатор, вернее его некоторая часть.
Вы лучше с ним поспорьте, а мне (и не только мне) ваш спор будет интересно прочитать. Основная тема растет так быстро, и так далеко ушла в принципы программирования, что я уже не могу в реальном времени за ней следить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧестно говоря... я не вижу будущего у этой платформы. Она сложна: перелётный модуль, сбрасываемая двигательная установка, сбрасываемые баки.
Хорошая вещь. Модульная типа.
Если-б кста _улетела_ -- все обратное говорили-бы, да? ;)
Но она же не улетела. Покажите мне ещё одну такую станцию.
Такую-же по "модульности"? Луна-16... :roll:
ЦитироватьЦитироватьДобавив к Навигатору Фрегат-СБ, (а куда он без разгонника улетит-то?) "Светлячок", (далее по логике сам "Навигатор") и приляпав к нему сверху ВА + СА, получим ту-ж фигню, вид сбоку.
Но значительно тяжелее. :roll:
И кста ещё для торможения отдельную ДУ приделывать придётся. ;)
Что Вам этот Фобос так сдался? Что он Вам сделал? Что, больше в Солнечной системе ничего нет?
А что, с Луны грунт автоматами как-то иначе возили? А, ну да, китайца небыло... :lol:
ЦитироватьА я бы предложил попытаться сделать АМС, котрая была бы самым быстрым рукотворным объектом в космосе. Не важно каких она будет размеров и куда полетит. Главное чтобы была рекордсменом. У нас любят рекорды. Под это могут и денег дать. А из научного оборудования достаточно пары каких-нибудь датчиков и фотокамеры. 8)
Если этот объект сдохнет через полгода полета, получится не круто :( :!:
Флагман (гипотетический) не имеет никакого отношения к МДУ, сделанной на базе баков и ЖРД Фрегата СБ. Флагманом Полищук в своё время назвал вытеснительную МДУ перелётного модуля.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9177&postdays=0&postorder=asc&start=0
ЦитироватьЦитировать...Покажите мне ещё одну такую станцию.
Такую-же по "модульности"? Луна-16... :roll:
И когда АМС на этой платформе в последний раз летала? Вообще-то я про современные аппараты спрашивал...
ЦитироватьА что, с Луны грунт автоматами как-то иначе возили? А, ну да, китайца небыло... :lol:
Так вот то то и оно. Американцы на свой марсоход, который сейчас пускают, тоже китайский микроспутнтик поставить не додумались, как ни странно. И вообще, сейчас из космоса возят, в основном,
информацию, а не образцы.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...Покажите мне ещё одну такую станцию.
Такую-же по "модульности"? Луна-16... :roll:
И когда АМС на этой платформе в последний раз летала? Вообще-то я про современные аппараты спрашивал...
Так а их у нас вообще небыло...
Так-что Луна-16 считайте "вчера" была.
И Ф-Г -- вполне (ну так, на ламерский взгляд..) логичное продолжение _той_ "школы".
А на счёт навороченности -- посмотрите на методу "примарсианивания" очередного марсохода.. То-же не тривиально весьма..
ЦитироватьЦитироватьА что, с Луны грунт автоматами как-то иначе возили? А, ну да, китайца небыло... :lol:
Так вот то то и оно. Американцы на свой марсоход, который сейчас пускают, тоже китайский микроспутнтик поставить не додумались, как ни странно. И вообще, сейчас из космоса возят, в основном, информацию, а не образцы.
Это от бедности.. И безисходности.... :lol:
А если серьёзно -- то читая исследования Лунного грунта -- понимаешь, что других-то вариантов и нет... Ну пока АМС-ы до Стар-Дестройеров по габаритам не дотягивают во всяком случае... :roll:
В общем, пацаны, не нужно ни какой Фобос-Грунт №2Л, в футбол нужно идти играть.
ЦитироватьВ общем, пацаны, не нужно ни какой Фобос-Грунт №2Л, в футбол нужно идти играть.
идите
ЦитироватьФлагман (гипотетический) не имеет никакого отношения к МДУ, сделанной на базе баков и ЖРД Фрегата СБ. Флагманом Полищук в своё время назвал вытеснительную МДУ перелётного модуля.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9177&postdays=0&postorder=asc&start=0
За эту ссылку большое спасибо. Но тогда у меня возникает вопрос, почему не использован серийный Фрегат. Но задать его, очевидно, нужно Сузерену.
Потому что МДУ не только должна была разгонять ФГ к Марсу, но и тормозить у него с выходом на ОИСМ.
(http://www.roscosmos.ru/img/site/fobos_14.jpg)
ЦитироватьКто-нибудь может тезисно озвучить реальную научную ценность полетов на Фобос за грунтом? Что получит современное естествознание, убедившись, что Фобос – кусок Марса или не-?
В запасниках Академии наук находится один странный метеорит. Он представляет собой конгломерат минералов, одни из которых образуются в горячих источниках, другие - в вакууме. Есть предположение, что этот камень был выброшен с Фобоса, и тогда Фобос содержит значительное количество материала марсианского происхождения. Причём довольно древнего происхождения, времён горячих источников. Этот материал хранился в совсем иных условиях, чем оставшийся на Марсе. Значит, исследование Фобоса имеет вполне весомую ценность. Есть, однако, 2 "но".
1. Актуальность. Если бы миссия состоялась лет 15 назад и подтвердила это, то мы сделали бы множество открытий. Сегодня большинство из них числится за американскими роверами.
2. Фобос всё-таки надо изучать серьёзно, а не методом тыка, чтобы найти что-нибудь стоящее кроме новых вопросов.
ЦитироватьПрочитав позицию Вадима Лукашевича сначала был удивлен его готовностью "долбиться в одну точку". Удивление связано с верой в то, что нынешние руководители космической индустрии в принципе способны делать выводы из системных (не технических) ошибок. Я, лично, этого вообще не наблюдаю. Мое общение с людьми на Щепкина показывает лишь их озабоченность происходящим в свете... выборов.
Именно поэтому я за повторение миссии. Повторение учит думать тех, кому лень. Провал уникальной миссии всегда можно объяснить сложностью и случайностью. Провал повторной и третьей миссии вызовет вопросы, которые нельзя не задать. В том числе - и о способности делать системные выводы. Научные результаты повторов меня интересуют во вторую очередь, в первую - политические.
А где можно прочитать про этот метеорит?
ЦитироватьА где можно прочитать про этот метеорит?
Возможно, этот:
http://news.cosmoport.com/2004/04/27/6.htm
Как-то наткнулся на научную статью в сети, и даже ссылку себе сделал, но я сейчас далеко от дома.
Спасибо, читаю, но в оригинале не всё так однозначно.
Цитировать(...)Повторение учит думать тех, кому лень. Провал уникальной миссии всегда можно объяснить сложностью и случайностью. Провал повторной и третьей миссии вызовет вопросы, которые нельзя не задать. В том числе - и о способности делать системные выводы. Научные результаты повторов меня интересуют во вторую очередь, в первую - политические.
Да, нет... Фобос будут изучать и всегда в первую очередь из-за научных интересов, а вот, если будут отправлять туда достаточно не подготовленные станции во второй и третий раз по непонятным политическим соображениям, то это похоже на невменяемость.
А как расшифровывается ДУВУ? :?: :!:
ЦитироватьСпасибо, читаю, но в оригинале не всё так однозначно.
Вот:
http://www.meteorites.ru/menu/publication/ivanov-avto.pdf
Возможно, насчёт горячих источников я домыслил сам, там это прямо не сказано. М.б, и ошибся, но метеорит заценили, как смешанный, из планетных и астероидных минералов. Да, это гипотеза.
ЦитироватьДа, нет... Фобос будут изучать и всегда в первую очередь из-за научных интересов, а вот, если будут отправлять туда достаточно не подготовленные станции во второй и третий раз по непонятным политическим соображениям, то это похоже на невменяемость.
Ну, конечно, высшее руководство будет отправлять миссии к Фобосу и ещё куда не для изучения собственных способностей и кадровой пригодности. Да и никто такого ни в каком документе не напишет. Научная ценность - на любителя. Но подозреваю, что научные данные с Фобоса интересны довольно незначительному количеству людей. Политическое же шоу (в случае неудачи такие-то известные люди уходят в отставку) имело бы гораздо больший успех.
Насчёт невменяемости. Если будет именно политическое решение повторить Фобос, то это будет далеко не самое спорное политическое решение и даже не только в нашей стране. Невменяемость же проявляется не в том, что делают, а в том, КАК делают. И если она проявится, то это будет только на пользу в долгосрочном плане.
ЦитироватьНо подозреваю, что научные данные с Фобоса интересны довольно незначительному количеству людей. Политическое же шоу (в случае неудачи такие-то известные люди уходят в отставку) имело бы гораздо больший успех.
Ваши подозрения не оправданы. Не вдаваясь в научные подробности, достаточно вспомнить, что во время начала работ нат Фобос-Грунтом было не до политических дивидендов от его запуска. К тому же, удаленно можно сделать определенный список анализов грунта, а на Земле - всё, что придет в голову.
ЦитироватьТак а их у нас вообще небыло...
Так-что Луна-16 считайте "вчера" была.
И Ф-Г -- вполне (ну так, на ламерский взгляд..) логичное продолжение _той_ "школы".
А на счёт навороченности -- посмотрите на методу "примарсианивания" очередного марсохода.. То-же не тривиально весьма..
40 лет назад - это для Вас "вчера"?
Для марсохода - это вынужденное решение. И, обратите внимание, никто не пытается заставить этот марсоход доставить образцы на Землю. И орбитеры тоже никаких образцов не доставляют.
ЦитироватьЭто от бедности.. И безисходности.... :lol:
А если серьёзно -- то читая исследования Лунного грунта -- понимаешь, что других-то вариантов и нет... Ну пока АМС-ы до Стар-Дестройеров по габаритам не дотягивают во всяком случае... :roll:
Везде во всём мире принята противоположная практика - не образцы доставлять к приборам, а приборы - к образцам. И только мы одни...
ЦитироватьВезде во всём мире принята противоположная практика - не образцы доставлять к приборам, а приборы - к образцам. И только мы одни...
Вы это японцам про Хаябусу расскажите. Да и американцам по поводу лунного грунта.
А еще, кстати, геологи почему-то образцы из экспедиций привозят. Коллекции вон в музее накапливаются....
ЦитироватьА еще, кстати, геологи почему-то образцы из экспедиций привозят. Коллекции вон в музее накапливаются....
Это лишний раз говорит, что вы, как всегда, не в курсе.
ЦитироватьЦитироватьVladimir, а ваше мнение по Фобос-Грунту осталось неизменным?
Нет, оно только усилилось. Высказывать его еще раз не буду, а сошлюсь на высказывания представителей старой гвардии, которые были отстранены от этой темы в начале этих работ, а снова подключены только на завершающем этапе, когда что-то кардинально изменить было уже невозможно. Так вот, словосочетание "полная задница" (прошу прощения у женской части форума) лишь самое мягкое из них.
ЦитироватьЦитироватьВсе автоматические формальные тесты позволят выявить лишь формальные самые примитивные ошибки - переполнение буфера, отсутствие выхода из функции и т.п. Ну неужели кто-то думает, что неудачи нашей космонавтики связаны с утечкой пары байт памяти?! Увы, все эти DDT никак не помогают найти неоднозначность в алгоритме управления двигательной установкой, непредусмотренные места в циклограмме, нерасчетные уставки в системе измерения уровня заправки и т.п. Для этого нужно иметь мощную стендовую базу и ОПЫТ. То есть, каждый ведущий должен иметь за плечами мешок набитых шишек. Еще он должен быть хорошо подкован теоретически, разговаривать на одном языке с разработчиками систем КА, и иметь хорошее общее представление логики функционирования аппарата. Для этого человек должен проработать в отрасли достаточно много. При зарплате 20-30тыр это невозможно. А в такие экстремально сложные проекты, я убежден, нужно нанимать международную команду где будут мастодонты вроде того же Хольцмана. Если ФГ №2Л пустят без существенного упрощения миссии, результат будет аналогичный нынешнему.
Браво! Единственный человек в течение 500 страниц выразил суть произошедшего. Если бы так же рассуждало руководство НПО им Лавочкина, то оно бы просто не допустило, чтобы сердце КА - бортовой комплекс управления - создавала кучка дилетантов, но с большим самомнением. Единственный выход из этой ситуации - закрыть этот проект и все проекты на его основе, и заново разработать БКУ, но уже другой командой, а лучше - другим предприятием.
ЦитироватьЦитироватьА еще, кстати, геологи почему-то образцы из экспедиций привозят. Коллекции вон в музее накапливаются....
Это лишний раз говорит, что вы, как всегда, не в курсе.
Ага, не в курсе. Например, океанологи колонки отложений вообще пополам режут - одну половину закладывают на хранение в холодильниках, в расчете на будущие исследования.
Да, есть много способов экспресс анализов, и это количество все увеличивается. Но, на самом деле, стоимость современной лаборатории для комплексных исследований очень высока, и возить ее невозможно по определению. Даже, например, для продвинутых медицинских исследований. Поэтому материалы для исследований привозят в лабораторию.
А геологи из поля привозят только те образцы, которые интересны для дальнейших исследований. И знаете почему? Потому, что в поле они отбирают на месте образцы, на основании предыдущего опыта, из которых, привозят для дальнейших исследований только самые значимые. И далеко не всегда можно взять оборудование в поле, хотя, тенденция такая есть. А на стоимости полёта научная аппаратура всегда будет дешевле доставки первого попавшегося образца, полученного методом тыка. Гораздо эффективней, на месте, произвести серию исследований, чтобы потом, если уж очень, зачешется,привезти самый значимый образец. А океанология не в тему. Это всего-навсего картирование, причем, самым лёгким и дешевым способом.
ЦитироватьА геологи из поля привозят только те образцы, которые интересны для дальнейших исследований. И знаете почему? Потому, что в поле они отбирают на месте образцы, на основании предыдущего опыта, из которых, привозят для дальнейших исследований только самые значимые. И далеко не всегда можно взять оборудование в поле, хотя, тенденция такая есть.
Геолог ищет _конкретику_.
Ему нафиг например не впало сверхчистый скол делать и треки там разглядывать. И в какой момент зарождения Солнечной Системы этот конкретный булыжник образовался -- ему абсолютно не интересно.
А нам надо комплексно. :wink:
ЦитироватьА на стоимости полёта научная аппаратура всегда будет дешевле доставки первого попавшегося образца, полученного методом тыка.
Сотни лабораторий, тысячи исследований, сотни _видов_ исследований, многотонные установки...
Вы всё это серьёзно?? :shock:
Или так, через лупу посмотреть -- "А, ну тут всё ясно, а вот на _тот_ красивенький камушек давайте ещё и в микроскоп поглядим, ну чиста по приколу..." :lol:
ЦитироватьЦитироватьТак а их у нас вообще небыло...
Так-что Луна-16 считайте "вчера" была.
И Ф-Г -- вполне (ну так, на ламерский взгляд..) логичное продолжение _той_ "школы".
А на счёт навороченности -- посмотрите на методу "примарсианивания" очередного марсохода.. То-же не тривиально весьма..
40 лет назад - это для Вас "вчера"?
Для меня -- нет. А для нашей "школы автоматов" -- IMHO да.
Ну так вот страна попой повернулась, что тут поделаешь? :(
ЦитироватьДля марсохода - это вынужденное решение. И, обратите внимание, никто не пытается заставить этот марсоход доставить образцы на Землю. И орбитеры тоже никаких образцов не доставляют.
Странно, да? Насчёт орбитеров в смысле.. ;)
А "лаборатория" там на марсоходе IMHO по сравнению с любой захудалой _заводской_ -- сосёт и нервно курит в сторонке.
ЦитироватьЦитироватьЭто от бедности.. И безисходности.... :lol:
А если серьёзно -- то читая исследования Лунного грунта -- понимаешь, что других-то вариантов и нет... Ну пока АМС-ы до Стар-Дестройеров по габаритам не дотягивают во всяком случае... :roll:
Везде во всём мире принята противоположная практика - не образцы доставлять к приборам, а приборы - к образцам. И только мы одни...
Выше. Что-б не копипастить.
ЦитироватьА геологи из поля привозят только те образцы, которые интересны для дальнейших исследований. И знаете почему? Потому, что в поле они отбирают на месте образцы, на основании предыдущего опыта, из которых, привозят для дальнейших исследований только самые значимые. И далеко не всегда можно взять оборудование в поле, хотя, тенденция такая есть. А на стоимости полёта научная аппаратура всегда будет дешевле доставки первого попавшегося образца, полученного методом тыка. Гораздо эффективней, на месте, произвести серию исследований, чтобы потом, если уж очень, зачешется,привезти самый значимый образец. А океанология не в тему. Это всего-навсего картирование, причем, самым лёгким и дешевым способом.
Есть оставаться в рамках аналогии с геологией:
На месте выполняются только общие анализы, не требующие сложного оборудования или затрат времени. Для остальных анализов образцы грунта отбираются в лабораторию.
Образцы везут в лабораторию прежде всего потому, что к каждому новому виду образца и типу исследования надо еще разработать специфическую методику подготовки образца и особенности методики исследования.
А это дело не рутинное и требует специфических качеств от исследователя. Не каждому по зубам. Количество открытий всегда на порядок меньше количества доступных образцов и количества лабораторий. В лунных образцах серьезные открытия еще не закончились. А в поле можно только среднюю температуру по больнице измерить. :) (Исключая случаи, когда ищут количественные характеристики целевого параметра) Ну для нового вида инфекции на первое время и она не без пользы. Но не надолго. :D
ЦитироватьЦитировать40 лет назад - это для Вас "вчера"?
Для меня -- нет. А для нашей "школы автоматов" -- IMHO да.
Ну так вот страна попой повернулась, что тут поделаешь? :(
ЦитироватьДля марсохода - это вынужденное решение. И, обратите внимание, никто не пытается заставить этот марсоход доставить образцы на Землю. И орбитеры тоже никаких образцов не доставляют.
Странно, да? Насчёт орбитеров в смысле.. ;)
А "лаборатория" там на марсоходе IMHO по сравнению с любой захудалой _заводской_ -- сосёт и нервно курит в сторонке.
ЦитироватьВезде во всём мире принята противоположная практика - не образцы доставлять к приборам, а приборы - к образцам. И только мы одни...
Выше. Что-б не копипастить.
И тем не менее, везде принято доставлять аппаратуру к объекту исследования, а не наоборот. И, как ни странно, американцы со своими "захудалыми" приборами постоянно делают открытия. А мы уже четверть века ничего запустить не можем.
ЦитироватьИ тем не менее, везде принято доставлять аппаратуру к объекту исследования, а не наоборот.
Это просто потому, что отвезти дальше Луны хоть какую-то аппаратуру на порядок проще, чем привезти оттуда образцы на Землю.
ЦитироватьСотни лабораторий, тысячи исследований, сотни _видов_ исследований, многотонные установки...
Вы всё это серьёзно?? :shock:
Или так, через лупу посмотреть -- "А, ну тут всё ясно, а вот на _тот_ красивенький камушек давайте ещё и в микроскоп поглядим, ну чиста по приколу..." :lol:
Образец-то, всё равно из одного места и один. Какие ещё треки? Много бы их намерили бы из 200 г?
ЦитироватьЦитироватьИ тем не менее, везде принято доставлять аппаратуру к объекту исследования, а не наоборот.
Это просто потому, что отвезти дальше Луны хоть какую-то аппаратуру на порядок проще, чем привезти оттуда образцы на Землю.
Так вот то-то и оно!
Об оптимизациях.
Фобос-Грунт содержит в своём составе возвращаемый аппарат. У которого энергетики хватает на перелёт от Марса к Земле, есть система связи, система навигации, компьютер и прочее. Отсутствует только полезная нагрузка в виде научных приборов, но есть возвращаемая капсула.
Что делать:
- отработать вначале эту микро-АМС. Она маленькая, её производство и запуск не должны быть особенно долгими и дорогими, годится любая ракета (конверсионная баллистическая) или можно запускать как попутный груз с чем-то ещё. В качестве полезной нагрузки поставить камеру и минимальную научную нагрузку. Отправить изучать Луну или какой-нибудь астероид что поближе. Отработать дистанционное управление и связь. При потере такой микро-АМС её будет не особенно жалко потому как дешевая и пускать можно часто. Так будет получен положительный опыт и укреплён дух разработчиков.
- на втором издании Фобос-Грунта эта микро-АМС будет работать резервной системой связи, управления и ориентации. Т.е. она должна включаться сразу после старта и независимо передавать телеметрию о состоянии своём и большой АМС (на другой частоте) и иметь возможность при необходимости управлять всеми механизмами большой АМС, отключив её компьютер. (и наоборот большая АМС должна иметь возможность при отказе системы уметь задействовать резервную с мини-АМС).
ЦитироватьОтработать дистанционное управление и связь.
Сперва, надо построить новую сеть наземных радиотелескопов, взамен распиленых на цветмет. А-то, по-прежнему нечем будет элементарно отслеживать и управлять аппаратами...
ЦитироватьИ тем не менее, везде принято доставлять аппаратуру к объекту исследования, а не наоборот.
ААА, теперь я понял, что это как обычно "наш, особенный путь"..
И теперь мне даже стало понятно, почему была выбрана именно эта миссия - это ж даже не классическая а просто каноническая попытка обогнать супостата на кривой козе!
- "Пока они с MSL чешутся, который в сущности супердорогая миниатюрная лаборатория, мы привезем грунт сюда за копейки".
Должен сказать, мне эта стратегия даже понравилась и знал-бы раньше, я бы приложил все усилия чтобы эта коза удалась - ну просто сам сделал-бы им программный симулятор.
Я бы хотел задать вопрос Сюзерену.
Неделю назад я узнал , что в космосе есть марс и к нему можно пустить ракету. И теперь точно знаю , какая должна бвть новая АМС и как правильно развивать Российскую космонавтику. Правда я не запустил не одной ракеты , но неудачных пусков тоже не было.
А вопрос мой такой - нуждаетесь ли вы в моих советах?
И вообще возможно ли , чтоб в НПОЛ за 50лет узнали о межпланетных полётах больше , чем я за неделю? А то ведь пишут , что у вас там одни маразматики и школяры.
Срочно отвечайте , и я раскажу , как всё исправить.
ЦитироватьЦитироватьСотни лабораторий, тысячи исследований, сотни _видов_ исследований, многотонные установки...
Вы всё это серьёзно?? :shock:
Или так, через лупу посмотреть -- "А, ну тут всё ясно, а вот на _тот_ красивенький камушек давайте ещё и в микроскоп поглядим, ну чиста по приколу..." :lol:
Образец-то, всё равно из одного места и один. Какие ещё треки? Много бы их намерили бы из 200 г?
200 г -- это просто _до-фи-га_. Столько может да-же и не надо.
"Луны" привозили меньше, и то -- и американцам по обмену отправили, и сами ковыряли (и ковыряем?) и французы очень серьёзно конкретно с _нашим_ грунтом работали... :roll:
А технологии и методики с тех пор не изменились? Посмотрите на оборудование MSL, там присутствуют ровно те приборы, которые были на Земле у мировых научных центров. И которых в СССР в т.ч. не было.
Или вы думаете, что смотреть в микроскоп своими глазами - единственно доступный науке способ?
ЦитироватьПосмотрите на оборудование MSL, там присутствуют ровно те приборы, которые были на Земле у мировых научных центров. И которых в СССР в т.ч. не было.
Что-то мне сомнительно, что оборудование "мировых научных центров" "утрамбовывается" в 80 килограмм... :roll:
ЦитироватьИли вы думаете, что смотреть в микроскоп своими глазами - единственно доступный науке способ?
Да не, это я так, образно, про доскональность изучения "на месте"...
Если у ФГ, произойдет включение двигателей и он изменит свою орбиту, так, что сможет продержаться еще несколько месяцев, (два года до следующего "окна") что это даст? Какова стоимость операции по поднятию орбиты ФГ с помощью другого КА, хотябы в % приблизительно от стоимости проекта ФГ? Понятно, что целесообразность - никакая, но представте, что например Китай, предложит эту процедуру - что можно будет сказать о космических успехах этой страны?
И вот еще: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=747668&highlight=#747668
интересно, реально ли дооборудовать морской старт для запуска с фрегатом-сб ?
и на сколько можно было бы увеличить массу ФГ в таком случае ?
Цитироватьинтересно, реально ли дооборудовать морской старт для запуска с фрегатом-сб ?
и на сколько можно было бы увеличить массу ФГ в таком случае ?
А не факт что "увеличить"... :roll:
Ибо направление "на Марс!" и плоскость экватора совпадают крайне редко. И не факт что в "окна"... :wink:
Хотя конечно вывести получится больше... Так-что на счёт "не факт" -- это я приврал... :roll:
ЦитироватьЦитироватьДопустим, Ф-Г №2 доработают (в т.ч. будет управление АМС через Лучи в любой момент времени), разберутся в причинах молчания Ф-Г №1. Наконец, запустят Ф-Г №2 к Марсу. Где гарантия, что 90% неотработанных железок на нем сработают без отказов?
А потом на форуме опять будем говорить, что надо было отрабатывать железо на лунных миссиях :?
Предлагаю, как и многие из форумчан, запустить два-три простых лунных зонда, поуправлять ими, вывести в конце концов в точку Лагранжа или запулить на гелиоцентрическую орбиту и научиться им управлять: перегружать бортовой комп, имитировать отказ одного или нескольких звездных/солнечных датчиков, остронаправленной антенны... В общем - учиться!
А параллельно изготавливать Ф-Г №2 с учетом обнаруженных багов на лунных зондах. И запустить Ф-Г №2 в 2016 году.
Видите ли Юра...(с) Есть мнение, что большая часть дефектов в ПО не требуют запуска зонда на Луну. Достаточно банальной культуры производства, которая достигается с приходом соответствующего руководства, владеющего темой промышленного производства надежного ПО.
Согласен на 100% с Not :!:
Извиняюсь, но проблема долговечности российских спутников уже успешно решена ? А то полетит аппарат с отлаженным софтом, навернется от хардверного отказа, ученные мужи заявят что на то была воля бож... Микрометеорит !
Еще пять лет будем позорится и строить Фобос-Грунт-3 ?
Или тяжелые заряженные частицы на китайские ЭРИ нападают :twisted:
Цитировать1,2 млрд. рублей страховая выплата ввиду потери АМС Фобос-Грунт №1Л
Мне вот интересно, а как распорядятся этими 1.2 млрд. рублей. Раздадут в качестве морального ущерба? Или вернут обратно в бюджет? Но вернуть деньги обратно в бюджет - это противоречит законам бизнеса...
ЦитироватьИзвиняюсь, но проблема долговечности российских спутников уже успешно решена ? А то полетит аппарат с отлаженным софтом, навернется от хардверного отказа, ученные мужи заявят что на то была воля бож... Микрометеорит !
Еще пять лет будем позорится и строить Фобос-Грунт-3 ?
Не мешайте просветленным программистам, они построят АМС с помощью одних только языков, компиляторов и ПО, которое будет работать на уровне астрала :) Просветленные программисты не общаются с нижайшим грешным железом :)
ЦитироватьИзвиняюсь, но проблема долговечности российских спутников уже успешно решена ? А то полетит аппарат с отлаженным софтом, навернется от хардверного отказа, ученные мужи заявят что на то была воля бож... Микрометеорит !
Еще пять лет будем позорится и строить Фобос-Грунт-3 ?
Решена. У решетневцев.
ЦитироватьНе мешайте просветленным программистам, они построят АМС с помощью одних только языков, компиляторов и ПО, которое будет работать на уровне астрала :) Просветленные программисты не общаются с нижайшим грешным железом :)
Вам образ глуповатого dmdimon-a идет значительно лучше. Ну или сурово-непокобелимого S(pacecraft) O(perations) E(нженира). А так - ну ни рыба, ни мясо, ей богу! :lol:
проголосовал за ещё один ФГ. ИМХО, отрабатывать нужно на земле, на стендах, до мелочей. Луна тема отдельная, а опыт от полета к Фобосу будет на порядок больше.
Цитироватьпроголосовал за ещё один ФГ. ИМХО, отрабатывать нужно на земле, на стендах, до мелочей. Луна тема отдельная, а опыт от полета к Фобосу будет на порядок больше.
Чем больше я изучаю на форуме ФГ, тем меньше мне нравится сама конструкторская концепция платформы. Какая-то она неуклюжая, не выверена.
ЦитироватьЧем больше я изучаю на форуме ФГ, тем меньше мне нравится сама конструкторская концепция платформы. Какая-то она неуклюжая, не выверена.
Цитировать– Так что же вы читаете? Робинзона Крузо?
– Эту – как её?.. Переписку Энгельса с этим... Как его, дьявола?.. С Каутским.
– Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?
– Да не согласен я.
– Что, с Энгельсом или с Каутским?
– С обоими.
:wink:
ЦитироватьСчитаю целесообразным следующее:
Запуск АМС Фобос-Грунт №1Л считать неудачным.
А другие мнения есть?
Есть. Запуск АМС Фобос-Грунт №1Л был удачным. Р-н"Зенит" отработала, может быть, с замечаниями, но задачу выполнила. А вот АМС Фобос-Грунт свою задачу не выполнила.
Проголосовал за первый пункт. Весь смысл Фобос-Грунт заключался в том, что Россия возвращается к исследованию Марса. Если же с самого начала предусматривался один запуск Ф-Г и дальше никаких телодвижений в направлении Марса, то смысла в таком запуске Ф-Г не было никакого, поскольку с самого начала было ясно (см. статистику предыдущих запусков к Марсу), что вероятность успеха была близка к нулю. Но разве это значит, что задачу не надо решать?
Помните, как американский президент сказал: "Мы высадим человека на Луну в этом десятилетии не потому, что это просто, а не смотря на то, что это очень сложно" (за точность не ручаюсь, но приблизительный смысл примерно такой).
Сейчас НПОЛ кое-чему научилось на своих ошибках.
Если всё остановить, к следующей миссии к Марсу через 15-20 лет всё будем начинать сначала и налепим те же ошибки.
Потраченные на Ф-Г деньги только тогда можно считать не напрасно потраченными, если будет следующий Ф-Г, а за ним следующие полёты в сторону Марса. Причём, в одно стартовое окно надо запускать два аппарата (как в СССР), а не один, с максимальной дельтой во времени, какую позволяет стартовое окно и здравый смысл.
Что касается Луны, Венеры, дальнего космоса, - эти программы также надо реализовывать.
Где брать деньги?
На этот вопрос я уже отвечал.
Забавно. Обсуждается вопрос, как построить новую конку, по причине падежа рабочей лошади, в эпоху электрификации всей страны.
Чего бы вначале у Заказчика - (РАН, если кто не в курсе) Узнать, а нужен ли им будет грунт с Фобоса лет через 10-15. Или все же посвежее идеи есть, чем выдвинутые в 80-ые годы?
Есть же сайт ras.ru, пошлите туда запрос: а чего уважаемым ученым-то хочется? А после этого голосование можно устраивать, участвовать (виртуально) в управлении космической наукой.
ЦитироватьЗабавно. ...
Чего бы вначале у Заказчика - (РАН, если кто не в курсе) Узнать, а нужен ли им будет грунт с Фобоса лет через 10-15. Или все же посвежее идеи есть, чем выдвинутые в 80-ые годы?
Уважаемый Azteckium!
В предыдущем сообщении говорится
ЦитироватьК следующей миссии к Марсу через 15-20 лет всё будем начинать сначала и налепим те же ошибки.
А Вы, прочитав этот текст, непонятно почему решили, что через 10-15 лет предлагается запускать опять к Фобосу с целью привезти грунт.
Забавно...
Сорри за офтоп, но улыбнуло
xxx: "VSSLTK 20:32 Роскосмос: «Фобос-Грунт» практически потерян, новая цель — Луна."
xxx: Блин, ребята, они собираются потерять луну, надо что-то делать!!! :)
(с) Башорг :)
Анамнез и диагноз:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак Летим- не Летим? (просто Тишина)
Летим-летим :) :)
Я бы сказал - стартуем, а вот насчет летим :?
ЦитироватьЦитироватьVladimir, а ваше мнение по Фобос-Грунту осталось неизменным?
Нет, оно только усилилось. Высказывать его еще раз не буду, а сошлюсь на высказывания представителей старой гвардии, которые были отстранены от этой темы в начале этих работ, а снова подключены только на завершающем этапе, когда что-то кардинально изменить было уже невозможно. Так вот, словосочетание "полная задница" (прошу прощения у женской части форума) лишь самое мягкое из них.
ЦитироватьЦитироватьКак настроение? Если честно?
Он уже приготовился. Мы думаем - ну ...!!! (М. Жванецкий. Рассказ подрывника)
ЦитироватьЦитироватьвсе эти DDT никак не помогают найти неоднозначность в алгоритме управления двигательной установкой, непредусмотренные места в циклограмме, нерасчетные уставки в системе измерения уровня заправки и т.п. Для этого нужно иметь мощную стендовую базу и ОПЫТ. То есть, каждый ведущий должен иметь за плечами мешок набитых шишек. Еще он должен быть хорошо ...миссии, результат будет аналогичный нынешнему.
Браво! Единственный человек в течение 500 страниц выразил суть произошедшего. Если бы так же рассуждало руководство НПО им Лавочкина, то оно бы просто не допустило, чтобы сердце КА - бортовой комплекс управления - создавала кучка дилетантов, но с большим самомнением. Единственный выход из этой ситуации - закрыть этот проект и все проекты на его основе, и заново разработать БКУ, но уже другой командой, а лучше - другим предприятием.
ЦитироватьЦитироватьЧтобы так рассуждать руководство НПОЛ должно само хорошо понимать сложность задачи. Вряд ли оно это понимало. Вся жизнь в нашей стране последних 20 лет доказывала обратное: главное достать деньги, а людишки, готовые за гроши создать что угодно вседа найдутся.
насчет самонадеянности разработчиков. Да их думаю, никто и не спрашивал. А они не очень и представляли себе сложность задачи им порученной. Насчет международной кооперации: это - вряд ли. Люди должны хорошо знать изделие, друг друга, ну и, хотя бы говорить на одном языке.
И с этим полностью согласен. Впрочем, про международную кооперацию я не говорил, это слова ПЗ. Кстати пример ВНИИЭМ с "Канопусом-В" это подтверждает. Леня Макриденко просто сел в лужу, отдав создание борта английской фирме SSTL, и вот уже полтора года не знает, что делать с этим богатством. А коллектив заграничных программистов, выполнив контракт, уже разбежался. Так что спросить не у кого.
Но речь не об этом. Несмотря на все потрясения последних десятилетий в России по-прежнему существуют и выдают на гора продукцию специализированные предприятия по ракетно-космическим системам управления, например, пилигинское НПЦ АП, семихатовское НПО автоматики, МОКБ "Марс". А РКК "Энергия" и ЦСКБ для своих аппаратов сами делают бортовые комплексы управления. Просто отдельным руководителям жадность застилает глаза, а нежелание делиться деньгами с какими-то смежниками толкает на авантюры, подобные Фобосу-грунту.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДумайте в другую сторону - как обеспечить все что тут болтаете на той базе которая есть. А еще лучше - как лично Вы это сделаете.
Я предложил. Готовить ФГ№2Л к запуску в 2013 году (меня поправили, в начале 2014).
На той же базе и с теми же разработчиками. По поводу руководства - карты в руки Роскосмосу
Будет тот же результат. 100%
ЦитироватьЦитироватьВ общем, не хочу наезжать на создателей и тестировщиков, но от прочтения документа осталось тягостное впечатление. Сложилось ощущение, что в этой консерватории (создание и тестирование ПО) надо наводить порядок и менять систему в первую очередь.
Удивительно, но человек со стороны, всего лишь прочитавший упомянутую статью, очень верно подметил то, до чего в течение 7 лет не додумалось руководство НПО им Лавочкина
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПринято два сеанса ТМИ - 2 ступень РН и ФГ
Это догадки? Или Вы сами принимали?
Телеметрия с КА принималась кроме прочего на небольшую антенну на территории НПО им Лавочкина с 0.48 до 0.54 ДМВ или с 1.48 до 1.54 магазинного времени. Качество телеметрии было хорошим. Поскольку аппаратная этой антенны находится по соседству с ЦУП "Радиоастрона", то эту новость я узнал из первых рук, придя утром 9 ноября на очередной сеанс связи.
ЦитироватьЦитироватьЭто очень весомый аргумент, но не стопроцентный. Вы и Ваш собеседник могли добросовестно заблуждаться. Если бы была получена телеметрия, и КА после отделения выполнил бы хоть несколько действий, то в каждом информ сообщении это подробно повторялось.
Так они, собственно говоря, и появились. Что раскрыты все элементы конструкции и построена ориентация на Солнце. И это все. А то, что потом публиковали, представляет просто домыслы. Потому что достоверно известно только состояние КА на время 1 час 54 мин 9 ноября и факт неухода его на отлетную траекторию.
ЦитироватьЦитироватьСколько человек из числа разработчиков СПО в НПОЛ ездило на международные конференции по верификации ПО и другим формальным методам? :roll:
Не задавайте глупых вопросов, поскольку ответ очевиден: они выше этого.
ЦитироватьЦитироватьХорошо, отложили "родные" циклограммы, и что?
Как что? "Мы пойдем другим путем". Ну и получили искомый результат. К слову сказать, циклограмма участка выведения на отлетную траекторию в КИСе ни разу не прошла без замечаний. А мы еще удивляемся, почему это ФГ не улетел к Марсу, и все ссылаемся: то двигатель не включился (как будто он сам включается), то короткое замыкание (наверно, от сырости), то проблемы в системе электроснабжения. "Чем кумушек считать трудиться..."
Да, конечно, технические решения могут быть самыми разными, но технология создания и отработки КА нарабатывалась десятилетиями, и еще никто не смог ее опровергнуть. Вот и создателям ФГ это не удалось, как они ни старались доказать, что старый опыт надо выбросить, а у них есть новые подходы.
Первый такой подход мы наблюдаем благодаря NORAD. Надеюсь, что второго подхода им не дадут, иначе новых российских АМС наше поколение просто не дождется.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот это как раз и наглядно характеризуют ситуацию, когда бортовой комплекс управления делают рафинированные программисты. "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожнник" (И.А. Крылов).
Конечно, проще закрыться смежником, писать бумажки и давать советы (хотя нет, о каких советах может идти речь, кроме одного единственного - "взять все и поделить"?), чем что-то самому сделать. Или хотя бы помочь.
Помочь!? Suzeren, вы или прикидываетесь шлангом, или таковым и являетесь. Знаете ли, что человек, возглавивший 8 лет тому назад все работы по БКУ, в первую очередь избавился от всех специалистов по харду и софту БЦВМ, посчитав, что сам со всем этим справится. А ведь эти отвергнутые спецы уже имели положительный опыт в ходе работ по "Араксу" - весьма сложной машине. Кстати, они же в пух и прах раскритиковали на защите эскизного проекта предложенную "новым мессией" архитектуру БВК. Впрочем, он всегда говорил, что старый опыт только вреден. Ну а руководство НПОЛ вообще в этом ничего не поняло.
Да он и от специалистов по другим областям пытался избавиться, даже от электриков. Как вам нравится такой его пассаж, что электрические разъемы надо заменить прямой пайкой проводов. В конечном итоге, поручил кабельную сеть людям, никогда этим не занимавшимся. В результате, когда год назад были все-таки подключены электрики, они пришли в ужас, потому что после разделения с РН, а затем со сбрасываемыми баками более 20 кабелей "садились" на корпус. Полпробуйте угадать, сколько часов или минут проживет аппарат, если у него на корпусе одновременно плюс и минус. Пришлось срочно переделывать всю кабельную сеть. А ведь по первоначальному плану к этому моменту ФГ уже должен был быть на орбите Марса.
Что касается вашей иронии по поводу смежников, то она тем более неуместна. Попал, что называется, пальцем в ... небо. Смежники - это специализированные предприятия, обладающие квалифицированными кадрами, опытом и базой. Ничего этого у новоявленных "спасителей отчества" не было. Может быть они квалифицированные, но совершенно в другой области. Так что слова из басни И.А. Крылова очень даже к месту.
Как подтверждение моих слов запущенные в этом же году "Электро-Л" и "Спектр-Р". Они сделаны с привлечением смежников и сейчас работают по целевому назначению.
По ФГ денег съедено не меньше, а результат нулевой. И не надо гордиться тем, что взялись сами за сложное дело, ведь результата то нет. Поэтому ваши же слова "взять все и поделить" скорее относятся к участникам проекта "Фобос-грунт"
ЦитироватьЯ уважаю Ваше мнение Владимир, жаль что так оно получилось все. Прекрасно понимаю возмущение.
Однако, поливать всех участников проекта дерьмом не стоит - многие из них делали что могли. Сознательно аппарат заваливать никто не собирался.
На счет помощи, я мог бы рассказать на работе. Но вряд ли Вы и ваши коллеги будут меня слушать. Хотя можно было бы собраться вместе и поговорить, что бы не повторять допущенные ошибки в будущем.
ЦитироватьАнамнез и диагноз:
...
Браво, Сергей! 2/3 постов я читал и помню, но вот так, концентрировано ...
Как-бы прилепить это сверху, чтоб не ушло в "подвал"?
Извиняюсь, но не могу не процитировать самого себя
ЦитироватьВот меня все-же интересует вопрос про БКУ, которое числится за АНО НТИЦ Техком. Что такое АНО - http://www.vseuslugi.ru/regano.htm
ЦитироватьАвтономной некоммерческой организацией (АНО) признается не имеющая членства некоммерческая организация, учрежденная гражданами и (или) юридическими лицами на основе добровольных имущественных взносов в целях предоставления услуг в области образования, здравоохранения, культуры, науки, права, физической культуры и спорта и иных услуг.
Имущество, переданное автономной некоммерческой организации (АНО) ее учредителями (учредителем), является собственностью автономной некоммерческой организации. Учредители автономной некоммерческой организации не сохраняют прав на имущество, переданное ими в собственность этой организации. Учредители не отвечают по обязательствам созданной ими автономной некоммерческой организации, а она не отвечает по обязательствам своих учредителей.[/size]
Может, Know How /working или кто-нибудь сильный в экономике сможет объяснить смысл ее создания 16.08.2005? Чем Аргон напрямую хуже?
Если LRV_75 скопирует посты Vladimir'a в первый пост данной темы, то искать не придётся. :wink:
...ракетчики поспешили с запуском "Фобоса", нештатная ситуация возникла, а устранить её не возможно, то ли сбой электроники (но телеметрия было ), может проблемы связи, или еще чего, но проблему можно было бы решить или по крайней мере попытаться решить с помощью КА-ретранслятора системы МКСР «Луч» назначение которого будут работать с низколетящими спутниками с высотой орбит до 2000 км над поверхностью Земли, такими как пилотируемые космические комплексы, космические корабли и, а также ракеты-носители, разгонные блоки и др. КА «Луч» будут принимать от них информацию (как телеметрическую, так и целевую) на участках полета, находящихся вне зон видимости с территории России, и ретранслировать ее в режиме реального времени на российские земные станции. В то же время, будет обеспечена возможность передачи команд управления на эти КА, последний аппарат этой серии прекратил свою работу еще в далеком 1998 году, а новых запусков КА так и не было, после долгого перерыва система МКСР будет вновь запущена на орбиту первый аппарат уже доставлен на Байконур, старт 11 декабря 2011.
Цитировать...
Ну на кой в МЕЖПЛАНЕТНОЙ станции закладывать возможность работы с ГСОшными ретрансляторами?
Массовый бюджет не резиновый :roll:
ЦитироватьЦитировать...
Ну на кой в МЕЖПЛАНЕТНОЙ станции закладывать возможность работы с ГСОшными ретрансляторами?
при небольшой доработки АМС, нет принципиальной разницы от куда идет связь (двухсторонняя) с КА или получение телеметрии, с Земли или с орбиты.
ЦитироватьЕсли LRV_75 скопирует посты Vladimir'a в первый пост данной темы, то искать не придётся. :wink:
«Если партия скажет — надо, комсомольцы ответят — есть!» :wink:
Спасибо! :wink:
Но ссылка в цитате на меня там лишняя.
ЦитироватьЦитироватьАнамнез и диагноз:
...
Браво, Сергей! 2/3 постов я читал и помню, но вот так, концентрировано ...
Как-бы прилепить это сверху, чтоб не ушло в "подвал"?
Кое чего не хватает, ну да ладно.
Конкретнее!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ результате, когда год назад были все-таки подключены электрики, они пришли в ужас, потому что после разделения с РН, а затем со сбрасываемыми баками более 20 кабелей "садились" на корпус.
кто такие электрики? сначало выпускается электрическая схема принципиальная, в частности на кабели, а потом уж кабельщики делают кабели... электрики подключены всегда
Это в идеале. А на деле СхО выпускали те, кого "хозяин" БКУ поставил на место электриков, занимавшихся этим десятилетиями.
а разве не один отдел занимается выпуском электрических схем? не поручили же их выпускать кабельщикам?
Нет, их поручили программистам, но из другого отдела.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак вам нравится такой его пассаж, что электрические разъемы надо заменить прямой пайкой проводов
А в чем тут была задумка? Надежность? оптимизация массы ПН?
При разумном подходе и то и другое, но при фанатичном надежность может сильно пострадать.
Непонятно, чем там могли разъемы помочь, конечно кроме стыковочных?
А вы попробуйте поменять какой-либо блок в процессе испытаний, когда он припаян проводами к другому. Чувствуется, не доводилось вам в этом процессе участвовать.
ЦитироватьЦитироватьИМХО По поводу архитектуры БВК Владимир возможно заблуждается: Главный конструктор БВК и его команда - очень грамотные специалисты (см. сайт НИИ Аргон). Программисты НПОЛ в 2005 действительно были молоды и наивны (я сам случайно с ними сталкивался), а после поставки им образцов БВК какие-либо обсуждения своих проблем они с нашими программистами прекратили.
Я не обсуждаю дела НИИ Аргон, а просто констатирую медицинский факт, что Аргон поставлял лишь голое железо, и архитектуру БВК они содали не сами по своему разумению, а строго по ТЗ НПОЛ. Поэтому за бессбойную работу ЦВМ22 (при нормальном программно обеспечении) отвечает, конечно же, Аргон, а вот за живучесть БВК и его программного обеспечения - НПОЛ.
ЦитироватьЦитироватьЗабавно. ...
Чего бы вначале у Заказчика - (РАН, если кто не в курсе) Узнать, а нужен ли им будет грунт с Фобоса лет через 10-15. Или все же посвежее идеи есть, чем выдвинутые в 80-ые годы?
Уважаемый Azteckium!
В предыдущем сообщении говорится
ЦитироватьК следующей миссии к Марсу через 15-20 лет всё будем начинать сначала и налепим те же ошибки.
А Вы, прочитав этот текст, непонятно почему решили, что через 10-15 лет предлагается запускать опять к Фобосу с целью привезти грунт.
Забавно...
Забавно, но с чего Вы взяли, что в с точки зрения РАН
полет к Марсу через 15-20 лет имеет приоритет перед другими запусками или наземными наблюдениями?
Может, здравый смысл все же восторжествует над сном разума.
ЦитироватьЗабавно, но с чего Вы взяли, что в с точки зрения РАН полет к Марсу через 15-20 лет имеет приоритет перед другими запусками или наземными наблюдениями?
Может, здравый смысл все же восторжествует над сном разума.
Я про точку зрения РАН ничего не говорил. Вы опять выдумываете.
Но, полагаю, если партия (в лице Президента или Генерального секретаря) скажет: "Вперёд на Марс!", то мнения РАН никто спрашивать не будет.
Кроме того, в РАН отношения между людьми такие же, как и на НПОЛ: конкуренция, жажда наживы, приоритет личного интереса над общественным.
Поэтому и мнение РАН будет шито теми же белыми нитками, как и заявления НПОЛ о готовности к старту ФГ. - На одной и той же грешной земле живём. Так какой смысл опираться на такое мнение?
Вот именно, никакого.
ЦитироватьПоэтому и мнение РАН будет шито теми же белыми нитками, как и заявления НПОЛ о готовности к старту ФГ. - На одной и той же грешной земле живём. Так какой смысл опираться на такое мнение?
Вот именно, никакого.
Гм, РАН - Заказчик. По Закону, опираться надо на ее заказ.
Вы уж разберитесь - Вам самому по закону в России хочется жить или по понятиям. И если предлагаете жить по понятиям, почему эти понятия должны быть Ваши , а не того же Осипова или Андреева?
Я бы еще понял Вашу позицию, если бы за ней какая-то научная идея стояла, в противовес научной программе развития космических исследований, предложенной РАН. А то ведь почти все, что здесь предлагается из серии - "побороздить", ибо это модно, да, глядишь, чего и выйдет.
Кроме того, что Вы знаете о состоянии КНА на ФГ перед пуском? Уровень их отработки? Чего ж так опускать-то РАН?
Сначала отрабатывается транспортный уровень, потом прикладной. А после - ... научный . :idea:
ЦитироватьСначала отрабатывается транспортный уровень, потом прикладной. А после - ... научный . :idea:
наоборот : научный , затем прикладной
Но какое это отношение к теме имеет?
ЦитироватьРАН - Заказчик. По Закону, опираться надо на ее заказ.
Вы уж разберитесь - Вам самому по закону в России хочется жить или по понятиям. И если предлагаете жить по понятиям, почему эти понятия должны быть Ваши , а не того же Осипова или Андреева?
Вы опять выдумали некую альтернативу, которая Вам житья не даёт: "жить по закону или по понятиям", но которая так далека от реальной жизни, что о ней говорить - только время терять. И требуете от других отвечать на эту чепуху.
Здесь дискуссия бесполезна. Разбирайтесь с этим сами, если Вам интересно.
Действительно важно то, что отношения на НПОЛ и в РАН, и во всех других предприятиях аналогичны по существу, с мелкими вариациями по мелочам. И суть этих отношений в том, что ВСЁ можно купить и продать.
«Ведь нет у смертных ничего на свете,
Что хуже денег. Города они
Крушат, из дому выгоняют граждан,
И учат благородные сердца
Бесстыдные поступки совершать,
И указуют людям, как злодейства
Творить, толкая их к делам безбожным»
(Софокл. «Антигона»).
«Золото! металл
Сверкающий, красивый, драгоценный...
Тут золота довольно для того,
Чтоб сделать все чернейшее — белейшим,
Все гнусное — прекрасным, всякий грех —
Правдивостью, все низкое — высоким,
Трусливого — отважным храбрецом,
А старика — и молодым, и свежим!
К чему же мне, о боги, это все?
Бессмертные, к чему — скажите? Это
От алтарей отгонит ваших слуг,
Из-под голов больных подушки вырвет...
Да, этот плут сверкающий начнет
И связывать, и расторгать обеты,
Благословлять проклятое, людей
Ниц повергать пред застарелой язвой,
Разбойников почетом окружать,
Отличьями, коленопреклоненьем,
Сажая их высоко, на скамьи
Сенаторов. Вдове, давно отжившей,
Даст женихов...
Ступай... проклятая земля,
Наложница всесветная»
(Шекспир. «Жизнь Тимона Афинского»).
Вот какую проблему надо решать: как сделать так, чтобы человек, удовлетворяя свой собственный личный интерес положительным образом, в то же время положительными образом удовлетворял и общественный интерес. Сделать это - это значит сменить систему, поскольку в нынешней системе, правилом являются те отношения, при которых человек, удовлетворяя свой личный интерес положительным образом, в то же время ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ образом удовлетворяет общественный интерес.
К аварии ФГ это имеет самое прямое отношение. Все откровения работников НПОЛ, которые приводятся, по сути, тот же Шекспир, только в прозе.
ЦитироватьДействительно важно то, что отношения на НПОЛ и в РАН, и во всех других предприятиях аналогичны по существу, с мелкими вариациями по мелочам. И суть этих отношений в том, что ВСЁ можно купить и продать. .
Только что с б'гоневика? Конфой часом не ошиблись?
ЦитироватьДействительно важно то, что отношения на НПОЛ и в РАН, и во всех других предприятиях аналогичны по существу, с мелкими вариациями по мелочам. И суть этих отношений в том, что ВСЁ можно купить и продать.
Вы не правы. В реальности система феодальная сложная - в каждом конкретном случае задачу может решить конкретный человек, и вы должны потратить время чтобы с ним договориться (а иногда и чтобы найти нужного человека), причем может быть еще и конфликт интересов, что один может обидеться, что вы обратились не к нему а к другому.
Эх, насколько всё было-бы проще, если-бы можно было действительно просто взять и купить/продать..
ЦитироватьВы не правы.
1) В реальности система феодальная сложная ...
2) причем может быть еще и конфликт интересов, что один может обидеться, что вы обратились не к нему а к другому.
3) Эх, насколько всё было-бы проще, если-бы можно было действительно просто взять и купить/продать..
Полностью согласен с тем, что система феодальная сложная, т.е. с примесями рабства и капитализма.
Полностью согласен, что существует конфликт, а точнее, антагонизм, интересов, причём повсеместный, каждого с каждым, а не только по поводу обиды, что не к нему обратились. Разумеется, бывают исключения.
По третьему пункту: первые два пункта порождает третий. Далее, если финансовый кризис, когда банки присвоили все деньги и не хотят отдавать их клиентам, если не платят зарплату, то просто взять и купить/продать - не получится, но эта ситуация в зародыше содержится в товарно-денежных отношениях, в отношениях, принцип которых - ВСЁ купить и продать.
И каждое слово бесконечных разоблачений отношений между начальниками и работниками в НПОЛ, которые мы здесь читаем, и которые, как считают, привели к ситуации с ФГ, это подтверждает.
ЦитироватьЦитироватьСначала отрабатывается транспортный уровень, потом прикладной. А после - ... научный . :idea:
наоборот : научный , затем прикладной
Но какое это отношение к теме имеет?
Да, сначала научный в отношении создания КА и его полёта, а потом - как я написал:). Ведь были же высказывания, что если бы грунт доставили, то его пришлось бы вести за границу, чтобы исследовать.
Сейчас "затык" произошёл на уровне транспортном.
Просто если отталкиваться от конца этой цепочки, то я думаю, учёные не скоро определятся куда лететь, где копать и
зачем:).
Так что проголосовал за 2-й ФГ, может быть после Луны.
И очень надеюсь, что китайцев не будут брать на борт.
По-моему, наверху
не определились с выбором подхода к реализации миссии:
1. либо как при космической гонке - всё лишнее и нестабильное с борта убирают и миссия становится реализуемой, всё нестабильное реализуется на следующем пуске.
2. либо как американцы - используя развитую индустрию НАСА с тщательной и дорогой отработкой, опытным персоналом и всеми другими благами цивилизации.:) Этакое "экстремальное программирование" от КА до НИПов.
В России эта индустрия только восстанавливается до уровня советской. Врядли кто-то будет спорить с этим:). Так что остаётся только первый подход. А наверху понадеялись пройти изящно по самой кромочке, без допуска на шатание качества. А допкск должен быть нехилый:).
А к "Светляку" я так негативно отношусь по той причине, что он и сам килограмм сто весит, плюс рама нехилая:). Эта рама, по сути, мёртвый груз после отделения от РН. И её нужно было бы разгонять до Марса, там тормозить, что опять же сказалось увеличением массы топлива.
Лучше б РН вывел ФГ на более высокую орбиту. Ну, или "Энергию" реанимировать:).
Танк писал(а):ЦитироватьПредложениия:
1.Предусмотреть перед пуском МДУ полную проверку функционирования КА на опорной орбите, как для Союзов и Прогрессов перед стыковкой.
2.Установить на сбрасываемом баке дополнительные батареи, для обеспечения функционирования КА на опорной орбите (масса КА на опорной орбите не особенно лимитирована +/- 50 кг никакой роли не играет).
3.Установить на сбрасываемом баке дополнительные ТМИ антенны и передатчики S диапазона (опять же доп. 5-7 кг рояли не играют).
Еще хочу добавить
4. Для исключения стуаций типа случившейся с СЭП (дефицитом энергии), включить в состав СЭП аварийные/резервные
пиротехнические ХИТ (как на перехватчиках).
Кому не нравится термин "перехватчики" - на "спец. ракетах", так точнее :D
Цитироватьесли финансовый кризис, когда банки присвоили все деньги и не хотят отдавать их клиентам
Вы вероятно подразумеваете массовое банкротство банков, в смысле что они объявляют себя банкротами и на этом основании отказываются отдавать деньги?
А без банкротства или какого-то форс-мажора никак не получается "присвоения" денег банками, потому что банк по-определению работает по принципу страховой компании и ВСЕГДА кроме форс-мажора и банкротства должен быть способен отдать необходимое количество денег.
Цитироватьесли не платят зарплату, то просто взять и купить/продать - не получится,
Так ведь куда-то Резервный фонд растратили, или вы не в курсе?
Цитироватьно эта ситуация в зародыше содержится в товарно-денежных отношениях, в отношениях, принцип которых - ВСЁ купить и продать.
Вот как раз стабилизация финансовой системы во время кризисов и является одним из немногих случаев, когда должно вмешиваться государство. Причем там получается что на самом деле деньги замораживаются СОВСЕМ не в банках, а в карманах граждан, и единственный законный способ эти деньги вернуть в оборот - слегка раскрутить инфляцию эмиссией и заставить народ потреблять и инвестировать.
Но чтобы система работала полноценно, должны быть и эффективно действующие законы (чтобы быстро банкротился неплатящий платежи), а также значительные объемы инвестиций, а для инвестиций нужен развитый капитализм (когда КАЖДЫЙ действительно свободно может купить/продать/обменять капитал).
ЦитироватьИ каждое слово бесконечных разоблачений отношений между начальниками и работниками в НПОЛ, которые мы здесь читаем, и которые, как считают, привели к ситуации с ФГ, это подтверждает.
Подтверждает это как раз что "нужно менять всю систему", но система как раз практически не изменившаяся совковая - фасад перекрасили а нутро всё 30-летней давности осталось.
Время "героических покорителей космического пространства" прошло. как прошло время героических перелетов через ЛаМанш на аэропланах!!!
Космонавтика сегодня - отрасль (одна из многих) народного хозяймтва и ДОЛЖНА, ПРОСТО ОБЯЗАНА жить по законам экономики. На принципах доходности , самоокупаемости и максимальной эффективности.
Все крики типа "ах, национальный позор", "мы перестанем быть космической державой!" - это просто глупость или лоббирование интересов "командиров производства" от ВПК
Космонавтика - верхний листок огромного дерева под названием индустрия. Стране нужно создавать нормальную промышленность ориентированную на РЕАЛЬНЫЕ потребности страны, а не заниматься показухой типа "социалистический строй передовой, а капитализм загнивает в канун мировой революции"
Предлагаю всем желающим построить ФГ2 работать над этим проектом без зарплаты - ведь "социалистическое отечество в опасности" !!!!
ЦитироватьВремя "героических покорителей космического пространства" прошло. как прошло время героических перелетов через ЛаМанш на аэропланах!!!
Космонавтика сегодня - отрасль (одна из многих) народного хозяймтва и ДОЛЖНА, ПРОСТО ОБЯЗАНА жить по законам экономики. На принципах доходности , самоокупаемости и максимальной эффективности.
Все крики типа "ах, национальный позор", "мы перестанем быть космической державой!" - это просто глупость или лоббирование интересов "командиров производства" от ВПК
Космонавтика - верхний листок огромного дерева под названием индустрия. Стране нужно создавать нормальную промышленность ориентированную на РЕАЛЬНЫЕ потребности страны, а не заниматься показухой типа "социалистический строй передовой, а капитализм загнивает в канун мировой революции"
Предлагаю всем желающим построить ФГ2 работать над этим проектом без зарплаты - ведь "социалистическое отечество в опасности" !!!!
Исчо один потоксознания :twisted:
ЦитироватьИсчо один потоксознания :twisted:
Значит бесплатно строить ФГ2 желания нет? Но ведь НАДО для "прогресса всего человечества"!!! А... не за ваш счет! А за чей? кто оплатит банкет? "рядовой пехотный ваня из ельцовки" которому опять поднимут цены на ЖКХ?
ЦитироватьИсчо один потоксознания :twisted:
Обычный тролль от ЕдРа :)
Рыночную экономику и частную собственность пропагандирует. И утверждает, что только бумага - средство решения всех проблем.
Вести.ру говорит, что Путин выделил 15 миллиардов рублей на установку web-камер к следующим выборам (при том, что идея сама по себе очень странная). Это 3 Фобос-Грунта с учетом разработки и 15 аппаратов если изготовлять их серией :)
Так что деньги у страны есть.
Камеры - бессмыслица. Вся основная "деятельность" происходит после 20:00. Лучше бы наблюдатели более активные были!
А деньги, действительно, лучше бы пустили на строительство КА. Но, цели у власти не направлены на развитие.
ЦитироватьВести.ру говорит, что Путин выделил 15 миллиардов рублей на установку web-камер к следующим выборам (при том, что идея сама по себе очень странная). Это 3 Фобос-Грунта с учетом разработки и 15 аппаратов если изготовлять их серией :)
Или один нормальный Ф-Г без разработки и при условии наличия кооперации, РН и РБ Фрегат-СБ для запуска, сети дальней космической связи и прочих плюшек.
ЦитироватьЦитироватьесли финансовый кризис, когда банки присвоили все деньги и не хотят отдавать их клиентам
Вы вероятно подразумеваете массовое банкротство банков, в смысле что они объявляют себя банкротами и на этом основании отказываются отдавать деньги?
А без банкротства или какого-то форс-мажора никак не получается "присвоения" денег банками, потому что банк по-определению работает по принципу страховой компании и ВСЕГДА кроме форс-мажора и банкротства должен быть способен отдать необходимое количество денег.
Я подразумеваю ФИНАНСОВЫЙ КРИЗИС.
ЦитироватьЦитироватьесли не платят зарплату, то просто взять и купить/продать - не получится,
Так ведь куда-то Резервный фонд растратили, или вы не в курсе?
Растратили Резервный фонд или ещё сто тысяч причин не меняют сути явления: не платят зарплату, поэтому купить/продать не получается.
ЦитироватьЦитироватьно эта ситуация в зародыше содержится в товарно-денежных отношениях, в отношениях, принцип которых - ВСЁ купить и продать.
Вот как раз стабилизация финансовой системы во время кризисов и является одним из немногих случаев, когда должно вмешиваться государство. Причем там получается что на самом деле деньги замораживаются СОВСЕМ не в банках, а в карманах граждан, и единственный законный способ эти деньги вернуть в оборот - слегка раскрутить инфляцию эмиссией и заставить народ потреблять и инвестировать.
Но чтобы система работала полноценно, должны быть и эффективно действующие законы (чтобы быстро банкротился неплатящий платежи), а также значительные объемы инвестиций, а для инвестиций нужен развитый капитализм (когда КАЖДЫЙ действительно свободно может купить/продать/обменять капитал).
Не убаюкивайте себя отсутствием знаний об экономике. Ваши рассуждения - это не признак знания экономики, а попытка что-то исправить, не понимая глубинных движущих сил экономических процессов.
Все костыли к рыночной экономике, которые Вы тут перечисляете, всегда и во все времена доказывали своё бессилие. Неужели последний мировой кризис, который не завершившись обостряется вновь, причём в самой острой форме (когда от безысходности гибнут люди), ничего Вам не подсказывает? В частности, попытаться разобраться в экономических законах.
На НПОЛ (нас сейчас интересует именно ситуация, сложившаяся с Ф-Г) между руководством и рядовыми работниками, между самими рядовыми работниками, между самими руководителями господствует антагонизм - каждый за себя.
Господствует, - это значит, есть и другие отношения, но они - в меньшинстве. И жажда остаться на доходной должности не смотрит на необходимость соблюдать логику функционирования Ф-Г.
Если продолжить рассуждения, то у меня получится пересказ уже приводимых здесь цитаты работников НПОЛ.
ЦитироватьЦитироватьИ каждое слово бесконечных разоблачений отношений между начальниками и работниками в НПОЛ, которые мы здесь читаем, и которые, как считают, привели к ситуации с ФГ, это подтверждает.
Подтверждает это как раз что "нужно менять всю систему", но система как раз практически не изменившаяся совковая - фасад перекрасили а нутро всё 30-летней давности осталось.
Здесь Вы правы. Причём абсолютно. С той лишь поправкой, что в СССР господствовали те же антагонистические отношения, о которых я сказал выше, и которые типичны для экономики, основной закон которой "человек челоеку волк", "война всех против всех".
Фасад перекрасили в 1936 году, когда объявили в СССР построенным фундамент социализма в то время, когда никто ещё не знал, что такое социалистические (неантагонистические) отношения. Т.е. перекрасили фасад. Потом, как Вы говорите, в 1990-х опять перекрасили фасад. А антагонистическая суть осталась. Только это, не, - как Вы говорите, - совковая суть, а антагонистическая. И корень её лежит не в экономике СССР, а в принципе: "Всё куплю, - сказало злато, - Всё возьму, - сказал булат", - которому, по крайней мере - 10 тыс. лет.
Поэтому и надо "менять систему". Но прежде надо понять ту систему, которую собираетесь менять, и ту, которую собираетесь получить.
Иначе при неудачах всё время будут слышны оправдания: наступил кризис - не было денег, пошли деньги - их разворовали, подошёл кризис - растратили Резервный фонд и т.д и т.п.
ЦитироватьЦитироватьПодтверждает это как раз что "нужно менять всю систему", но система как раз практически не изменившаяся совковая - фасад перекрасили а нутро всё 30-летней давности осталось.
Здесь Вы правы. Причём абсолютно. С той лишь поправкой, что в СССР господствовали те же антагонистические отношения, о которых я сказал выше, и которые типичны для экономики, основной закон которой "человек челоеку волк", "война всех против всех".
Фасад перекрасили в 1936 году, когда объявили в СССР построенным фундамент социализма в то время, когда никто ещё не знал, что такое социалистические (неантагонистические) отношения. Т.е. перекрасили фасад. Потом, как Вы говорите, в 1990-х опять перекрасили фасад. А антагонистическая суть осталась. Только это, не, - как Вы говорите, - совковая суть, а антагонистическая. И корень её лежит не в экономике СССР, а в принципе: "Всё куплю, - сказало злато, - Всё возьму, - сказал булат", - которому, по крайней мере - 10 тыс. лет.
Поэтому и надо "менять систему". Но прежде надо понять ту систему, которую собираетесь менять, и ту, которую собираетесь получить.
Иначе при неудачах всё время будут слышны оправдания: наступил кризис - не было денег, пошли деньги - их разворовали, подошёл кризис - растратили Резервный фонд и т.д и т.п.
И эти люди запрещают мне в носу ковырять! (с) Вовочка.
ХВ, ответьте, пожалуйста, как же тогда АМС из самого средоточия зла успешно летают по всей СС? Почему нам приходится так часто "менять систему", а у них все получается? С моей точки зрения все просто - причина как раз в том, что перекрашивали негодную систему, а ее нужно было перестраивать, начиная с фундамента.....
При капитализме человек учится договариваться, взаимодействовать с людьми, находить взаимно приемлемые или взаимовыгодные варианты. Что можно купить за ваше злато у человека, для которого это злато не является ценностью?
А ваши взгляды заложены именно советским черно-белым воспитанием бескомпромиссности, когда все должны были быть "друзьями", "сторонниками", "соратниками" в борьбе с "врагами", "противниками", а слова "партнер", "клиент", "заказчик" были как бы нечистыми, "идеологически сомнительными".....
Я за ФГ2, но:
1. НПОЛ необходимо наказать, в том числе и рублём, за косячную станцию.
2. Больше времени уделить на отработку аппаратуры, применяемой в аппарате.
3. Китайцы пусть сами летят
Если что, готов скинуться на новый аппарат, но при условии долетания до Марса хотя бы...
Цитировать1. НПОЛ необходимо наказать, в том числе и рублём, за косячную станцию.
Наказать нужно власть. За убийство отечественной Науки, промышленности и абсолютном игнорировании остатков космической отрасли.
ЦитироватьЯ за ФГ2, но:
1. НПОЛ необходимо наказать, в том числе и рублём, за косячную станцию....
Разобраться как следует, и наказать кого попало...
Это да, это знакомо.. 8)
А ннженер без премии точно считает точнее?,
ну уборщица же под угрозой лишенмя премии всегда лучше метет?
А уж под арестом то как они шуршат... :evil:
Цитировать2. Больше времени уделить на отработку аппаратуры, применяемой в аппарате.
Да, совершенно согласен.
Цитировать3. Китайцы пусть сами летят...
Полагаю, едва ли они сами ещё рискнут... :evil:
ЦитироватьЦитировать1. НПОЛ необходимо наказать, в том числе и рублём, за косячную станцию.
Наказать нужно власть. За убийство отечественной Науки, промышленности и абсолютном игнорировании остатков космической отрасли.
Ну, откуда вы знаете, может именно об этом речь и идет :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьВот как раз стабилизация финансовой системы во время кризисов и является одним из немногих случаев, когда должно вмешиваться государство. Причем там получается что на самом деле деньги замораживаются СОВСЕМ не в банках, а в карманах граждан, и единственный законный способ эти деньги вернуть в оборот - слегка раскрутить инфляцию эмиссией и заставить народ потреблять и инвестировать.
Но чтобы система работала полноценно, должны быть и эффективно действующие законы (чтобы быстро банкротился неплатящий платежи), а также значительные объемы инвестиций, а для инвестиций нужен развитый капитализм (когда КАЖДЫЙ действительно свободно может купить/продать/обменять капитал).
Не убаюкивайте себя отсутствием знаний об экономике. Ваши рассуждения - это не признак знания экономики, а попытка что-то исправить, не понимая глубинных движущих сил экономических процессов.
А я действительно не знаю "социалистическую" экономику и знать не желаю, ибо её невозможность доказана математически.
И всё что рассказывают про возможность "лучшего мира" либо от дурости либо от лукавого.
ЦитироватьВсе костыли к рыночной экономике, которые Вы тут перечисляете, всегда и во все времена доказывали своё бессилие. Неужели последний мировой кризис, который не завершившись обостряется вновь, причём в самой острой форме (когда от безысходности гибнут люди), ничего Вам не подсказывает?
Кризис экономике НЕОБХОДИМ!
И я с каждым днем всё более убеждаюсь в благотворности кризиса на собственном опыте.
И вы тоже это когда-нибудь поймете, если откроете разум для объективной информации.
ЦитироватьНу, откуда вы знаете, может именно об этом речь и идет
Речь, вроде бы шла о НПОЛ, а не об рулящей распальцовке (т.к. об управлении здесь говорить просто смешно. Управленцы из распальцовщиков не получаются, ну никак! :D).
ЦитироватьА я действительно не знаю "социалистическую" экономику и знать не желаю, ибо её невозможность доказана математически.
Не читал, но имею мнение...
Про планирование своих действий Вы тоже не верите? У Вас отсутствует долговременная память, волевой аппарат и Вы вынуждены ограничиваться "плаванием по течению", в пределах одного дня или нескольких часов?
Математические доказательства бессмысленности планирования у Вас имеются?
ЦитироватьКризис экономике НЕОБХОДИМ!
Больше вопросов нет...
ЦитироватьОтвечая на вопрос, будет ли на полученную страховку строиться новая межпланетная станция, замруководителя Роскосмоса сказал: "Что-то обязательно будем делать, но не копию "Фобос-Грунта".[/size] Пока же уточняем вопросы нашего участия в европейском проекте "ЭкзоМарс".
http://ria.ru/science/20111219/520737471.html
ЦитироватьЦитироватьОтвечая на вопрос, будет ли на полученную страховку строиться новая межпланетная станция, замруководителя Роскосмоса сказал: "Что-то обязательно будем делать, но не копию "Фобос-Грунта".[/size] Пока же уточняем вопросы нашего участия в европейском проекте "ЭкзоМарс".
http://ria.ru/science/20111219/520737471.html
Ну что нибудь делайте, делайте, не сидите сиднем! (с) место встречи изменить нельзя :wink: :)
http://www.youtube.com/watch?v=0yU-tdBgWAM&feature=related
ЦитироватьЦитироватьА я действительно не знаю "социалистическую" экономику и знать не желаю, ибо её невозможность доказана математически.
Математические доказательства бессмысленности планирования у Вас имеются?
Планирование есть задача оптимизации, в нашем случае рассчет оптимального количества производства каждого наименования продукции.
Фактически оптимальное планирование сводится к решению системы уравнений, с количеством уравнений равным для нашего случая числу наименований продукции.
Для экономики СССР известна цифра в 10млн наименований и для этой цифры просто не существует компьютера способного решить эту систему (есть прогнозы что он появится в ближайшие десятилетия). С учетом что эта цифра дала известную запредельную аскетичность ассортимента, Аминь, в смысле экспериментируйте у себя дома, в смысле даже нет смысла говорить что есть пока еще просто принципиально нерешаемые задачи вроде прогноза урожая или погоды, даже на год вперед.
ЦитироватьЦитироватьКризис экономике НЕОБХОДИМ!
Больше вопросов нет...
Глядя на количество извергаемого вами бессмысленного информационного шума, у меня к вам тоже уже нет вопросов.
Цитироватьпросто не существует компьютера способного решить эту систему (есть прогнозы что он появится в ближайшие десятилетия)
Аппарат долгосрочного планирования у Вас не развит - это понятно... Понимаю, что когда чего-то не существует, надеятся на это бессмысленно. Что Вы и делаете.
А тысячи аналитиков и чиновников, просиживающих штаны и максимально НЕаскетично живущих, что делают?
Тем более, что планирование необязательно для бОльшего количества наименований товаров. Тапки, с заячьими ушами они или без, не обязательно размножать в основной базе, пусть это делают те, кто их пришивает.
Все Ваши разговоры сводятся к принципу "много товара - весь не пересчитать". Элементарная лень и безволие не позволяют перейти от словесного поноса к работе. Работать не хотят, вот и начинаются "это не возможно", "то не возможно". А что Вы вообще можете?! Языком трепать? И пускать всё на самотёк, оправдывая это какими-то сложностями учёта?
Смешно.
Особенно смешно это выглядит по отношению к космической отрасли. Может, будем КА делать исходя из наличия того, что есть на сегодняшний день, и планировать запуски не будем :lol:
С головой со своей разберитесь, уважаемый. А-то совсем от рыночного базара крыша поедет.
ЦитироватьС учетом что эта цифра дала известную запредельную аскетичность ассортимента
:lol:
Цифра дала запредельную аскетичность - весьма научный,
математический базар! Почти по Черномырдину! Аншлаг нервно жуёт Петросяна...
ЦитироватьГлядя на количество извергаемого
Глядя на то, что Вы гадите РЫНКОМ в теме, хочется задать вопрос, а не пора ли перестать это делать?
ЦитироватьГлядя на то, что Вы гадите РЫНКОМ в теме, хочется задать вопрос, а не пора ли перестать это делать?
В зеркало давно смотрелись? Вы намного больше нагадили с Госпланом, и в этой теме - в частности.
ЦитироватьВы намного больше нагадили с Госпланом
Обосновать сможете? Где и в чём планирование плохо? И, в особенности, применительно к теме ФГ2, пожалуйста.
ЦитироватьЦитироватьВы намного больше нагадили с Госпланом
Обосновать сможете? Где и в чём планирование плохо? И, в особенности, применительно к теме ФГ2, пожалуйста.
В планировании вообще - нет ничего плохого. И каждая корпорация планирует свое развитие, одни лучше, другие - хуже. Но попытки планирования всех сторон государственной жизни единой государственной корпорации, показали, что лучше этого не делать. В конце концов, когда произойдет неизбежная ошибка, рядом просто не будет процветающего конкурента.
Есть множество способов это доказать, но обсуждать эту тему лучше не здесь.
Помните старый советский анекдот: "Эти - из Госплана. Страшная разрушительная сила!"
З.Ы.
Я понимаю, что вас этот анекдот не удовлетворит. Так вот, просто задумайтесь над тем, как работает планирование в западных условиях. Есть много корпораций, и каждая из них строит свои планы.
Вы согласны, что те, кто лучше "сечет поляну" и планирует лучше, процветают?
А с тем, что те, чьи планы неадекватны - становятся банкротами и исчезают - тоже согласны?
Так вот Советский Союз обанкротился.
Ничего личного, только факты. Я больше не хочу здесь это обсуждать. Давайте закончим с флудом?
ЦитироватьЯ понимаю, что вас этот анекдот не удовлетворит.
Естественно. Анекдот, это анекдот, а реальность, это реальность. Тем более, что анекдоты, особенно политические сочинялись, по большей степени, диссидентами.
ЦитироватьВы согласны, что те, кто лучше "сечет поляну" и планирует лучше, процветают?
А с тем, что те, чьи планы неадекватны - становятся банкротами и исчезают - тоже согласны?
Согласен лишь отчасти. Банкротами становятся по причинам, зависящим от более крупных игроков. Всё это относится, в основном, к капиталистической рынко-экономике. Государственное планирование происходит сходным образом, но с тем отличием, что здесь присутствует внешнее давление со стороны "заинтересованных" в ресурсах.
ЦитироватьТак вот Советский Союз обанкротился.
Причины развала СССР слишком сложны, чтобы однозначно говорить о "банкротстве". Банкротство, в экономическом плане, произошло из-за намеренного простоя промышленности и сельского хозяйства, и вывода горбатым всех фондов за границу. Когда вагоны с продуктами загонялись в пустые ветки, промышленность просто не финансировалась, а жилищные и строительные фонды "заморозились" из-за отсутствия снабжения.
ЦитироватьДавайте закончим с флудом?
Закончили.
ЦитироватьА я действительно не знаю "социалистическую" экономику и знать не желаю, ибо её невозможность доказана математически.
ЦитироватьПланирование есть задача оптимизации, в нашем случае рассчет оптимального количества производства каждого наименования продукции.
Фактически оптимальное планирование сводится к решению системы уравнений, с количеством уравнений равным для нашего случая числу наименований продукции.
Для экономики СССР известна цифра в 10млн наименований и для этой цифры просто не существует компьютера способного решить эту систему (есть прогнозы что он появится в ближайшие десятилетия). С учетом что эта цифра дала известную запредельную аскетичность ассортимента, Аминь, в смысле экспериментируйте у себя дома, в смысле даже нет смысла говорить что есть пока еще просто принципиально нерешаемые задачи вроде прогноза урожая или погоды, даже на год вперед.
Если это и есть то математическое доказательство, хочу Вас заверить оно абсолютно бессмысленно. Бессмысленно потому, что сделано на основании неверных предпосылок. В СССР НИКТО не пытался глобально планировать всю экономику вплоть до запчастей. В частности Госплан занимался исключительно стратегическим планированием, в пределах отраслей занимались планированием отраслевые НИИ, а в пределах заводов - заводские отделы сбыта.
ЦитироватьИ всё что рассказывают про возможность "лучшего мира" либо от дурости либо от лукавого.
А разве рассказы о рыночной экономике и демократии это не из той-же области рассказов про "лучший мир"? ;)
http://top.rbc.ru/society/21/12/2011/631160.shtml
Цитироватьhttp://top.rbc.ru/society/21/12/2011/631160.shtml
Минуточку. А где работа над ошибками?
Мне аж страшно стало от собственного прогноза. Хааачу экзомааарс!!! Не хочу ФГ-2 :cry:
ЦитироватьДля экономики СССР известна цифра в 10млн наименований и для этой цифры просто не существует компьютера способного решить эту систему (есть прогнозы что он появится в ближайшие десятилетия).
Задачу ЛП с десятками миллионов переменных уже вполне себе решают на машинах среднего класса (порядка 16 процессоров) методами декомпозиции матрицы. :D
ЦитироватьЗадачу ЛП с десятками миллионов переменных уже вполне себе решают на машинах среднего класса (порядка 16 процессоров) методами декомпозиции матрицы. :D
Шшш... рыночники без долговременной памяти не должны это знать - инфаркт может случиться, если узнают, что Обновлённый ГосПлан вернётся :)
Экзомарс... Пусть сперва исправят то, что наворочали, и привезут обещаный грунт с Фобоса.
Кстати, упавший контейнер с бактериями будут проверять? Как там они поживают?
Так в Экзомарс только извозчиками и аппаратурой. А и то, и другое, получается успешно.
Цитироватьтолько извозчиками и аппаратурой
Собственные миссии уже никак?..
И почему "или-или"? "Извозчиков" должны оплачивать заказчики.
Они и оплачивают. Собственные миссии - пожалуйста, сколько угодно. Научные спутники, сначала. Сериями и на готовых платформах. Потом, нечто несложное на Луну, на орбиту. Потом, просто АМС на марсианскую. И уж только потом ФГ.
Хотя по мне, нафиг он не нужен в принципе.
ЦитироватьЦитироватьhttp://top.rbc.ru/society/21/12/2011/631160.shtml
Минуточку. А где работа над ошибками?
ЦитироватьМне аж страшно стало от собственного прогноза. Хааачу экзомааарс!!! Не хочу ФГ-2 :cry:
Абсолютно согласен. Нужен Экзомарс, и необходима "работа над ошибками", нужно регулярно запускать АМС, в том числе - к Луне, интерес к которой возвращается, и к планетам. Иначе очередная эпохальная АМС в лучшем случае повторит судьбу просто "Фобосов", в худшем - "Фобос-Грунта"....
ЦитироватьЦитироватьВы согласны, что те, кто лучше "сечет поляну" и планирует лучше, процветают?
А с тем, что те, чьи планы неадекватны - становятся банкротами и исчезают - тоже согласны?
Согласен лишь отчасти. Банкротами становятся по причинам, зависящим от более крупных игроков.
Это вы про теорию заговора и про масонов?
Или всё-таки про "игроков" природную стихию, Солнце? - Кем надо быть чтобы сделать например неурожай? :wink:
ЦитироватьВсё это относится, в основном, к капиталистической рынко-экономике. Государственное планирование происходит сходным образом, но с тем отличием, что здесь присутствует внешнее давление со стороны "заинтересованных" в ресурсах.
Ну да, действительно в СССР был период примерно от ВМВ конца 1970-х, когда ВПК удавалось под предлогом холодной войны (и по существу без действительно веских причин) перетягивать на себя одеяло, а потом маятник предпочтений элиты качнулся в сторону более удобных сырьевых отраслей и на этом эксперимент закончился.
Сейчас эта технология не работает, поэтому собственно и перспектива субжа настолько неопределенно плоха.
Кстати, что характерно, в мире капиталистическом пускают АМС чуть не одна за одной, и по деньгам не сильно-то и дороже - наверное в вашей теории трудяги из собственного кармана докладывают, или масоны им тайно доплачивают (ну некуда людям деньги девать) :lol:
ЦитироватьМне аж страшно стало от собственного прогноза. Хааачу экзомааарс!!! Не хочу ФГ-2 :cry:
Присоединяюсь. Только я ещё Луну хочу! :wink:
ЦитироватьЭто вы про теорию заговора и про масонов?
У Вас температура?
Я про рыночных игроков. Крупные компании, транснациональные корпорации. Если Вы рыночник, то прекрасно понимаете, о чём идёт речь, и не надо строить из себя дурака. Глупо выглядит.
Цитироватьперетягивать на себя одеяло, а потом маятник предпочтений элиты качнулся в сторону более удобных сырьевых отраслей и на этом эксперимент закончился.
Вы совершенно не знаете и не представляете государственного устройства СССР. Не стОит здесь смешить народ.
ЦитироватьЦитироватьhttp://top.rbc.ru/society/21/12/2011/631160.shtml
Минуточку. А где работа над ошибками?
Там на Фобосе мёдом намазано, очевидно. Другие возможности и направления в исследовании Солнечной системы - побоку! Нам нужен энтот грунт!!!
ЦитироватьЦитироватьЭто вы про теорию заговора и про масонов?
У Вас температура?
Я про рыночных игроков. Крупные компании, транснациональные корпорации. Если Вы рыночник, то прекрасно понимаете, о чём идёт речь, и не надо строить из себя дурака. Глупо выглядит.
Вам даже не нужно строить из себя дурака.
Ни одна транснациональная корпорация не в состоянии ДАЖЕ предсказать урожай в масштабах континента на следующий год, не говоря уже о целенаправленном влиянии на этот урожай.
То же и с остальной погодой, и прочими природными стихиями, включая изменения солнечной активности, которые ПРЯМО влияют на ВСЮ мировую экономику - даже земная природа нам ДАЛЕКО не на 100% подвластна и будет неподвластна еще минимум пол сотни лет.
ЦитироватьКстати, что характерно, в мире капиталистическом пускают АМС чуть не одна за одной, и по деньгам не сильно-то и дороже - наверное в вашей теории трудяги из собственного кармана докладывают, или масоны им тайно доплачивают (ну некуда людям деньги девать)
Что характерно, вы живете в капиталистической стране и где АМС "одна за другой"? Да и Россия живет сейчас так-же при капитализме и где АМС? Может назвать Вам еще пол сотни капиталистических стран в которых о АМС даже не мечтают? Или сделаем проще - назовите страны у которых "АМС одна за другой". Из пальцев одной руки выйдите? ;)
ЦитироватьЦитироватьКстати, что характерно, в мире капиталистическом пускают АМС чуть не одна за одной, и по деньгам не сильно-то и дороже - наверное в вашей теории трудяги из собственного кармана докладывают, или масоны им тайно доплачивают (ну некуда людям деньги девать)
Что характерно, вы живете в капиталистической стране и где АМС "одна за другой"? Да и Россия живет сейчас так-же при капитализме и где АМС? Может назвать Вам еще пол сотни капиталистических стран в которых о АМС даже не мечтают? Или сделаем проще - назовите страны у которых "АМС одна за другой". Из пальцев одной руки выйдите? ;)
ПОЛНОЦЕННЫЙ капитализм, соответствующий каноническому определению есть менее чем в десяти странах мира - буквально ТОЛЬКО в странах G7 списка 1990 года. - Во всех остальных странах в лучшем случае приближаются к капитализму, а в худшем случае работает совершенно иная система отношений - долго расписывать всех, но чаще всего по сути феодальная и далеко не капиталистическая.
В стране, которая прописана у меня в профиле именно неофеодализм, который на данный момент уже становится устоявшимся понятием.
Цитироватьдаже земная природа нам ДАЛЕКО не на 100% подвластна
А Космос, уж тем более!
Какая жалость...
ЦитироватьПОЛНОЦЕННЫЙ капитализм, соответствующий каноническому определению есть менее чем в десяти странах мира - буквально ТОЛЬКО в странах G7 списка 1990 года.
Ну даже не знаю как Вам объяснить покороче... Если очень коротко, то в странах G7 списка 1990 года капитализма, соответствующего каноническому определению, ВООБЩЕ НЕТ. Там уже давно крупнейшим собственником средств производства является государство, а подавляющаяя часть оставшейся собственности является корпоративной (собственностью международных корпораций которые давно стали по сути экономическими государствами в государствах и которые имеют акционеров, совет деректоров, но давно не имеют собственников как таковых).
ЗЫ. А то, что есть в Японии уже давно больше смахивает на социализм ;) ....
ЦитироватьВ стране, которая прописана у меня в профиле именно неофеодализм, который на данный момент уже становится устоявшимся понятием.
А ты внимательно определение-то почитай
ЦитироватьКапитализм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.
Или
ЦитироватьКапитализм — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом;
Эээ, при чем тут ФГ, и какие средства производства в США принадлежат государству? :shock:
ЦитироватьЭээ, при чем тут ФГ, и какие средства производства в США принадлежат государству? :shock:
Поинтересуйтесь... К примеру что собой представляет компания Amtrak или что такое AIG.
http://www.asv.org.ru/agency/methodological/003/
ЗЫ. Хотя Штаты таки ближе всех к классике, но и они после 30-х сильно поменяли взгляд на роль государства.
ЗЗЫ. И ФГ таки уже не причем. :roll:
Амтрак - госкорпроация, ключевая в транспортной области. Что в этом удивительного? Вы знаете, хоть одну страну где не было госсобственности на транспортную инфраструктуру?
Муниципальная собственность тоже нарушает чистый капитализм?
Тогда, по вашему, в Афганистане самый чистейший капитализм :D
Сайт, у российского "агентства" конечно, позорный. Как и домен.
Для справки.
(http://s49.radikal.ru/i124/1010/42/fde1f148c94f.jpg)
ЦитироватьОбщественная форма собственности – собственность, принадлежащая всему обществу без выделения долей отдельным гражданам и используемая исключительно в интересах всего общества. Использование этой формы собственности и контроль за ним осуществляет уполномоченное обществом социалистическое государство, которое само находится под контролем общества. Предметы потребления, находящиеся в общественной собственности, могут передаваться в пользование отдельным гражданам или коллективам. Эта форма собственности является одним из основных факторов, обеспечивающим стабильное развитие общественно-экономической формации.
Частная форма собственности – собственность, принадлежащая отдельным гражданам и используемая ими для присвоения результатов чужого труда, т.е. для экономической эксплуатации наемного работника. Эта форма собственности является одним из основных центробежных факторов, определяющим нестабильность общественно-экономической формации.
Личная форма собственности – собственность, принадлежащая отдельному лицу, не используемая для присвоения результатов чужого труда, т. е. эксплуатации.
Групповая (коллективная) форма собственности – собственность, находящаяся во владении, распоряжении и использовании в своих интересах группы лиц (коллектива). Она может, как личная собственность, удовлетворять потребности коллектива и не использоваться для эксплуатации, а может, как частная форма собственности, использоваться для присвоения результатов чужого труда (акционерные общества, финансовые кампании, частные банки).
Все не обобществленные формы собственности – частная, групповая и личная охватываются товарно-денежными отношениями. Общественная форма собственности товарно-денежными отношениями не охватывается.
При коммунизме основной формой собственности является общественная форма. На общественную и на личную формы собственности при коммунизме товарно-денежные отношения не распространяются, т.к. этого экономического механизма при коммунизме не существует. Личной собственностью при коммунизме становятся определенные предметы потребления, полученные из общественных фондов потребления или изготовленные самим человеком.
Протухший бред.
ЦитироватьПротухший бред.
Если это мне, то поверьте, таблица не имеет к Вам лично никакого отношения. Я её привел для справки, а не в ответ на ваше сообщение про Амтрак.
Для справки о чем? О состоянии вашего воображения?
ЦитироватьПОЛНОЦЕННЫЙ капитализм...
Это чтото типа "развитого социализма"?
ЦитироватьО состоянии вашего воображения?
В каком месте обществознание соприкасается с моим воображением?
Если не ответите развёрнуто, с обоснованием эмоциональных всплесков, будем считать, что Вы ещё не проснулись :)
ЦитироватьЦитироватьПОЛНОЦЕННЫЙ капитализм...
Это чтото типа "развитого социализма"?
Не, Это что-то вроде "демократий и свобод" :D
Это ваше "обществознание", сдохло вместе с СССР. И поддерживается в головах отдельных пенсионеров и деток богатых буратин с социал-юридическим образованием.
ЦитироватьЭто ваше "обществознание", сдохло вместе с СССР. И поддерживается в головах отдельных пенсионеров и деток богатых буратин с социал-юридическим образованием.
Вопросов более не имею. :D
ЦитироватьЭто ваше "обществознание", сдохло вместе с СССР. И поддерживается в головах отдельных пенсионеров и деток богатых буратин с социал-юридическим образованием.
Дим, а ты претендуешь на знаеие какогото другого обществознания? Или просто "совершенно очевидно что оно неверно"?
Это "обществознание" кончилось, вместе с "социализмом". Где уж там о "коммунизме" рассуждать?
Я за второй Фобос. Надо доделать эту великую миссию - привезти грунт с Фобоса.
Вдогонку кто-нибудь в курсе почему отказались делать второй экземпляр Марса-96? Отличная была задумка - сразу 4 спускаемых аппарата и орбитер в одном флаконе. Такое никто до этого не делал.
ЦитироватьЭто "обществознание" кончилось, вместе с "социализмом".
Понятно. То есть на знание какогото другого обществознания не претендуешь. Уже неплохо.
А советская физика и химия вместе с "социализмом" не кончилась? ;)
Не кончились. Он и никогда не рассматривали несуществующие явления природы, в отличии от политэкономии социализма и научного коммунизма. Или фальсифицированную "Историю КПСС".
ЦитироватьНе кончились. Он и никогда не рассматривали несуществующие явления природы,
Общество есть несуществующее явление природы? :shock:
Цитироватьв отличии от политэкономии социализма и научного коммунизма. Или фальсифицированную "Историю КПСС".
А почему в списке лженаук нет истмата и диамата? :twisted:
Общество существует. и его изучают. Но указанные науки изучали не общество, а умозрительные химеры, не подкреплённые практикой.
Диамат, такой получается, с истматом. Они-то имеют дело с объективной реальностью :P
ЦитироватьОбщество существует. и его изучают. Но указанные науки изучали не общество, а умозрительные химеры, не подкреплённые практикой.
Так всётаки у тебя есть некая претензия на правильное обществоведение? ;)
ЦитироватьДиамат, такой получается, с истматом. Они-то имеют дело с объективной реальностью :P
И истмат? ;)
Истмат имеет дело с реальностью тоже. Это из его названия следует :wink:
Чего то опять тунеядцы замусорили полезную тему своим долбаным оффтопом. :twisted: Радует, что по итогам голосования большинство за второй Фобос.
Есть тут народ с НПО Лавочкина? К следующему окну второй Фобос сделаете? Или 4 года ждать придется?
ЦитироватьИстмат имеет дело с реальностью тоже.
только вот какое отношение к "реальному социализму джугашвили" имеет социализм маркса? Разве "высшая ступень империалистического монополизма" это и есть социализм Маркса??? А может диктатура пролетариата это и есть диктатура партийно-бюрократической номенклатуры во главе с "кгб - боевой авангард кпсс"?
ЦитироватьЧего то опять тунеядцы замусорили полезную тему своим долбаным оффтопом. :twisted: Радует, что по итогам голосования большинство за второй Фобос.
Есть тут народ с НПО Лавочкина? К следующему окну второй Фобос сделаете? Или 4 года ждать придется?
1) Не все, к счастью, в науке решается "большинством голосов" на партийном активе.
2) а сколько твой М96 строили, забыл? и тоже из готового Ф2.
3) а на форум приходят "трудиться"??? и какова зарплата?
Цитировать1) Не все, к счастью, в науке решается "большинством голосов" на партийном активе.
А кто тогда главный в этом деле? Кто принимает решение? Огласите весь список фамилий, должностей и полномочий пожалуйста.
Цитировать2) а сколько твой М96 строили, забыл? и тоже из готового Ф2.
М-8 делали от силы лет 6, как Фобосы слетали. Что хотите сказать нереально сделать второй экземпляр МФГ за пару лет? Не верю.
Цитировать3) а на форум приходят "трудиться"??? и какова зарплата?
Я не про зарплату. Просто неприятно, сидят два товарища с умным видом замусоривают тему флудом. Что за дела? Лучше вместе подумать, как применить дальше ценный опыт полученный во время проекта Марс-Фобос-Грунт.
Я согласен с большинством, надо второй Фобос делать.
Тема бессмысленная. Потому, что ФГ-2, ещё бессмысленней, чем оригинал. и если вдруг, на него сдуру дадут денег, это будет окончательным закрытием темы АМС в РФ.
ЦитироватьТема бессмысленная. Потому, что ФГ-2, ещё бессмысленней, чем оригинал. и если вдруг, на него сдуру дадут денег, это будет окончательным закрытием темы АМС в РФ.
А что прикажете делать с наработками полученными во время выполнения миссии Марс-Фобос-Грунт? Все в корзину? Все эти уникальные технические решения, программное обеспечение, потребность науки в грунте с Фобоса? Неужели остановится и признать что не можем? Нельзя останавливатся, надо пробовать и пытаться дальше.
Для начала - Госкомиссию. А затем, возможно, и уголовные дела.
Так сказать, для расследования наследия.
не против разработчиков, нет. Против "эффективных менеджеров".
Что это за логика? Если дважды угробили АМС, надо ещё денег дать? Бог троицу любит? :mrgreen:
Скажите, научатся? А кто мешает, для начала научится делать научные спутники Земли?
"Наследие" Коронас, куда девать, прикажете??? :wink:
Науке грунт с Фобоса, нужен, примерно, как вода с Европы. Прикажете, на Европу? На Марс - для вас мелко? Долететь, хотя бы, за 40 лет.
ЦитироватьНауке грунт с Фобоса, нужен, примерно, как вода с Европы. Прикажете, на Европу? На Марс - для вас мелко? Долететь, хотя бы, за 40 лет.
Я думаю, что вода с Европы интереснее, чем грунт с Фобоса. Но наши АМС туда уже вероятно, не попадут.
Как видите, успех - до орбиты Земли в этот раз долетели. В следующий раз, очевидно, успех ожидается в попадании на отлётную?
ЦитироватьКак видите, успех - до орбиты Земли в этот раз долетели. В следующий раз, очевидно, успех ожидается в попадании на отлётную?
Надо просто человеческий РБ использовать, а там уж долетим :)
ЦитироватьНеужели остановится и признать что не можем? Нельзя останавливатся, надо пробовать и пытаться дальше.
По молодости меня всегда умиляли серии машин по 10 перед тем, как результаты приходили. Потом догадался - это ж "ПОЛИТИКА" такая! Больше машин -дольше зарплату и премии платят!!! Деньги-то выделяют "народные", т. е. ничьи! Стало быть сделаем так, что будут наши..А "вышестоящие руководящие товарищи" нам в этом помогут с энтузиазмом
ЦитироватьЧто это за логика? Если дважды угробили АМС, надо ещё денег дать? Бог троицу любит? :mrgreen:
Надо выполнить потребность науки и привезти грунт с Фобоса.
Цитировать"Наследие" Коронас, куда девать, прикажете??? :wink:
А что там с Коронасом? Миссия выполнена, всеми приборами смотрели на Солнце.
ЦитироватьНауке грунт с Фобоса, нужен, примерно, как вода с Европы. Прикажете, на Европу? На Марс - для вас мелко? Долететь, хотя бы, за 40 лет.
Как раз привезти грунт с Фобоса это тоже самое, что привезти грунт с Марса. Одним ударом сразу двух зайцев! Спутнички то из марсианского вещества сформировались.
Поэтому доделывать и выполнять миссию по возвращению грунта с Фобоса надо обязательно.
Марсчегототам, вы бредите и ттролите.
ЦитироватьКак раз привезти грунт с Фобоса это тоже самое, что привезти грунт с Марса.
:roll: :roll: :roll:
ЦитироватьСпутнички то из марсианского вещества сформировались.
:shock: :shock: :shock:
Старый, а к чему удивление? Современная наука пришла к выводу, что Фобос состоит из марсианского вещества:
http://www.roscosmos.ru/main.php?id=150
ЦитироватьПроисхождение спутников Марса
Теории происхождение спутников Марса основываются на нескольких противоречивых фактов. С одной стороны, низкое альбедо низкая плотность и ранние спектральные измерения указывают на то, что Фобос может быть захваченным астероидом, типа углистых хондритов, каких много во внешнем поясе астероидов, далеко за орбитой Марса. С другой стороны, с небесно-механической точки зрения, захват астероида маловероятен. Это дает сильные аргументы в пользу того, что формирование спутников Марса происходило вместе с Марсом из протопланетного облака. Но в этом случае состав Фобоса должен отличаться от состава углистых хондритов и быть близок составу обыкновенных хондритов, характерных для области аккреции вблизи Марса.
Привезем грунт с Фобоса значит привезли грунт с Марса!
Науке это достоверно неизвестно. за Роскосмос не ручаюсь. но он не наука.
ЦитироватьНауке это достоверно неизвестно. за Роскосмос не ручаюсь. но он не наука.
Как не известно? Говорят же был бы гравитационный захват астероида орбитка у него была бы со здоровенным эксцентриситетом, эллиптическая и все такое. А тут у обоих спутников круговые низкие орбиты. Да еще с минимальным наклонением к плоскости экватора. Значит из марсианского вещества сформировались.
Сейчас начнем делать второй Фобос еще есть большой шанс первыми привезти марсианское вещество раньше других. Такой шанс разве можно упустить?
Ничто из современных проектов Роскосмоса не может сравнится с Фобосом. Что делать у Луны? Там уже все открыто и изучено. А привезти марсианский грунт с Фобоса это да! Сенсация!
Это - говорят. А другие говорят иное. И куча проектов лежит в ожидании. Прикажете их остановить? У вас там, что, родственники, на Фобосе???
ЦитироватьЭто - говорят. А другие говорят иное. И куча проектов лежит в ожидании. Прикажете их остановить? У вас там, что, родственники, на Фобосе???
Я вообще не понимаю, чего свет клином сошёлся на этом Фобосе?! :roll:
Хороший вопрос. Старый как то выражал сомнение в научной ценности этих образцов. Ибо хондритов С класса и так навалом на Земле в виде метеоритов. Галимов утверждает, что ключевым в эксперименте является тонкий анализ изотопов, который позволит прояснить некоторые нюансы происхождения Солнечной системы. Сразу вопрос: а что, на месте изотопный анализ сделать нельзя? Да и сейчас, после потрясающих астрономических открытий протопланетных облаков на разной стадии эволюции так ли этот анализ нужен вообще?
Тема бессмысленная (хоть я и согласился за продолжениие) ...
Решают те, кто нас не читает :cry:
ЦитироватьРадует, что по итогам голосования большинство за второй Фобос.
Насколько быстро НПОЛ подхватит проект, от того и будет зависеть запустят или нет. Чем скорее начнут, тем лучше. Сейчас, главное - быстрая работа над ошибками, и создание копии уже разработанной техники, с учётом ошибок.
Цитироватьне против разработчиков, нет. Против "эффективных менеджеров".
Эффективный менеджер, в данном случае - государство в лице мафиозного клана, которое успело развалить только "неэффективную совковую" промышленность. А всё потому, что "совки" везде со своим обществознанием лезут и "ПОЛНОЦЕННОГО капитализма" не хотят хавать! Вот, если бы раньше схавали, вопросов о Космосе не было бы совсем. Не пришлось бы маяться, переживать, нервы портить...
Жили бы себе спокойно и новости про НАСА и ЕКА почитывали :)
А думаете у НАСА и ЕКА не могут начаться провалы?
Государство по старому не переваривает капиталистов и частников, да и просто неординарные личности, и не пускает их в свои главные владения, а без них ничего стоящего построить не смогут
- Фобос!!?
- Грунт!!!
http://fineartamerica.com/featured/crash-2--not-again-leah-saulnier-the-painting-maniac.html
ЦитироватьГосударство по старому не переваривает капиталистов и частников, да и просто неординарные личности
Вы рекламируете Ярких Личностей и просто Капиталистов? Чем они-то могут помочь в нашем случае? Съездить в Куршавель? :lol:
В настоящее время прорабатывается вопрос о создании нового КА к Фобосу на основе имеющихся разработок проекта «Фобос-Грунт».
http://www.iki.rssi.ru/annual/2011/R32_OKR_NIR-11.pdf
Надеюсь, хоть грунт возить не будут?
А вообще, я хочу "Марс-НЭТ" и "Венеру-Д".
Спасибо, sojo. Интересен весь файл.
ЦитироватьНадеюсь, хоть грунт возить не будут?
А вообще, я хочу "Марс-НЭТ" и "Венеру-Д".
А я бы хотел повторения "Венер" каждые полтора года - молодые инженеры и рабочие опыт приобретут. И пусть научной пользы почти не будет, главное научить молодые кадры. И Луну с Марсом забывать не следует.
ЦитироватьЦитироватьНадеюсь, хоть грунт возить не будут?
А вообще, я хочу "Марс-НЭТ" и "Венеру-Д".
А я бы хотел повторения "Венер" каждые полтора года - молодые инженеры и рабочие опыт приобретут. И пусть научной пользы почти не будет, главное научить молодые кадры. И Луну с Марсом забывать не следует.
Так и я так же предлагаю! Каждое астрономическое окно пулять к Марсу и Венере одну-две несложные АМС для решения определённых задач. Ну и к Луне по возможности. Все межпланетную космонавтику так и создавали.
Пардон, а кто даст гарантию, что улетит несложная?
Да нет никаких гарантий. Просто есть надежда, что несложная АМС будет делаться быстрее и дешевле. Соответственно, пускать их можно чаще. С этим я и связываю надежды на приобретение опыта в конструировании АМС.
Готов выслушать критику и обвинения в некомпетентности, но хочу задать один вопрос.
Нельзя ли дорогие АМС отправлять с орбиты МКС или от самой МКС? Разумеется, АМС должна быть спроектирована с учётом такого способа.
ЦитироватьНельзя ли дорогие АМС отправлять с орбиты МКС или от самой МКС?
Эт-т вряд ли... Много лишних гитик. А наиболее подконтрольный способ уже ушел в прошлое :wink: Я о пусках с Шаттла. К примеру Галлилео...
(http://s001.radikal.ru/i195/1112/2a/9fea7b1d2898.jpg)
ЦитироватьНельзя ли дорогие АМС отправлять с орбиты МКС или от самой МКС?
Нет. Это бессмысленно и не представляется возможным ни коим образом.
По поводу критики, можно задать пару вопросов. Какими средствами, за чей счёт и под чью ответственность будет осуществляться подобная программа? Насколько оправдан такой подход и какие преимущества представляютсяв в таком случае? Для чего такие усложнения? :)
ЦитироватьЦитироватьНельзя ли дорогие АМС отправлять с орбиты МКС или от самой МКС?
Нет. Это бессмысленно и не представляется возможным ни коим образом.
По поводу критики, можно задать пару вопросов. Какими средствами, за чей счёт и под чью ответственность будет осуществляться подобная программа? Насколько оправдан такой подход и какие преимущества представляютсяв в таком случае? Для чего такие усложнения? :)
Идея примерно такова.
На МКС находится Союз, который оборудован для инспектирования состояния АМС в случае сбоя. АМС выводится примерно так же, как выводится сам Союз для стыковки с МКС, в случае сбоя на АМС можно долететь до неё и попробовать что-то сделать.
Программа российская, наши АМС ненадёжные, но если кто-то хочет присоединиться, то милости просим на соответствующих условиях. :)
Значит, все-все АМС должны выводится на орбиту МКС? Т.е., сразу, часть АМС вообще исключается из-за наклонения?И орбита АМС должна предусматривать возможность перелёта к ней Союза?И каждая АМС должна быть сконструирована с учетом ремонтопригодности и стыковочным узлом? И на борту МКС надо держать специалиста по ремонту АМС в космосе? И каждый Союз должен быть оборудован возможностью ВКД? И при этом, Союз будет вынужден идти на посадку, ибо с тремя космонавтами у него не хватит топлива вернутся на МКС? а меньше 3-х нельзя. Двое на ВКД, один внутри.
Не слишком ли много выходит невыполнимых условий?
И - ради чего?
ЦитироватьЗначит, все-все АМС должны выводится на орбиту МКС? Т.е., сразу, часть АМС вообще исключается из-за наклонения?И орбита АМС должна предусматривать возможность перелёта к ней Союза?И каждая АМС должна быть сконструирована с учетом ремонтопригодности и стыковочным узлом? И на борту МКС надо держать специалиста по ремонту АМС в космосе? И каждый Союз должен быть оборудован возможностью ВКД? И при этом, Союз будет вынужден идти на посадку, ибо с тремя космонавтами у него не хватит топлива вернутся на МКС? а меньше 3-х нельзя. Двое на ВКД, один внутри.
Не слишком ли много выходит невыполнимых условий?
И - ради чего?
Как ради чего? Для создания буксиров, которые будут изменять орбиту АМС в соответствии с проектными, для создания нового штата сотрудников и разработчиков всего этого, для нового модуля МКС, на который будут достявляться дублирующие узлы АМС. Модуль с топливом и бвтареями для снабжения буксиров-разгонников. И самое главное - резко возрастет количество причин, по которым можно оправдываться: мол у нас опять нихрена не вышло. :evil:
ЦитироватьЗначит, все-все АМС должны выводится на орбиту МКС? Т.е., сразу, часть АМС вообще исключается из-за наклонения?И орбита АМС должна предусматривать возможность перелёта к ней Союза?И каждая АМС должна быть сконструирована с учетом ремонтопригодности и стыковочным узлом? И на борту МКС надо держать специалиста по ремонту АМС в космосе? И каждый Союз должен быть оборудован возможностью ВКД? И при этом, Союз будет вынужден идти на посадку, ибо с тремя космонавтами у него не хватит топлива вернутся на МКС? а меньше 3-х нельзя. Двое на ВКД, один внутри.
Не слишком ли много выходит невыполнимых условий?
И - ради чего?
Всех-всех АМС за последние годы вроде бы одна лет за 15, или я не прав?
В составе МКС может быть предусмотрен специальный модуль, который будет отстыковываться вместе с Союзом для выполнения инспектирования, этот модуль может иметь собственный запас топлива.
Союз нужен только для страховки космонавтов осуществляющих инспекцию.
ЦитироватьКак ради чего? Для создания буксиров, которые будут изменять орбиту АМС в соответствии с проектными, для создания нового штата сотрудников и разработчиков всего этого, для нового модуля МКС, на который будут достявляться дублирующие узлы АМС. Модуль с топливом и бвтареями для снабжения буксиров-разгонников. И самое главное - резко возрастет количество причин, по которым можно оправдываться: мол у нас опять нихрена не вышло. :evil:
Зато нельзя будет запустить на орбиту ведро с гвоздями и потом рассказывать, что это была АМС.
ЦитироватьЗато нельзя будет запустить на орбиту ведро с гвоздями и потом рассказывать, что это была АМС.
А ФГ и не ведро с гвоздями и даже не "ведро с гвоздями", а АМС, которая по каким-то причинам не вышла на отлетную траекторию и ушла в шутдаун. Вы представляете во сколько это обойдется Росскосмосу, я нет. И почему НАСА обходится без подобного идиотизма? Вот D.Vinitski правильно предлагал уголовную ответственность за такое.
ЦитироватьЦитироватьЗато нельзя будет запустить на орбиту ведро с гвоздями и потом рассказывать, что это была АМС.
А ФГ и не ведро с гвоздями и даже не "ведро с гвоздями", а АМС, которая по каким-то причинам не вышла на отлетную траекторию и ушла в шутдаун. Вы представляете во сколько это обойдется Росскосмосу, я нет. И почему НАСА обходится без подобного идиотизма? Вот D.Vinitski правильно предлагал уголовную ответственность за такое.
Как у нас все любят карательные меры, за что именно нужно ввести уголовную ответственности и каким образом будет доказываться вина какого-то конкретного лица, если доказательство сгорело в атмосфере?
Вы говорите, что ФГ не "ведро с гвоздями", а если я заявлю, что в нём вообще ничего не работало и ситуация которая возникла была плановой аварией для того чтобы замести следы?
Можете доказать, что это не так?
Если пилотируемая инспекция дело слишком сложное, можно предусмотреть модуль-автомат, который сможет производить инспекцию АМС и, возможно, доставлять её к МКС для ремонта.
Вы же заявляете, что ФГ погубила ошибка в ПО и не более? :wink:
На мой взгляд, идея не имеет смысла: у нас неполадки с АМС в последнее время случаются сразу после выведения. А если сразу после отделения у АМС откажет система ориентации и её закрутит? Чем "Союз" поможет? Может, лучше наконец-то начать делать АМС, которые не ломаются? Или хотя бы с таким запасом живучести, чтобы продолжить функционирование даже после серьёзных сбоев?
Короче говоря, нужен буксир который сможет притаскивать АМС к МКС или выводить на расчетную орбиту.
На буксир можно установить руки манипуляторы, для инспекций и захвата спутника.
ЦитироватьНа мой взгляд, идея не имеет смысла: у нас неполадки с АМС в последнее время случаются сразу после выведения. А если сразу после отделения у АМС откажет система ориентации и её закрутит? Чем "Союз" поможет? Может, лучше наконец-то начать делать АМС, которые не ломаются? Или хотя бы с таким запасом живучести, чтобы продолжить функционирование даже после серьёзных сбоев?
Можно точно выяснить что произошло, выяснить путём непосредственного наблюдения, а не гадать на кофейной гуще.
ЦитироватьКороче говоря, нужен буксир который сможет притаскивать АМС к МКС или выводить на расчетную орбиту.
На буксир можно установить руки манипуляторы, для инспекций и захвата спутника.
Или дополнительные мини-спутники, которые смогут прицепиться к АМС, и обеспечить её ориентацию и перемещение.
Нужно делать работоспособные АМС, а не бредить.
А то, получается, вы предлагаете на продажу автомобиль, в комплекте грузовика с техпомощью. Никто не купит, уверяю вас.
ЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд, идея не имеет смысла: у нас неполадки с АМС в последнее время случаются сразу после выведения. А если сразу после отделения у АМС откажет система ориентации и её закрутит? Чем "Союз" поможет? Может, лучше наконец-то начать делать АМС, которые не ломаются? Или хотя бы с таким запасом живучести, чтобы продолжить функционирование даже после серьёзных сбоев?
Можно точно выяснить что произошло, выяснить путём непосредственного наблюдения, а не гадать на кофейной гуще.
Наблюдать можно и с Земли в телескоп. Можно даже любительский.
Нужно ставить дублирующие системы на простой технической основе которые в случае необходимости обеспечат выполнение основных функций, прежде всего ориентацию и связь.
Напоминаю: на Маринере-9 стояли и аналоговая и цифровая системы управления. В случае противоречий между двумя системами приоритет отдавался аналоговой. И ничего, им было не зазорно.
ЦитироватьНужно делать работоспособные АМС, а не бредить.
А то, получается, вы предлагаете на продажу автомобиль, в комплекте грузовика с техпомощью. Никто не купит, уверяю вас.
:)
Хотя... чего у нас только не придумают, лишь бы не делать как надо.
ЦитироватьЦитироватьКороче говоря, нужен буксир который сможет притаскивать АМС к МКС или выводить на расчетную орбиту.
На буксир можно установить руки манипуляторы, для инспекций и захвата спутника.
Или дополнительные мини-спутники, которые смогут прицепиться к АМС, и обеспечить её ориентацию и перемещение.
Мини спутник, ну идея так себе, разве что посмотреть вблизи что там творится. Правда запустить можно сразу с земли, какой будь списанной МБР.
ЦитироватьНаблюдать можно и с Земли в телескоп. Можно даже любительский.
Да вот что-то не видно не хрена, даже связаться нормально не могут.
ЦитироватьНужно ставить дублирующие системы на простой технической основе которые в случае необходимости обеспечат выполнение основных функций, прежде всего ориентацию и связь.
Напоминаю: на Маринере-9 стояли и аналоговая и цифровая системы управления. В случае противоречий между двумя системами приоритет отдавался аналоговой. И ничего, им было не зазорно.
На первых Маринерах стояли солнечные стабилизаторы, разворачивающие батареи к Солнцу за счёт светового давления. И всенаправленные антенны. В НК писали, что и на наших "Венерах" конфигурация аппарата была продумана так, чтобы АМС сама стабилизировалась за счёт светового давления, как воланчик.
Надо делать АМс, а не миниспутники для наблюдения за дохлыми АМС. :evil: А то, придется к миниспутнику микроспутник делать, чтобы посмотретьб, что случилось с миниспутником.
Спутники, тоже нужно учится делать. И запускать, как выясняется, тоже, уметь.
ЦитироватьНужно делать работоспособные АМС, а не бредить.
А то, получается, вы предлагаете на продажу автомобиль, в комплекте грузовика с техпомощью. Никто не купит, уверяю вас.
В принципе я с вами согласен, но, коль скоро тут приводили в пример NASA, должен заметить, что американские АМС стоят раз в 10 дороже наших.
Вот и смотрите, что выгоднее, МКС существует в любом случае, в любом случае там сидят люди, есть возможность задействовать МКС под такую задачу.
ЦитироватьЦитироватьНаблюдать можно и с Земли в телескоп. Можно даже любительский.
Да вот что-то не видно не хрена...
Это смотря у кого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21938.jpg)
http://tooweird.ru/2011/03/01/kosmicheskaya-stanciya-i-shattl-vidny-s-zemli/
http://www.shvedun.ru/iss.htm
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНаблюдать можно и с Земли в телескоп. Можно даже любительский.
Да вот что-то не видно не хрена...
Это смотря у кого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21938.jpg)
http://tooweird.ru/2011/03/01/kosmicheskaya-stanciya-i-shattl-vidny-s-zemli/
http://www.shvedun.ru/iss.htm
Ты мне АМС покажи.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНаблюдать можно и с Земли в телескоп. Можно даже любительский.
Да вот что-то не видно не хрена...
Это смотря у кого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21938.jpg)
http://tooweird.ru/2011/03/01/kosmicheskaya-stanciya-i-shattl-vidny-s-zemli/
http://www.shvedun.ru/iss.htm
Кое-что видно, да, вы хотите сказать, что с расстояния метров 100 будет хуже видно?
ЦитироватьНужно ставить дублирующие системы на простой технической основе которые в случае необходимости обеспечат выполнение основных функций, прежде всего ориентацию и связь.
Напоминаю: на Маринере-9 стояли и аналоговая и цифровая системы управления. В случае противоречий между двумя системами приоритет отдавался аналоговой. И ничего, им было не зазорно.
Дублирование имеет свои проблемы, что если неисправна именно аналоговая система?
Смотря какие АМС. LCROSS стоил почти на 100 миллионов долларов дешевле ФГ. И чо? Он не долетел??? :wink:
И что вы увидите? И какой смысл сравнивать шаттл с МКС с ФГ по наблюдаемости с Земли?
ЦитироватьСмотря какие АМС. LCROSS стоил почти на 100 миллионов долларов дешевле ФГ. И чо? Он не долетел??? :wink:
Согласитесь, у него задача была несколько проще.
ЦитироватьИ что вы увидите? И какой смысл сравнивать шаттл с МКС с ФГ по наблюдаемости с Земли?
Я вижу длинную тему, где гадательно обсуждается то, что происходит с ФГ, вот что можно было увидеть.
А какая разница, если ФГ загнулся на самом примитивном этапе? С чем тут соглашаться? Китайская, японская, индийская АМС улетели с околоземной орбиты, а ФГ не смог. Это от его такой сложности? Да MER на порядок сложнее, от того и занялись фобосоложством.
Что из остальной сложности влияет на элементарное. Причем, вторую АМС подряд. Ещё больше, теперь, денег давать? Да, ещё сразу на космонавтов и миниспутник? Вы, наверное, скушали чего-то?
ЦитироватьТы мне АМС покажи.
Пардон, у меня нет телескопа. А если бы даже и был... что бы это изменило?
ЦитироватьЦитироватьИ что вы увидите? И какой смысл сравнивать шаттл с МКС с ФГ по наблюдаемости с Земли?
Я вижу длинную тему, где гадательно обсуждается то, что происходит с ФГ, вот что можно было увидеть.
И что, эта тема к чему-то привела? Создать и вывести спутник инспектор к ФГ невозможно и совершенно бессмысленно.
И ничего увидеть нельзя ни со 100, ни с 10 м.
А делать заранее, то, что вы предлагаете, означает, ходить по улице с рулоном туалетной бумаги на веревочке, на случай, если публично обкакаетесь.
ЦитироватьА какая разница, если ФГ загнулся на самом примитивном этапе? С чем тут соглашаться? Китайская, японская, индийская АМС улетели с околоземной орбиты, а ФГ не смог. Это от его такой сложности? Да MER на порядок сложнее, от того и занялись фобосоложством.
Что из остальной сложности влияет на элементарное. Причем, вторую АМС подряд. Ещё больше, теперь, денег давать? Да, ещё сразу на космонавтов и миниспутник? Вы, наверное, скушали чего-то?
Космонавты на МКС в любом случае есть, а инспекционный модуль, если рассматривать беспилотный вариант, не будет очень дорого стоить.
Вспомните "Паром", который обсуждался на полном серьёзе, а это вообще просто вспомогательный буксир, хотя задачи у него сходные.
Да, можно действовать по-другому, сделать подряд 10 одинаковых АМС и ждать пока одна из них долетит.
ЦитироватьКое-что видно, да, вы хотите сказать, что с расстояния метров 100 будет хуже видно?
Будет лучше видно. И что? Что это даст? Аппарат целый - там явно сбой или в математике, или в электронике. Так что установить Вы ничего не сможете. А определить, сохраняет аппарат ориентацию или нет, можно и невооружённым глазом с Земли. Конечно, чтобы определить, сохраняет аппарат целостность или разваливается, нужен телескоп. Но для этого вовсе незачем посылать к аварийному аппарату спутник-инспектор.
P.S.: И вообще, лучше контроль качества на предприятиях усилить, а также интенсивнее проводить испытания.
Совсем не много - целый Союз, и внеплановое покидание МКС российскими космонавтами, которых, может трое, там и не оказаться. Чепуха!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ что вы увидите? И какой смысл сравнивать шаттл с МКС с ФГ по наблюдаемости с Земли?
Я вижу длинную тему, где гадательно обсуждается то, что происходит с ФГ, вот что можно было увидеть.
И что, эта тема к чему-то привела? Создать и вывести спутник инспектор к ФГ невозможно и совершенно бессмысленно.
И ничего увидеть нельзя ни со 100, ни с 10 м.
А делать заранее, то, что вы предлагаете, означает, ходить по улице с рулоном туалетной бумаги на веревочке, на случай, если публично обкакаетесь.
Эмоции в качестве аргументов меня не интересуют. :)
Если рассуждать по-вашему, то реанимация и патологоанатом не нужны, "надо хорошо лечить и всё".
ЦитироватьСовсем не много - целый Союз, и внеплановое покидание МКС российскими космонавтами, которых, может трое, там и не оказаться. Чепуха!
Автоматический модуль-инспектор устроит?
Хотите, я вас сейчас обзову тролем, придурком и флудерастом?
ЦитироватьЦитироватьКое-что видно, да, вы хотите сказать, что с расстояния метров 100 будет хуже видно?
Будет лучше видно. И что? Что это даст? Аппарат целый - там явно сбой или в математике, или в электронике. Так что установить Вы ничего не сможете. А определить, сохраняет аппарат ориентацию или нет, можно и невооружённым глазом с Земли. Конечно, чтобы определить, сохраняет аппарат целостность или разваливается, нужен телескоп. Но для этого вовсе незачем посылать к аварийному аппарату спутник-инспектор.
P.S.: И вообще, лучше контроль качества на предприятиях усилить, а также интенсивнее проводить испытания.
От ФГ что-то отваливалось, установили с помощью телескопа хоть что это было и почему отваливалось?
ЦитироватьЭмоции в качестве аргументов меня не интересуют.
Если рассуждать по-вашему, то реанимация и патологоанатом не нужны, "надо хорошо лечить и всё".
А Вы знаете, что альпинистов, погибших на склонах Эвереста, никто не хоронит и вниз не спускает? Так и валяются там.
ЦитироватьЦитироватьЭмоции в качестве аргументов меня не интересуют.
Если рассуждать по-вашему, то реанимация и патологоанатом не нужны, "надо хорошо лечить и всё".
А Вы знаете, что альпинистов, погибших на склонах Эвереста, никто не хоронит и вниз не спускает? Так и валяются там.
Альпинист не стоит около 200 миллионов долларов, тем более мёртвый альпинист.
Но это же человек! А тут железяка.
ЦитироватьНо это же человек! А тут железяка.
Это тело человека, воскрешать ещё никто не научился. Вывоз этого тела может стоить жизни живым людям.
ЦитироватьАвтоматический модуль-инспектор устроит?
Угу. И чтоб летел со станцией до Фобоса и обратно. Мало ли чего :P
ЦитироватьЦитироватьАвтоматический модуль-инспектор устроит?
Угу. И чтоб летел со станцией до Фобоса и обратно. Мало ли чего :P
Две дублирующих АМС, одна из которых может страховать другую. :P
ЦитироватьДве дублирующих АМС, одна из которых может страховать другую. :P
Ну дык при СССР так и летали...
ЦитироватьЦитироватьДве дублирующих АМС, одна из которых может страховать другую. :P
Ну дык при СССР так и летали...
Правда "Фобосам" это не очень помогло. :)
ЦитироватьОт ФГ что-то отваливалось, установили с помощью телескопа хоть что это было и почему отваливалось?
А какая разница, что от него отвалилось? Всё равно к причине аварии это не имеет никакого отношения.
ЦитироватьЦитироватьНо это же человек! А тут железяка.
Это тело человека, воскрешать ещё никто не научился. Вывоз этого тела может стоить жизни живым людям.
Вот! А Вы предлагаете рисковать жизнью людей ради "ведра с гвоздями".
ЦитироватьПравда "Фобосам" это не очень помогло. :)
Зато здорово помогло "Венерам" 9 и 10, 11 и 12, 13 и 14, 15 и 16, "Вегам" 1 и 2, а также американским MER'ам.
ЦитироватьЦитироватьОт ФГ что-то отваливалось, установили с помощью телескопа хоть что это было и почему отваливалось?
А какая разница, что от него отвалилось? Всё равно к причине аварии это не имеет никакого отношения.
Вы знаете причину аварии ФГ? :)
Докажите, что его просто преднамеренно не выключили на опорной орбите, чтобы получить страховку.
Вот вы приходите в страховую компанию и пытаетесь получить страховку, а вам говорят, что вы растратили 5 миллиардов, сделали макет и отключили его на опорной орбите.
Попробуйте аргументированно доказать обратное, для страховой компании презумпция невиновности не работает.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо это же человек! А тут железяка.
Это тело человека, воскрешать ещё никто не научился. Вывоз этого тела может стоить жизни живым людям.
Вот! А Вы предлагаете рисковать жизнью людей ради "ведра с гвоздями".
Согласен, идея с подлётом космонавтов плохая, но можно использовать модуль-автомат.
ЦитироватьВы знаете причину аварии ФГ? :)
Считаю, что знаю. Причина - развал в космической отрасли в следствии экономического кризиса с конца 80-х - начала 90-х гг., помноженный на технологическую отсталость.
ЦитироватьДокажите, что его просто преднамеренно не выключили на опорной орбите, чтобы получить страховку.
Вот вы приходите в страховую компанию и пытаетесь получить страховку, а вам говорят, что вы растратили 5 миллиардов, сделали макет и отключили его на опорной орбите.
Попробуйте аргументированно доказать обратное, для страховой компании презумпция невиновности не работает.
Насколько я знаю, такие ситуации не возникали ещё не разу. На Западе страховые компании выплачивают страховки за издыхающие спутники без особых проблем. Можете привести обратный пример?
ЦитироватьСогласен, идея с подлётом космонавтов плохая, но можно использовать модуль-автомат.
Такой модуль-автомат, да ещё с манипуляторами конструктивно сложнее межпланетной станции. Поэтому такие модули никто не делает. Технология находится в зачаточном состоянии. Её по сути нет.
ЦитироватьЦитироватьВы знаете причину аварии ФГ? :)
Считаю, что знаю. Причина - развал в космической отрасли в следствии экономического кризиса с конца 80-х - начала 90-х гг., помноженный на технологическую отсталость.
Вы бы ещё сотворение Адама вспомнили.
ЦитироватьЦитироватьДокажите, что его просто преднамеренно не выключили на опорной орбите, чтобы получить страховку.
Вот вы приходите в страховую компанию и пытаетесь получить страховку, а вам говорят, что вы растратили 5 миллиардов, сделали макет и отключили его на опорной орбите.
Попробуйте аргументированно доказать обратное, для страховой компании презумпция невиновности не работает.
Насколько я знаю, такие ситуации не возникали ещё не разу. На Западе страховые компании выплачивают страховки за издыхающие спутники без особых проблем. Можете привести обратный пример?
Нет, не могу привести пример, а на Западе кто-то вообще страхует АМС?
Когда страхуется коммерческий аппарат, то ясно, что потеря его невыгодна, поскольку он должен приносить прибыль, но АМС никакой прибыли не приносят и создаются на бюджетные средства, которые можно просто растратить.
ЦитироватьЦитироватьСогласен, идея с подлётом космонавтов плохая, но можно использовать модуль-автомат.
Такой модуль-автомат, да ещё с манипуляторами конструктивно сложнее межпланетной станции. Поэтому такие модули никто не делает. Технология находится в зачаточном состоянии. Её по сути нет.
Такой модуль может и сложнее АМС, но первоначально он будет находиться в составе МКС, где его работу можно тестировать сколько угодно, кстати, и на других задачах тоже.
Если же это просто аппарат-инспектор, то на нём только аппаратура наблюдения и система связи, он проще, чем АМС.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСогласен, идея с подлётом космонавтов плохая, но можно использовать модуль-автомат.
Такой модуль-автомат, да ещё с манипуляторами конструктивно сложнее межпланетной станции. Поэтому такие модули никто не делает. Технология находится в зачаточном состоянии. Её по сути нет.
Такой модуль может и сложнее АМС, но первоначально он будет находиться в составе МКС, где его работу можно тестировать сколько угодно, кстати, и на других задачах тоже.
Если же это просто аппарат-инспектор, то на нём только аппаратура наблюдения и система связи, он проще, чем АМС.
тогда нужно было строить такую МКС (Орбитальный МИК)
(http://img406.imageshack.us/img406/5783/ss84jsc2.jpg) (http://img406.imageshack.us/img406/5783/ss84jsc2.jpg)
Осталось только деньги найти, всего лишь. :roll:
ЦитироватьЦитироватьПравда "Фобосам" это не очень помогло. :)
Зато здорово помогло "Венерам" 9 и 10, 11 и 12, 13 и 14, 15 и 16, "Вегам" 1 и 2, а также американским MER'ам.
Ещё можно добавить американских "Пионер-10,11", "Вояджеров" и "Викингов" - уж эти пары очень нехилые результаты показали. Причём с "Вояджерами", когда работоспособны оказались оба, можно было и помудрить: одного возле Сатурна направили к Титану, а второго около Нептуна к Тритону...
И, что характерно, обошлись безо всяких буксиров.
Пионеры 10-11 не были абсолютно идентичными, запускались с разницей в один год, и имели разные задачи - первый не летел к Сатурну :)
так что, не в тему.
Вояджеры тоже сильно отличаются по задачам, а вот, Викинги и МЕРы, наоборот - одинаковые аппараты с идентичными задачами.
Цитироватьтогда нужно было строить такую МКС (Орбитальный МИК)
(http://img406.imageshack.us/img406/5783/ss84jsc2.jpg) (http://img406.imageshack.us/img406/5783/ss84jsc2.jpg)
Зачем сразу такой вселенский размах? Для начала достаточно модуля-инспектора размерности корабля Союз с возможностью установки различного целевого оборудования.
То, что вы пишите, недостаточно и невозможно. Вы, как попугай, долбите одно и тоже, не слушая ответов, объясняющих несостоятельность вашего гениального изобретения. И, вместо того, чтобы послушать и почитать подробно, вы, как попка, кукарекаете одно и тоже, которую страницу подряд.
ЦитироватьТо, что вы пишите, недостаточно и невозможно. Вы, как попугай, долбите одно и тоже, не слушая ответов, объясняющих несостоятельность вашего гениального изобретения. И, вместо того, чтобы послушать и почитать подробно, вы, как попка, кукарекаете одно и тоже, которую страницу подряд.
Чтобы охладить ваш пыл, я вам скажу, что вас лично я не считаю авторитетом и ваше мнение мне неинтересно.
Вы, не только меня не считаете авторитетом, для вас авторитетом не является серая реальность, коль она входит в противоречие с вашим цветистым бредом. Вы даже не попытались прореагировать на приведенные вам возражения. Следовательно, чьё либо мнение, отличное от вашей идеи-фикс, вас не интересует. Клиника-с.
А чтоб усилить пыл Lamort -а можно сказать, что с МКС спутники уже запускали :P
http://zhelezyaka.com/news.php?id=284
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21946.jpg)
ЦитироватьВы, не только меня не считаете авторитетом, для вас авторитетом не является серая реальность, коль она входит в противоречие с вашим цветистым бредом. Вы даже не попытались прореагировать на приведенные вам возражения. Следовательно, чьё либо мнение, отличное от вашей идеи-фикс, вас не интересует. Клиника-с.
Дмитрий, не разоряйтесь, это бесполезно. Человек абсолютно не восприимчив к любому иному мнению, кроме своего собственного. Это всё равно, что спорить с религиозным фанатиком.
ЦитироватьВы, не только меня не считаете авторитетом, для вас авторитетом не является серая реальность, коль она входит в противоречие с вашим цветистым бредом. Вы даже не попытались прореагировать на приведенные вам возражения. Следовательно, чьё либо мнение, отличное от вашей идеи-фикс, вас не интересует. Клиника-с.
Я спрашивал мнение некоторых специалистов по МКС, они не сочли подобную идею нереальной и невыполнимой.
http://allnews.ya1.ru/news.php?id=94938
ЦитироватьЦитироватьВы, не только меня не считаете авторитетом, для вас авторитетом не является серая реальность, коль она входит в противоречие с вашим цветистым бредом. Вы даже не попытались прореагировать на приведенные вам возражения. Следовательно, чьё либо мнение, отличное от вашей идеи-фикс, вас не интересует. Клиника-с.
Дмитрий, не разоряйтесь, это бесполезно. Человек абсолютно не восприимчив к любому иному мнению, кроме своего собственного. Это всё равно, что спорить с религиозным фанатиком.
Это не только моё мнение.
Цитировать"В задачи этого комплекса войдут выполнение программ космических исследований, летная отработка российских пилотируемых транспортных кораблей нового поколения, создаваемых технологий, космических аппаратов и систем будущего", - отметил Лопота.
Он напомнил, что до 2016-2017 годов в состав российского сегмента МКС дополнительно к работающим модулям будут введены Многоцелевой лабораторный модуль (начальная масса 20,7 тонны), узловой модуль (4 тонны), два научно-энергетических модуля (по 20 тонн), а также периодически обслуживаемый автономно летаю?щий технологический космический аппарат (7,8 тонны). В составе средств ТТО сегмента и станции в целом будут использоваться пилотируемые корабли "Союз ТМА" и грузовики "Прогресс М" новых серий, а в 2015-2017 годах на смену им придут пилотируемые транспортные корабли нового поколения и транспортная грузовая космическая система буксир-контейнер.
http://allnews.ya1.ru/news.php?id=94938
А что это за "некоторые специалисты" с неизвестного сайта?
Вас не удивляет, что тутошние, реальные, специалисты на вас не прореагировали? :mrgreen:
Где, кстати, Лев??? :wink:
ЦитироватьА чтоб усилить пыл Lamort -а можно сказать, что с МКС спутники уже запускали :P
http://zhelezyaka.com/news.php?id=284
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21946.jpg)
Чтобы раззадорить, лучше расскажите ему про миссию ASTRO+NextSat. :D То-то Lamort удивичится. 8)
Пусть сам ищет :P
ЦитироватьА что это за "некоторые специалисты" с неизвестного сайта?
Вас не удивляет, что тутошние, реальные, специалисты на вас не прореагировали? :mrgreen:
Где, кстати, Лев??? :wink:
Реальные специалисты прореагировали, а "тутошние" меня не интересуют.
Обсуждение чего-либо с вами закончено.
Пока ясно только одно, от чего сдох ФГ мы никогда достоверно не узнаем. И никакие телескопы в которых "фсё видно" не помогают. Даже не могут сказать, раскрылись ли СБ.
ЦитироватьПока ясно только одно, от чего сдох ФГ мы никогда достоверно не узнаем. И никакие телескопы в которых "фсё видно" не помогают. Даже не могут сказать, раскрылись ли СБ.
ФГ очень играет на руку моей идее, там же причиной явилась "только ошибка в ПО". :)
ЦитироватьРеальные специалисты прореагировали, а "тутошние" меня не интересуют.
Обсуждение чего-либо с вами закончено.
Если вас не интересуют разработчики модулей для МКС, космонавты и сотрудники ЦУПа, то, оно, конечно, понятно.
Что же, тут забыли? Показать вам выход?
ЦитироватьЦитироватьРеальные специалисты прореагировали, а "тутошние" меня не интересуют.
Обсуждение чего-либо с вами закончено.
Если вас не интересуют разработчики модулей для МКС, космонавты и сотрудники ЦУПа, то, оно, конечно, понятно.
Что же, тут забыли? Показать вам выход?
Меня не интересуете лично вы, если вы ещё не догадались. Вы не привели ни одного аргумента по существу, а эпитетов выдали достаточно.
Что делать, если с вами, никто более компетентный, разговаривать не пожелал? Фантазируйте о своих "реальных специалистах", но зачем вы себя идотом прилюдно выставляете? Вас это вставляет?
Я не привел аргументов?
Да вы @@@нулись???
ЦитироватьЧто делать, если с вами, никто более компетентный, разговаривать не пожелал? Фантазируйте о своих "реальных специалистах", но зачем вы себя идотом прилюдно выставляете? Вас это вставляет?
Я выше привёл ссылку на заявление Виталия Александровича Лопоты по поводу развития МКС, если вы хотите продолжать обсуждение, то начните с критики этого заявления.
Там, например, упоминается автономно летающий технологический аппарат массой 7,8 тонны.
А какое отношение этот свободнолетающий модуль имеет к вашему бреду? Ваша поломанная АМС уже должна сама прилетать, стыковаться с МКС? Бугогаа!
Тем более, что его нет и не будет в реальности.
Вы проигнорировали приведенные вам аргументы, и начали приводить не имеющие отношения к предмету названия и фамилии.
Кроме того, вы оскорбили с десяток реальных специалистов, разработчиков АМС, сотрудников ЦУПа, Энергии, Прогресса, и пр. в т.ч. готовящегося к полёту космонавта.
ЦитироватьА какое отношение этот свободнолетающий модуль имеет к вашему бреду? Ваша поломанная АМС уже должна сама прилетать, стыковаться с МКС? Бугогаа!
Тем более, что его нет и не будет в реальности.
Вы проигнорировали приведенные вам аргументы, и начали приводить не имеющие отношения к предмету названия и фамилии.
Кроме того, вы оскорбили с десяток реальных специалистов, разработчиков АМС, сотрудников ЦУПа, Энергии, Прогресса, и пр. в т.ч. готовящегося к полёту космонавта.
Тут всё про вас сказано, мне нечего добавить.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12252
Ааа, то есть вы сами признаётесь, что такой же дебил, как топик-стартер?
ЦитироватьАаа, то есть вы сами признаётесь, что такой же дебил, как топик-стартер?
Психологическая позиция "не умение проигрывать" относится к возрасту 5-7 лет. Д Винитски сколько вам?
ЦитироватьЦитироватьАаа, то есть вы сами признаётесь, что такой же дебил, как топик-стартер?
Психологическая позиция "не умение проигрывать" относится к возрасту 5-7 лет. Д Винитски сколько вам?
Оставьте, подобное обсуждение лиц не представляет интереса.
Если рассматривать масштаб развития, который обозначил Виталий Лопота, то оптимальным кажется выведение АМС прямо к МКС, таким образом можно даже собрать АМС из нескольких модулей, протестировать и отправить выполнять миссию.
Почему-то специалистам так "не выглядит".
Асгарт, и вы такой же неграмотный идиот, не имеющий способностей оценивать реальность, или хотя бы немного читать, перед тем как высказывать свои "гениальные" идеи.
Идите к "специалистам", там вас поймут.
ЦитироватьЕсли рассматривать масштаб развития, который обозначил Виталий Лопота, то оптимальным кажется выведение АМС прямо к МКС, таким образом можно даже собрать АМС из нескольких модулей, протестировать и отправить выполнять миссию.
Бред пьяной обезьяны. От начала и до конца. Вы не в состоянии понять простой вещи, что РКТ не предусматривает возможности создания бракованных изделий с целью их ремонта на орбите. Ваши куриные мозги, экстраполируют опыт дядваси из подворотни на нечто, совершенно не поддающееся вашему пониманию.
рассматривать масштаб развития в переводе на человеческий не попытаетесь изложить?
ЦитироватьЦитироватьЕсли рассматривать масштаб развития, который обозначил Виталий Лопота, то оптимальным кажется выведение АМС прямо к МКС, таким образом можно даже собрать АМС из нескольких модулей, протестировать и отправить выполнять миссию.
Бред пьяной обезьяны. От начала и до конца. Вы не в состоянии понять простой вещи, что РКТ не предусматривает возможности создания бракованных изделий с целью их ремонта на орбите. Ваши куриные мозги, экстраполируют опыт дядваси из подворотни на нечто, совершенно не поддающееся вашему пониманию.
рассматривать масштаб развития в переводе на человеческий не попытаетесь изложить?
D.Vinitski в русском языке нет слова "тутошние", а "дядя Вася", с которым я обсуждал отправку АМС с орбиты МКС является, насколько мне известно, одним из участников этого форума и работником ракетно-космического предприятия России. :)
Вам наверно просто не с кем поговорить. :)
И чтож это вы обсуждали в подворотне? Почему не в форуме? Я, думаю, ваш "участник", в лучшем случае дворник.
Вы не смогли возразить ни против одного высказанного вам довода. и продолжаете стоять в позе дартаньяна и ссылаться на неизвестных и Лопоту.
Я, лично, ничего не могу сказать про г-на Лопоту, но вот про другого лампасоносца, "погружавщего ФГ в атмосферу Фобоса", уже сказано достаточно.
ЦитироватьПочему-то специалистам так "не выглядит".
Асгарт, и вы такой же неграмотный идиот, не имеющий способностей оценивать реальность, или хотя бы немного читать, перед тем как высказывать свои "гениальные" идеи.
Идите к "специалистам", там вас поймут.
Постучите по полу ножками и поплачьте, может полегчает.
Что касается реальности.
Реальность сложнее чем вы думаете.
И не возможность ремонтировать спутники, может определятся привычкой, и не желанием представителей космической отрасли иметь лишнюю головную боль и бюрократию. Особенно что касается МКС.
А вовсе не жуткими технологическими проблемами. Если будет действительная необходимость, то этот вопрос решат.
Я не согласен по поводу необходимости, тут скорее "наоборот". :)
Есть дорогой обитаемый объект, - МКС, который никаких внятных долгосрочных задач кроме присутствия на орбите не выполняет, но отказываться от него не собираются.
В его составе можно и удобно иметь такой модуль-инспектор для работы с неисправными аппаратами, орбита которых позволяет добраться к ним с МКС.
ЦитироватьЯ не согласен по поводу необходимости, тут скорее "наоборот". :)
Скажем так критическая необходимость.
Хотя вот в своё время мы и Луну просрали, из-за амбиций и не умения договариваться некоторых товарищей. И ничего.
ЦитироватьЕсть дорогой обитаемый объект, - МКС, который никаких внятных долгосрочных задач кроме присутствия на орбите не выполняет
Очень смелое утверждение.
Это Проект ещё советской эпохи. "Замена" станции МИР. Согласен, что количество исследовательского оборудования на порядки меньше, но оно есть. Полезно даже то, что американцы там мыльные пузыри пускают :)
Я ЗА создание новой станции. Ремонтно-пусковой. Т.к. изменения, вносимые при модификации МКС, могут быть равны по стоимости пуску новой, специализированной станции.
ЦитироватьЯ ЗА создание новой станции. Ремонтно-пусковой.
Уж тогда сразу Доставочную (доставляющею АМС до цели полета) :P
ЦитироватьЦитироватьЕсть дорогой обитаемый объект, - МКС, который никаких внятных долгосрочных задач кроме присутствия на орбите не выполняет
Очень смелое утверждение.
Это Проект ещё советской эпохи. "Замена" станции МИР. Согласен, что количество исследовательского оборудования на порядки меньше, но оно есть. Полезно даже то, что американцы там мыльные пузыри пускают :)
Я ЗА создание новой станции. Ремонтно-пусковой. Т.к. изменения, вносимые при модификации МКС, могут быть равны по стоимости пуску новой, специализированной станции.
Опять же, "размах вселенский", это тормозит и губит идею. :)
Для начала можно сделать аппарат-инспектор в рамках возможности ракеты Союз, возможно и на базе корабля Союз.
Что касается американцев, они аппарат-инспектор сделали автономным в рамках военных программ, я, разумеется, имею в виду X-37B.
Так вы попросите американцев - пускай слетают! :mrgreen:
Ваши представления о предмете показательны. Вы не не подскажите, что он там инспектирует в течении почти года, не сближаясь ни с какими спутниками?
ЦитироватьЧто касается реальности.
Реальность сложнее чем вы думаете.
И не возможность ремонтировать спутники, может определятся привычкой, и не желанием представителей космической отрасли иметь лишнюю головную боль и бюрократию. Особенно что касается МКС.
А вовсе не жуткими технологическими проблемами. Если будет действительная необходимость, то этот вопрос решат.
Что касается реальности и необходимости то она определяется мнением квалифицироаванных специалистов а не невежественных ламеров с интернет-форумов.
ЦитироватьЦитироватьЯ не согласен по поводу необходимости, тут скорее "наоборот". :)
Скажем так критическая необходимость.
Хотя вот в своё время мы и Луну просрали, из-за амбиций и не умения договариваться некоторых товарищей. И ничего.
В данном случае я говорю именно о возможности даже при отсутствии критической необходимости.
Есть МКС, в составе МКС много что есть, можно и такой модуль-инспектор добавить, если он будет стоит пару сотен миллионов долларов, но разок вытащит из аварийной ситуации аппарат такой же стоимости, то он себя окупит, а как бонус будут получены технологии проведения таких операций.
ЦитироватьЧто касается реальности и необходимости то она определяется мнением квалифицироаванных специалистов а не невежественных ламеров с интернет-форумов.
Вам прикажут вы сделаете, те же невежественные ламеры на парт собраниях. Помнится тут главы росскосмоса городили не менее феерический бред про освоение луны, и ничего. Практика отрежет лишнее, а идея достойная.
Идея, достойная двоечников, привыкших к пересдаче.
А мой пост про NextSat и ASTRO почти никто не заметил. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ не согласен по поводу необходимости, тут скорее "наоборот". :)
Скажем так критическая необходимость.
Хотя вот в своё время мы и Луну просрали, из-за амбиций и не умения договариваться некоторых товарищей. И ничего.
В данном случае я говорю именно о возможности даже при отсутствии критической необходимости.
Есть МКС, в составе МКС много что есть, можно и такой модуль-инспектор добавить, если он будет стоит пару сотен миллионов долларов, но разок вытащит из аварийной ситуации аппарат такой же стоимости, то он себя окупит, а как бонус будут получены технологии проведения таких операций.
Класс! "Идея, идея, и де я нахожуся?" (Л.И. Брежнев)
Вы хоть представляете себе как идут отработки аппаратуры на Земле? И сколько специалистов и времени надо, что бы хоть какой-то баг найти?
Очевидно, что строительство такой "ремонтой" станции с ее поддержкой на рабочих орбитах (умолчу уж про отсутствие технологий отлова нерабочих КА) стоить будет на порядки больше, чем запуск того же ФГ с потрохоми. Только поддержание МКС и так уже обходится в пол- открытого бюджета РКА (отнюдь не "пара сотен" М$). А толку как с самца козы...
Сон разума рождает чудовищ
ЦитироватьСон разума рождает чудовищ
Вот, зачем Вы так сразу? :)
Человек в поисках, хоть без необходимого багажа знаний, но зато идеи какие!
Пока ресурсы вернём, промышленность восстановим, инфраструктуру, планирование, социалку, армию, ВПК, космическую отрасль... глядишь, и подобные проекты осиливать начнём :)
Дорогу осилит идущий.
ЦитироватьВы хоть представляете себе как идут отработки аппаратуры на Земле? И сколько специалистов и времени надо, что бы хоть какой-то баг найти?
Очевидно, что строительство такой "ремонтой" станции с ее поддержкой на рабочих орбитах (умолчу уж про отсутствие технологий отлова нерабочих КА) стоить будет на порядки больше, чем запуск того же ФГ с потрохоми. Только поддержание МКС и так уже обходится в пол- открытого бюджета РКА (отнюдь не "пара сотен" М$). А толку как с самца козы...
Сон разума рождает чудовищ
Да вы что,
вы же не специалист, куда вам гения учить! :mrgreen:
ЦитироватьПока ресурсы вернём, промышленность восстановим, инфраструктуру, планирование, социалку, армию, ВПК, космическую отрасль... глядишь, и подобные проекты осиливать начнём :)
Дорогу осилит идущий.
Но АМС, видимо, делать не научимся? :cry:
ЦитироватьА мой пост про NextSat и ASTRO почти никто не заметил. :(
Заметили, заметили :) Только вот ,,идеястартер,, , как бы это помягче...
,,Чукча не читатель, чукча писатель,, (с) :P
ЦитироватьКласс! "Идея, идея, и де я нахожуся?" (Л.И. Брежнев)
Вы хоть представляете себе как идут отработки аппаратуры на Земле? И сколько специалистов и времени надо, что бы хоть какой-то баг найти?
Очевидно, что строительство такой "ремонтой" станции с ее поддержкой на рабочих орбитах (умолчу уж про отсутствие технологий отлова нерабочих КА) стоить будет на порядки больше, чем запуск того же ФГ с потрохоми. Только поддержание МКС и так уже обходится в пол- открытого бюджета РКА (отнюдь не "пара сотен" М$). А толку как с самца козы...
Сон разума рождает чудовищ
Я говорил про аппарат для инспектирования отказавших КА размерности корабля Союз в составе существующей МКС, а не про новую ремонтную станцию. :)
ЦитироватьЦитироватьА мой пост про NextSat и ASTRO почти никто не заметил. :(
Заметили, заметили :) Только вот ,,идеястартер,, , как бы это помягче...
,,Чукча не читатель, чукча писатель,, (с) :P
Может это относится к вам? Какой комментарий вы хотели бы видеть и вообще что хотите сказать в связи с этим? :)
ЦитироватьLamort пишет:
ЦитироватьЯ говорил про аппарат для инспектирования отказавших КА размерности корабля Союз в составе существующей МКС, а не про новую ремонтную станцию. :)
Что Вы имеете в виду? Отказавший КА в составе МКС?
Цитироватьв составе существующей МКС, а не про новую ремонтную станцию.
Стоимость и сложность производства и пуска новой станции будет сопоставима с работами по модулю. Проще, сделать новую станцию, чем дополнительно нагружать МКС.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА мой пост про NextSat и ASTRO почти никто не заметил. :(
Заметили, заметили :) Только вот ,,идеястартер,, , как бы это помягче...
,,Чукча не читатель, чукча писатель,, (с) :P
Может это относится к вам? Какой комментарий вы хотели бы видеть и вообще что хотите сказать в связи с этим? :)
Такой ответ я и предполагал :wink:
Вас что... В Гугле забанили ?
ЦитироватьЧто Вы имеете в виду? Отказавший КА в составе МКС?
Космический аппарат в составе МКС, который сможет совершить подлёт к неисправной АМС, исследовать её состояние, возможно установить связь с АМС и провести ещё какие-то операции по восстановлению работоспособности АМС.
ЦитироватьЦитироватьв составе существующей МКС, а не про новую ремонтную станцию.
Стоимость и сложность производства и пуска новой станции будет сопоставима с работами по модулю. Проще, сделать новую станцию, чем дополнительно нагружать МКС.
Вам нужно моё личное мнение? :wink: Я, - за. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА мой пост про NextSat и ASTRO почти никто не заметил. :(
Заметили, заметили :) Только вот ,,идеястартер,, , как бы это помягче...
,,Чукча не читатель, чукча писатель,, (с) :P
Может это относится к вам? Какой комментарий вы хотели бы видеть и вообще что хотите сказать в связи с этим? :)
Такой ответ я и предполагал :wink:
Вас что... В Гугле забанили ?
А вы разучились воспринимать смысл прочитанного? Ещё раз повторю, для вас, - какой комментарий вы хотите видеть и в связи с чем, собственно говоря?
Цитировать... и в связи с чем, собственно говоря?
Мужики, а может это бот ?
:)
ЦитироватьЯ говорил про аппарат для инспектирования отказавших КА размерности корабля Союз в составе существующей МКС, а не про новую ремонтную станцию. :)
"Нас не догонишь...":lol:
Понимаете в чем нюанс. Вы воспринимаете МКС=любая орбита. На самом деле аппарату пришвартованному к МКС потребуется дохрена топлива и времени для того, что-бы изменить свою орбиту на орбиту целевого не рабочего аппарата, уравнивания с ним скоростей, а затем манипуляции с аппаратом который по факту потенциальная бомба со взведенной чекой. При многих вариантах орбит запустить с Земли аппарат проще чем везти топливо для коррекции орбиты к МКС.
ЗЫ. Единственный более-менее удобоваримый вариант - неоднократно помянутый орбитальный ядерный буксир. Но даже такой аппарат потребует достаточно большого времени что возможно сведет к нулю его потребность для такой задачи.
ЦитироватьЦитироватьЯ говорил про аппарат для инспектирования отказавших КА размерности корабля Союз в составе существующей МКС, а не про новую ремонтную станцию. :)
"Нас не догонишь...":lol:
Понимаете в чем нюанс. Вы воспринимаете МКС=любая орбита. На самом деле аппарату пришвартованному к МКС потребуется дохрена топлива и времени для того, что-бы изменить свою орбиту на орбиту целевого не рабочего аппарата, уравнивания с ним скоростей, а затем манипуляции с аппаратом который по факту потенциальная бомба со взведенной чекой. При многих вариантах орбит запустить с Земли аппарат проще чем везти топливо для коррекции орбиты к МКС.
ЗЫ. Единственный более-менее удобоваримый вариант - неоднократно помянутый орбитальный ядерный буксир. Но даже такой аппарат потребует достаточно большого времени что возможно сведет к нулю его потребность для такой задачи.
Нет, я не воспринимаю МКС=любая орбита, читайте выше.
Почему аппарат в котором отказало, например, ПО подобен бомбе я не понимаю, поясните пожалуйста.
ЦитироватьЦитировать... и в связи с чем, собственно говоря?
Мужики, а может это бот ?
:)
Боты любят задавать такой вопрос, про то не бот ли их реальный собеседник.
Патамучта! вдруг в нем сработает МДУ или двигатели ориентации? Вы заранее уверены, что не сработают??? :D
ЦитироватьПатамучта! вдруг в нем сработает МДУ или двигатели ориентации? Вы заранее уверены, что не сработают??? :D
Это срабатывание принесёт какой-то вред инспектирующему аппарату при наблюдении с расстояния сотни метров?
Хотя в любом случае да, спасатель всегда рискует сам.
ЦитироватьЦитироватьЧто Вы имеете в виду? Отказавший КА в составе МКС?
Космический аппарат в составе МКС, который сможет совершить подлёт к неисправной АМС, исследовать её состояние, возможно установить связь с АМС и провести ещё какие-то операции по восстановлению работоспособности АМС.
Понятно, что он привезет в виде исследовательской аппаратуры на солнечно-синхронную орбиту высотой 600 км? Или он будет обслуживать только определенный круг КА?
ЦитироватьПонятно, что он привезет в виде исследовательской аппаратуры на солнечно-синхронную орбиту высотой 600 км? Или он будет обслуживать только определенный круг КА?
Да, только определённый круг космических аппаратов, например отказавшие АМС на опорной орбите достижимой с орбиты МКС.
И только на 51,6 и только, запущенные с учетом фазы :)
Объяснять бесполезно... :cry:
Он как Вася Морозов при защите своего произведения от наших
несанкционированных нападок :wink:
ЦитироватьПочему аппарат в котором отказало, например, ПО подобен бомбе я не понимаю, поясните пожалуйста.
Потому, что на тех скоростях "легкое движение руки" со стороны неисправного аппарата приводит к тарану с печальными последствиями для обоих аппаратов. Да при отсутствии ориентации что делать с кувыркающимся аппаратом. Как его тормозить - его масса никуда не делась и попытка зацепиться за него манипулятором приведет опять-же к выше названым последствиям.
ЦитироватьИ только на 51,6 и только, запущенные с учетом фазы :)
Смотря что делать, наблюдение с достаточно близкого расстояния можно осуществлять для различных орбит, насколько позволит энергетика.
С какой скоростью??? Бугагааа!
ЦитироватьЦитироватьПочему аппарат в котором отказало, например, ПО подобен бомбе я не понимаю, поясните пожалуйста.
Потому, что на тех скоростях "легкое движение руки" со стороны неисправного аппарата приводит к тарану с печальными последствиями для обоих аппаратов. Да при отсутствии ориентации что делать с кувыркающимся аппаратом. Как его тормозить - его масса никуда не делась и попытка зацепиться за него манипулятором приведет опять-же к выше названым последствиям.
Вы думаете, что неисправный аппарат начнёт "прыгать" именно в момент приближения инспектирующего аппарата?
При потере ориентации с сильной закруткой действительно ничего нельзя сделать, я согласен, что не всё можно спасти средствами приемлемой технической сложности.
ЦитироватьЭто срабатывание принесёт какой-то вред инспектирующему аппарату при наблюдении с расстояния сотни метров?
При скорости 8км/с за сколько времени преодолеваются сотни метров?
ЦитироватьС какой скоростью??? Бугагааа!
Вы имеете в виду относительную угловую скорость перемещения объектов?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА мой пост про NextSat и ASTRO почти никто не заметил. :(
Заметили, заметили :) Только вот ,,идеястартер,, , как бы это помягче...
,,Чукча не читатель, чукча писатель,, (с) :P
Может это относится к вам? Какой комментарий вы хотели бы видеть и вообще что хотите сказать в связи с этим? :)
Нет, это я писал для Вас, Lamort 8)
ЦитироватьНет, это я писал для Вас, Lamort 8)
Я заметил, и что я вам должен на это сказать? "Это хорошо" или "это плохо", или ещё что-то?
ЦитироватьВы думаете, что неисправный аппарат начнёт "прыгать" именно в момент приближения инспектирующего аппарата?
И так и в момент когда аппарат начнет с ним манипуляции. Он будет эти манипуляции воспринимать как возмущающее воздействие которое обязательно надо компенсировать...
ЦитироватьЦитироватьВы думаете, что неисправный аппарат начнёт "прыгать" именно в момент приближения инспектирующего аппарата?
И так и в момент когда аппарат начнет с ним манипуляции. Он будет эти манипуляции воспринимать как возмущающее воздействие которое обязательно надо компенсировать...
Я выше говорил, что АМС будет спроектирована с учётом возможности такого инспектирования.
Также я не вижу причин почему не сделать аппарат-инспектор достаточно прочным, он даже не полностью автономный, а наибольшую часть времени проводит в составе МКС.
ЦитироватьЯ выше говорил, что АМС будет спроектирована с учётом возможности такого инспектирования.
Когда проблемы с ПО аппарата его спроектированная возможность таковой не является.
ЦитироватьТакже я не вижу причин почему не сделать аппарат-инспектор достаточно прочным, он даже не полностью автономный, а наибольшую часть времени проводит в составе МКС.
Рост массы приведет к росту требуемого топлива для игры в догонялки с неисправным аппаратом.
ЦитироватьЦитироватьИ только на 51,6 и только, запущенные с учетом фазы :)
Смотря что делать, наблюдение с достаточно близкого расстояния можно осуществлять для различных орбит, насколько позволит энергетика.
То есть наблюдая внешний вид КА Вы готовы определить неисправность и что-то сделать.
ЦитироватьЦитироватьЯ выше говорил, что АМС будет спроектирована с учётом возможности такого инспектирования.
Когда проблемы с ПО аппарата его спроектированная возможность таковой не является.
Спасибо, интересное соображение, - аппарат будет сопротивляться его захвату инспектором, надо подумать.
Однако случай когда спутник сняли с орбиты и вернули на Землю с помощью Шаттла известен.
ЦитироватьЦитироватьТакже я не вижу причин почему не сделать аппарат-инспектор достаточно прочным, он даже не полностью автономный, а наибольшую часть времени проводит в составе МКС.
Рост массы приведет к росту требуемого топлива для игры в догонялки с неисправным аппаратом.
Согласен, это не радует, кстати выше я предложил для захвата и стабилизации использовать автономные миниспутники-манипуляторы.
Их, в крайнем случае, можно потерять.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ только на 51,6 и только, запущенные с учетом фазы :)
Смотря что делать, наблюдение с достаточно близкого расстояния можно осуществлять для различных орбит, насколько позволит энергетика.
То есть наблюдая внешний вид КА Вы готовы определить неисправность и что-то сделать.
Посмотрите тему по ФГ, зачем-то же просили сфотографировать его с МКС.
И такой случай был не один. Правда, спутники были сконструированы с учётом такой возможности, а шаттл запускался специально для этих миссией.
ЦитироватьПосмотрите тему по ФГ, зачем-то же просили сфотографировать его с МКС.
Кто просил - такие же ламеры ушастые, как и вы?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ только на 51,6 и только, запущенные с учетом фазы :)
Смотря что делать, наблюдение с достаточно близкого расстояния можно осуществлять для различных орбит, насколько позволит энергетика.
То есть наблюдая внешний вид КА Вы готовы определить неисправность и что-то сделать.
Посмотрите тему по ФГ, зачем-то же просили сфотографировать его с МКС.
Было бы интересно понять зачем.
Единственное объяснение - увидеть положение СБ. А это говорит о том, что никто ничего о КА не знал.
ЦитироватьСогласен, это не радует, кстати выше я предложил для захвата и стабилизации использовать автономные миниспутники-манипуляторы.
Их, в крайнем случае, можно потерять.
Читал я, читал этот поток сознания... Послушайте, молодой человек, вам же всё разжевали и разложили по полочкам. Если не хватает образования, так уж просто примите к сведению, что прожект спутника-ремонтника да еще и базирующегося на МКС есть жесткий бред.
Вы действительно не представляете, сколько надо топлива на изменение орбиты? Изменение наклонения орбиты (а оно обязательно будет)? Фазирование орбиты? Причем помноженное на 2, ведь по этому бредовому замыслу спутник еще и вернуться должен на МКС :-)
Если уж пойдет такая пьянка, то проще с Земли пульнуть что-нибудь непосредственно на орбиту сломанной АМС. Как делалось это например в паре Хаббл-Шаттл. Уверяю, будет дешевле. И быстрее.
Я уж не говорю про собственно бредовость идеи ремонтировать АМС !!! на земной орбите. Они каждый месяц летают? И непременно с заходом на опорную орбиту :-)
Кароче. Будете троллить дальше - забаню. Будете тупить - забаню. С формулировкой "по совокупности бреда"
ЦитироватьЦитироватьЧто Вы имеете в виду? Отказавший КА в составе МКС?
Космический аппарат в составе МКС, который сможет совершить подлёт к неисправной АМС, исследовать её состояние, возможно установить связь с АМС и провести ещё какие-то операции по восстановлению работоспособности АМС.
Вводная: АМС отказала за сутки до подлета к Марсу.
Действия данного "КА в составе МКС"? :wink:
ЦитироватьЦитироватьСогласен, это не радует, кстати выше я предложил для захвата и стабилизации использовать автономные миниспутники-манипуляторы.
Их, в крайнем случае, можно потерять.
Читал я, читал этот поток сознания... Послушайте, молодой человек, вам же всё разжевали и разложили по полочкам. Если не хватает образования, так уж просто примите к сведению, что прожект спутника-ремонтника да еще и базирующегося на МКС есть жесткий бред.
Вы действительно не представляете, сколько надо топлива на изменение орбиты? Изменение наклонения орбиты (а оно обязательно будет)? Фазирование орбиты? Причем помноженное на 2, ведь по этому бредовому замыслу спутник еще и вернуться должен на МКС :-)
Если уж пойдет такая пьянка, то проще с Земли пульнуть что-нибудь непосредственно на орбиту сломанной АМС. Как делалось это например в паре Хаббл-Шаттл. Уверяю, будет дешевле. И быстрее.
Я уж не говорю про собственно бредовость идеи ремонтировать АМС !!! на земной орбите. Они каждый месяц летают? И непременно с заходом на опорную орбиту :-)
Кароче. Будете троллить дальше - забаню. Будете тупить - забаню. С формулировкой "по совокупности бреда"
А теперь послушайте меня, я с вами не спорю, просто рассказываю.
Когда произошел сбой на Фобос-Грунте, я первоначально обратился к человеку занимающемуся управлением МКС, в отличии от вас Shin и D.Vinitski, которые никогда в ракетно-космической отрасли не работали, он всю жизнь работает в ракетно-космической отрасли.
Я ожидал от него ответа вроде того, что услышал от вас, мол бред это и прочее.
Так вот, он ответил почему бы и нет, если АМС специально спроектирована таким образом, что допускает такой процесс.
Я несколько модифицировал идею с учётом того, что ракета, возможно, не сможет вывести АМС прямо на орбиту МКС.
Вы сказали, что АМС запускаются редко, вот именно что редко, если бы Россия могла позволить себе делать их десяток в год или хоть по одной каждый год, то мы бы научились их делать надёжными, но этого не будет в ближайшее время по причине понятных финансовых ограничений.
Более-менее серьёзная АМС не будет стоить меньше нескольких сотен миллионов долларов и в случае сбоя мы теряем работу проделанную за десятилетие.
Интересно, что на форуме энтузиастов космонавтики я вижу критиканство, как, впрочем, и в остальной России.
ЦитироватьВводная: АМС отказала за сутки до подлета к Марсу.
Действия данного "КА в составе МКС"? :wink:
Изделия обычно отказывают в начале эксплуатации и уже после длительного срока.
ЦитироватьСогласен, это не радует, кстати выше я предложил для захвата и стабилизации использовать автономные миниспутники-манипуляторы.
Их, в крайнем случае, можно потерять.
Это уже совсем не смешно...
ЦитироватьИнтересно, что на форуме энтузиастов космонавтики я вижу критиканство, как, впрочем, и в остальной России.
Дело не в энтузиазме, а в понимании физических процессов и общей грамотности.
ЦитироватьЦитироватьВводная: АМС отказала за сутки до подлета к Марсу.
Действия данного "КА в составе МКС"? :wink:
Изделия обычно отказывают в начале эксплуатации и уже после длительного срока.
Так, в начале, или в конце? Вы, там, между собой, в голове, договоритесь.
Тут присутствует сотрудник ЦУПа, отчего же он не поддержал вас открыто? И, почему, над вами смеётся разработчик АМС?
У Олега Шиньковича, между прочим, профильное образование МВТУ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВводная: АМС отказала за сутки до подлета к Марсу.
Действия данного "КА в составе МКС"? :wink:
Изделия обычно отказывают в начале эксплуатации и уже после длительного срока.
Так, в начале, или в конце? Вы, там, между собой, в голове, договоритесь.
Тут присутствует сотрудник ЦУПа, отчего же он не поддержал вас открыто? И, почему, над вами смеётся разработчик АМС?
У Олега Шиньковича, между прочим, профильное образование МВТУ.
У меня другие сведения относительно профильного образования Олега Шиньковича.
http://my.mail.ru/mail/spaceshin/
Относительно того, кто меня поддержал, я предпочту не распространяться, видя вашу манеру устраивать шельмование.
ЦитироватьЦитироватьСогласен, это не радует, кстати выше я предложил для захвата и стабилизации использовать автономные миниспутники-манипуляторы.
Их, в крайнем случае, можно потерять.
Это уже совсем не смешно...
ЦитироватьИнтересно, что на форуме энтузиастов космонавтики я вижу критиканство, как, впрочем, и в остальной России.
Дело не в энтузиазме, а в понимании физических процессов и общей грамотности.
У вас есть возражения кроме эмоциональных высказываний вроде этих?
МКС, к вашему сведению, стоит очень дорого, так что такой дополнительный модуль не будет большой долей в затратах на МКС. Если вы хотите сказать, что Россия не в состоянии его создать, то это другой вопрос.
Вы не в состоянии понять данный вам ответ - дело не в дороговизне. а в невозможности и бессмысленности вашей дурацкой идеи. Насчет шельмования, а что это вы людей сразу в дураков записываете, к себе приравняли своего специалиста? Его не Дюкарев ли зовут?
мне кажется, куда проще делать надёжные АМС. Видали как MSL пошёл? без сучка без задоринки и никаких ремонтных бригад не понадобилось. И вообще, я немного думал об этом и пришёл к выводу что всё таки нужно отработать базовую платформу, хотя бы на околоземной орбите. У нас же нет проблем с НА - насколько я знаю на Фобосах не отказал ни 1 прибор, на Коронас-Фотоне тоже. Проблемы возникают либо в служебных системах либо в системе управления разгонным блоком или МДУ. Сейчас ясно одно - наземных испытаний недостаточно, либо они неверно проводятся, потому что уход с опорной орбиты это вовсе не границы техники. процесс отработан ещё в 70-х.
Цитироватьмне кажется, куда проще делать надёжные АМС. Видали как MSL пошёл? без сучка без задоринки и никаких ремонтных бригад не понадобилось. И вообще, я немного думал об этом и пришёл к выводу что всё таки нужно отработать базовую платформу, хотя бы на околоземной орбите. У нас же нет проблем с НА - насколько я знаю на Фобосах не отказал ни 1 прибор, на Коронас-Фотоне тоже. Проблемы возникают либо в служебных системах либо в системе управления разгонным блоком или МДУ. Сейчас ясно одно - наземных испытаний недостаточно, либо они неверно проводятся, потому что уход с опорной орбиты это вовсе не границы техники. процесс отработан ещё в 70-х.
Если вложить в разработку АМС 2,3 миллиарда долларов, то наверно получится не хуже, а может и не получится.
Вы считаете реальным для России выделение таких средств на создание АМС?
А что, ЕКА, индусы, китайцы и японцы, вложили такие деньги в успешные АМС, работающие с первого раза?
Дешевле никак нельзя? Почему у американцев получаются АМС за 80 миллионов?
ЦитироватьА что, ЕКА, индусы, китайцы и японцы, вложили такие деньги в успешные АМС, работающие с первого раза?
Дешевле никак нельзя? Почему у американцев получаются АМС за 80 миллионов?
Вы предлагаете купить АМС у американцев, или что вы предлагаете?
Вы утверждаете, что можно научиться делать АМС, которые подлетают к Фобосу, забирают с него грунт и обеспечивают доставку его на Землю, но невозможно сделать аппарат, который подлетит к объекту на близкой земной орбите и обеспечит проведение каких-то операций с этим объектом.
Вам НПО им. С.А.Лавочкина платит за то, что вы агитируете в пользу финансирования создания очередного "ведра с гвоздями"?
ЦитироватьА что, ЕКА, индусы, китайцы и японцы, вложили такие деньги в успешные АМС, работающие с первого раза?
Дешевле никак нельзя? Почему у американцев получаются АМС за 80 миллионов?
У меня есть такое гаденькое чувство, что пока у нас в стране не будут массово делать свои отечественные автомобили, холодильники и телевизоры на уровне форда, боша и сони, каждая успешная АМС у нас будет трудовым подвигом и исключением в долгой цепи правил.
Вы спросите про Глонассы и Протоны - это СЕРИЙНЫЕ изделия. Булаву добили до качества. А тут надо С ПЕРВРГО РАЗА сделать как в Японии.
Для этого надо создать в правительстве промышленную политику, которй сейчас нет как класса, и не планируется нынешним составом, и проводить ее реализацию в течении 10-15 лет.
Т.е. судьба наших АМС решается на выборах, как бы банально это не звучало.
Цитироватьsas пишет:
Цитироватькак в Японии.
.
в японии как раз таки космическая техника не ахти.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСогласен, это не радует, кстати выше я предложил для захвата и стабилизации использовать автономные миниспутники-манипуляторы.
Их, в крайнем случае, можно потерять.
Это уже совсем не смешно...
ЦитироватьИнтересно, что на форуме энтузиастов космонавтики я вижу критиканство, как, впрочем, и в остальной России.
Дело не в энтузиазме, а в понимании физических процессов и общей грамотности.
У вас есть возражения кроме эмоциональных высказываний вроде этих?
МКС, к вашему сведению, стоит очень дорого, так что такой дополнительный модуль не будет большой долей в затратах на МКС. Если вы хотите сказать, что Россия не в состоянии его создать, то это другой вопрос.
Не может, опыт лабораторного модуля МКС это показывает. Вы бы у своего приятеля из ЦУПа поинтересовались этой историей. Как бы притча во языцах в определенных кругах уже.
А по поводу эмоциональных высказываний, Ваш общий уровень знаний показывает фраза, что "...автономные миниспутники-манипуляторы..., в крайнем случае, можно потерять". Сколько уж тут про всякий мусор терли уже. И про риск о том, что можно вместо одного условносломанного аппарата десяток не подлежащих восстановлению получить, или, что дороже, но полезней для бюджета - пробоину на МКС
Вы бы с Ленина самообразование начали, что ли: "человеком можно стать тогда и только тогда, когда обогатишь память знанием всех богатств, которые выработало человечество" Глядишь и на Россию по другому взгляните.
Цитироватьв японии как раз таки космическая техника не ахти.
Кагуя? HTV? Спутники связи и ДЗЗ?
ЦитироватьНе может, опыт лабораторного модуля МКС это показывает. Вы бы у своего приятеля из ЦУПа поинтересовались этой историей. Как бы притча во языцах в определенных кругах уже.
Тогда вопрос просто снимается и всё, хотя мой знакомый был более оптимистичен, "нельзя, значит нельзя".
ЦитироватьА по поводу эмоциональных высказываний, Ваш общий уровень знаний показывает фраза, что "...автономные миниспутники-манипуляторы..., в крайнем случае, можно потерять". Сколько уж тут про всякий мусор терли уже. И про риск о том, что можно вместо одного условносломанного аппарата десяток не подлежащих восстановлению получить, или, что дороже, но полезней для бюджета - пробоину на МКС
Так это всё на низкой опорной орбите происходит и всё быстро упадёт на Землю, если аварийный аппарат переводится на орбиту МКС, то уже в стабилизированном безопасном состоянии.
ЦитироватьВы бы с Ленина самообразование начали, что ли: "человеком можно стать тогда и только тогда, когда обогатишь память знанием всех богатств, которые выработало человечество" Глядишь и на Россию по другому взгляните.
Я хорошо знаком с трудами данного автора, но, к сожалению, они не имеют отношения к космонавтике и технике, кроме техники захвата и удержания власти.
Замечу, что я не занимаюсь "троллингом", а именно обсуждением ради обсуждения как такового, я бы сказал, что им занимаются здесь некоторые другие участники.
А чем же вы занимаетесь, утверждая, что неисправный КА, запущеный исключительно на орбиту МКС, нужно обязательно привезти на МКС?
Это чистейшей воды тролинг. Вы только что выслушали возражение, согласились с ним в одном предложении, и тут же повторили его в особо глупой формулировке.
Ленина вы не читали, это ясно, потому как "про захват и удержание власти", у него всего несколько коротеньких работ, а вот "Материализм и эмпириокритицизм" посвящен как раз вопросам, которые касаются и космонавтики.
Дима, это Владимир Игоревич! :wink: :roll:
ЦитироватьЦитироватьв японии как раз таки космическая техника не ахти.
Кагуя? HTV? Спутники связи и ДЗЗ?
Хаябуса! :) :P
ЦитироватьА чем же вы занимаетесь, утверждая, что неисправный КА, запущеный исключительно на орбиту МКС, нужно обязательно привезти на МКС?
Это чистейшей воды тролинг. Вы только что выслушали возражение, согласились с ним в одном предложении, и тут же повторили его в особо глупой формулировке.
Ленина вы не читали, это ясно, потому как "про захват и удержание власти", у него всего несколько коротеньких работ, а вот "Материализм и эмпириокритицизм" посвящен как раз вопросам, которые касаются и космонавтики.
Вот вы и занимаетесь троллингом, я же вам сказал выше, что не хочу с вами ничего обсуждать.
ЦитироватьДима, это Владимир Игоревич! :wink: :roll:
Странно, вы почти угадали, я Владимир Иванович. :)
Уточню, если присутствующие здесь специалисты считают, что сейчас в России такой аппарат-инспектор технически невозможно сделать, то вопрос просто снимается и всё, обсуждать больше нечего.
Однако я не считаю такую идею в принципе неправильной, тем более что подобные эксперименты проводятся в США, как здесь упоминали выше.
На этом у меня всё с данным вопросом.
А вы и ни с кем и ничего и не пытаетесь обсуждать, между прочим.
ЦитироватьЦитироватьДима, это Владимир Игоревич! :wink: :roll:
Странно, вы почти угадали, я Владимир Иванович. :)
:) Мужики жгут :)
Даааавние друзья :wink:
:shock:
ФГ номер два - не бред :shock:
Если после ФГ1 выводы не будут сделаны и ничего не поменяется в организации проектирования Луны-Глоб, то и её ждёт судьба ФГ.
Увы. Прогнозы пока печальны.
Т.е. будет ФГ-2. С тем же итогом. :cry:
ЦитироватьТ.е. будет ФГ-2. С тем же итогом. :cry:
Пока всё разговоры, но они не в шутку.
Лишь бы по умному стали делать, если решатся.
Если БКУ передадут специализирующимся на этом фирмам, то какие-то шансы на успех появятся.
Китайца уже не будет, в таком случае Зенит сможет вывести АМС на более высокую опорную орбиту. :D
Могут и Протон попросить, Хартов про ошибку в выборе носителя ведь сказал. В баллистике ничего не смыслю. Может обойдутся без сбрасываемого блока баков в таком случае?
Но в любом случае это будет совсем другая АМС, пусть и похожая на ФГ1. Но, боюсь, опять начнут холивар про "платформу". :D
А вот в чём я уверен, что за 2 года такие дела не делаются.
Лучше бы сделали Луну-Глоб в сроки, и рабочую.
ЦитироватьЛучше бы сделали Луну-Глоб в сроки, и рабочую.
Пока у Луны-Глоб руководство проекта даже хуже чем было у ФГ.
Вот, пусть и укрепляют.
ЦитироватьВот, пусть и укрепляют.
Об этом можно говорить после того, как многочисленная армия комиссии Коптева сделает выводы.
И сделает ли правильные.
Frontm, спасибо за информацию!
Хотя эти новости явно не радуют. :(
ЦитироватьFrontm, спасибо за информацию!
Хотя эти новости явно не радуют. :(
Ну год разочарований 2011 то ещё не кончился :D
Надеемся, что 2012 будет без оных.
Насчет смены орбит. Двигатель спутника инспектора нужно несомненно делать плазменно-электрическим. В качестве топлива можно брать воду с борта МКС, возможно уже использованную.
(Ой что-то меня на ржать пробрало, это будет КА на какашках :lol: )
Конечно это существенно изменит сроки вывода на нужные орбиты, но как показывает практика время терпит. ФГ падает у нас 100 дней.
ЦитироватьНасчет смены орбит. Двигатель спутника инспектора нужно несомненно делать плазменно-электрическим. В качестве топлива можно брать воду с борта МКС, возможно уже использованную.
(Ой что-то меня на ржать пробрало, это будет КА на какашках :lol: )
Конечно это существенно изменит сроки вывода на нужные орбиты, но как показывает практика время терпит. ФГ падает у нас 100 дней.
Я думал про аппарат на базе модифицированного корабля Союз или Прогресс, но пока услышал заявление о том, что ничего нельзя сделать, а вы уже плазменный двигатель предлагаете. :)
Пока ваш гениальный инспектор долетит, АМС давно свалится.
ЦитироватьПока ваш гениальный инспектор долетит, АМС давно свалится.
За 100 дней не долетит?
Да и в общем то такой спутник должен быть интересен, в чисто научно исследовательских целях и не дорог. В массу от 1 до 5 тонн его можно уместить. Можно слетать посмотреть, к уже с дохнувшим аппаратам. В общем то это в некотором смысле новое развитие и новая ветвь космонавтики, довольно любопытная. Появятся фотки и народ заинтересуется.
А почему вы решили что дохлая АМС будет находится на орбите 100 дней?
Я вообще не понимаю, как можно выполнить смену наклонения на низкой орбите двигателями малой тяги?
ЦитироватьА почему вы решили что дохлая АМС будет находится на орбите 100 дней?
Я вообще не понимаю, как можно выполнить смену наклонения на низкой орбите двигателями малой тяги?
1 Исходя из падения ФГ-та
2 Зависит от времени работы.
А зачем чинить ФГ, если окно закрылось?
ЦитироватьА зачем чинить ФГ, если окно закрылось?
Ну при необходимости, я думаю можно его послать к Марсу, просто лететь будет дольше на пару лет.
Жжоте напалмом. Может хватит? Елку-то нарядили? :D
ЦитироватьНу при необходимости, я думаю можно его послать к Марсу, просто лететь будет дольше на пару лет.
На Альфу-Центавру! :D
ЦитироватьЗамечу, что я не занимаюсь "троллингом", а именно обсуждением ради обсуждения как такового, я бы сказал, что им занимаются здесь некоторые другие участники.
Вы занимаетесь именно тролингом. Полностью облажавшись со своей бредовой идеей и не в силах ничего ответить вы начали придумывать новые идиотизмы и приписывать их оппонентам:
ЦитироватьВы предлагаете купить АМС у американцев, или что вы предлагаете?
Вы утверждаете, что можно научиться делать АМС, которые подлетают к Фобосу, забирают с него грунт и обеспечивают доставку его на Землю, но невозможно сделать аппарат, который подлетит к объекту на близкой земной орбите и обеспечит проведение каких-то операций с этим объектом.
[/quote]
Прошу отметить: цитат с такими идеями вы не привели. Весь текст принадлежит пользователю "Ламорт".
Вам люди раз за разом повторяют что надо делать АМС которые не ломаются, что сделать спутник-ремонтник
можно но не выгодно, вы смотрите на это и читаете:
Цитировать...купить АМС у американцев...
...невозможно сделать аппарат, который подлетит...
Объясните, дебил, как вы додумались до такой ахинеи?
Если это не демагогия то что? Уровень вашего интелекта?
ЦитироватьУточню, если присутствующие здесь специалисты считают, что сейчас в России такой аппарат-инспектор технически невозможно сделать, то вопрос просто снимается и всё, обсуждать больше нечего.
Куда, троль несчастный??? Какой инспектор? Вы предлагали не инспектор.
ЦитироватьОднако я не считаю такую идею в принципе неправильной,
Это совершенно не удивляет. То что ваше мнение обратно мнению всего остального мира уже какбы подразумевается.
Цитироватьтем более что подобные эксперименты проводятся в США, как здесь упоминали выше.
Какие "такие"? По ремонту на МКС отказавших АМС? Совсем чтоли крышу снесло? :evil:
ЦитироватьНа этом у меня всё с данным вопросом.
Скатертью дорога.
ЦитироватьДа и в общем то такой спутник должен быть интересен, в чисто научно исследовательских целях и не дорог. В массу от 1 до 5 тонн его можно уместить. Можно слетать посмотреть, к уже с дохнувшим аппаратам. В общем то это в некотором смысле новое развитие и новая ветвь космонавтики, довольно любопытная. Появятся фотки и народ заинтересуется.
Есть ещё один интересный вариант, можно сделать, например, составную АМС.
Модуль с аппаратурой запускать, например, ракетой Союз, и Протоном разгонный блок.
ЦитироватьЦитироватьДа и в общем то такой спутник должен быть интересен, в чисто научно исследовательских целях и не дорог. В массу от 1 до 5 тонн его можно уместить. Можно слетать посмотреть, к уже с дохнувшим аппаратам. В общем то это в некотором смысле новое развитие и новая ветвь космонавтики, довольно любопытная. Появятся фотки и народ заинтересуется.
Есть ещё один интересный вариант, можно сделать, например, составную АМС.
Модуль с аппаратурой запускать, например, ракетой Союз, и Протоном разгонный блок.
Необходимость стыковки закрывает эту бредею быстрее чем летящее время окно запуска к ... :wink:
А это уже из другой области.
См. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19890007533_1989007533.pdf :D
ЦитироватьPROJECT LONGSHOT
AN UNMANNED PROBE TO ALPHA CENTAUR1
U.S. NAVAL ACADEMY
NASA/USRA University Advanced Design
Program Project Report for 1987- 1988
Fusion engine - one launch on a n ALS-class vehicle.
Main structure - one launch on a Shuttle-class
Fuel tanks - one launch o n an ALS-class vehicle.
Fuel - one launch on a Growth ALS-class vehicle.
Payload - one launch on a n ALS-class vehicle.
Upper stages for the initial phase of the mission
vehicle.
will be launched as required based upon
advances in upper stage technology.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и в общем то такой спутник должен быть интересен, в чисто научно исследовательских целях и не дорог. В массу от 1 до 5 тонн его можно уместить. Можно слетать посмотреть, к уже с дохнувшим аппаратам. В общем то это в некотором смысле новое развитие и новая ветвь космонавтики, довольно любопытная. Появятся фотки и народ заинтересуется.
Есть ещё один интересный вариант, можно сделать, например, составную АМС.
Модуль с аппаратурой запускать, например, ракетой Союз, и Протоном разгонный блок.
Необходимость стыковки закрывает эту бредею быстрее чем летящее время окно запуска к ... :wink:
Чем вас смущает необходимость стыковки, тем более с использованием специального автономного модуля, например, оборудованного манипулятором для этой цели?
А окно может быть не "сегодня", а через месяц.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11288
ЦитироватьЦитироватьА что, ЕКА, индусы, китайцы и японцы, вложили такие деньги в успешные АМС, работающие с первого раза?
Дешевле никак нельзя? Почему у американцев получаются АМС за 80 миллионов?
Вы предлагаете купить АМС у американцев, или что вы предлагаете?
Вы утверждаете, что можно научиться делать АМС, которые подлетают к Фобосу, забирают с него грунт и обеспечивают доставку его на Землю, но невозможно сделать аппарат, который подлетит к объекту на близкой земной орбите и обеспечит проведение каких-то операций с этим объектом.
Вам НПО им. С.А.Лавочкина платит за то, что вы агитируете в пользу финансирования создания очередного "ведра с гвоздями"?
===============================================
Уважаемый Lamort! Почитайте альтернативное мнение кто и кому уже все заплатил......
Алексей Улитин: о детских библиотеках и "Фобосе"
http://m-kalashnikov.livejournal.com/1071204.html
-================
.............В космическом ведомстве США рассчитывают, что марсоход Curiosity доберется до Красной планеты в августе 2012 года. В течение одного марсианского года (687 земных дней) ему предстоит исследовать кратер, названный в честь австралийского астронома Уолтера Гейла. По мнению американских ученых, там наиболее велика вероятность обнаружить предпосылки существования жизни на уровне микроорганизмов. Кроме того, марсоходу предстоит заполнить пробелы в знаниях истории формирования планеты и ее геологических особенностей." Как видим, экспедиция "Фобос-Грунта" вновь могла стать помехой новому американскому триумфу. Ведь успешность запуска, оговорюсь, в глазах обывателей, полностью перечеркивала по масштабности и интересности цели американцев.
Ну ладо, перый раз случайность, торой раз слчайость, но уж третий... не находите, что это уже откроенное ВРЕДИТЕЛЬСТВО?
Алексей Улитин, г Горький.
Вам надо лечиться вместе с этим Улитиным.
ЦитироватьВам надо лечиться вместе с этим Улитиным.
Я в сонном состоянии прочел, что автор статьи - Урличич. Испугался страшно. :lol:
Цитировать===============================================
Уважаемый Lamort! Почитайте альтернативное мнение кто и кому уже все заплатил......
Алексей Улитин: о детских библиотеках и "Фобосе"
http://m-kalashnikov.livejournal.com/1071204.html
-================
.............В космическом ведомстве США рассчитывают, что марсоход Curiosity доберется до Красной планеты в августе 2012 года. В течение одного марсианского года (687 земных дней) ему предстоит исследовать кратер, названный в честь австралийского астронома Уолтера Гейла. По мнению американских ученых, там наиболее велика вероятность обнаружить предпосылки существования жизни на уровне микроорганизмов. Кроме того, марсоходу предстоит заполнить пробелы в знаниях истории формирования планеты и ее геологических особенностей." Как видим, экспедиция "Фобос-Грунта" вновь могла стать помехой новому американскому триумфу. Ведь успешность запуска, оговорюсь, в глазах обывателей, полностью перечеркивала по масштабности и интересности цели американцев.
Ну ладо, перый раз случайность, торой раз слчайость, но уж третий... не находите, что это уже откроенное ВРЕДИТЕЛЬСТВО?
Алексей Улитин, г Горький.
Вы ошибаетесь.
Фобос является базовым космическим кораблём инопланетной расы, и представители этой расы, не заинтересованные во вмешательстве в их дела, повредили российскую АМС.
Этот факт подтверждается тем, что ранее, в советское время, аппараты Фообс-1 и Фобос-2 тоже не долетели до Фобоса без всякого американского конкурирующего марсохода.
Почитайте, истина выглядит гораздо более жутко, чем происки американцев.
http://vzglyadzagran.ru/kosmos/fobos-yavlyaetsya-kosmicheskim-korablyom.html
ЦитироватьУважаемый Lamort! Почитайте альтернативное мнение кто и кому уже все заплатил......
Алексей Улитин: о детских библиотеках и "Фобосе"
http://m-kalashnikov.livejournal.com/1071204.html
-================
Ой, вот за такое я с радостью влеплю автору поста пред. :-)
Калашников у себя в ЖЖ написал зачетный бред :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот для этого сначала нужна нормальная Голова-2, а уже затем уже всё остальное :D :D
ИМХО нормальная Голова. Надо просто поисследовать и полечить уши, глаза, рот с языком, повнимательней посмотреть что там с мозгом :D
Нормальная голова испытывала бы ПМ и МДУ в сборе задолго до пуска и себя дома, а не на полигоне.
Под головой я имею ввиду не Х, а М по ФГ, и Л по ЛГ.
А надо бы ХХХ по уму то :D :D
Вот теперь и я за Ф-Г №2, только варианте - берется не М и ему говорится типа: "Вот тебе пол-лярда, делаешь технологический макет Ф-Г №1, проводишь КИ и однозначно выясняешь причину. Справишься - первый кандидат на замену Х, не справишься - назад, к кульману".
ЗЫ Если-бы еще за пол-лярда можно было отработать отлет и проведение коррекций ... Но это уже мечты.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот для этого сначала нужна нормальная Голова-2, а уже затем уже всё остальное :D :D
ИМХО нормальная Голова. Надо просто поисследовать и полечить уши, глаза, рот с языком, повнимательней посмотреть что там с мозгом :D
Нормальная голова испытывала бы ПМ и МДУ в сборе задолго до пуска и себя дома, а не на полигоне.
Под головой я имею ввиду не Х, а М по ФГ, и Л по ЛГ.
А надо бы ХХХ по уму то :D :D
Вот теперь и я за Ф-Г №2, только варианте - берется не М и ему говорится типа: "Вот тебе пол-лярда, делаешь технологический макет Ф-Г №1, проводишь КИ и однозначно выясняешь причину. Справишься - первый кандидат на замену Х, не справишься - назад, к кульману".
ЗЫ Если-бы еще за пол-лярда можно было отработать отлет и проведение коррекций ... Но это уже мечты.
Попытаюсь порисовать вилами по воде :D
Исторические параллели - Бабакин, Ковтуненко, Хартов - это всё не местные люди. Ставить на местных я бы не стал, уж слишком всё повязано-перевязано. Поэтому искать кандидатов на замену Хартова неконструктивно. Естественно, я не в курсе подковёрных интриг и могу строить только конспирологические версии, но складывается впечатление что карт-бланша на проведение кадровых реформ у Хартова нет. По сути, если рулить межпланеткой будут те же, то и результат будет такой же, хоть два ФГ, хоть три. Ибо принцип "я начальник ты дурак" останется. Равно как останутся и ценные указания - разработки в одной области поручать делать специалистам в другой. На данный момент по ЛГ именно такая картина. Кто сказал что по ФГ номер 2 будет иначе?
Ведь впечатление создается, что исходят из мнения что разрабатывать реальную АМС это также просто, как рисовать красивые картинки.
Так что надо подождать выводы комиссии, а затем надеятся на новые АМС или ставить на них крест.
ЦитироватьМогут и Протон попросить, Хартов про ошибку в выборе носителя ведь сказал.
Протон вроде создаёт большую вибрацию, чем Зенит, что для всех систем КА не есть хорошо...
ЦитироватьЦитироватьМогут и Протон попросить, Хартов про ошибку в выборе носителя ведь сказал.
Протон вроде создаёт большую вибрацию, чем Зенит, что для всех систем КА не есть хорошо...
Имхо, как раз Зенит, но подозревать в незнании этого фактора разработчиков, равнозначно, думать о них, что они не знают, что в космосе дышать нечем.
ЦитироватьИсторические параллели - Бабакин, Ковтуненко, Хартов - это всё не местные люди. Ставить на местных я бы не стал, уж слишком всё повязано-перевязано. Поэтому искать кандидатов на замену Хартова неконструктивно. Естественно, я не в курсе подковёрных интриг и могу строить только конспирологические версии, но складывается впечатление что карт-бланша на проведение кадровых реформ у Хартова нет. По сути, если рулить межпланеткой будут те же, то и результат будет такой же, хоть два ФГ, хоть три. Ибо принцип "я начальник ты дурак" останется. Равно как останутся и ценные указания - разработки в одной области поручать делать специалистам в другой. На данный момент по ЛГ именно такая картина. Кто сказал что по ФГ номер 2 будет иначе?
Ведь впечатление создается, что исходят из мнения что разрабатывать реальную АМС это также просто, как рисовать красивые картинки.
Так что надо подождать выводы комиссии, а затем надеятся на новые АМС или ставить на них крест.
1) Кто сказал, что от реформ сразу станет лучше? Положите голову на плаху под этим утверждением? :)
2) Кто сказал, что кадров на столько много, что огромный выбор?
3) Кто сказал, что разработчиков приборов и систем у нас столько в стране, что выбирай - не хочу?
4) Кто сказал, что Хартов не может увольнять, переставлять и т.п. по своему усмотрению? Если человек не соответствует занимаемой должности, у генерального всегда есть все полномочия его убрать. И было бы странным сомневаться в этом. :roll:
Цитировать1) Кто сказал, что от реформ сразу станет лучше? Положите голову на плаху под этим утверждением? :)
Гарантии что станет лучше никто не даст, да и результат реформ будет понятен не скоро. Пытаться что-то предпринимать не надо?
То есть реформы не нужны потому, что нет уверенности что станет лучше, и всё оставить как есть, то есть плохо. Это разговор ни о чём.
Цитировать2) Кто сказал, что кадров на столько много, что огромный выбор?
И это весьма расплывчато. Вы о каких кадрах? О руководящих? Что значит много, огромный? Сколько нужно кандидатур для выбора руководителя проекта?
Цитировать3) Кто сказал, что разработчиков приборов и систем у нас столько в стране, что выбирай - не хочу?
Я вроде этого не говорил. Хотите сказать что выбора нет? Или всё-таки есть, пусть и не огромный. Всё-таки аргументы из крайностей Ноль или Много не гуд.
Цитировать4) Кто сказал, что Хартов не может увольнять, переставлять и т.п. по своему усмотрению? Если человек не соответствует занимаемой должности, у генерального всегда есть все полномочия его убрать. И было бы странным сомневаться в этом. :roll:
Я же предупредил :D Конспирология. От отсутствия у меня ответа на вопрос "Ну почему всё так?"
ЗЫ: значит по Л с ЛГ возражений нет :D
Цитировать...
Нет, просто Вы прочли лишь то, что хотели прочесть. Я про другое говорил... Впрочем, не важно, думайте как хотите.
ЦитироватьЦитировать...
Нет, просто Вы прочли лишь то, что хотели прочесть. Я про другое говорил... Впрочем, не важно, думайте как хотите.
Граждане бывшие и настоящие, бросьте ругаться. Я думаю вы сами понимаете откуда все беды на НПО. Разобщенность на некие "центры", некомпетентность, я бы даже сказал, недобросовестность руководителей, этих центров, стремящихся к непонятной самостоятельности, а проще, к рулению фин.потоками - вот причина всего. И почему на этом фоне Хартов не предпринимает кадровых решений - непонятно. Конспирология сама напрашивается, Frontm прав.
Хартов вроде уже больше года у руля? Пора уже что- предпринимать...
ЦитироватьХартов вроде уже больше года у руля? Пора уже что- предпринимать...
Последние лет 20-30 Ж Лавка только тем и занимается , что "реорганизуется". Результат этого - на лице. Извечный вопрос "Что делать?" остается открытым. Какие предложения? дать еще пару десятков народных лямов "новореорганизованным и новоназначенным" ? Может ответ глубже чем на самой лвке?
ЦитироватьРазобщенность на некие "центры", некомпетентность, я бы даже сказал, недобросовестность руководителей, этих центров, стремящихся к непонятной самостоятельности, а проще, к рулению фин.потоками - вот причина всего. И почему на этом фоне Хартов не предпринимает кадровых решений - непонятно. Конспирология сама напрашивается, Frontm прав.
Хартов вроде уже больше года у руля? Пора уже что- предпринимать...
Хартов, похоже, пока (если пока, а не только) номинальный Генеральный. Но на всех важных (читай денежных) местах ставленники Пичхадзе. Причем зависимые от него и управляемые им. Тот же Мартынов М.Б., например. И пока эти ребята будут рулить, перспективы у НПОЛ весьма туманные. Разумеется, это мое личное мнение. Просто имел "удовольствие" наблюдать их в действии.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...
Нет, просто Вы прочли лишь то, что хотели прочесть. Я про другое говорил... Впрочем, не важно, думайте как хотите.
Граждане бывшие и настоящие, бросьте ругаться. Я думаю вы сами понимаете откуда все беды на НПО. Разобщенность на некие "центры", некомпетентность, я бы даже сказал, недобросовестность руководителей, этих центров, стремящихся к непонятной самостоятельности, а проще, к рулению фин.потоками - вот причина всего. И почему на этом фоне Хартов не предпринимает кадровых решений - непонятно. Конспирология сама напрашивается, Frontm прав.
Хартов вроде уже больше года у руля? Пора уже что- предпринимать...
Не все так плохо есть ведь очевидные успехи НПО Л:
- пуски Фрегата, его модернизация и адаптация под Куру;
- реализованные проекты "Электро-Л" и "Радиоастрон", где к НПО Л куда как меньше замечаний.
Ведь есть у Хартова опыт работы в Железногорске, в крупной по численности организации.
Если есть желание, есть ли возможность у главного конструктора и в НПО им. Лавочкина сделать выводы?
Делать выводы надо как по кадрам внутри предприятия так и по кооперации. Любопытно будет увидеть технический облик следующих межпланетнмков от НПО Л
Цитировать.....Тот же Мартынов М.Б., например. И пока эти ребята будут рулить, перспективы у НПОЛ весьма туманные.
......
"Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник..." (с)
ЦитироватьЦитировать.....Тот же Мартынов М.Б., например. И пока эти ребята будут рулить, перспективы у НПОЛ весьма туманные.
......
"Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник..." (с)
Вот и задача для ФГ-2 - развеять их прах в атмосфере Фобоса!
НПО Лавочкина направило в Роскосмос новую концепцию межпланетных исследований после аварии "Фобоса-грунта"
(18.01.12 15:15)
ЦитироватьМосква. 18 января. ИНТЕРФАКС-АВН - Научно-производственное объединение имени Лавочкина считает целесообразным повторить проект "Фобос-Грунт", но в рамках новой концепции по исследованию солнечной системы, проект которой уже направлен в Роскосмос.
"Конечно, нельзя останавливаться, надо продолжать двигаться дальше. Я выступаю за аналогичный проект, но он должен быть частью крупной космической программы по исследованию солнечной системы", - заявил в среду "Интерфаксу-АВН" генеральный конструктор и генеральный директор НПО им. Лавочкина Виктор Хартов...
Он уточнил, что в сложившихся условиях России нецелесообразно сразу приступать к сложным проектам, делая аналог "Фобоса-Грунта", а необходимо идти последовательно: "Сначала запускать несложные миссии к Луне, потом постепенно усложнять задачи".
"Главное, - отметил гендиректор НПО, - не пугаться препятствий и неудач, возникающих на пути к цели. Сильные делают все возможное, чтобы достичь поставленной цели. Мы должны быть сильными".
Такое впечатление что читают форум :roll: :) Надо было простенькую марсианскую АМС протащить :) А то щас на Луне зависнут, а потом опять Ф-Г.
ЦитироватьТакое впечатление что читают форум :roll: :) Надо было простенькую марсианскую АМС протащить :) А то щас на Луне зависнут, а потом опять Ф-Г.
А позвольте спросить - "простенькая АМС" это как? Простенькая только чтобы долететь или простенькая целевая задача? :shock: Не пойму я вас. Это наверное просто стеб?
ФГ с позиций сегодняшних мировых достижений в межпланетке - это именно простенький аппарат. Ну, за исключением некоторых моментов в процессе выполнения миссии. Как то - система технического зрения, призванная найти место посадки. Правда, насколько я понял ее так до конца и не доделали...
Так что, пока документация и люди еще на местах - только ФГ-2 ! :wink:
Вот, воткнуть в сегодня объявленные рыхлые отложения, покрытые инеем пенетратор. Пуск Днепром. Срок изготовления - год. Ретрансляция орбитальной ступенью.
Добавлю - при и так микроскопическом багаже опыта, еще и выкидывать в корзину многолетние наработки, вышедшие из проекта ФГ - верх расточительности.
а их и выкинули в корзину. Второй раз. Надо третий?
ЦитироватьВот, воткнуть в сегодня объявленные рыхлые отложения, покрытые инеем пенетратор. Пуск Днепром. Срок изготовления - год. Ретрансляция орбитальной ступенью.
Экий ты лихой.
Проекты, расчитанные меньше, чем на 10 лет не рассматриваются принципиально, как вечный двигатель.
Кто мешает втыкать по два пенетратора в год? Хоть десять лет?
Принцип.
10 лет должно пройти до первого пуска, еще десять - до второго :roll:
Цитироватьа их и выкинули в корзину. Второй раз. Надо третий?
Ну давайте вернемся к каменным топорам :)
А вообще одно другому не мешает. Пенетратором в луну, на фоне ФГ - мелочь. Походя могут сделать. Была бы воля.
ЦитироватьКто мешает втыкать по два пенетратора в год? Хоть десять лет?
Маленькое техническое замечание - по два пенетратора в окно. Идея неплохая, пусть Снежинск и Саров аппаратуру к ГЧ делают... но чур без традиционной начинки.
Нет, уж! Даешь бомбозонды! И пыль собирать на орбите, а потом отправить на землю! :twisted:
ЦитироватьДобавлю - при и так микроскопическом багаже опыта, еще и выкидывать в корзину многолетние наработки, вышедшие из проекта ФГ - верх расточительности.
Вы предлагаете вместо наработок выкинуть в корзину ещё несколько милиардов бабок?
ЦитироватьНу давайте вернемся к каменным топорам :)
А вообще одно другому не мешает. Пенетратором в луну, на фоне ФГ - мелочь. Походя могут сделать. Была бы воля.
А кто-то уже сделал? Точнее - долетело? :wink:
Научный результат -вот он, сразу.
ЦитироватьЦитироватьДобавлю - при и так микроскопическом багаже опыта, еще и выкидывать в корзину многолетние наработки, вышедшие из проекта ФГ - верх расточительности.
Вы предлагаете вместо наработок выкинуть в корзину ещё несколько милиардов бабок?
Ну, преувеличиваете же! Большая часть затрат уже оправдала себя - молодежь какой то опыт получила, огромное количество конструкторской документации и железа сделано, алгоритмы по большей части разработаны. А в виду отсутствия китайчонка и, чтобы не перекраивать развесовку и логику схода с межпланетной траектории, пустить попутно простой ретранслятор для надежности связи на месте.
Нет, все-таки нескольких миллиардов не будет. Один только. Миллиард :wink:
ЦитироватьЦитироватьДобавлю - при и так микроскопическом багаже опыта, еще и выкидывать в корзину многолетние наработки, вышедшие из проекта ФГ - верх расточительности.
Вы предлагаете вместо наработок выкинуть в корзину ещё несколько милиардов бабок?
Слово "наработка" обманчиво. Это не чертежи и отчёты двадцатилетней давности. По сути, это специалист или маленький коллектив специалистов, которые знают, что делать, как делать и чего не делать. Есть по ФГ такие специалисты в НПОЛ? Экспериментальным путём установлено, что НЕТ. Значит, наработок тоже нет.
Цитировать... Есть по ФГ такие специалисты в НПОЛ? Экспериментальным путём установлено, что НЕТ. Значит, наработок тоже нет.
Критиканство подзаборное :evil:
Вы хоть подумали в каком прокрустовом ложе вынуждены были строить прграмму разработчики?
Советую вдумчиво прочитать ветку. Вам станет многое понятно
ЦитироватьЦитировать... Есть по ФГ такие специалисты в НПОЛ? Экспериментальным путём установлено, что НЕТ. Значит, наработок тоже нет.
Критиканство подзаборное :evil:
Вы хоть подумали в каком прокрустовом ложе вынуждены были строить прграмму разработчики?
Советую вдумчиво прочитать ветку. Вам станет многое понятно
Да, я критикан (правда, пока не подзаборный, а надзаборный). Ветка читана, но хотелось бы от Вас услышать в сжатом виде по пунктам, какие ограничения были для разработчиков "прокрустовым ложем".
№1 - время?
№2, 3 и далее - ???
ЦитироватьДа, я критикан (правда, пока не подзаборный, а надзаборный). Ветка читана, но хотелось бы от Вас услышать в сжатом виде по пунктам, какие ограничения были для разработчиков "прокрустовым ложем".
Да, уж... Все было перетёрто так, что только неслышащий или, скорее, нежелающий слышать не поймет.
1.Отсутствие "наземки" и средств ретрансляции, из-за чего парирования НШС при выводе на переходную орбиту в алгоритмы заложено не было. Подчеркиваю - сознательно не заложено. Не вышел на переходную - все. Конец.
2."Китаец" , из-за которого практически завязавшийся проект пришлось строить заново. За-но-во!
Это ключевые моменты. Остальное ищите сами. И да обрящете...
ЦитироватьЦитироватьДа, я критикан (правда, пока не подзаборный, а надзаборный). Ветка читана, но хотелось бы от Вас услышать в сжатом виде по пунктам, какие ограничения были для разработчиков "прокрустовым ложем".
Да, уж... Все было перетёрто так, что только неслышащий или, скорее, нежелающий слышать не поймет.
1.Отсутствие "наземки" и средств ретрансляции, из-за чего парирования НШС при выводе на переходную орбиту в алгоритмы заложено не было. Подчеркиваю - сознательно не заложено. Не вышел на переходную - все. Конец.
2."Китаец" , из-за которого практически завязавшийся проект пришлось строить заново. За-но-во!
Это ключевые моменты. Остальное ищите сами. И да обрящете...
Спасибо за Вашу точку зрения. В ФГ-ветках уже писали, что для того, чтобы справиться с №1, необходимо повышение надежности. Для этого наземная отработка, время и перенос старта на следующее окно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, я критикан (правда, пока не подзаборный, а надзаборный). Ветка читана, но хотелось бы от Вас услышать в сжатом виде по пунктам, какие ограничения были для разработчиков "прокрустовым ложем".
Да, уж... Все было перетёрто так, что только неслышащий или, скорее, нежелающий слышать не поймет.
1.Отсутствие "наземки" и средств ретрансляции, из-за чего парирования НШС при выводе на переходную орбиту в алгоритмы заложено не было. Подчеркиваю - сознательно не заложено. Не вышел на переходную - все. Конец.
2."Китаец" , из-за которого практически завязавшийся проект пришлось строить заново. За-но-во!
Это ключевые моменты. Остальное ищите сами. И да обрящете...
Спасибо за Вашу точку зрения. В ФГ-ветках уже писали, что для того, чтобы справиться с №1, необходимо повышение надежности. Для этого наземная отработка, время и перенос старта на следующее окно.
Да и от номера 2 то же самое лекарство.
Отработка, отработка... "Где деньги,Зин?"
Ситуация на НПОЛ с системой управления пректами аховая, руководство, вместо управления и мозговых штурмов занимается "оптимизацией денежных потоков" и поездками к тем же китайцам на очередные побирушки. Какая уж там отработка :evil:
Молодых пацанов, которые по проекту работали сейчас еще заклюют. И все. Не будет и пенетраторов. :(
ЦитироватьЦитироватьЕсли LRV_75 скопирует посты Vladimir'a в первый пост данной темы, то искать не придётся. :wink:
«Если партия скажет — надо, комсомольцы ответят — есть!» :wink:
Пора немного добавить:
ЦитироватьЧестно говоря, читать все это словоблудие, на ночь глядя, довольно утомительно. Можно, конечно, продолжать всем этим заниматься, ведь надо же дотянуть до 1000 страниц.
Разумеется, процесс создания КА сложен и многообразен. Но, если отбросить словесную шелуху, во всем этом многообразии можно вычленить для примера три составных и основополагающих элемента. Это электрические интерфейсы, по которым выпускаются протоколы электрического сопряжения, информационные интерфейсы, по которым выпускаются протоколы информационно-логического взаимодействия, и, наконец, логика функционирования бортовых систем, включающая все типовые полетные операции и основные нештатные ситуации. Электрические испытания КА проводятся для проверки как раз этих элементов, причем ПО пишется, в первую очередь, для последних двух элементов, а все, что не относится к ним должно проверяться на стендах.
Ну а теперь взглянем на Фобос-грунт. Если кто внимательно следил за сообщениями СМИ, то, наверное обратил внимание на высказывание Поповкина о возможности перепрограммирания борта. Если сбросить пелену, то выяснится, что за эттим скрывалось признание того печального факта, что ФГ стартовал, не имея в составе ПО ряда типовых полетных операций, включая посадку на Фобос. Я, можно сказать, не первый год замужем, но по-моему в истории отечественной и мировой космонавтики еще не было КА, который запускался бы, не имея изначально возможности выполнить основную целевую задачу. Что это, как не профанация всей космонавтики. Да за одно только это надо всем, кто поставил свою подпись на разрешение пуска, оторвать я..ца.
Второй момент пока еще не слишком известен, но именно он стал последней каплей, погубившей Фобос-грунт. Из сообщений СМИ известно, что 23 ноября удалось включить передатчик и получить сигнал с ФГ. Но мало кто знает, что выключить ПРД не довелось, а бортовыми алгоритмами по сигналу Umin это не предусматривалось. В результате энергобаланс на борту стал отрицательным, а при наличии теней сначала разрядилась аккумуляторная батарея. Затем автоматика СЭС переключилась на ХИТ, но и он скоро разрядился до нуля, после чего, скореее всего, взорвался в конце ноября.
Вот я и спрашиваю, надо ли быть гением программирования, чтобы разработать алгоритм отключения лишней нагрузки по Umin. Так все эти разговоры про сложность ПО есть лишь попытки навести тень на плетень и запудрить мозги общественности. К этой же категории относятся и разговоры про солнечные вспышки, плазмоиды и американский радар.
Цитировать"Фобос-Грунт" полетит снова?
23 января 2012
Россия может повторить запуск к Фобосу в 2018 г., считает директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый....
источник (http://www.interfax.ru/politics/txt.asp?id=227134)
Главное, чтоб без китайцев и доставки грунта на Землю: сели, взяли образцы, провели анализ, результаты - передали по радио.
ЦитироватьГлавное, чтоб без китайцев и доставки грунта на Землю: сели, взяли образцы, провели анализ, результаты - передали по радио.
Фи. Какая пошлятина.
Пусть уж лучше ещё раз "не получиться"... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЗатем автоматика СЭС переключилась на ХИТ, но и он скоро разрядился до нуля, после чего, скореее всего, взорвался в конце ноября.
В целом, близко к тому, что в коридорах говорилось, только на батарее стоит защита от разряда, поэтому ее до нуля разрядить проблематично.
ЦитироватьВ целом, близко к тому, что в коридорах говорилось, только на батарее стоит защита от разряда, поэтому ее до нуля разрядить проблематично.
Там вроде батарея отключается при разряде ниже установленного уровня, что тождественно
Цитироватьно и он скоро разрядился до нуля
.
ЦитироватьТам вроде батарея отключается при разряде ниже установленного уровня, что тождественно
Цитироватьно и он скоро разрядился до нуля
.
что не тождественно "взорвется"
ЦитироватьЦитироватьТам вроде батарея отключается при разряде ниже установленного уровня, что тождественно
Цитироватьно и он скоро разрядился до нуля
.
что не тождественно "взорвется"
А это уже на совести утверждающего такое, свое ИМХО я озвучивал: это куски фольги, радиаторы, антенны. В порядке убывания вероятности.
Название темы Фобос-Грунт №2Л
Так будет ли второй ФГ?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли LRV_75 скопирует посты Vladimir'a в первый пост данной темы, то искать не придётся. :wink:
«Если партия скажет — надо, комсомольцы ответят — есть!» :wink:
Пора немного добавить:ЦитироватьЧестно говоря, читать все это словоблудие, на ночь глядя, довольно утомительно. Можно, конечно, продолжать всем этим заниматься, ведь надо же дотянуть до 1000 страниц.
Разумеется, процесс создания КА сложен и многообразен. Но, если отбросить словесную шелуху, во всем этом многообразии можно вычленить для примера три составных и основополагающих элемента. Это электрические интерфейсы, по которым выпускаются протоколы электрического сопряжения, информационные интерфейсы, по которым выпускаются протоколы информационно-логического взаимодействия, и, наконец, логика функционирования бортовых систем, включающая все типовые полетные операции и основные нештатные ситуации. Электрические испытания КА проводятся для проверки как раз этих элементов, причем ПО пишется, в первую очередь, для последних двух элементов, а все, что не относится к ним должно проверяться на стендах.
Ну а теперь взглянем на Фобос-грунт. Если кто внимательно следил за сообщениями СМИ, то, наверное обратил внимание на высказывание Поповкина о возможности перепрограммирания борта. Если сбросить пелену, то выяснится, что за эттим скрывалось признание того печального факта, что ФГ стартовал, не имея в составе ПО ряда типовых полетных операций, включая посадку на Фобос. Я, можно сказать, не первый год замужем, но по-моему в истории отечественной и мировой космонавтики еще не было КА, который запускался бы, не имея изначально возможности выполнить основную целевую задачу. Что это, как не профанация всей космонавтики. Да за одно только это надо всем, кто поставил свою подпись на разрешение пуска, оторвать я..ца.
Второй момент пока еще не слишком известен, но именно он стал последней каплей, погубившей Фобос-грунт. Из сообщений СМИ известно, что 23 ноября удалось включить передатчик и получить сигнал с ФГ. Но мало кто знает, что выключить ПРД не довелось, а бортовыми алгоритмами по сигналу Umin это не предусматривалось. В результате энергобаланс на борту стал отрицательным, а при наличии теней сначала разрядилась аккумуляторная батарея. Затем автоматика СЭС переключилась на ХИТ, но и он скоро разрядился до нуля, после чего, скореее всего, взорвался в конце ноября.
Вот я и спрашиваю, надо ли быть гением программирования, чтобы разработать алгоритм отключения лишней нагрузки по Umin. Так все эти разговоры про сложность ПО есть лишь попытки навести тень на плетень и запудрить мозги общественности. К этой же категории относятся и разговоры про солнечные вспышки, плазмоиды и американский радар.
Это хороший и многоговорящий комментарий. Я вот только не пойму, чем нас спасет перенацеливание на Луну если дела обстоят так как описано выше?
Пока остаюсь при мнении, что Поповкин человек в теме
ЦитироватьНазвание темы Фобос-Грунт №2Л
Так будет ли второй ФГ?
Будет... 8)
-во 1-х: ""У нас нет другого пути: Россия должна решить задачу полета на Марс", - сказал Хартов." http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml,
-во 2-х
они действительно ничего иного сделать в ближайшие 5-10 лет не смогут (ИМХО)...
ЦитироватьЭто хороший и многоговорящий комментарий.
Этот комментарий не точный. А в каких-то местах и вовсе неверный. Конечно не от того, что Владимир хотел кого-то ввести в заблуждение и не от некомпетентности, просто информации, по видимому, было достаточно у лишь для того, что бы сделать только такие выводы.
Жаль конечно, что такие необоснованные совершенно умозаключения сразу пишут тут, но в конце-концов это личное дело каждого - что писать и чему верить :)
А на счет Луны - тут может быть несколько вариантов. Думаю не надо быть гением что бы понять какие это варианты. Или с глаз долой, из сердца вон, или извините - дорабатывать то, что уже создано. Какой путь выбрать - это дело руководителей, им в конце-концов и отвечать за результат.
У каждого из нас есть свое мнение, но в общем-то оно не важно. Решение принимают руководители, а у простых людей есть просто право либо согласиться с принятыми решениями и работать, либо уйти. Как везде в общем-то. :)
Прошу прощения за офтоп в теме..
Было ли на форуме обсуждение "минимальной АМС"?
вроде было, а найти не могу... :(
ЦитироватьНазвание темы Фобос-Грунт №2Л
Так будет ли второй ФГ?
В 2018-м, не волнуйтесь. 8)
На той-же (надеюсь) платформе. :wink:
ЦитироватьТак будет ли второй ФГ?
"Эт вряд ли" т. Сухов
Ибо в ФКП его нет, и денег под него нет. Что бы достать денег, надо "продать что-нибудь ненужное", Ключевое слово - ненужное, а кто признается, что проект, который сейчас в стадии ОКР - "ненужный"?
ЦитироватьНазвание темы Фобос-Грунт №2Л
Так будет ли второй ФГ?
Так будет ли второй "Титаник"?
Так будет ли второй "Гинденбург"?
Так будет ли второй "Акаги"?
...
2 LRV75: в копилку.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ никогда не скрывал своего негативного отношения к ФГ, а особенно к тому, что за проект взялись откровенные дилетанты. Впрочем, когда дилетанты на всех уровнях, включая руководство, начинают утверждать, что это - единственно возможный путь, то это уже шарлатанство.
А то, что прозвучало в выводах комиссии Коптева, иначе как порнографией и назвать нельзя. Хотя у кого-то найдутся и другие определения.
В общем, стыд и позор.
Ну это по бумагам на ПМ две двух канальные ЦВМ22, а на самом деле в лет ушла только половина. Вторая половина хоть и осталась на борту, но летела мертвым грузом. Один канал отказал еще на Земле, и его выкусили. А второй оставшийся канал этой ЦВМ вошел в конфликт со своими собратьями из другой ЦВМ, и его также отключили. Так что в лет ушли на одной машине, пусть и двухканальной.
Не берусь утверждать на 100%, но говорят, что по низам в ЦНИИМАШе заключение не подписал никто, а вот верхам просто выкрутили руки. Догадайтесь с трех раз - кто?
ЦитироватьСоответствующая тема закрыта, так что извиняюсь...
Послесловие к ФГ.
Показалось интересным просуммировать кратко все, что было известно, прокомментировать выводы комиссии и последовавшие из этого выводы.
Среди 1000 постов на этом форуме, ряд обсуждений были близки к реальной ситуации, но многое по ходу потерялось среди флуда.
Небольшой краткий повтор:
Логика работы БВК.
Как уже отмечалось в логику выведения закладывался безусловный (автоматический) выход с опорной орбиты на промежуточную.
По сигналам (троированным) от контактов отделения от РН, включался БВК и запускался режим инициирования всех систем необходимых для функционирования и проверялась их работоспособность.
«Система управления ориентацией и стабилизацией осуществляет гашение остаточных угловых скоростей КА. После этого производится включение двух комплектов приборов ОСД и реализуется алгоритм поиска Солнца, с приведением его к заданному программному положению в поле зрения ОСД с допустимым отклонением ±1°. Длительность построения солнечной ориентации не превышает 15 мин.
Алгоритм управления движением на участке построения солнечной ориентации разработан так, что идёт одновременная обработка информации двух комплектов ОСД и БИБ, что позволяет обеспечить высокую надёжность и удержание ориентации аппарата в требуемом направлении при заходе КА в тень.»
В номинальном режиме работы, ТМ информация передавалась через РПТ111 который включался по запросу с наземных станции и включение дублировалось по ПВМ синхронизированному по бортовому времени (системы дублированные). Такая же логика использовалась для включения/выключения РДМ.
Констатация #1: Выведение РН Зенит было штатным. ТМ с последней ступени РН Зенит полученная на первом витке подтвердила номинальные параметры орбиты и штатность циклограммы.
Констатация #2: Все операции на первом витке были проведены номинально. Выбраковки ни по одной из систем не было. ПСО была построена. До ухода в первую тень, был проведён 1-й сеанс радиосвязи, который подтвердил, что все системы работают нормально (за исключением БОКЗ, так как эта единственная система, которая не была задействована на первом витке).
Констатация #3: После выхода из тени, аппарат оказался на той же орбите, в ПСО и в защитном режиме. Подтверждение ПСО было получено от средств наблюдения России и США.
На втором витке перед первым активным участком строится ИНО. В упрощённом изложении, на этом этапе отказы парируются следующим образом:
- При отказе двух комплектов БОКЗ (двойной отказ) или выбраковки данных с него снятых, используется информации с БИБ и осуществляется активный манёвр с большими погрешностями с учётом ухода гироскопов БИБ.
- При отказе двух комплектов БИБ (двойной отказ), используется программная ориентации построенная БКУ на основании измерений БОКЗ и проводится активный манёвр
- При отказе исполнительных органов (ДУ СОиЗ, тройной отказ), БКУ переводит аппарат в аварийный (защитный) режим.
- При не запуске МДУ при построенной ИНО, переход в аварийный (защитный) режим. Примечание: схема запуска МДУ достаточно «дубовая» с высокой степенью надёжности.
- При отказе БКУ (троированная мажоритированная схема). Перезагрузка БВК. Переход в аварийный (защитный) режим.
Как можно видеть, только при тройном отказе на борту выход на промежуточную траекторию не мог быть реализован.
Аварийный (защитный) режим:
Аппарат переводится в ПСО и стабилизируется. Проводится подзарядка БА от СБ. Энергоёмкие системы работающие от ХИТ на МДУ: РПТ111 и РДМ выключены и могут быть задействованы при условии получении команды ОТ БВК или команд прямого действия от КРЛ БРК ПМ.
БРК ПМ включён и работает постоянно на приём. Включение в режим передача, возможно в любой момент при получении запроса с НРТК. Также, в соответствии с аварийным режимом, БРК ПМ осуществляет автономные включения на передачу ТМ информации длительностью около 40 мин, каждые 2 часа в течение 8 суток.
Констатация #4: Как было подтверждено после, БРК ПМ выполнял свои функции по периодической передаче аварийного кадра, но земля была к этому не готова (не номинальная орбита, скорости пролёта, ограниченное покрытие средствами НКУ).
Пока пытались договориться с зарубежными станциями и приспособить свои для такого сигнала, вероятность получить доброкачественную информацию снизилась.
Констатация #5: 23 декабря с Перт был получен аварийный кадр БРК ПМ который в НПО не был дешифрован. Такой же кадр был получен на станции в Байконур 24 декабря. С этого момента любые другие попытки войти в связь как с Байконура так и со станции Перт не увенчались успехом.
Анализ аварийного кадра БРК ПМ много чего не дал. Он содержал состояние отдельных блоков БРК ПМ, рабочие напряжения на шинах БРК ПМ, температуры на отдельных элементах БРК ПМ. Так же отмечалось, что шина обмена данными с БКУ находится в работоспособном состоянии. Он содержал также историю переключения между основным и резервным передатчиком. Все это не дало что-либо существенного для анализа аварийной ситуации.
Оперативные действия на земле были направлены на попытки: включить РПТ111 и РДМ, а также получить информацию с работающего БРК ПМ либо инициировать его передачу в жёстких условиях приёма/передачи на опорной орбите, с учётом необходимости адаптации наземных средств к этим условиям. В случае получения такой информации, могли бы быть приняты действия по закладке новой программы полёта, способной перевести КА как минимум на промежуточную орбиту.
Анализ показал, что к началу декабря на борту начали развиваться вторичные аварийные ситуации. Так появление и пропадание связи могло быть связано с функционированием СЭП на низкой орбите. При пропадании тока зарядки от СБ и разрядке БА, они переключаются на ХИТ, на которых имеется почти полусуточный запас. При этом БА отключаются. В этом случае ток в цепях будет появляется при засветке СБ солнцем и пропадать в тени. С учётом аварийного поведения борта, включение БА по току от СБ не происходит.
Все это закончилось в январе и чем известно.
Следует отметить, что оперативные группы в НПО Л, работали и день и ночь пытаясь смоделировать какие-либо причины аварии на борту. Почти за два месяца найти такую причину так и не удалось. Моделировались возможные одиночные и двойные отказы, и только в совершенно нереальных условиях и воздействия, удавалось перевести борт в аварийный режим.
Констатация #6: ФГ был запущен до конца не отработанным. Летом 2011 ряд инженеров и руководителей подразделений указывали на это руководству НПО Л. Но руководитель был чётко заточен запустить в 2011. Подтверждается, что уже после отправки на Юг, были найдены несколько ошибок в ПО и пришлось перепрошивать борт на Юге практически без необходимых для этого случая испытаний в связи с отсутствием КИА.
Констатация #7: БКУ имел два канала с полукомплектом БЦВМ в каждом и два дополнительных канала с полукомплектом БЦВМ в каждом в холодном резерве. Один полукомплект канала в холодном резерве, при испытаниях на Байконуре вышел из строя и был отключён. Включение полукомплекта холодного резерва могло происходить, только если два активных комплект полностью выбраковывались.
Перезагрузка двух комплектов, не рассматривалась как ситуация, требующая включение полукоплектов из холодного резерва. Аппарат считал себя нормально функционирующем в защитном режиме!
Работа комиссии.
Работа комиссии базировалась на методе исключения. Варианты, которые могли быть подтверждены экспериментально, исключались. Были отработаны различные сценарии и практически, по каждому не удаль получить ситуации, которая наблюдалась в полете. Фактически оставался один сценарий, по которому полностью подтвердить или опровергнуть экспериментальным путём ничего не удавалось – ТЗЧ. Тем более было подтверждено, что испытания на радиационную стойкость не были проведены полностью, и базировались на сопроводительных сертификатах. И всем известно, что процесс закупки РЭИ в нашей промышленности это больное место. Так что с технической стороны, этот результат лежал на поверхности, но практически не доказуем.
Выбор ЮНК как руководителя комиссией был определяющим. Только он зная все проблемы и пр. мог построить доказательную и авторитетную базу без поиска виновных и всех последствий. Будь на его место кто-либо другой, могли бы полететь головы. И было за что:
1. Логика борта была задана в ТЗ уж слишком простая. Ее писали хотя и опытные и в возрасте специалисты (Ш и другие) она была написана и утверждена с несколькими ляпами. Очевидно, сказалась более чем 10 летний перерыв и отсутствие реального Генерального конструктора. Причастные отделались порицанием.
2. Отработка комплекса не была проведена полностью, включая отставание и отсутствие наземной машины идентичной штатной. Здесь же недостатки в приёмке и испытаниях на радиационную стойкость. КП и ММ получили соответствующие выговоры.
3. График разработки и отработки не выполнялся и страдал тахикардией несмотря даже на перенос с 2009 на 2011. Сказалась также пересмена генерального. Новый по началу был «скромный» и не давил особо, а в конце, наоборот, не взирая на реальное положение вещей, стремился выполнить обещанное своему начальству. Сказалось также его опыт из Красноярска, где выпускались машины практически в серийном производстве и не было проблем с наукой (кто работал с наукой – знает). Все наказания перевёл на подчинённых.
Комиссия была заточена на поиск технической неисправности, и оценку всего остального смягчила.
Таким образом, и учитывая работу Спектра и Электро, основной разработчик почти не пострадал. И это наверно правильно. Так как то что случилось с ФГ это комплекс социально-экономических причин (финансирование, ситуация в отрасли, слабое руководство на всех уровнях, ситуация в обществе). И хорошо, что Рогозин не стал махать шашкой.
В рамках разделения должностей генерального директора и генерального конструктора, ММ претендует на должность Ген. Конструктора. Как говорят «за одного битого двух не битых дают». Сегодняшний главный, возможно уйдёт, не удовлетворившись оставленными функциями.
И хотелось бы пожелать все кто работал по этой теме и всем сочувствующим, не опускать руки и взять своё на будущих проектах.
... Так как точки уже были много раз поставлены на этом форуме, то отвечать на вопросы и комментировать, считаю уже нет смысла.[/size]
Здесь подвергли критике мою идею инспекционного модуля в составе МКС, однако читаем следующее. :)
Цитировать09.03.2012 / 00:05 Пентагон объявил конкурс на создание компьютерных алгоритмов для поимки вращающихся объектов в космосе
Пентагон объявил международный конкурс на создание компьютерных алгоритмов для поимки вращающихся объектов в космосе. Победителей обещают пригласить в Массачусетский технологический институт для наблюдения за финалом, в котором алгоритмы-победители будут на практике опробоваться на борту Международной космической станции /МКС/.
Согласно сообщению для печати, распространенному Управлением перспективных исследовательских программ министерства обороны США DARPA, отсутствие гравитации серьезно затрудняет решение в космосе прикладных задач с помощью роботов. Нужны алгоритмы, которые бы позволяли одновременно компенсировать это естественное ограничение и производить точные манипуляции.
Конкретно DARPA хочет научиться "ловить" в космическом пространстве объекты, которые при движении вращаются или "кувыркаются". Если решить эту задачу, то, как сказано в пресс-релизе, можно "на основах сотрудничества изымать для повторного использования ценные компоненты отслуживших свое и более не работающих спутников на геостационарной орбите". В Пентагоне соответствующий проект называется "Феникс".
Новый конкурс DARPA предполагает провести в четыре этапа с помощью Интернет-ресурса Zero Robotics /читается "Зиро роботикс" - прим. ИТАР-ТАСС/. Задача одинаковая - найти способ запрограммировать спутник размером с футбольный мяч таким образом, чтобы он мог сближаться с нужным объектом в космосе и прицепляться к нему с помощью "липучки", покрывающей поверхность спутника.
Финальные испытания планируется организовать на МКС. Спутники, запрограммированные с помощью новых будущих алгоритмов, должны будут там "ловить" объекты, которым будет придаваться различная подкрутка, передает ИТАР-ТАСС.
- К.И.
Поповкин ждет подтверждения научной ценности повторения "Фобоса"ЦитироватьЦЕНТР УПРАВЛЕНИЯ ПОЛЕТАМИ (Московская область, Королев), 30 мар - РИА Новости. Проект "Фобос-Грунт" может быть повторен только в том случае, если он сможет дать действительно ценные научные данные, которые будут актуальны ко времени возможного осуществления этой миссии, считает глава Роскосмоса Владимир Поповкин.
"Мы сегодня... просим их (ученых) еще раз на Совете РАН по космосу посмотреть актуальность. Ведь про "Фобос-Грунт" говорили, что это актуально в 2000 году. Это в 2018 году (будет) актуально? Мы очень много узнали о Фобосе с помощью различных методов. Он (проект повторной миссии) может быть нужен, но тогда нас спросят в каком виде, что мы еще не познали", - сказал Поповкин журналистам.
Первая за 15 лет российская межпланетная станция "Фобос-Грунт", предназначенная для доставки образцов грунта со спутника Марса, была запущена в ноябре 2011 года. Зонд не смог выйти на траекторию перелета к Марсу и 15 января упал на Землю в Тихом океане.
После неудачи российские ученые говорили о необходимости повторения миссии. Глава Института космических исследований (ИКИ) Лев Зеленый заявлял в беседе с РИА Новости, что до 2020 года задача прямого контактного исследования вещества астероида, которым по сути является Фобос, не будет решена другими странами.
Поповкин отметил, что у академических институтов есть материальная заинтересованность в новом проекте, но при принятии решения им руководствоваться нельзя.
"Мне важна не материальная основа, чтобы ИКИ жило материально хорошо, а мне важно, что мы получим нового... Не просто для того, чтобы написать 20 докторских и 50 кандидатских диссертаций, а чтобы действительно продвинуть знание о нашей Вселенной, о Земле. Да, я понимаю, что у нас в академии наук очень много институтов, и каждый хочет хорошо жить. Но ФКП (Федеральная космическая программа) не для того, чтобы кормить эти институты, ФКП для того, чтобы решать задачи", - сказал он.
Глава Роскосмоса отметил, что если решение по Фобосу будет принято, то на программу будут выделены существенные средства - около 18% от общей сумму расходов по ФКП, чтобы получить результат.
http://ria.ru/science/20120330/609798329.html
Блин, товарищ генерал мне всё больше нравится...
ЦитироватьБлин, товарищ генерал мне всё больше нравится...
Еще немного и до него дойдет, что несмотря на наличие ФКП, Программы Исследования Космоса, как таковой, так и нет.
Российские ученые уверены в научной ценности повторения "Фобоса"ЦитироватьМОСКВА, 31 мар - РИА Новости. Реализация проекта по доставке на Землю образцов грунта со спутника Марса - Фобоса - принесет уникальные научные данные, которое нельзя получить никакими другими методами; кроме того, эта задача в обозримом будущем не будет решаться космическими агентствами других стран, заявил РИА Новости в субботу директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый.
Так он прокомментировал слова руководителя Роскосмоса Владимира Поповкина, который накануне заявил журналистам, что миссия "Фобос-Грунт" может быть повторена только в том случае, если она принесет действительно новые данные, которые не будут получены к возможному сроку проведения миссии в 2018 году.
"После неудачи с космическим аппаратом "Фобос-Грунт" Российская академия наук вновь обратилась в Роскосмос с предложением довести до положительного результата наши намерения исследовать спутник Марса и вновь создать космический аппарат для запуска его в благоприятное баллистическое окно в 2018 году. Это решение было принято РАН как с учетом исключительной научной важности исследований Фобоса, так и с учетом имеющихся технических разработок", - сказал Зеленый.
"Аналогичные проекты до сих пор отсутствуют в зарубежных космических агентствах", - отметил он.
По словам Зеленого, детальные исследования Фобоса могли бы пролить свет на процессы формирования Солнечной системы на ее ранних этапах и дать ответ на вопрос о происхождении спутников Марса.
"Лабораторные исследования внеземного вещества дали бы уникальные возможности в понимании происхождения первородного вещества Солнечной системы", - считает ученый.
Он подчеркнул, что опыт подготовки полета к Фобосу и анализ ошибок, совершенных при создании аппарата, позволили бы надеяться на успех новой экспедиции.
"Это, в конце концов, и вопрос престижа нашей космической отрасли. РАН подтвердила свою убежденность, что задачи исследования спутников Марса и первичного вещества Солнечной системы до сих пор остаются полностью актуальными", - заявил директор ИКИ.
Комментируя слова Поповкина о том, что у академических институтов есть материальная заинтересованность в новом проекте, Зеленый отметил, что институты РАН получают от Роскосмоса средства лишь для создания научной аппаратуры и ее испытания.
"Это очень сложный этап научной работы: производственные ресурсы для решения высокотехнологических задач достаточно ограничены, а непомерные сложности получения высококачественных радиоэлектронных компонентов хорошо известны. Тем не менее, научные приборы, созданные у нас в последние годы, находятся на передовом уровне космических технологий", - сказал ученый, напомнив, что ряд приборов, созданных российскими учеными, в течение многих лет успешно работают на западных исследовательских зондах.
При этом, сказал Зеленый, анализ и интерпретация научных результатов, полученных на космических аппаратах, ведется в рамках программ исследований РАН и на ее средства.
Комментируя слова Поповкина, что новая миссия нужна "не просто для того, чтобы написать 20 докторских и 50 кандидатских диссертаций, а чтобы действительно продвинуть знание о нашей Вселенной", Зеленый отметил, что не может понять, что плохого в диссертациях.
"Диссертации ведь ценны не сами по себе, а как итог большой научно-исследовательской работы, результаты которой в соответствии с требованиями ВАК должны быть опубликованы в самых престижных международных и российских научных журналах, пройдя жесткую и подчас нелицеприятную экспертизу. За качество диссертаций, подготовленных в нашем институте, я с уверенностью могу поручиться. Думаю, что и на предприятиях Роскосмоса диссертации в большинстве случаев пишутся по делу, а не для "грызущей критики мышей", как говорил Карл Маркс", - заключил директор ИКИ.
http://ria.ru/science/20120331/612089533.html
ЦитироватьРоссийские ученые уверены
Узнать бы мнение британских ...
ЦитироватьЭто, в конце концов, и вопрос престижа нашей космической отрасли
Бог троицу любит? Но ведь удача - это хорошо подготовленный успех
Цитироватьинституты РАН получают от Роскосмоса средства лишь для создания научной аппаратуры и ее испытания.
...
ряд приборов, созданных российскими учеными, в течение многих лет успешно работают на западных исследовательских зондах
Это что, ФКА НАСА скрытно финансирует?
ЦитироватьДиссертации ведь ценны не сами по себе, а как итог большой научно-исследовательской работы, результаты которой в соответствии с требованиями ВАК должны быть опубликованы в самых престижных международных и российских научных журналах, пройдя жесткую и подчас нелицеприятную экспертизу
А где же практическая польза, или только моральное удовлетворение?
ЦитироватьЦитироватьинституты РАН получают от Роскосмоса средства лишь для создания научной аппаратуры и ее испытания.
...
ряд приборов, созданных российскими учеными, в течение многих лет успешно работают на западных исследовательских зондах
Это что, ФКА НАСА скрытно финансирует?
Да.
http://www.gazeta.ru/science/2012/03/30_a_4111965.shtml Страховка от «Фобос-грунта» полетит на Марс
Соглашение об участии России вместо NASA в европейском проекте ExoMars может быть подписано до конца лета. Об этом, о второй попытке запуска миссии «Фобос-грунт»...
Телезрители задают вопросы знатокам:
1. В Академии есть Совет по космосу. Какие методы он использует для расстановки приоритетов?
2. Крайний раз, когда я читал Vision and Voyages, там упоминалось возвращение замороженного кометного вещества (Comet Sample Return). Что, слабо скооперироваться с НАСА?
3. Почему не рассматривается исследование in situ (на месте)? Картирование поверхности Фобоса спектрометрами и подповерхностным радаром?
4. Как марсофил, я не понимаю озабоченности каким-то обломком, на котором жизни никогда не было.
ЦитироватьТелезрители задают вопросы знатокам:
1. В Академии есть Совет по космосу. Какие методы он использует для расстановки приоритетов?
2. Крайний раз, когда я читал Vision and Voyages, там упоминалось возвращение замороженного кометного вещества (Comet Sample Return). Что, слабо скооперироваться с НАСА?
3. Почему не рассматривается исследование in situ (на месте)? Картирование поверхности Фобоса спектрометрами и подповерхностным радаром?
4. Как марсофил, я не понимаю озабоченности каким-то обломком, на котором жизни никогда не было.
1. хз
2. Comet Sample Return пока отложен в долгий ящик, сейчас уже делаются следующие аппараты: Осирис-Рекс (США) и Хаябуса-2 (Япония), также возможен выбор и соотв. реализация кометного прыгуна (но возрата образцов он не предусматривает). Ну и Розетта само собой.
3. хз
4. я того же мнения. Периодически, правда, притягивается за уши версия что на Фобосе может быть вещество, органика и даже следы былой жизни с самого Марса.
...или с Фаэтона! :mrgreen:
Страховка от «Фобос-грунта» полетит на Марс (http://www.gazeta.ru/science/2012/03/30_a_4111965.shtml)
ЦитироватьПоповкин отметил, что часть расходов российской стороны на проект может быть покрыта за счет страховки от «Фобос-грунта»: Роскосмос должен получить 1,2 миллиарда рублей в качестве страховых выплат за потерю этой автоматической межпланетной станции. «У нас есть резерв — тот миллиард с лишним, который у нас как бы внебюджетный теперь, средства от страхования. Конечно, мы сразу направим его на эти цели», — сказал глава Роскосмоса.
ЦитироватьЗатронул Поповкин и тему «Фобос-грунта». Он заявил, что проект может быть повторен только в том случае, если ученые убедительно покажут, что он сможет дать действительно ценные научные данные, которые будут актуальны ко времени возможного осуществления этой миссии. «Мы сегодня... просим их (ученых) еще раз на совете РАН по космосу посмотреть актуальность, — рассказал Поповкин. — Ведь про «Фобос-грунт» говорили, что это актуально, в 2000 году. Это в 2018 году актуально? Мы очень много узнали о Фобосе с помощью различных методов. Проект повторной миссии, может быть, нужен, но тогда нас спросят, в каком виде, что мы еще не познали.
Я предлагаю отправить эту страховку на Марс через American Express.
ЦитироватьЯ предлагаю отправить эту страховку на Марс через American Express.
:D
А ещё у меня есть совершенно новая супер идея для ФГ-2. Берём сумму на которую застрахован аппарат и кладём в возращаемую капсулу - если деньги успешно возвращяются назад делаем суперпремии всем кто создавал АМС.
ЦитироватьА ещё у меня есть совершенно новая супер идея для ФГ-2. Берём сумму на которую застрахован аппарат и кладём в возращаемую капсулу - если деньги успешно возвращяются назад делаем суперпремии всем кто создавал АМС.
:lol: :lol: :lol: Первый Фобос-Грунт тоже вернулся, бро... тоже вернулся...
А вообще, эту капсулу скоммуниздят еще до пуска :wink: И запустят полный бамажками.
ЦитироватьА ещё у меня есть совершенно новая супер идея для ФГ-2. Берём сумму на которую застрахован аппарат и кладём в возращаемую капсулу - если деньги успешно возвращяются назад делаем суперпремии всем кто создавал АМС.
Денег нет даже на нормальную зарплату.
А мне кажется, деньги есть на все... Просто они как-то так странно расходуются, что их не остается ни на что :wink:
ЦитироватьА мне кажется, деньги есть на все... Просто они как-то так странно расходуются, что их не остается ни на что :wink:
Гениальные слова!!!
ЦитироватьДенег нет даже на нормальную зарплату.
Деньги уже печатать разучились?
Или уже ресурсной базы нет для того, чтобы иметь основания для печатания денег?
ЦитироватьЦитироватьДенег нет даже на нормальную зарплату.
Деньги уже печатать разучились?
Или уже ресурсной базы нет для того, чтобы иметь основания для печатания денег?
Выделяют мало. Ну, может быть выделяют много, но платят все равно мало. :)
http://www.interfax.ru/politics/txt.asp?id=240280
Запуск "Фобос-Грунта" повторят
10 апреля 2012 года 15:03
Эксперимент с запуском к Марсу научной станции, завершившийся громкой неудачей в прошлом году, все же будет повторен. Но не раньше, чем через десять лет - пока ученые сосредоточатся на обживании Луны
Москва. 10 апреля. INTERFAX.RU - Российские ученые достигли понимания с Роскосмосом по поводу продолжения эксперимента с запуском научного аппарата к Марсу. После громкой неудачи стоимостью в 1,5 млрд рублей запуск будет повторен.
Напомним, межпланетная станция "Фобос-Грунт" был запущен с Байконура в ночь на 9 ноября 2011 г., она должна была долететь до спутника Марса Фобоса, сесть на это небесное тело, взять пробы грунта и доставить их на Землю для лабораторного исследования. Однако после отделения от ракеты-носителя "Зенит" на аппарате не включились двигатели, которые должны были вывести его на высокую опорную орбиту, чтобы оттуда он мог стартовать к Марсу. В результате 15 января 2012 г. не сгоревшие в плотных слоях атмосферы фрагменты космического аппарата "Фобос-Грунт" упали в акватории Тихого океана. Миссия должна была продлиться примерно 2,5 года. Стоимость всего проекта, включая стоимость аппарата, составила около 5 млрд рублей. Роскосмос рассчитывает на получение страховки в размере около 1,5 млрд рублей.
Российские ученые с самого начала настаивали на том, что эксперимент нужно продолжать. Сейчас они нашли по этому вопросу понимание в Роскосмосе и полет российской межпланетной станции за грунтом спутника Марса Фобоса будет повторен, заявил директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый: "РАН считает, что "Фобос-Грунт" должен быть повторен. Это - наша четкая позиция, и ее воспринимает Роскосмос".
По его словам, технологии для создания космических аппаратов по изучению Марса и Фобоса будут отработаны в ходе ряда лунных экспедиций. "Нужно планомерно осаждать Марс и его спутник, учитывая, что мы долго не летали к другим планетам, не совершали посадок на них, - сказал ученый. - Фобос остается, но он будет после того, как мы отработаем важные технологии на Луне. Мы в центр активности на это десятилетие поставили Луну".
Порядок запуска космических аппаратов на Луну уже пересмотрен. "Первую посадку мы планируем осуществить на Южном полюсе Луны. Это будет спускаемый аппарат "Луна-Глоб". Следующий аппарат, который полетит через год - это орбитальный аппарат "Луна-Глоб", - сообщил Зеленый. Запуск посадочного аппарата состоится в 2015 г., а орбитального лунного модуля - в 2016 году. После этого ИКИ совместно с НПО имени Лавочкина планирует отправить к Луне тяжелый научный аппарат, а также совместно с Индией осуществить миссию "Луна-Ресурс".
"Сейчас мы с индийскими коллегами обсуждаем сценарии взаимодействия", - сказал ученый. В 2017 году НПО им. Лавочкина планирует сделать большую тяжелую научно ориентированную платформу с двумя спускаемыми аппаратами. Как ожидается, они совершат посадку на южном полюсе Луны, либо же - на южном и северном полюсах спутника Земли.
Ранее российско-индийскую миссию "Луна-Ресурс" планировалось осуществить в 2013 г., а орбитальный и лунный аппараты проекта "Луна-Глоб" предполагалось запустить в 2014 году
Интересно когда его начнут заново делать... Вообще в период с 2016 по 2020 Марс будет существенно ближе к Земле, чем сейчас (2018год великого противостояния). Так что будет некоторый выигрыш по времени миссии. Но делать его надо начинать прямо сейчас, чтоб не повторилась история...
ЦитироватьНо делать его надо начинать прямо сейчас, чтоб не повторилась история...
А зачем?
Назовите хотя бы одну фундаментальную проблему, на которую будет дан ответ в случае успеха этого прожекта.
можем мы делать амс или нет)
ЦитироватьЦитироватьНо делать его надо начинать прямо сейчас, чтоб не повторилась история...
А зачем?
Назовите хотя бы одну фундаментальную проблему, на которую будет дан ответ в случае успеха этого прожекта.
Доказать самим себе что мы можем это и привести кусок этого долбанного фобоса! Уже потрачена уйма денег, есть наработки. Все это спускать в унитаз и начинать все с нуля глупо. Надо допилить уже этот фобос-грунт-2 и отправить в 2018-2020 году
ЦитироватьЦитироватьНо делать его надо начинать прямо сейчас, чтоб не повторилась история...
А зачем?
Назовите хотя бы одну фундаментальную проблему, на которую будет дан ответ в случае успеха этого прожекта.
А когда будет обоснование куда то лететь, то не смогут. Они же до второй попытки на Луне несколько раз потренируются. Считай ЛКИ уже начнутся.
И вообще, зачем Вам обоснование? Обещают работу и финансирование и хорошо :) ПК в этом плане и дороже и менее обоснованно. Ну будут тратить по несколько миллиардов в год. ПК в год только на орбите земли обходится на порядок больше
Цитироватьможем мы делать амс или нет)
под "мы" подразумевается Россия?) тогда:
а мы можем делать нормальные связные, метеорологические, геодезические, радиолокационые и т.п. спутники или нет? :?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо делать его надо начинать прямо сейчас, чтоб не повторилась история...
А зачем?
Назовите хотя бы одну фундаментальную проблему, на которую будет дан ответ в случае успеха этого прожекта.
Доказать самим себе что мы можем это и привести кусок этого долбанного фобоса! Уже потрачена уйма денег, есть наработки. Все это спускать в унитаз и начинать все с нуля глупо. Надо допилить уже этот фобос-грунт-2 и отправить в 2018-2020 году
А другими способами доказывать самим себе нельзя что-ли?
Допиливание не гарантирует ...
ЦитироватьОни же до второй попытки на Луне несколько раз потренируются. Считай ЛКИ уже начнутся.
Луна в качестве кошек :D
Ну вот результаты тренировок нас будут интересовать ближайшие лет... эээ... дцать! :D
ЦитироватьЦитироватьОни же до второй попытки на Луне несколько раз потренируются. Считай ЛКИ уже начнутся.
Луна в качестве кошек :D
Ну вот результаты тренировок нас будут интересовать ближайшие лет... эээ... дцать! :D
Так точно, в качестве кошек. Ни про какое научное обоснование всего этого я понятия не имею :) Мне интересно, смогут ли технически реализовать и усё :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОни же до второй попытки на Луне несколько раз потренируются. Считай ЛКИ уже начнутся.
Луна в качестве кошек :D
Ну вот результаты тренировок нас будут интересовать ближайшие лет... эээ... дцать! :D
Так точно, в качестве кошек. Ни про какое научное обоснование всего этого я понятия не имею :) Мне интересно, смогут ли технически реализовать и усё :)
Сначала будет интересно (самый фундаментальный вопрос) - когда?
Когда узнаем - смогли реализовать или нет?
Первая же новая озвученная цифра - 2015 - уже намекает на всем известные "плюс два".
А пока производству было указание гнать Луну-Ресурс. Это теперь ждать указа - Ресурс отставить, гнать Глоб!
:D :D
ЦитироватьКак не упасть с Луны[/size] (http://www.rg.ru/2012/04/11/hartov.html)
Россия ищет свое место в космосе
Наталия Ячменникова | "Российская газета" - Федеральный выпуск №5752 (79)
11.04.2012, 00:20
Ставит ли неудача с "Фобосом" крест на этом проекте? Как бороться с астероидной опасностью? Могут ли роботы полностью заменить в космосе человека?
Об этом корреспондент "РГ" беседует с генеральным директором и генеральным конструктором НПО им. С.А. Лавочкина Виктором Хартовым.
Виктор Хартов: Это трагедия для коллектива. Столько было вложено трудов, столько было надежд. Но из этого надо выходить. Проект "Фобос-Грунт" стал прыжком в четверть века. Именно столько мы не летали к другим планетам. Станция собиралась на основе новых разработок, нового оборудования, которое не имело летного опыта. Многое приходилось делать с нуля - и сразу же на миссии высшего уровня сложности. Говорят, почему не поставили на борт специальную аппаратуру, чтобы работать с аппаратом возле Земли? Но по массе все было чрезвычайно напряженно. И даже без дополнительного оборудования, в случае успеха, обратно вернулся бы спускаемый аппарат весом всего лишь 7 кг.
Чему учит неудача?
Виктор Хартов: Нужно не кавалеристские наскоки устраивать, а работать системно. Неудачи были у всех стран. Но всегда делом чести и престижа было эти миссии повторить, задачу решить. Посмотрите хронику полетов на Марс аппаратов США, Европы и Японии с 1992 по 2003 год: "Марс Обсервер" - утеряна связь, "Нодзоми" не долетел до марсианской орбиты, "Марс Климат Орбитер" - тоже не долетел, "Дип Спэйс-2" - потеряна связь после входа в атмосферу, "Марс "Полар Лэндер" - авария при посадке, "Бигль-2" - посадочный модуль не вышел на связь...
Те же американцы прошли через все проблемы. Научились. И сейчас к Марсу летит ровер Curiosity. Миссия по сложности в одной группе с "Фобос-Грунтом", но у них нет сложнейшей задачи возврата. А стоимость американской программы в 15 раз больше.
Сейчас вы проводите ревизию всех своих космических проектов. В первую очередь это касается Луны?
Виктор Хартов: Да. Многие технологические решения там были заложены те же, что и на "Фобос-Грунте". И по нашему мнению, и по мнению РАН, логично выполнить несколько лунных миссий. Кроме решения научных задач, отработать технику, связь и навигацию. И уже с учетом полученного опыта, есть прямой смысл вернуться к "Фобос-Грунту".
Ведь это уникальный проект, и своей актуальности он не теряет. Ни у кого нет смелости лететь туда, чтобы забрать грунт с поверхности спутника Марса. Россия рискнула. Да, не получилось. Все еще раз просчитаем, отработаем. Причем новая станция будет технически проще и обойдется дешевле. Этот полет может состояться в 2018 году, когда появляется очень удобное астрономическое окно с точки зрения положения Марса. И технически повтор в эти сроки реален.
Вы будете принципиально менять оборудование в лунных аппаратах?
Виктор Хартов: Если можно поставить прибор, уже имеющий летную квалификацию, то будем менять. Если нельзя, то прежде чем ставить новый, будем "облетывать". Допустим, на "Фобос-Грунте" мы должны были отработать радиокомплекс для космического аппарата "Спектр-РГ". Его запуск ожидается в 2014 году. Теперь изучаем возможность запуска радиокомплекса на одном из малых космических аппаратов. До того, как полетит "Спектр-РГ", очень важно провести отработку. И так по всем приборам. Объем работ большой. На мой взгляд, о первом полете на Луну можно говорить не ранее 2015 года.
Многие говорят, что миссии "Луна-Ресурс" и "Луна-Глоб" - повторение того, что страна уже сделала когда-то?
Виктор Хартов: Категорически не согласен. Сегодня ставится задача сесть не туда, куда легко, а туда, куда надо. А науке сейчас наиболее интересны районы Южного и Северного полюсов, где обнаружены признаки воды, льда. Там прекрасное место для размещения телескопов. Удобных мест для посадки на полюсах очень мало. И российские аппараты должны их "застолбить". Прежде чем садиться, надо на небольшой высоте провести анализ подстилающей поверхности, увидеть, куда встанут посадочные опоры. Надо собрать именно лучшие образцы. Выбрать их, а не просто взять первые попавшиеся. И это далеко не полный перечень новых задач.
Первый проект - "Луна-Ресурс" реализуется Россией вместе с Индией?
Виктор Хартов: Да. Индия предоставляет свою ракету-носитель, Россия - спускаемый модуль, на нем на поверхность Луны совершит посадку индийский луноход. Вторая миссия - "Луна-Глоб" полностью наша: научные приборы будут исследовать грунт, добытый с глубины, затем на поверхность Луны опустится мощный луноход для сбора проб грунта. Специалисты с Земли будут подсказывать, какой именно из образцов положить в капсулу. Потом рядом сядет другой аппарат, который заберет капсулу и доставит ее на Землю.
<...>
ЦитироватьВедь это уникальный проект, и своей актуальности он не теряет. Ни у кого нет смелости лететь туда, чтобы забрать грунт с поверхности спутника Марса. Россия рискнула. Да, не получилось. Все еще раз просчитаем, отработаем. Причем новая станция будет технически проще и обойдется дешевле. Этот полет может состояться в 2018 году, когда появляется очень удобное астрономическое окно с точки зрения положения Марса. И технически повтор в эти сроки реален.
Феерично сформулировано.
P.S. Уже традиционное: в 2018 полет может состояться, а может и не состояться
Россиян рискнула отправить КА на отлётную траекторию, бугагаа!
Цитироватьа может и не состояться
Если опять не получится, или вообще проблемы возникнут при подлёте, то это уже будет интересно.
Да если наши хоть что нибудь куда нибудь запустят - я буду лезгинку плясать
"ЭкзоМарс" позволит РФ отработать технологии для новой миссии к ФобосуЦитироватьМОСКВА, 12 апр - РИА Новости. Россия может повторить попытку реализации проекта "Фобос-Грунт" после того, как технологические решения по полету на Марс будут отработаны в рамках проекта "ЭкзоМарс", сообщил агентству "Прайм" глава Роскосмоса Владимир Поповкин.
Глава Роскосмоса и директор Европейского космического агентства (ЕКА) Жан-Жак Дорден на прошлой неделе в Москве договорились совместно осуществлять проект по исследованию Марса "ЭкзоМарс".
"Надо понять актуальность этой темы, ведь он (проект "Фобос-Грунт" - прим. ред.) задумывался в начале 1990-х годов. Сегодня Академия наук говорит - да, актуально. Но, естественно, полетим уже с другим качеством аппаратуры, потому что то, что разрабатывалось, запускать второй раз, наверное, нет смысла", - сказал Поповкин.
Он отметил, что Роскосмос планирует получить определенные результаты по отработке технологий полета на Марс в рамках проекта "ЭкзоМарс", который предусматривает запуски в 2016 и 2018 годах. "Все эти наработки будут использованы для того, чтобы потом повторить этот полет ("Фобос-Грунт" - прим. ред.)", - сказал глава Роскосмоса.
Поповкин рассчитывает, что часть аппаратуры, которая разрабатывалась для проекта "Фобос-Грунт" будет использована и в рамках проекта "ЭкзоМарс".
"Мы подписали протокол с руководством Европейского космического агентства с таким расчетом, чтобы завершить все процедуры в этом году и выйти уже на подписание полноценного соглашения. Такой подход одобрила Академия наук, есть понимание и в правительстве", - сказал Поповкин.
По словам главы Роскосмоса, при реализации проекта "Фобос-Грунт" не было детальной пошаговой отработки необходимых технологий и этапов проекта.
"Полеты на Марс очень длительные, они год длятся, и очень многие задачи можно решить с помощью Луны - перелетный модуль, орбитальный модуль, посадочный и возвратный аппарат. Все эти вещи мы должны решить в течение трех-четырех пусков на Луну и вернуться, конечно, на Марс", - сказал он.
http://ria.ru/science/20120412/624452801.html
В общем ясно одно - надо смотреть на Луну сейчас. Причем на первый пуск к Луне. Если он окажется неудачным (что при таком шатании из стороны в сторону запросто может быть), то опять все пересмотрят, отменят и Ф-Г-2, и остальные Лунные миссии. И опять начнут готовиться к тому что бы "облетать" очередной раз героическое новое решение, которое незамедлительно предложит новое руководство (потому что старое к тому времени или само уйдет, или сменят).
А в чем причина шатаний из стороны в сторону: не могут решить, какой окончательный облик будет у станций или ищут и не находят решение каких-то конкретных технических проблем?
Руководство Роскосмоса в курсе перманентных творческих метаний?
Роскосмос готов вновь попытаться реализовать проект "Фобос"ЦитироватьМОСКВА, 17 апр - РИА Новости. Роскосмос поддержал предложение ученых повторить проект межпланетной станции "Фобос-Грунт", первая попытка реализации которого завершилась в начале 2012 года неудачей.
"Мы одобрили (предложение института космических исследований по проекту "Фобос-2"). Мы согласны с их позицией. Это найдет отражение в стратегии (развития космической отрасли до 2030 года)", - сказал во вторник журналистам глава ведомства Владимир Поповкин.
Глава Роскосмоса сообщил, что новый проект не будет простым повтором первого "Фобос-Грунта". Он отметил, что ряд приборов, которые стояли на "Фобос-Грунте", будут использованы в проекте "ЭкзоМарс".
Первая за 15 лет российская межпланетная станция "Фобос-Грунт", предназначенная для доставки образцов грунта со спутника Марса, была запущена в ноябре 2011 года. Зонд не смог выйти на траекторию перелета к Марсу и 15 января упал на Землю в Тихом океане.
После неудачи российские ученые говорили о необходимости повторения миссии.
http://ria.ru/science/20120417/628342757.html
http://www.vesti.ru/doc.html?id=772239
ЦитироватьЭксперимент "Фобос-Грунт" будет повторен на новом технологическом уровне. Об этом сообщил глава Роскосмоса Владимир Поповкин. Часть операций по доставке грунта с Фобоса, спутника Марса, будет отработана во время двух лунных миссий "Луна-Грунт" и "Луна-Ресурс"...
О сроках запуска нового космического аппарата "Фобос-Грунт-2" и стоимости проекта пока рано говорить, отметил глава Роскосмоса
чо, разумно. потренируются с европейцами, отработают на лунах и вперёд к фобосу.
зы. вообще то с этого надо было и начинать а не с фобоса.
Цитироватьчо, разумно. потренируются с европейцами, отработают на лунах и вперёд к фобосу.
А к тому времени грунт с Фобоса уже могут привезти либо японцы, либо китайцы...
Про американцев вообще молчу.
Цитироватьзы. вообще то с этого надо было и начинать а не с фобоса.
Начинать надо было, вообще-то, с грамотного и
своевременного контроля за ходом проекта. :evil:
Так называемые
milestone - слыхали?
Впрочем, об этом уже упоминали не раз.
Хотя и не только об этом. Не одна сотня страниц исфлужена...
Посмотрим, сделают ли
там :roll: из всего этого правильные выводы.
ЦитироватьЦитироватьчо, разумно. потренируются с европейцами, отработают на лунах и вперёд к фобосу.
А к тому времени грунт с Фобоса уже могут привезти либо японцы, либо китайцы...
Про американцев вообще молчу. ...
В ближайшие 10-15 лет, никто, кроме России грунт с Фобоса не привезет, даже и не попытается! Зачем этот грунт России, я понятия не имею, но раз взялись - грунт должен быть! И грунт будет! :D
ЦитироватьЗачем этот грунт России, я понятия не имею, но раз взялись - грунт должен быть! И грунт будет! :D
Судя по тому как взялись и сколько внимания вообще уделялось дальнему космосу последние лет 15, то не очень-то он и нужен даже России.
ЦитироватьЦитироватьЗачем этот грунт России, я понятия не имею, но раз взялись - грунт должен быть! И грунт будет! :D
Судя по тому как взялись и сколько внимания вообще уделялось дальнему космосу последние лет 15, то не очень-то он и нужен даже России.
На счет России - согласен. А вот на счет "никому" посмотрите тему "Проект Planetary Resources, Inc." http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12882
Много интересного узнаете.
О Вас? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьчо, разумно. потренируются с европейцами, отработают на лунах и вперёд к фобосу.
А к тому времени грунт с Фобоса уже могут привезти либо японцы, либо китайцы...
Про американцев вообще молчу. ...
В ближайшие 10-15 лет, никто, кроме России грунт с Фобоса не привезет, даже и не попытается!
Вы так уверены? аж на срок до 2027 года? :)
ЦитироватьЗачем этот грунт России, я понятия не имею, но раз взялись - грунт должен быть! И грунт будет! :D
После доставки
грунта с Марса он уже нафиг никому не будет нужен. Даже России (кроме учёного сообщества, конечно, но интересы у них всегда в несколько раз обширнее любых бюджетов).
В общем, как я понимаю, грунт с Фобоса и интересен (в плане полит.престижа) прежде всего тем, что он - доставлен
с окрестностей Марса, и его технологии могут рассматриваться как репетиция добычи
марсианского грунта.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьчо, разумно. потренируются с европейцами, отработают на лунах и вперёд к фобосу.
А к тому времени грунт с Фобоса уже могут привезти либо японцы, либо китайцы...
Про американцев вообще молчу. ...
В ближайшие 10-15 лет, никто, кроме России грунт с Фобоса не привезет, даже и не попытается! Зачем этот грунт России, я понятия не имею, но раз взялись - грунт должен быть! И грунт будет! :D
А вот хорошая версия - зачем? :P
http://rnd.cnews.ru/tech/aerospace/news/line/index_science.shtml?2012/04/01/483874
Жаль даже, что 1-го апреля вышла.
"Фобос-Грунт-2" может быть запущен в 2020 году, считает глава ИКИ РАН25/04/2012
ЦитироватьМОСКВА, 25 апр - РИА Новости. Российская академия наук (РАН) предлагает осуществить запуск миссии "Фобос-Грунт-2" в 2020 году вместо планируемого ранее 2018 года, сообщил журналистам директор Института космических исследований (ИКИ) Лев Зеленый в кулуарах Международного симпозиума, посвященного итогам наземного эксперимент "Марс-500".
"Мы предлагаем Роскосмосу повторить миссию "Фобос-Грунт" в 2020 году, а не в 2018, так как в это время к Красной планете планируется запустить российско-европейскую станцию "ЭкзоМарс". Мы считаем, что проект "Фобос-Грунт" необходимо повторить, так как его задача по доставке грунта со спутника Марса-Фобоса не закрывается другими проектами, в том числе и "ЭкзоМарсом", - сказал Зеленый.
По его словам, на станции в рамках повторения миссии "Фобос-Грунт" планируется осуществить эксперимент "Био-Фобос", предусматривающий возвращение на Землю капсулы с микроорганизмами и бактериями.
http://ria.ru/science/20120425/635026363.html
Самое лучшее время это именно 2018 год - год великого противостояния
http://science.compulenta.ru/690239/
Походил по ссылочкам: вроде как НАСА начинает Фобосом интересоваться...
В больном воображении ламеров с компьюленты, "начинает".
Если кто-то желает посмотреть, легко найдёт вялотекущие планы по Фобосу, начиная с 70-х.
У нас Фобоса больше точно не будет :) Это видно по межпланетным планам, которые и без него кажутся нереальными по срокам.
НАСА думает, чего бы такого запустить в сторону Марса в 2018 или 2020.
Лучше бы думали чего бы такого к Юпитеру лишний раз запустить.
http://www.lpi.usra.edu/sbag/meetings/jan2012/presentations/1315_Cheng.pdf
пдфка про Марко Поло, но...
(http://s017.radikal.ru/i439/1207/c9/43fdf445d79c.jpg)
Гендиректор НПО им. Лавочкина: повторить полет «Фобос-грунта» можно будет в 2020 годуЦитироватьРоссийский космический проект «Фобос-грунт» может быть повторен к 2020 году, сообщает «Интерфакс» со ссылкой на гендиректора НПО имени Лавочкина Виктора Хартова.
«Реализация повторного проекта «Фобос-грунт» возможна примерно в 2020 году, после полета «Экзомарса» (программа Европейского космического агентства по исследованию Марса. – «Газета.Ru»). При этом надо учитывать массу факторов, в частности, ресурсы, которые будут выделены на это», – сказал Хартов агентству на авиасалоне в Фарнборо.
По словам гендиректора НПО имени Лавочкина, на данный момент специалисты заняты подготовкой не менее важных миссий на Луну и участием в проекте «Экзомарс», реализация которых позволит создать стартовую площадку для успешного полета российского космического аппарата к Фобосу.
«Лунные миссии несколько проще, они должны открыть дорогу и помочь накопить положительный опыт для того, чтобы можно было опять перейти к этой крайне сложной миссии», – сказал Хартов.
«Сейчас мы заняты тем, что пытаемся учесть в следующих проектах этот печальный опыт, с тем чтобы была польза от короткой жизни погибшего аппарата «Фобос-грунт», – добавил он.
Станция «Фобос-грунт» была запущена с космодрома Байконур 9 ноября 2011 года. После ее отделения от ракеты-носителя у аппарата не включились двигатели, которые должны были вывести его на опорную орбиту, с которой он мог стартовать к Марсу. Спустя более чем два месяца, 15 января, обломки «Фобос-грунта» упали в Тихий океан.
«Фобос-грунт» должен сесть на спутник Марса Фобос, взять пробы его грунта и доставить их на Землю. Миссия аппарата должна была продлиться примерно 2,5 года. Проект оценивался приблизительно в 5 млрд рублей.
http://www.gazeta.ru/social/news/2012/07/12/n_2432765.shtml
http://www.lpi.usra.edu/sbag/meetings/jul2012/agenda.shtml
Strategic Knowledge Gap - Special Action Team report (Andy Rivkin, APL)
http://www.lpi.usra.edu/sbag/meetings/jul2012/presentations/TUES_1030_Rivkin_SKG_SAT.pdf
Phobos/Deimos update. (Pascal Lee, SETI Institute)
http://www.lpi.usra.edu/sbag/meetings/jul2012/presentations/WED_0900_Lee_PhobosDeimos.pdf
(http://i065.radikal.ru/1207/c1/458bf73616f0.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i422/1207/af/495c289d0cde.jpg)
:D :D :D :D
Глава НПО им. Лавочкина: людям летать на Марс нецелесообразно, это может сделать роботЦитироватьПилотируемый полет на Марс в ближайшем будущем нецелесообразен с научной и экономической точки зрения, полагает генеральный конструктор и генеральный директор НПО имени Лавочкина Виктор Хартов.
«Человека надо посылать тогда, когда что-то не может сделать робот. Сейчас я не вижу такой задачи на Марсе, которую не мог бы выполнить робот», – сказал Хартов «Интерфаксу» на авиасалоне «Фарнборо-2012» в Великобритании.
По его словам, человеку лететь на Марс «точно не стоит только для того, чтобы там оставить свой след».
«Пилотируемый полет – сверхтрудная задача, и она должна быть научно оправдана», – добавил он.
«Перелет долгий, с радиационными воздействиями. Кроме того, после посещения Марса понадобится взлететь с него, а для этого надо сначала спустить на поверхность довольно большую заправленную ракету», – отметил Хартов.
Он добавил, что человеку в любом случае когда-нибудь придется осваивать Марс, но пока речь может идти только об экспедициях посещения, на которые придется потратить колоссальные ресурсы Земли.
http://www.gazeta.ru/social/news/2012/07/14/n_2436693.shtml
Ну вот, иногда и Хартов дело говорит :lol:
Цитировать«Человека надо посылать тогда, когда что-то не может сделать робот. Сейчас я не вижу такой задачи на Марсе, которую не мог бы выполнить робот»
А я не вижу на Марсе ни одной задачи, которую СМОГ БЫ выполнить робот из Лавки.
Ну Вы не видите. Вам и глядеть не надо. :wink: Глядеть будут люди из РАН. И они точно что-нибудь найдут.
Цитировать"Фобос-Грунт-2" может быть запущен в 2020 году, считает глава ИКИ РАН
25/04/2012
http://ria.ru/science/20120425/635026363.html
Миссию "Фобос-Грунт" могут повторить в 2020-2021 годахЦитироватьМОСКВА, 4 окт - РИА Новости. Российские специалисты и ученые рассчитывают повторить миссию "Фобос-Грунт" в 2020-2021 годах, сообщил в четверг журналистам директор Института космических исследований (ИКИ РАН) Лев Зеленый.
"РАН четко обозначила, что проект "Фобос-Грунт" должен быть повторен. Мы хотим к нему вернуться. Но сначала необходимо создать некоторые предпосылки для осуществления этой миссии (которую еще называют "Фобос-Грунт-2" - ред.)", - сказал Зеленый.
По его словам, в 2015 и в 2018 годах планируется осуществить две посадки на Луну, а в 2016 и в 2018 годах планируется реализовать совместный российско-европейский проект "ЭкзоМарс".
"Мы должны сначала научиться садиться и приземляться на другие планеты, поэтому сначала мы сделаем две посадки на Луну и реализуем "ЭкзоМарс". А потом уже повторим "Фобос-Грунт". Временной масштаб (для реализации повторения миссии) - 2020-2021 годы", - добавил Зеленый.
Автоматическая межпланетная станция "Фобос-Грунт" - первая за 15 лет российская АМС, предназначенная для доставки образцов грунта со спутника Марса, - была запущена в ночь на 9 ноября 2011 года. Маршевая двигательная установка станции не включилась и не смогла перевести аппарат на траекторию перелета к Марсу. "Фобос-Грунт" остался на околоземной орбите, и 15 января обломки зонда упали на Землю в Тихом океане. Стоимость всей миссии "Фобос-Грунт" оценивалась в 5 миллиардов рублей.
http://ria.ru/science/20121004/766027020.html
Слишком поздно
ЦитироватьСлишком поздно
Правило ишака в действии.
Станцию надо назвать по человечески. Предлагаю "Грунтоежка" :)
А до ФГ нумбер ван мысль поучиться приземляться на другие планеты, видимо, не приходила :(
Идея потренироваться "на кошках" абсолютно здравая.
Вот только не припоминаю, какие у "ФГ" были проблемы с умением "...садиться и приземляться на другие планеты..." :evil:
Умения не было как такового, поскольку проверить не удалось. Да и база алгоритма посадки была на основе еще того, первого Фобоса, который как раз и разбился на этом этапе.
Садиться он гипотетически только мог на Фобос, который практически не обладает гравитацией. От этого задача посадки вырождается в некий баллистический плавный спуск, напоминающий под конец скорее стыковку, чем посадку.
Так что посадка на планету, или даже Луну, это совершенно иного класса задача.
ЦитироватьУмения не было как такового, поскольку проверить не удалось. Да и база алгоритма посадки была на основе еще того, первого Фобоса, который как раз и разбился на этом этапе.
Сколько неточностей и передергиваний в одном только предложении. Назову три:
1. КА "Фобос-2" замолчал за 10 дней до начала этапа сближения с Фобосом по причине отказа БЦВМ из-за конденсаторов. В этот момент происходило формирование орбиты, которая обеспечивала бы подходящие условия для начала этапа сближения.
2. На "Фобосе-2" посадка не предусматривалась. Он должен был совершить дрейф над поверхностью на высоте 50 метров и провести исследования дистанционными методами, а также сброс на поверхность двух малых посадочных станций.
3. Общую идеологию и алгоритмы сближения с Фобосом в 1989 году разрабатывали совместно НПО им. Лавочкина и филиал НПОАП, а для "Фобоса-грунта" алгоритмы сближения и посадки - ИПМ им. Келдыша. Так что кроме отдельных идеологических моментов ничего общего между ними не было.
А Вам посоветую - прежде, чем делать такие безапеляционные и безграмотные заявления, вникнуть в суть вопроса. Иначе Вас постоянно будут ловить на слове, ведь еще живы участники проекта "Фобос-88" и уж тем более "Фобоса-грунта".
ЦитироватьРоскосмос намерен повторить миссию "Фобос-Грунт"[/size] (http://www.ria.ru/science/20121008/769021415.html)
11:38 08/10/2012
МОСКВА, 8 окт - РИА Новости. Проект отправки к спутнику Марса научной миссии под названием "Фобос-Грунт" будет повторен, но с учетом опыта и ошибок неудачной первой космической миссии, заявил глава Роскосмоса Владимир Поповкин.
Автоматическая межпланетная станция "Фобос-Грунт" - первая за 15 лет российская АМС, предназначенная для доставки образцов грунта со спутника Марса, - была запущена в ночь на 9 ноября 2011 года. Маршевая двигательная установка станции не включилась и не смогла перевести аппарат на траекторию перелета к Марсу. "Фобос-Грунт" остался на околоземной орбите, и 15 января обломки зонда упали на Землю в Тихом океане. Стоимость всей миссии "Фобос-Грунт" оценивалась в 5 миллиардов рублей.
"Чтобы не было каких-то недомолвок, я должен заявить: проект "Фобос-Грунт" надо повторить, так как его актуальность не пропала. Мы готовы вернуться к этому вопросу при проработке федеральной космической программы на 2016-2025 годы, но с учетом опыта и ошибок, приобретенных в ходе предыдущей неудачной миссии, а также опыта предполагаемого запуска миссий "Луна-Глоб" и "Луна-Ресурс", которые предполагается запустить в 2016 и 2018 году соответственно", - сказал Поповкин, выступая с докладом "Российские планы исследования солнечной системы, научно-технические аспекты и международное сотрудничество".
По его словам, Роскосмос также ведет работы по реализации проекта по запуску орбитального аппарата "Луна-Глоб", запуск которого запланирован на середину 2016 года.
"Для его запуска необходимо создание принципиально новой двигательной установки, над чем мы сейчас и работаем. Еще одна задача - передача больших массивов информации с этого аппарата. Нужно передавать 2,5 гигабайта информации в сутки", - отметил Поповкин.
Он также сообщил, что в 2017-2018 годах планируется реализовать проект "Луна-Ресурс", направленный, в частности, на изучение состава реголита и физических процессов в месте посадки в районе южного полюса Луны. Он уточнил, что срок функционирования этого аппарата - 1 год.
"В этом проекте мы очень рассчитываем на Европейское космическое агентство, договоренность с господином Дорденом (руководителем ЕКА - ред.) есть. Кроме того, мы хотим увязать исследование Луны с будущими пилотируемыми миссиями", - добавил Поповкин.
Повторная миссия "Фобос-грунт" должна быть реализована поэтапно[/size]
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67012.jpg)
Повторную миссию "Фобос-Грунт" необходимо реализовать пошагово и поэтапно, но сначала нужно осуществить посадку спускаемого модуля на Луну, считает гендиректор НПО имени Лавочкина Виктор Хартов.
Ранее глава Роскосмоса Владимир Поповкин сообщил, что проект отправки к спутнику Марса научной миссии "Фобос-Грунт" будет повторен, но с учетом опыта и ошибок неудачной первой космической миссии.
"Сейчас говорить, какие будут решения по "Фобос-Грунту", преждевременно. Необходима пошаговая работа для того, чтобы вернуться к обновленному проекту "Фобос-Грунт". Сначала мы должны научиться садиться на другие небесные тела", - заявил журналистам Хартов.
"Мы прогремели с "Фобос-Грунтом" с аварией на весь мир. Но и в советское время было не все гладко. Было 58 различных миссий, 29 из которых были неудачными", - отметил Хартов.
По словам гендиректора НПО имени Лавочкина, помимо лунных миссий перед повторением "Фобос-Грунта" будет также реализован совместный российско-европейский проект "ЭкзоМарс".
Автоматическая межпланетная станция "Фобос-Грунт" - первая за 15 лет российская АМС, предназначенная для доставки образцов грунта со спутника Марса, - была запущена в ночь на 9 ноября 2011 года. Маршевая двигательная установка станции не включилась и не смогла перевести аппарат на траекторию перелета к Марсу. "Фобос-Грунт" остался на околоземной орбите, и 15 января обломки зонда упали на Землю в Тихом океане. Стоимость всей миссии "Фобос-Грунт" оценивалась в 5 миллиардов рублей.
http://www.ria.ru/science/20121012/772393208.html[/size]
Сначала, блин, нужно научиться улетать с НОО. Китайцы уже умеют. Русские, получается, уже нет?
Вам напомнить как запускались Venus Express и Mars Express?
Нужно запускать обязательно. Готовить пилотируемый полёт на Марс. Новый "Фобос-грунт" можно будет тогда закинуть как попутный груз.
Схема доставки может быть такой:
1) Старт пилотируемой экспедиции на Марс. Межпланетная автоматическая станция будет идти как попутный груз.
2) Полёт к Марсу и сбрасывание АМС на поверхность Фобоса.
3) После выполнения миссии на поверхности Марса, космонавты возвращаются на космический корабль. Затем они обнаруживают и ловят капсулу с грунтом.
4) Возвращение экспедиции домой.
ЦитироватьНужно запускать обязательно. Готовить пилотируемый полёт на Марс. Новый "Фобос-грунт" можно будет тогда закинуть как попутный груз.
Что вы за бред написали?
ЦитироватьЦитироватьНужно запускать обязательно. Готовить пилотируемый полёт на Марс. Новый "Фобос-грунт" можно будет тогда закинуть как попутный груз.
Что вы за бред написали?
Почему бред? Миссия технически осуществима.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНужно запускать обязательно. Готовить пилотируемый полёт на Марс. Новый "Фобос-грунт" можно будет тогда закинуть как попутный груз.
Что вы за бред написали?
Почему бред? Миссия технически осуществима.
Какая? Пилотируемый полёт?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНужно запускать обязательно. Готовить пилотируемый полёт на Марс. Новый "Фобос-грунт" можно будет тогда закинуть как попутный груз.
Что вы за бред написали?
Почему бред? Миссия технически осуществима.
Какая? Пилотируемый полёт?
Именно пилотируемый полёт!
Этот полёт может быть без посадки на поверхность Марса.
Можно ограничиться облётом Марса, что будет значительно дешевле и менее рискованно, своего рода "разведка боем". На подлете к Марсу можно забросить автоматический модуль на поверхность Фобоса.
Или высадить космонавтов на поверхность Фобоса. В этом случае миссия даст более качественный результат, чем автоматический аппарат. Случайно могут, например, найти ценные минералы, алмазы или слитки золота или платины.
Зачем туда лететь пилотируемо? У многих нет ответа на вопрос зачем туда АМС запускать, а вы еще с человеками пристаете... как не стыдно!
Вообще, кажется вы ник длиннее писать хотели. Не просто "Посторонний", а "Посторонний предмет в моей голове не дает мне нормально думать". :lol:
Не обижайтесь, это шутка просто. Но действительно ничего нехнически осуществимого не видно.
Если Вам лично все видно, то и пишите эскизный проект и отравляйте в Роскосмос. :)
ЦитироватьЗачем туда лететь пилотируемо? У многих нет ответа на вопрос зачем туда АМС запускать, а вы еще с человеками пристаете... как не стыдно!
Вообще, кажется вы ник длиннее писать хотели. Не просто "Посторонний", а "Посторонний предмет в моей голове не дает мне нормально думать". :lol:
Не обижайтесь, это шутка просто. Но действительно ничего нехнически осуществимого не видно.
Если Вам лично все видно, то и пишите эскизный проект и отравляйте в Роскосмос. :)
Можно и в Спортлото написать, результат будет один и тот же. :)
Всё равно к Марсу придётся лететь. Об этом мечтали Циолковский, Цандер и Королёв. Пока их завещание не осуществят, Россию и другие республики СССР будут преследовать неудачи при любых попытках иследовать Марс и другие отдалённые внеземные объекты с помощью автоматических межпланетных станций.
Это своего рода "заклятие". Так что нужно готовить именно пилотируемую экспедицию. СССР, увы, этой миссии не выполнил.
ЗЫ
Моё сообщение можете воспринять как шутку. Но в каждой шутке есть только доля шутки. Но задуматься есть над чем.
Хмм... я бы поспорил с Вами, что человечество прежде уничтожит Землю и само вымрет, чем сделает обитаемой какую-либо другую планету или Луну... но во-первых может на наш век Земли еще хватит, а если нет - то мне шоколадке не пригодится уже, если я выиграю спор :lol:
ЦитироватьХмм... я бы поспорил с Вами, что человечество прежде уничтожит Землю и само вымрет, чем сделает обитаемой какую-либо другую планету или Луну... но во-первых может на наш век Земли еще хватит, а если нет - то мне шоколадке не пригодится уже, если я выиграю спор :lol:
Я не люблю спорить и не стану спорить. Посмотрим, как дальше будут развиваться события, мне самому очень интересно.
ЦитироватьХмм... я бы поспорил с Вами, что человечество прежде уничтожит Землю и само вымрет, чем сделает обитаемой какую-либо другую планету или Луну... но во-первых может на наш век Земли еще хватит, а если нет - то мне шоколадке не пригодится уже, если я выиграю спор :lol:
А как же технологическая сингулярность?
ЦитироватьЦитироватьХмм... я бы поспорил с Вами, что человечество прежде уничтожит Землю и само вымрет, чем сделает обитаемой какую-либо другую планету или Луну... но во-первых может на наш век Земли еще хватит, а если нет - то мне шоколадке не пригодится уже, если я выиграю спор :lol:
Я не люблю спорить и не стану спорить. Посмотрим, как дальше будут развиваться события, мне самому очень интересно.
Думаю до этих событий ещё дожить надо
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХмм... я бы поспорил с Вами, что человечество прежде уничтожит Землю и само вымрет, чем сделает обитаемой какую-либо другую планету или Луну... но во-первых может на наш век Земли еще хватит, а если нет - то мне шоколадке не пригодится уже, если я выиграю спор :lol:
Я не люблю спорить и не стану спорить. Посмотрим, как дальше будут развиваться события, мне самому очень интересно.
Думаю до этих событий ещё дожить надо
Доживём, не сомневаюсь. Пилотируемые полёты на другие планеты Солнечной системы будут ещё при нашей жизни. Бывший СССР будет первым. Кому-то из участников форума даже посчастливится работать в этом направлении.
Чего он накурился?
ЦитироватьХмм... я бы поспорил с Вами, что человечество прежде уничтожит Землю и само вымрет, чем сделает обитаемой какую-либо другую планету или Луну... но во-первых может на наш век Земли еще хватит, а если нет - то мне шоколадке не пригодится уже, если я выиграю спор :lol:
Как это не смешно или печально :wink: , зависит и от вас тоже.
И Марс, и шоколадка.
:?
ЦитироватьПилотируемые полёты на другие планеты Солнечной системы будут ещё при нашей жизни. Бывший СССР будет первым.
Думаете, что повторная индустриализация произойдёт быстро? Я сомневаюсь. Тем более, что у криминального класса следующее поколение подрастает, да и формы автомобилей нами ещё не все опробованы.
ЦитироватьЦитироватьПилотируемые полёты на другие планеты Солнечной системы будут ещё при нашей жизни. Бывший СССР будет первым.
Думаете, что повторная индустриализация произойдёт быстро? Я сомневаюсь. Тем более, что у криминального класса следующее поколение подрастает, да и формы автомобилей нами ещё не все опробованы.
США и весь остальной западный мир находятся в состоянии глубокого кризиса. Они вынуждены урезать свой бюджет и печатание долларов не особенно уже помогает. В одиночку они этот проект не осилят. И коммерческого интереса у них нет.
Пилотируемый полёт к Марсу можно организовать в два этапа:
1) Полёт к Марсу и облёт Марса с последующим возвращением (дешевле и безопаснее, чем второй и третий этап, отработка межпланетного перелёта, конструкции корабля и технологий изготовления узлов)
2) Полёт к Марсу и высадка на поверхность Фобоса с последующим возвращением(дешевле и безопаснее, чем третий этап, отработка посадки на другой планете).
3) Полёт к Марсу и высадка на поверхность Марса с последующим возвращением.
Тогда пилотируемый полёт к Марсу вполне технически осуществим.
ЦитироватьПилотируемый полёт к Марсу можно организовать
Можно. Но Вы не учитываете фактов двадцатилетней деиндустриализации и потребленческой деградации. Я говорю не о США.
Давайте подумаем:
1. Кто и как будет производить и испытывать аппарат(ы) для первого пункта?
2. Кто полетит? Когда и на каком оборудовании производить подготовку?
3. Кто будет предоставлять ресурс (организационный, пищевой, педагогический, технологический, сырьевой, производственный)?
4. Где его (ресурс) взять, ввиду орыночения и задействования в этом всех проживающих на территории СССР?
ЦитироватьЦитироватьПилотируемый полёт к Марсу можно организовать
Можно. Но Вы не учитываете фактов двадцатилетней деиндустриализации и потребленческой деградации. Я говорю не о США.
Давайте подумаем:
1. Кто и как будет производить и испытывать аппарат(ы) для первого пункта?
2. Кто полетит? Когда и на каком оборудовании производить подготовку?
3. Кто будет предоставлять ресурс (организационный, пищевой, педагогический, технологический, сырьевой, производственный)?
4. Где его (ресурс) взять, ввиду орыночения и задействования в этом всех проживающих на территории СССР?
1) Есть множество ракетостроительных предприятий в России, есть "Южмаш" и КБ "Южное" в Украине. Можно задействовать также промышленность Беларуси.
2) Кандидаты найдутся.
3) Космическое агентство.
4) Из того, что осталось и выжило.
Запуск первого спутника осуществлён через 12 лет после Победы. Запуск первого человека в космос осуществлён через 16 лет после Победы. То есть сделали невозможное в разрушенной войной стране, потерявшей более 20 миллионов граждан во время войны. Вы недооцениваете советских людей.
ЦитироватьВы недооцениваете советских людей.
Ситуация совершенно другая и люди уже совсем не советские. Никто не поменяет комфорт деградации на какие-то совершенно бесполезные, в бытовом плане, полёты к Марсу.
ЦитироватьВы недооцениваете советских людей.
Ситуация совершенно другая и люди уже совсем не советские. Никто не поменяет комфорт деградации на какие-то совершенно бессмысленные, полёты к Марсу. Эти полёты даже на зрелища не тянут, что уж говорить о хлебе.
Цитироватьraputor пишет:
ЦитироватьВы недооцениваете советских людей.
Ситуация совершенно другая и люди уже совсем не советские. Никто не поменяет комфорт деградации на какие-то совершенно бессмысленные, полёты к Марсу. Эти полёты даже на зрелища не тянут, что уж говорить о хлебе.
У нас последние 20 лет происходила деградация без комфорта. В других частях света люди деградируют с комфортом, не стану этого отрицать.
Сколько пилотируемых пусков было осуществлено за последние 20 лет? Десятки!
Касаемо электроники.
Техника всё-таки развивается. Пусть в ширпотребовской электроние имееет место большое отставание, в электронике военного исполнения отставание не такое уж большое.
А в ракетостроении нет отставания вообще, есть не уничтоженный советский задел и есть развитие данной отрасли промышленности. Было бы желание руководителей государств и понимание и поддержка со стороны народа.
Промышленность будет развиваться, так как неизбежно доведётся придумывать новые конструктивные решения и осваивать новые технологии. Часть этих наработок пойдёт в народное хозяйство Родины, если при власти не будет предателей.
Я понял, что раньше 2020 года запуск не планируется. В 2018 по плану испытание мегаватного буксира с ядерным реактором, запустить союзом контейнер со станцией на низкую орбиту и пускай буксир этот контейнер за орбиту луны вытащит.
Цитироватьunhappy_ пишет:
Я понял, что раньше 2020 года запуск не планируется. В 2018 по плану испытание мегаватного буксира с ядерным реактором, запустить союзом контейнер со станцией на низкую орбиту и пускай буксир этот контейнер за орбиту луны вытащит.
По какому блин плану. Это фантастический роман наверное, а не план.
Сформулированные в 2012 году снова страдают маниловщиной, нет осознания, что нужна концентрация усилий, а не вереница вяло живущих тем, т.к. Разработка поручена одному предприятию.
Когда Красноярск-26 возобновилял групппировку ГЛОНАСС, другие проекты были передвинуты по срокам. А тут десяток различных межпланетнмков за 5 лет.
ЦитироватьПосторонний пишет:
Промышленность будет развиваться
Будет, конечно. Шамповать автомобили будет, из всё более тонкого металла.
ЦитироватьShwed пишет:
Цитироватьunhappy_ пишет:
Я понял, что раньше 2020 года запуск не планируется. В 2018 по плану испытание мегаватного буксира с ядерным реактором, запустить союзом контейнер со станцией на низкую орбиту и пускай буксир этот контейнер за орбиту луны вытащит.
По какому блин плану. Это фантастический роман наверное, а не план.
Это не фантастика, это разрешимая задача. Пускай на 5-10 лет позже, но данный пепелац должен стать реальностью.
Я уже давно понял, что надежда на новые эпохальные открытия (типа левитации-антигравитации) в обозримом будущем равна нулю и новые космические программы следует строить на основе развития указанного выше прототипа.
Цитироватьunhappy_ пишет:
Я уже давно понял, что надежда на новые эпохальные открытия (типа левитации-антигравитации) в обозримом будущем равна нулю и новые космические программы следует строить на основе развития указанного выше прототипа.
Ахахах ))) Отлично! А что если кто-то понял наоборот? )
Однажды на форуме прозвучала мысль, что не заказать ли РАНу АМС в Красноярске, в ИСС. Тогда озвучившего подвергли абструкции. Однако мысль, все-таки мне кажется здравой. На сегодня это единственный в стране успешный системный интегратор в космической, пусть и в узкой области деятельности. У них имеется все для этого - производственная и испытательная база, испытанные платформы, опытные сотрудники.
ЦитироватьВал пишет:
На сегодня это единственный в стране успешный системный интегратор в космической, пусть и в узкой области деятельности. У них имеется все для этого - производственная и испытательная база, испытанные платформы, опытные сотрудники.
Не надо забывать, что качество продукции этого интегратора напрямую зависит от тех комплектующих, из которых он интегрирует.
Западный модуль ПН - еще ничего, КА дышит. А вот Гонцы мрут как мухи.
Так что у Лавочки тоже опыта интеграции и прочего хватает, разве что камеры ТВИ нет. К тому же территориальная близость с ИКИ и т.д.
А то, что Лавочка свое БКУ хотела сделать - так с таким же успехом ИСС ЗД свои пытается ставить. Правда, у них есть преимущество - могут поставить "во второй канал" для отработки на какой-нибудь серийный КА
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьВал пишет:
На сегодня это единственный в стране успешный системный интегратор в космической, пусть и в узкой области деятельности. У них имеется все для этого - производственная и испытательная база, испытанные платформы, опытные сотрудники.
Не надо забывать, что качество продукции этого интегратора напрямую зависит от тех комплектующих, из которых он интегрирует.
Западный модуль ПН - еще ничего, КА дышит. А вот Гонцы мрут как мухи.
О чем и речь - "науку" сиречь полезную нагрузку пусть, как обычно и заказывает. "Там" ;)
Ой мама... сейчас и меня бить будут! :D
А если серьезното вот что хочется сказать - тысячастраничная опупея про ФГ со всей об'ективностью показала состояние текущих дел на НПОЛ. Ни систематичности, ни последовательности, ни настойчивости и никакой заинтересованности в конечном результате не наблюдалось. Очевидцы и непосредственные участники здесь на форуме, не смотря на некую корпоративную солидарность, все равно ситуацию озвучивали. Вольно или невольно. ИСС в этом плане выглядит здесь полной противополжностью. Было бы интересно посмотреть как у них (бы) это получилось.
ЦитироватьВал пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьВал пишет:
На сегодня это единственный в стране успешный системный интегратор в космической, пусть и в узкой области деятельности. У них имеется все для этого - производственная и испытательная база, испытанные платформы, опытные сотрудники.
Не надо забывать, что качество продукции этого интегратора напрямую зависит от тех комплектующих, из которых он интегрирует.
Западный модуль ПН - еще ничего, КА дышит. А вот Гонцы мрут как мухи.
О чем и речь - "науку" сиречь полезную нагрузку пусть, как обычно и заказывает. "Там" ;)
Ой мама... сейчас и меня бить будут! :D
В каких-то за последние четверть века АМС имели проблемы именно из-за "науки"?? ;);):D
ЦитироватьВал пишет:
А если серьезното вот что хочется сказать - тысячастраничная опупея про ФГ со всей об'ективностью показала состояние текущих дел на НПОЛ. Ни систематичности, ни последовательности, ни настойчивости и никакой заинтересованности в конечном результате не наблюдалось. Очевидцы и непосредственные участники здесь на форуме, не смотря на некую корпоративную солидарность, все равно ситуацию озвучивали. Вольно или невольно. ИСС в этом плане выглядит здесь полной противополжностью. Было бы интересно посмотреть как у них (бы) это получилось.
Извините, но это всё из фильма "Собака на сене"
Вопрос только в том, нужно ли ИСС АМС? Я думаю, что нет. Хотя может и ошибаюсь.
Если уж говорить о ком-то, кто способен кроме НПОЛ сделать АМС, так это Энергия. У ИСС нет опыта создания аппаратов с необратимыми операциями в ПЗ. Понятное дело, если отказ произошел в процессе функционирования КА на орбите, то можно строить ПСО, а потом разбираться сутками, что там не так. В случае с Лунными аппаратами такое не пройдет. Сбой или малейший чих - и все, не сделали торможение, или разбились при посадке. Необратимые последствия имеют такие сбои.
А у Энергии такой опыт есть. Ну и, пожалуй, МОКБ Марс тоже имеет такой опыт, поскольку они делали СУ для РБ, который так же обладает необратимыми участками, когда время реакции на сбой должно составлять миллисекунды.
Другое дело, что НПОЛ без собственного БКУ, это как солдат без оружия. Это ставит под угрозу вообще целесообразность существования НПОЛ как такового. И руководство это понимает. Поэтому и стремится всеми силами встать на путь истинный (другие-то уже встали на него давно). Без собственного БКУ НПОЛ мало что из себя представляет как организация.
Слава Богу МКА ФКИ работает. Это большое подспорье. Команда которая проектировала и создавала его БКУ получает огромный опыт. Это большая радость и гордость должна быть для НПОЛ после провала с Ф-Г.
Дело не совсем в фирме. Кто-то сомневается что в НПОЛ есть грамотные и образованные специалисты-исполнители? Они есть. А вот кто ими распоряжается чтобы они занимались конкретно тем, в чём они специалисты, а не в смежных и параллельных работах? Кто навешивает на АМС то, что не надо было на неё навешивать?
А дело то как раз в главном конструкторе, в компетентности вообще руководства (правда, после недавнего распоряжения о 5% сокращении и методах его проведения я сомневаюсь в адекватности руководства). Просто к продукции ИСС не столь пристальное внимание, как к продукции НПОЛ. Если ИСС займётся АМС, то и от них появятся инсайдеры не всегда тепло отзывающиеся о процессах в ИСС, и, может быть, узнаем много "нового" о методах проектирования и испытаний АМС в виде "так делать АМС низя!"
У ИСС полно кандидатов на роль ГК АМС? А ведь недостаточно для этого просто ГК аппарата, тут должен быть Руководитель Проекта. Истинный, а не "нарисованный". Интегрировать придётся значительно бОльшие объёмы, чем при создании системы связи или навигации.
Делать АМС надо правильно! А не кидаться то люблю одного, то другого. В порядке язвительности - стартует с НОО, значит, АМС от ИСС на Бризе....
Друзья, БКУ, разгонные блоки, ЗД - это все понятно. "Кто шьет костюм?!" (с)
Неоднократно вы и сами признавали - нет системы в организации планирования, финансирования и производства на НПОЛ. Возможно, сейчас что-то меняется. Не в курсе. Так просвятите.
А мне хотелось бы услышать начальника транспортного цеха из ИСС об озвученной мысли.
PS: никого обидеть не хотел - перечитав свое сообшение, увидел, что оно выглядит весьма провокационно. Простите.
http://www.spacesafetymagazine.com/2012/10/22/phobos-grunt-2-bound-launch-2020-russians-confirmed-celebrating-sputnik/
Ждем 2020:!:
По сравнению с сегодняшними "семимильными шагами освоения Космоса", время от запуска спутника до первого человека кажутся уже совсем космическими...
А что не в 2200м?
Может быть, через 188 лет и запустят его, уже на новом, антигравитационном двигателе, с прямой доставкой на Фобос, через искажённое пространство-время.
Технологии-то, в отличии от Роскосмоса на месте не стоят.
Стыдно!
Цитироватьraputor пишет:
По сравнению с сегодняшними "семимильными шагами освоения Космоса", время от запуска спутника до первого человека кажутся уже совсем космическими...
А что не в 2200м?
Может быть, через 188 лет и запустят его, уже на новом, антигравитационном двигателе, с прямой доставкой на Фобос, через искажённое пространство-время.
Технологии-то, в отличии от Роскосмоса на месте не стоят.
Стыдно!
Может к тому времени легче будет Фобос к Земле притащить? И подарить его нашим академикам?
http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=158
ЦитироватьГенеральный директор НПО имени С.А.Лавочкина Виктор Хартов: "Надо уважать самих себя и если была цель доставить грунт с Фобоса - ее надо достичь"
(http://www.militarynews.ru/pic/khartov2013.jpg)
В 2013 году НПО имени С.А.Лавочкина представит последовательную стратегию изучения Луны с помощью автоматических научных станций, приступит к работе над спускаемым аппаратом для миссии "ЭкзоМарс" 2018 года. Какие миссии к Луне планируются на ближайшее десятилетие, как идет подготовка к проекту "ЭкзоМарс", как обстоит дело с изготовлением космических аппаратов серии "Спектр" и как оценивается работа на орбите телескопа "Спектр-Р" "Интерфаксу-АВН" рассказал генеральный директор предприятия Виктор ХАРТОВ.
Спойлер
- Виктор Владимирович, как печальный опыт "Фобоса-Грунта" повлиял на планы изучения тел Солнечной системы с помощью космических аппаратов? Какие научные приборы пришлось снять с посадочного аппарата АМС «Луна-Глоб» для повышения вероятности успешной посадки на Луну?
- Печальный опыт «Фобос-Грунта» является ярким примером того, к чему приводит выполнение отдельного проекта без его вписывания в последовательную стратегию: получение летного опыта, увеличение сложности и так далее. Иными словами, сказался перерыв в четверть века. Судите сами: наша последняя успешная межпланетная миссия была в 1984-1986 годах. Это советские автоматические станции «Вега-1» и «Вега-2», которые достигли Венеры, сбросили на нее аэростаты и посадочные станции, а потом перелетные модули совершили гравитационные маневры и полетели к комете Галлея, пройдя рядом с ее ядром. Это был чрезвычайно красивый проект, и он был полностью выполнен. С тех пор у нас не было успешных межпланетных миссий. Да, были полеты двух станций «Фобос» в 1988-1989 годах, и этот проект нельзя считать полностью провальным. Один из аппаратов совершил достаточно близкие пролеты Фобоса, провел фотографирование и уточнение его массы. Но потом связь со станцией прекратилась.
И «Фобос-Грунт» не стал успешным прыжком через долгую паузу. А ведь он в ходе полета должен был обкатать множество технических решений. Но мы настолько перегрузили его техническими рисками, что он не смог выполнить свою задачу. Теперь же с подачи Совета по космосу Российской Академии наук Роскосмосом принято решение: идти последовательно, step-by-step, и наращивать сложность. И первый полет посадочного аппарата «Луна-Глоб» в 2015 году будет демонстрационным или, иными словами, технологическим. На нем мы должны отработать технические решения, которые в дальнейшем найдут применение на всей линейке лунных миссий.
Посадочный аппарат планируется запустить ракетой-носителем «Союз-2» с разгонным блоком «Фрегат» с космодрома Восточный.
Отвечая на ваш второй вопрос скажу, что речь не идет о том, что надо снять какое-то научное оборудование. Прежде всего, надо решить технологическую задачу посадки на Луну, а уже потом заполнять наукой место, оставшееся на посадочном аппарате. Хотя, действительно, ресурсы под научное оборудование на демонстраторе получаются не очень-то существенные. Стоит сказать и о том, что демонстратор будет меньше размером, с меньшим количеством двигателей. Иными словами, это уменьшенная версия посадочного аппарата с целью проверки принципа прилунения.
Решение о необходимости использования посадочного аппарата с облегченной платформой и уменьшенной полезной нагрузкой для реализации дополнительных проектно-конструкторских решений по обеспечению технологии мягкой посадки и работы на поверхности Луны одобрено советом РАН по космосу. Какие именно научные приборы полетят – будет определено в рамках работ по разработке дополнения к эскизному проекту, которые планируется выполнить в 2013 году.
Если говорить о посадочном аппарате «Луна-Ресурс», который полетит в 2017 году, то он будет полноценным и с точки зрения техники, и с точки зрения науки. Кстати, в дополнение к научным приборам на нем будет стоять новая для нас бурильная установка. С глубины одного-двух метров она должна будет взять пробы льда, обнаруженного в полярных областях Луны. Это главная задача лунной миссии 2017 года. Бурильная установка доберется до льда и поместит его в специальную емкость для последующего изучения научными приборами.
В 2016 году мы собираемся запустить орбитальный аппарат «Луна-Глоб», на котором будет много научных приборов. В предыдущей версии лунной программы орбитальный и посадочный аппараты «Луна-Глоб» должны были выводиться вместе на одной ракете-носителе. Сейчас же, с учетом большого количества научных задач и необходимого запаса топлива для маневрирования на орбите вокруг Луны, орбитальный аппарат придется запускать отдельно. Зато это будет полноценная окололунная станция, которая проработает много лет, меняя высоту своего полета. Одним из интереснейших научных экспериментов будет регистрация вторичного черенковского излучения, образующегося при поглощении очень редких, но крайне интересных частиц сверхвысоких энергий Луной. То есть естественный спутник Земли будет являться детектором или датчиком.
Кроме того, мы рассматриваем возможность того, чтобы орбитальный аппарат «Луна-Глоб» стал спутником-ретранслятором для организации связи между Землей и посадочными аппаратами. У новых посадочных аппаратов трудная доля. Они должны сесть в полярных районах Луны в местах с вероятным нахождением льда и при этом еще необходимо соблюсти три дополнительных принципа: место посадки должно быть достаточно ровным, освещаемым Солнцем и иметь надежную радиовидимость с Земли. Поэтому важно в случае проблем в прямой радиосвязи с Землей, чтобы у нас была подстраховка в виде ретранслятора на орбите вокруг Луны.
- Как вы относитесь к тому, что первый за многие годы российский аппарат к Луне планируется запустить во время первого старта российской ракеты с космодрома Восточный? Ведь это может сказаться на успешности миссии.
- Запуск лунной миссии с космодрома Восточный может быть осуществлен только после завершения всех строительно-монтажных работ по подготовке технического и стартового комплексов. Кроме того, необходимо иметь в виду, что для выведения космического аппарата "Луна-Глоб" предполагается использовать хорошо зарекомендовавшие себя ракету-носитель "Союз" и разгонный блок "Фрегат". Вся необходимая инфраструктура для их запуска сейчас размещена на космодромах Плесецк и Байконур, но способность развернуть такие комплексы в кратчайшее время на удаленных территориях была подтверждена при строительстве стартового и технических комплексов для ракеты "Союз" на космодроме Куру в Южной Америке.
- Какую первостепенную задачу ставят ученые в лунных миссиях? Как идет подготовка материальной части?
- Глобальная задача наших лунных миссий заключается в доставке лунного льда на Землю. Причем привезти его надо в том же состоянии, в каком он находится на Луне. Не воду изо льда, а именно лед в замороженном виде. Для Академии наук это представляет большой интерес, потому что позволит узнать источник происхождения льда. Ученым очень интересно это вещество, их волнует все – и химический состав, и внутренняя структура. Привезти лед на Землю предполагается примерно в 2019 году – это срок, на который мы ориентируемся. А задача-то не из легких: криогенная доставка льда с Луны.
Кстати, совокупность всех наших лунных миссий будет детально описана в эскизном проекте. В 2013 году мы планируем его подготовить и защитить. В этом серьезном документе будут окончательно увязаны все технические нюансы. Мы уже поняли, что такого рода программы должны быть комплексными, поэтому эскизный проект будет также комплексным.
Нужно учесть то, что подготовка к проектам «Луна-Глоб» и «Луна-Ресурс» идут уже несколько лет. Строго говоря, будет выпущено дополнение к эскизному проекту, в которое внесут новые веяния с учетом опыта «Фобос-Грунта» и развития техники. Поэтому нельзя говорить, что мы сегодня начинаем делать работу с нуля. Это не так. Есть целый ряд заделов по двигателям, бакам и структурам. Мы этот задел модернизируем.
- В связи с разделением проектов "Луна-Грунт" и "Луна-Ресурс" на самостоятельные миссии, нет ли желания дать им новые названия?
- Названия программ «Луна-Глоб» и «Луна-Ресурс» оставлены старыми. Но для внутреннего пользования мы склоняемся к тому, чтобы перейти на советскую систему обозначений. Например, последняя советская лунная миссия называлась «Луна-24». Почему бы не продолжить дальше? «Луна-25», «Луна-26» и так далее. Кроме того, важно помнить, что есть связь времен. Раз у нас были 24 станции «Луна», мы не должны начинать нумерацию с нуля. История продолжается.
Если говорить о названиях «Луна-Глоб» и «Луна-Ресурс», то они не до конца отражают назначения аппаратов. Однако именно так они утверждены в Федеральной космической программе, поэтому поменять названия очень трудно.
Вообще же, возможно, что у каждого аппарата должно быть три имени. Первое – в государственных документах, в соответствии с которыми осуществляется финансирование. Второе – внутри фирмы, для четкого понимания технических деталей. Третье – имя, отобранное в ходе национальных конкурсов, как подбирают названия аппаратов на Западе. Например, американцы выбрали имя марсоходу Curiosity. Конкурс выиграла девочка и во время посадки аппарата на Марс ей вручили памятный подарок. Таким образом, NASA привлекает общественное внимание к проектам любыми способами. Нам предстоит научиться делать то же самое. Поэтому не исключаю, что Роскосмос также объявит конкурс на название лунных станций.
- Проект «Луна-Ресурс» планировалось реализовывать совместно с Индией. Что-нибудь изменилось за последнее время?
- Мы послали индийской стороне несколько запросов о том, что у нас изменилась концепция лунной программы, но ответа от них пока не получили. Вот когда от них будет какая-то реакция на наши предложения, тогда наше взаимодействие продолжится.
- Когда говоришь с учеными и общаешься к представителям Роскосмоса о том, что нам делать на Луне, кроме поиска воды, они упоминают об установке телескопов для наблюдения Вселенной, которым не будет мешать земная атмосфера. Есть ли у предприятия какие-нибудь проработки в этом направлении?
- Замыслы по установке на обратной стороне Луны телескопов есть, и мы также считаем их крайне актуальными. Ведь тогда Луна будет замечательным экраном от всех радиошумов, идущих от Земли.
Но к реализации таких проектов надо двигаться постепенно. Например, после 2019 года мы собираемся доставить на Луну достаточно большой луноход, который будет искать и добывать конкретные образцы грунта. И не только там, где прилунился, но и там, где это будет наиболее интересным для ученых. Затем рядом с луноходом сядет аппарат, который заберет накопленные образцы и переложит их в возвращаемый аппарат для отправки на Землю. И это тоже часть пути в сторону телескопов на Луне, так как такими шажками мы развиваем компетенции в части доставки на Луну и возврата с нее. А для того, чтобы такая схема транспортировки была надежной и относительно дешевой, нужно сделать средства доставки типовыми и массовыми.
Конечно, во главе всего должна быть цель. Любые средства перелета и посадки на Луну, как только мы научимся летать и садиться, из цели станут средством, и потребуется новая цель.
Зачем мы летим на Луну? Зачем мы на нее садимся? Первый круг задач более-менее понятен: изучить полярный лед. Второй – тоже понятен: детально разобраться с условиями на лунной поверхности, набрать данные, в том числе сейсмическими методами, о внутренней структуре. К последней составляющей большой интерес проявляют специалисты ГЕОХИ РАН, которые хотят поставить на лунной поверхности сейсмодатчики, причем на разных полюсах. Тогда будет понятнее, как устроено лунное ядро. Третий круг задач – применение Луны с пользой для человечества? Это те же самые телескопы. Лунная база – это тоже не цель, а средство. Одно время была цель – добывать гелий-3. Но трудно представить себе комбайны, которые будут перелопачивать верхний слой лунного грунта на большую глубину, ведь там надо переработать квадратные километры поверхности, чтобы набрать значимое количество гелия-3! К тому же реакторов на гелии-3 пока нет. Нет даже более простых, использующих термоядерный синтез.
Все-таки СССР и США поторопились объявить в 1970-е годы, что Луна изучена. Американцы походили по поверхности и собрали примерно 300 килограммов грунта, мы при помощи роботов – примерно 300 граммов. Но с точки зрения науки разницы между ними нет никакой. А сейчас у ученых накопилось масса новых вопросов по Луне.
- Занимается ли НПО им. Лавочкина вопросами планетарной защиты от астероидов?
- Действительно в НПО им.Лавочкина разрабатывает космические аппараты, предназначенные для исследования малых космических тел – астероидов, комет, которые могут представлять угрозу для Земли. Эти исследования ведутся в содружестве с РАН. Так, нашими специалистами разработан эскизный проект аппарата, который должен сесть на поверхность астероида и установить на нем радиомаяк. С помощью этой "метки" можно с Земли наблюдать за астероидом, более точно рассчитывать траекторию его полета. Проект создавался примерно на тех же решениях, которые будут применяться для полетов к Луне, Марсу и для других экспедиций. Оценочное исследование проблемы мы сделали в инициативном порядке. Можно начать заниматься этим вопросом более решительно, если такой проект будет прописан в космическую программу.
- Организовано ли финансирование и начались ли работы по участию НПО им.Лавочкина в проекте "ЭкзоМарс"?
- Первые наши контакты с европейскими специалистами по этому проекту начались еще с лета прошлого года, когда наше предприятие было назначено головным разработчиком по данному проекту с российской стороны. Прошло уже восемь рабочих встреч, бесчисленное количество видеоконференций. Работа идет, мы с коллегами притираемся. Но для нашей фирмы работа еще не перешла в формальное русло. У нас нет подписанных контрактов. Пока идет предконтрактная работа, когда мы за свой счет и собственными силами находим точки сотрудничества с европейцами. Контракт с нами заключат после того, как будет подписано соответствующее соглашение между Роскосмосом и Европейским космическим агентством. Подписание документа руководителями двух агентств намечено на середину марта.
В рамках проекта НПО им. Лавочкина поручено создание спускаемого аппарата для миссии 2018 года, который доставит на поверхность Марса европейский "ровер". У нас уже имеется схема перелета и посадки межпланетной станции, разделение функций между российскими и иностранными участниками. В НПО им.Лавочкина создана специальная проектная команда, которая занимается этими работами в упреждении заключения контракта.
- Как Вы оцениваете работу российской орбитальной обсерватории "Спектр-Р"?
- За время работы обсерватории проведены научные наблюдения 60 внегалактических источников, 10 районов звездообразования в нашей галактике, 10 нейтронных звезд.
Свои наблюдения "Спектр-Р" проводит в паре с наземными радиотелескопами, что позволяет создать "виртуальный" телескоп размером с орбиту аппарата, т.е. порядка 300 тыс км. Сама орбита телескопа эволюционирует за счет гравитационного поля Луны, позволяет сканировать разные части Галактики. Разрешающая способность проекта "Радиоастрон", за счет использования орбитальной обсерватории вместе с наземными станциями, в тысячу раз выше, чем у телескопа "Хаббл", но красивых картинок, которые получает американский спутник, общественности продемонстрировать не получится, потому что "Спектр-Р" работает в радиоспектре.
В своей работе проект использует принцип интерферометрии, т.е. в один момент времени производит измерения с разных точек (орбитального и наземных телескопов). Дальше начинается процесс обработки на суперкомпьютерах, когда начинают сводить данные. С помощью "Спектр-Р" ученые получили информацию о внутренней структуре объектов, до которых многие миллиарды световых лет. В настоящее время идет обработка научной информации и подготовка статей в научных журналах учеными физического института Академии наук России совместно с учеными зарубежных радиообсерваторий, участвующих в этом проекте. Но говорить, что уже открыты принципиально новые явления, "кротовые норы", стала известная природа "темной материи", пока рано.
Главное, что все мировое научное сообщество повернулось к этому проекту лицом. Россия вернулась в круг стран, имеющих мощные космические инструменты. Время работы "Спектра-Р" расписано очень жестко, сеансы проходят постоянно. Чтобы получать с аппарата данные не только на станцию приема в Пущино, сейчас российское принимающее оборудование устанавливается в районе Вашингтона. Ввод в эксплуатацию этой станции обеспечивает повышение эффективности работы обсерватории за счет увеличения наблюдательного времени и возможности передачи научной информации.
Никаких претензий от заказчиков или ограничений эксплуатации "Спектра-Р" по целевому назначению нет.
- Каково состояние дел по космическому телескопу "Спектр-РГ"? Когда планируется его запуск? Есть ли отставание по полезной нагрузке – телескопам ART-XC и eROSITA? Где планируется отработать радиолинию Х-диапазона для связи со "Спектром-РГ"?
- Как известно, на космическом аппарате будет установлено два радиотелескопа - один немецкий, один российский, которые будут проводить фундаментальные космические исследования Вселенной в рентгеновском диапазоне спектра электромагнитного излучения. После выведения космического аппарата на рабочую орбиту в окрестности либрационной точки L2 Солнце-Земля в течение четырех лет "Спектр-РГ" будет проводить обзор всего неба в режиме сканирования, а затем еще три с половиной года – детальные исследования отобранных областей на небе.
Германия делает телескоп eROSITA за свои собственные деньги. Большая часть комплектующих для сборки летного образца телескопа изготовлена. Ведутся работы по сборке и калибровке зеркал и зеркальных систем. В ноябре этого года мы должны получить от наших немецких партнеров этот телескоп, после чего займемся его интеграцией с аппаратом.
Телескоп ART-XC разрабатывается институтом космических исследований совместно с Российским Федеральным ядерным центром и при участии Центра Маршала (США). В ядерном центре приступили к изготовлению летного образца телескопа, а в Центре Маршала ведется изготовление зеркал. Завершить сборку телескопа планируется в ИКИ в декабре этого года.
Запуск аппарата ожидается в 2014 году.
По части создания самой спутниковой платформы задержек нет, поскольку имеется высокая унификация между всеми создаваемыми "Спектрами". Основная проблема пока заключается в неполной готовности научной нагрузки. При создании телескопа возникли сложности с ультрафиолетовым детектором.
Высокоскоростная радиолиния, которую разработала компания "Российские космические системы", остается ключевым вопросом с точки зрения надежности выполнения миссии. Мы вынуждены применять радиолинию Х-диапазона на "Спектре-РГ" без предварительной проверки, поскольку отработать ее в ходе проекта "Фобос-Грунт", по известным причинам, не удалось.
Для снижения рисков мы создали экспертную группу, в которую вошли немецкие и российские специалисты. Группа будет проводить периодические аудиты, контролировать качество изготовления аппаратуры, участвовать в ее отработке. Нельзя забывать, что аппаратура должна устойчиво работать в точке L2, которая находится на расстоянии полутора миллионов километров от Земли.
- Расскажите о проекте "Миллиметрон"?
- В рамках проекта "Миллиметрон" создается космическая обсерватория "Спектр-М" для исследований астрономических объектов со сверхвысокой чувствительностью в миллиметровом, субмиллиметровом и дальнем инфракрасном диапазонах спектра электромагнитного излучения. Аппарат даст возможность получить уникальную информацию о глобальной структуре Вселенной, о строении и эволюции галактик, их ядер, звезд и планетных систем, а также об органических соединениях в космосе, объектах со сверхсильными гравитационными и электромагнитными полями
Техническая сложность проекта заключается в том, что его антенна должна быть очень холодной и иметь температуру -269 градусов Цельсия, на четыре градуса теплее абсолютного ноля (-273 градуса). Такую низкую температуру очень сложно поддерживать, в то время как рядом находится "теплый" космический аппарат. Сейчас по этому проекту идут расчеты, проводится детализация всевозможных технических решений. Критическим для выполнения сроков запуска является решение всего комплекса сложнейших проблем создания космической научной аппаратуры.
- Сколько разгонных блоков "Фрегат" НПО им. Лавочкина планирует запустить в 2013 году?
- Мы готовы к тому, чтобы каждый год делать и пускать примерно 12 "Фрегатов". Определенное количество блоков уже изготовлены и лежат на хранении, ждут, когда будут готовы спутники. В 2013 году планируется запустить в районе десятка ракет космического назначения с использованием разгонных блоков "Фрегат".
- Как Вы оцениваете работу спутника "Электро-Л", который работает по назначению уже два года? Когда планируется запуск геостационарных метеоспутников "Электро-Л" №2 и №3? Какие замечания получены по полету первого "Электро-Л"? Когда начнется проектирование метеоспутников нового поколения "Электро-М"?
- Аппарат очень хороший. Заказчик – Росгидрометцентр очень доволен, как он выполняет функции сбора метеоданных и их передачу. КА введен в систему приема сигналов с аварийных буев «Коспас-Сарсат». В видимом спектре с аппарата приходят очень красивые и содержательные картинки. В Америке даже велась дискуссия в прессе, почему снимки нашего спутника эффектнее, чем у аппаратов NASA. Но надо учитывать, что "Элеткро-Л" - это метеорологический аппарат нового поколения, первый за многие годы. У заказчика имеются определенные претензии к качеству части изображений в инфракрасном спектре. Мы надеемся, что опыт "Электро-Л" позволит нам исправить работу сканера на следующих аппаратах серии и полностью избавиться от претензий. Модернизированный сканер мы должны получить от компании "Российские космические системы" в мае. Если получим в срок, запуск второго аппарата состоится в конце 2013 года.
- Когда возможен запуск третьего спутника?
- В 2015 году.
- НПО им. Лавочкина выполняет работу в проекте "Арктика". Когда планируется запуск метеоспутника "Арктика-М"? Сколько всего их должно быть изготовлено?
- Программа "Арктика" очень важна для нас. В ее рамках на высокоэллиптическую орбиту будут запущены два спутника, третий будет создан как резервный. Первый аппарат должен быть готов к запуску в 2015 году. Аппараты должны хорошо "видеть" процессы, протекающие над Северной шапкой Земли. Именно там находится так называемая "кухня погоды", да и мы живем там.
К проекту большой интерес проявляют практически все западные и северные страны. В частности, недавно была проведена встреча с представителями Финляндии.
- Как обстоят дела с проектом "Интергелиозонд"?
- По проекту "Интергелиозонд" защищен эскизный проект. Ждем конкурса на продолжение работ. До 2015 года будут посвящены в основном научным аспектам и критическим технологиям (таким как тепловой экран, охлаждаемые солнечные батареи). Точные сроки полета будут определены уже в новой версии Федеральной космической программы.
- Когда планируется начать работы по очередной попытке доставить грунт с Фобоса?
- После того, как последовательное наращивание сложности лунных проектов прибавит нам уверенности, мы применим этот опыт в полетах к Марсу. В частности, в посадочной ступени аппарата проекта "ЭкзоМарс". После этого мы будем готовы к тому, чтобы сделать повторную миссию к Фобосу. Актуальность этой задачи никуда не ушла.
Я думаю, что надо уважать самих себя и если была поставлена цель - ее надо достичь.
http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/35151-missiju-fobos-grunt-ozhidaet-povtor.html
ЦитироватьМиссию "Фобос-Грунт" ожидает повтор?
Сегодня, 14:29
Миссию "Фобос-Грунт" ожидает повтор?Повтор миссии "Фобос-Грунт" может состояться после осуществления российской лунной миссии, заявил президент Российской академии наук (РАН) Юрий Осипов.
"Это (повтор проекта "Фобос-Грунт" - прим.) состоится, по-видимому, после первых мягких посадок на Луну", - сказал Осипов во вторник, выступая с отчетным докладом на общем собрании РАН.
"Сначала будет лунная программа, потом проект "ЭкзоМарс", а уже потом - "Фобос-Грунт", - уточнил в беседе с РИА Новости директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый.
Российская лунная программа предусматривает запуск в 2015 году посадочного зонда "Луна-Глоб-1", предназначенного главным образом для отработки посадочной платформы, через год - орбитального аппарата "Луна-Глоб-2", а в 2017 году - тяжелого посадочного аппарата "Луна-Ресурс" с расширенным набором научной аппаратуры.
Автоматическая межпланетная станция "Фобос-Грунт" - первая за 15 лет российская АМС, предназначенная для доставки образцов грунта со спутника Марса, - была запущена в ночь на 9 ноября 2011 года. Маршевая двигательная установка станции не включилась и не смогла перевести аппарат на траекторию перелета к Марсу. "Фобос-Грунт" остался на околоземной орбите, и 15 января обломки зонда упали на Землю в Тихом океане. Стоимость всей миссии "Фобос-Грунт" оценивалась в 5 миллиардов рублей.
Проект "ЭкзоМарс" предполагает запуск в 2016 году орбитального зонда TGO (Trace Gas Orbiter) для исследования Марса и высадку на его поверхность демонстрационного посадочного модуля EDM, а в 2018 году - отправку посадочной платформы с марсоходом.
ЦитироватьSalo пишет:
http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/35151-missiju-fobos-grunt-ozhidaet-povtor.html
ЦитироватьМиссию "Фобос-Грунт" ожидает повтор?
Сегодня, 14:29
Миссию "Фобос-Грунт" ожидает повтор?Повтор миссии "Фобос-Грунт" может состояться после осуществления российской лунной миссии, заявил президент Российской академии наук (РАН) Юрий Осипов.
...
А вот повтора нам ненадо.
Ничего нового....
Цитироватьinstml пишет:
Ничего нового....
У всего есть начало и конец...Планирование уже идёт десятилетиями. Считаю необходимым перейти на двадцатилетний или тридцатилетний цикл.
ЦитироватьА вот повтора нам ненадо.
Знаете как называется Ф-Г-2 в предложениях в ФКП-25?
"Бумеранг" :D
ЦитироватьПроект "ЭкзоМарс" предполагает запуск в 2016 году орбитального зонда TGO (Trace Gas Orbiter) для исследования Марса и высадку на его поверхность демонстрационного посадочного модуля EDM, а в 2018 году - отправку посадочной платформы с марсоходом.
Уже спрашивал в профильной теме, но ответа не получил. Попробую здесь:
не получится ли так, что посадочный модуль будет европейским, а не российским, если EDM удачно отработает? Европейцы могут аргументировать свою позицию, что EDM успешно сел на Марс, все отработано (железо и ПО), ошибки устранены, а ваш, российский, модуль - кот в мешке?
ЦитироватьVeganin пишет:
не получится ли так, что посадочный модуль будет европейским, а не российским,
если EDM удачно отработает?
- во-первых, разве EDM имеет отношение к посадочному модулю 2018 года?
- во-вторых, при любом раскладе начинать что-то делать в 2016 для миссии 2018 поздно
- в-третьих, это далеко не только технический или политический вопрос. В первую очередь, финансовый. И распределение работ во многом определяется им.
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьVeganin пишет:
не получится ли так, что посадочный модуль будет европейским, а не российским,
если EDM удачно отработает?
- во-первых, разве EDM имеет отношение к посадочному модулю 2018 года?
- во-вторых, при любом раскладе начинать что-то делать в 2016 для миссии 2018 поздно
- в-третьих, это далеко не только технический или политический вопрос. В первую очередь, финансовый. И распределение работ во многом определяется им.
А как будет блистать ЕКА со своей успешной посадкой в 2018 на фоне разбитой российской посадочной платформы. Только марсаход жалко, но можно вычесть из заработной платы Хартова и вернуть ЕКА.
Я не знаю, каковы технические риски в данном случае. И, полагаю, вы тоже можете лишь спекулировать. А вот организационные - очень велики. Потому, что до миссии 2018 осталось "всего ничего".
ЦитироватьVictor123 пишет:
А как будет блистать ЕКА со своей успешной посадкой в 2018 на фоне разбитой российской посадочной платформы. Только марсаход жалко, но можно вычесть из заработной платы Хартова и вернуть ЕКА.
А какая у ЕКА была альтернатива кроме отмены этого проекта? Думаю вы переоцениваете размер зарплаты Хартова.
http://ria.ru/science/20130611/942703560.html#ixzz2VtZKpSNV
ЦитироватьРоссия может повторить миссию "Фобос-Грунт" в 2022-2025 годах
10:45 11.06.2013
МОСКВА, 11 июн — РИА Новости. Российская научная миссия "Фобос-Грунт" может быть повторена в 2022-2025 годах, сообщил во вторник глава Роскосмоса Владимир Поповкин.
Автоматическая межпланетная станция "Фобос-Грунт" — первая за 15 лет российская АМС, предназначенная для доставки образцов грунта со спутника Марса — была запущена в ночь на 9 ноября 2011 года. Маршевая двигательная установка станции не включилась и не смогла перевести аппарат на траекторию перелета к Марсу. "Фобос-Грунт" остался на околоземной орбите, и 15 января обломки зонда упали на Землю в Тихом океане. Стоимость всей миссии "Фобос-Грунт" оценивалась в 5 миллиардов рублей.
"По-видимому, это (повтор миссии) будет в 2022-2025 годах", — сказал Поповкин, выступая на президиуме Российской академии наук.
Ранее тогда еще президент РАН Юрий Осипов сообщал, что повтор миссии "Фобос-Грунт" может состояться после осуществления российской лунной миссии.
Российская лунная программа предусматривает запуск в 2015 году посадочного зонда "Луна-Глоб-1", предназначенного главным образом для отработки посадочной платформы, через год — орбитального аппарата "Луна-Глоб-2", а в 2017 году — тяжелого посадочного аппарата "Луна-Ресурс" с расширенным набором научной аппаратуры.
РИА Новости
ЦитироватьЦитироватьРоссия может повторить миссию "Фобос-Грунт" в 2022-2025 годах
Что, что повторить? ;)
Фобос-в-Грунт
ЦитироватьСтарый пишет:
Что, что повторить?
Они просто перепутали заголовок. Должно быть: "Планы нового полета к Фобосу отложены как минимум до 2025 г." :(
ЦитироватьAnatoly Zak пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Что, что повторить?
Они просто перепутали заголовок. Должно быть: "Планы нового полета к Фобосу отложены как минимум до 2025 г." :(
Нда, стакан наполовину пуст..;)
ЦитироватьAnatoly Zak пишет:
"Планы нового полета к Фобосу отложены как минимум до 2025 г."
Зачем ставить такие нереальные сроки? 2050-й год будет гораздо более адекватной датой.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЦитироватьРоссия может повторить миссию "Фобос-Грунт" в 2022-2025 годах
Что, что повторить?
:D
:D :D
Действительно, "Бумеранг".
Цитироватьhttp://ria.ru/science/20130611/942836266.html
"Новый проект уже получил предварительное название "Бумеранг", сказал Зеленый"
Как говорится, no comments...
Цитироватьanik пишет:
Как говорится, no comments...
Цитироватьanik пишет:
Действительно, "Бумеранг".
Цитироватьhttp://ria.ru/science/20130611/942836266.html
"Новый проект уже получил предварительное название "Бумеранг", сказал Зеленый"
Как говорится, no comments...
Цитироватьanik пишет:
Действительно, "Бумеранг".
Цитироватьhttp://ria.ru/science/20130611/942836266.html
"Новый проект уже получил предварительное название "Бумеранг", сказал Зеленый"
Как говорится, no comments...
А мне нравится. В любом случае лучше, чем "Фобос-Грунт". Если перед повторной миссией еще потренируются на околоземном астероиде совсем хорошо будет.
Зеленый, Бумеранг....
Праздник просто какой-то...
"Бумеранг" для Фобоса начнут делать в 2014 году
МОСКВА, 11 июн — РИА Новости. Научно-исследовательская работа для новой российской миссии к Фобосу будет официально начата в 2014 году, однако многие приборы и оборудование для нее уже создаются в рамках российской лунной программы, сказал в интервью РИА Новости директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый.
"Сроки (осуществления миссии) официально пока не назначены, но они будут в программе исследования Луны и Марса (которая будет частью Федеральной космической программы 2025 года). Мы пока хотим открыть НИР (научно-исследовательскую работу) и финансирование для него — возможно, со следующего года. Мы развиваемся, мы на Луне будем использовать много наработок, которые сделаны для Фобоса", — сказал ученый.
Ранее во вторник глава Роскосмоса Владимир Поповкин заявил, что российская научная миссия "Фобос-Грунт", потерпевшая неудачу в конце 2011 года, может быть повторена в 2022-2025 годах.
Зеленый напомнил, что сразу после аварии "Фобоса" академия наук направила в Роскосмос письмо за подписью тогдашнего главы РАН Юрия Осипова, в котором заявляла, что считает повторение этой миссии совершенно необходимым. Во-первых, сказал ученый, все научные задачи "Фобоса" остаются нерешенными, никакие другие миссии не ставят этих задач. Кроме того, есть большой задел, накоплен громадный опыт.
"И есть традиция в космической промышленности неудачные миссии повторять. Погибали и у американцев миссии на Марс, европейцы потеряли четыре спутника "Кластер", их европейское агентство через 4 года их повторило. Есть такое правило — не "зажевывать" поражение, а преодолевать", — добавил собеседник агентства.
По словам ученого, Роскосмос это принял. "Во всех планах по федеральной космической программе был "Фобос", правда пока без даты. Эту тему курирует Совет по космосу, он однозначно принял решение, что Фобос нужно повторить. Кроме того, идут переговоры о возможном международном участии, к Фобосу есть большой интерес", — сказал ученый.
Зеленый отметил, что новая миссия будет дешевле. "Многие вещи мы уже разработали, многие мы разрабатываем. Например, манипулятор мы разработали для "Фобоса", сейчас эта разработка будет использоваться на Луне, а потом снова пойдет на следующий "Фобос", — сказал он.
Стоимость всей миссии "Фобос-Грунт" оценивалась в 5 миллиардов рублей.
Новый проект уже получил предварительное название "Бумеранг", сказал Зеленый.
"Фобос-Грунт" — первая за 15 лет российская межпланетная станция, предназначенная для доставки образцов грунта со спутника Марса — была запущена в ночь на 9 ноября 2011 года. Маршевая двигательная установка станции не включилась и не смогла перевести аппарат на траекторию перелета к Марсу. "Фобос-Грунт" остался на околоземной орбите, и 15 января обломки зонда упали на Землю в Тихом океане.
Ранее представители РАН в рамках программы планетных исследований разработали планы вновь отправить миссию к спутнику Марса Фобосу. При этом значительная часть приборов, которые стояли на первом "Фобос-Грунте", планируется перенести на зонды, которые будут запускаться в рамках "ЭкзоМарса".
Благодаря участию в "ЭкзоМарсе", Россия может значительно "облегчить" второй "Фобос". На борту "Бумеранга" из 17 приборов исходного "Фобоса" останется только 13. Из списка убраны инструменты, предназначенные для исследования самого Марса.
http://ria.ru/science/20130611/942836266.html
О-хо-хо :) Промолчу... Вызывает умиление слова про "преемственность" чего-либо с Ф-Г... а так же и планы на 2025, до которого дожить надо вначале.
У меня пока стойкое ощущение что в 2025 году просто не останется дееспособных людей в отрасли, которые смогут взяться за подобный проект. Их и сейчас почти нет в наличии, а там будет вообще шаром покати...
ЦитироватьEchidna пишет:
Вызывает умиление слова про "преемственность" чего-либо с Ф-Г...
А как динамика момента инерции за счет неравномерности сгорания "О" и "Г" :) в Глобе? Согласен абсолютно... Тем не менее, про Спектр-РГ - ни слова... Проект очень сложный..
Да Денис, законы Ньютона, Кеплера и прочие - они что на Глобе, Что на Ф-Г. А вот все остальное - сие вопрос. :)
Петя, какая надежность датчиков касания на лапах? Вы оценивали вероятность их срабатывания при вибрациях? Я, конечно, им не доверяю, включать их надо когда совсем рядом с поверхностью, но все же?
Проектирование "Фобос-Грунт-2" отложено из-за проекта "ЭкзоМарс"http://ria.ru/science/20130827/958862187.html
ЦитироватьЖУКОВСКИЙ (Московская область), 27 авг — РИА Новости. Эскизное проектирование проекта "Фобос-Грунт-2" не началось, так как все усилия сосредоточены на участии в российско-европейском проекте "ЭкзоМарс", заявил журналистам глава НПО имени Лавочкина Виктор Хартов.
"Нет, не началась работа по новому "Фобосу". Мы сейчас все силы бросаем на проект "ЭкзоМарс". Надо набрать необходимый опыт по лунной программе и учесть все уроки неудачного запуска "Фобос-Грунта". Проблема по начальному этапу финансирования проекта "ЭкзоМарс" уже решена", — сказал Хартов, отвечая на вопрос РИА Новости.
Первая за 15 лет российская межпланетная станция "Фобос-Грунт", предназначенная для доставки образцов грунта со спутника Марса, была запущена в ноябре 2011 года. Зонд не смог выйти на траекторию перелета к Марсу и упал в Тихом океане. После неудачи российские ученые говорили о необходимости повторения миссии.
Глава Роскосмоса Владимир Поповкин и директор ЕКА Жан-Жак Дорден в начале апреля в Москве договорились совместно осуществлять проект по исследованию Марса "ЭкзоМарс".
Европейское космическое агентство и НАСА разработали проект "ЭкзоМарс", который первоначально предполагал отправку в 2016 году орбитального зонда для исследования Марса и высадку на его поверхность посадочного модуля, а в 2018 году — отправку марсохода.
Однако НАСА из-за недостатка финансирования заявило, что сокращает свое участие в проекте. В частности, американцы сообщили, что не предоставят свой носитель "Атлас" для запуска. После этого европейцы обратились к России с просьбой предоставить носитель. В свою очередь российская сторона заявила, что хотела бы полноправного участия в проекте.
Вот и хорошо.
А чего там такого нашего в Экзо-Марсе, кроме Протона? Чтот там требует бросить все силы, сопоставимые со сборкой второго ФГ?
ЦитироватьBell пишет:
А чего там такого нашего в Экзо-Марсе, кроме Протона? Чтот там требует бросить все силы, сопоставимые со сборкой второго ФГ?
Комaндировки.
ЦитироватьBell пишет:
А чего там такого нашего в Экзо-Марсе, кроме Протона? Чтот там требует бросить все силы, сопоставимые со сборкой второго ФГ?
По-вашему, разработка и изготовление посадочной платформы для миссии 2018 - гораздо проще, чем второй ФГ?
Не, не по-моему. Или по-моему не :) Просто я про посадочную платформу еще не успел узнать.
ЦитироватьBell пишет:
А чего там такого нашего в Экзо-Марсе, кроме Протона?
Шестиголовка БИБ от ИТ....Ладно фигню гнать
ВЕСТНИК НПОЛ № 04'2013
Ломакин И.В., Мартынов М.Б., Поль В.Г., Симонов А.В.
К вопросу реализации программы исследования малых тел Солнечной системы
http://www.laspace.ru/upload/iblock/e62/e6220f025a18af17b2f38af342912921.pdf
Рассматриваются две программы изучения малых тел Солнечной системы – «Бумеранг» и «Апофис».
http://www.ria.ru/space/20131015/970107719.html#ixzz2hne1m78n
ЦитироватьУченые РФ после 2020 г попробуют получить образцы грунта с Фобоса
11:46 15.10.2013 (обновлено: 12:23 15.10.2013)
МОСКВА, 15 окт — РИА Новости. Российские ученые еще раз попробуют доставить на Землю образцы грунта со спутника Марса Фобоса в 2020-2022 году, а после 2024 года намерены получить марсианский грунт, сообщил директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый.
Автоматическая станция "Фобос-Грунт", которая должна была доставить образцы с Фобоса, была запущена в конце 2011 года, но не смогла выйти на траекторию перелета к Марсу. Однако ученые с момента провала миссии заявляли, что ее следует осуществить.
"Этот проект по-прежнему остается важным", — сказал Зеленый, выступая на конференции в ИКИ.
Он отметил, что ученых интересует природа и происхождение Фобоса, поскольку он может являться захваченным астероидом, а значит, может нести в себе вещество, относящееся к эпохе зарождения Солнечной системы.
Новая миссия пока имеет рабочее название "Бумеранг". Кроме того, ученые РАН намерены после 2024 года с помощью автоматической станции осуществить доставку грунта с самого Марса.
РИА Новости
Phobos-Grunt-2: Russia to probe Martian moon by 2022
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89572.jpg)
http://www.marsdaily.com/reports/Phobos_Grunt_2_Russia_to_probe_Martian_moon_by_2022_999.html (http://www.marsdaily.com/reports/Phobos_Grunt_2_Russia_to_probe_Martian_moon_by_2022_999.html)
Цитироватьronatu пишет:
Phobos-Grunt-2: Russia to probe Martian moon by 2022
http://www.marsdaily.com/reports/Phobos_Grunt_2_Russia_to_probe_Martian_moon_by_2022_999.html
Рaмa остaлaсь a в ней никого?
Вот для кого надо устраивать эксперимент "Марс-500".
До 2020-го еще долго, можно даже несколько раз проверить надежность. А если не получится, то нефиг позориться.
Цитироватьааа пишет:
Вот для кого надо устраивать эксперимент "Марс-500".
До 2020-го еще долго, можно даже несколько раз проверить надежность. А если не получится, то нефиг позориться.
Рзродятся хоть нa пaру то?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/25166)
http://lenta.ru/news/2014/08/25/fobos/
К 2025 году Роскосмос планирует создать и отправить в космос «Фобос-Грунт» №2. На реализацию проекта Роскосмос и РАН просят выделить из бюджета пять миллиардов сто миллионов рублей. Об этом сообщается в проекте Федеральной космической программы (ФКП) на 2016-2025 годы, который ведомство направило в правительство России на согласование, сообщает«Интерфакс» (http://www.interfax.ru/).
«Фобос-Грунт» №1 предназначался для приземления на спутник Марса Фобос, на котором он бы собрал пробы грунта и доставил их на Землю. Миссию планировалось завершить за 2,5 года, а стоимость всех работ по созданию и отправке аппарата также оценивалась в пять миллиардов рублей.
еще дороже получится блин, чем первый аппарат, на 100 млн. охренели что ли. помнится после аварии говорили, что второй образец будет дешевле с учетом накопленного опыта и будет стоить 3 млрд.
Лихо сроки плывут.
За пятнадцать лет страны южнее РФ амбициознее планы имеют.
миссия сама по себе к Марсу и обратно технически сложная, вот никак не хотят наши с азов начинать, все хотят рывком всех "переплюнуть", когда же кончится это наконец, когда сформируют адекватные цели от простого к сложному - что крепче башка или черенок от грабель?
http://tass.ru/kosmos/1580382
ЦитироватьРоссийские ученые могут привлечь специалистов ЕКА к проекту по доставке грунта с Фобоса
18 ноября, 16:35 UTC+3
Научный проект по доставке космическим аппаратом РФ грунта с поверхности спутника Марса схож с проектом Европейского космического агентства Rosetta
ЕКАТЕРИНБУРГ, 18 ноября. /Корр. ТАСС Виталий Халевин/. После удачной посадки модуля Philae на поверхность кометы Чурюмова - Герасименко российские ученые обсуждают возможность привлечения специалистов Европейского космического агентства (ЕКА) для реализации проекта по доставке на Землю грунта с Фобоса - одного их спутников Марса. Об этом ТАСС сообщил заместитель директора Института космических исследований РАН, доктор физико- математических наук Олег Кораблев.
"Сейчас обсуждается возможность реализации этого проекта совместно с ЕКА, - сказал Кораблев. - Дело в том, что научный проект по доставке российским космическим аппаратом грунта с поверхности Фобоса схож с проектом ЕКА Rosetta. Мы планируем посадку российского аппарата "Фобос-Грунт" на поверхность спутника. Ее алгоритм схож с посадкой модуля Philae на поверхности кометы Чурюмова - Герасименко. Правда, на Фобосе сила притяжения значительно сильнее, чем на комете. И здесь данные и опыт специалистов ЕКА могут помочь нам в успешной реализации этого проекта".
По словам Кораблева, успешная доставка грунта с Фобоса станет "достойным продолжением проекта ЕКА" и поможет ответить на ряд вопросов о формировании Солнечной системы, а также зарождении жизни на Земле.
"Дело в том, что модуль Philae не сможет доставить грунт кометы на Землю. Все работы будут проходить в космосе дистанционно. Мы не сможем "пощупать" первичное вещество ядра небесного тела, из которого формировалась Солнечная система, и провести углубленные исследования, - пояснил Кораблев. - Российский проект по доставке грунта с Фобоса позволит это сделать. Дело в том, что на Марсе поверхность более древняя чем на Земле. В грунте спутника Красной планеты могут быть спрятаны ответы на многие вопросы о зарождении жизни на Земле. Поэтому реализация проекта "Фобос-Грунт" для российских ученых приоритетная задача, от которой мы не собираемся отказываться".
А есть сомнения, что не повторится это?
По одной из версий, недавно упавший аппарат «Фобос-Грунт», который был неудачно запущен в ноябре к Марсу, в реальности представлял собой консерв, абсолютно не пригодный к такому путешествию. До
80% средств из его 5-миллиардного бюджета (как официально считается, именно столько было на него потрачено) было банально разворовано на высшем и среднем уровне. На оставшиеся 20% от финансирования, построенный полунищими конструкторами, аппарат с помощью ракеты-носителя смог добраться до орбиты, но включить собственные двигатели уже было выше егосил. Фактически в космос был запущен муляж.
Цитироватьhlynin пишет:
А есть сомнения, что не повторится это?
По одной из версий, недавно упавший аппарат «Фобос-Грунт», который был неудачно запущен в ноябре к Марсу, в реальности представлял собой консерв, абсолютно не пригодный к такому путешествию. До
80% средств из его 5-миллиардного бюджета (как официально считается, именно столько было на него потрачено) было банально разворовано на высшем и среднем уровне. На оставшиеся 20% от финансирования, построенный полунищими конструкторами, аппарат с помощью ракеты-носителя смог добраться до орбиты, но включить собственные двигатели уже было выше егосил. Фактически в космос был запущен муляж.
Слишком патетично. что бы было честно.
Главное не останавливаться, не получилось - еще раз. Но только делать надо самим. Заказывать у ЕКА это все равно что платить соседу за то , что бы он за тебя в спорт зал ходил.
Цитироватьhlynin пишет:
А есть сомнения, что не повторится это?
По одной из версий, недавно упавший аппарат «Фобос-Грунт», который был неудачно запущен в ноябре к Марсу, в реальности представлял собой консерв, абсолютно не пригодный к такому путешествию. До
80% средств из его 5-миллиардного бюджета (как официально считается, именно столько было на него потрачено) было банально разворовано на высшем и среднем уровне. На оставшиеся 20% от финансирования, построенный полунищими конструкторами, аппарат с помощью ракеты-носителя смог добраться до орбиты, но включить собственные двигатели уже было выше егосил. Фактически в космос был запущен муляж.
"Слухи в виде версий" (с)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
"Слухи в виде версий" (с)
А почитайте - не бабушки от скуки сочинили. Пишут люди в теме.
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/digest/2014/digest-45.pdf
Кстати, примерно в тех же словах мне рассказали ещё ДО запуска Ф-Г
Чтобы история не повторилась надо, чтоб что-то поменялось.
Цитироватьhlynin пишет:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/digest/2014/digest-45.pdf
Комментарри на врезках - просто "улет". Юморина какая-то.
ЦитироватьSOE пишет:
Комментарри на врезках - просто "улет". Юморина какая-то.
если б хотя бы улёт у ФГ получился и юморина бы не состоялась. Пока все улёты только в сети
Внутри рамы, кстати, можно запустить Рогозина :D
Цитироватьkroton пишет:
Лихо сроки плывут.
За пятнадцать лет страны южнее РФ амбициознее планы имеют.
Это Роскосмос. Он по мелочам (частые и дешевые миссии на легких АМС) не расбрасывается. Если миссия, то обязательно на Ганимед, еще и со спускаемым аппаратом. Или супернавороченгая Венера-Д. Грандиозный успех обчзательно будет, НО придется немного подождать :)
ЦитироватьЧебурашка пишет:
Внутри рамы, кстати, можно запустить Рогозина [IMG]
А перевеса не будет? Он тяжелый...
ЦитироватьAlex_II пишет:
А перевеса не будет? Он тяжелый...
С учётом постоянных сдвигов вправо, у него ещё много времени похудеть.
Тем более, что зубов будет меньше и кушать будет сложнее. Уж слишком часто он " зубы давал" :D
ЦитироватьЧебурашка пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
А перевеса не будет? Он тяжелый...
ноги в этой миссии не нужны, только руки, чтобы грунт вокруг себя черпать и отчеты на Землю по клаве клацать, а в рамках расширенной миссии, с учетом низкой гравитации Фобоса, можно и на руках по поверхности ходить - осуществлять сбор грунта из нескольких мест
Да, и дать возможность строчить в твиттер прямо с Фобоса по командной радиолинии :D
Уже решили делать новый ФГ?
Цитироватьgoran d пишет:
Уже решили делать новый ФГ?
Делать ещё не решили. Пока только распилить.
Цитироватьgoran d пишет:
Уже решили делать новый ФГ?
Ну да, только сначала проконсультируютя с ESA как правильно делать гарпуны )))
Цитироватьamadeys пишет:
Цитироватьgoran d пишет:
Уже решили делать новый ФГ?
Ну да, только сначала проконсультируютя с ESA как правильно делать гарпуны )))
Для начала, нашей глубоко уважаемой "элите" нужно писать научиться. А это - задача не из лёгких.
И с полным переходом на сырьевой вид "экономики" возможность освоения планет гораздо разумнее передать Китаю. Т.к. негоже неучам без промышленности, науки и образования запускать ядра к звёздам.
Нужно передать это право более развитым представителям человеческой цивилизации.
Нам же останутся красивые бумажки и игра с властью друг над другом. Этого достаточно для определившегося "элитой" уровня существования.
Цитироватьraputor пишет:
Этого достаточно для определившегося "элитой" уровня существования.
А гордиться успехами СССР?
МОСКВА, 4 мая. /ТАСС/. Роскосмос намерен повторить экспедицию за грунтом марсианского спутника Фобоса в 2024 году, говорится в проекте новой Федеральной космической программы (ФКП) на 2016-2025 годы.
http://tass.ru/kosmos/1947452
Согласно документу, запуск космического аппарата в рамках опытно-конструкторских работ "Экспедиция-М"("Марс- Грунт" ;) планируется на 2024 год.
Экспедиция предусматривает доставку образцов вещества Фобоса на Землю. С 2016 года по 2025 год на эти цели планируется направить 10,3 млрд рублей. Этот объем финансирования ровно в два раза больше, чем предлагалось выделить в проекте ФКП, подготовленной в прошлом году (тогда предлагалось потратить 5,1 млрд рублей). Кроме того, в предыдущем проекте программы запуск аппарата к Фобосу планировался на 2025 год.
История:
Автоматическая межпланетная станция "Фобос-Грунт" была запущена на околоземную орбиту 9 ноября 2011 года, из-за отказа двигателя аппарат не смог выйти на траекторию перелета к Марсу.
Цитироватьvvkka пишет:
из-за отказа двигателя аппарат не смог выйти на траекторию перелета к Марсу
Ахха...
вроде же была уже на форуме эта тема
Была и не одна.
Призывы к палету были целая куча тем, офицально не было 8)
Видимо Росскомосу этот спутник спать спокойно не дает !!!
Некуда потратить 10 лярдов. Лучше бы их на Луну пустили. Доставка грунта с Фобоса все равно неосуществима...
Цитироватьvvkka пишет:
"Экспедиция-М"("Марс- Грунт" планируется на 2024 год.
Экспедиция предусматривает доставку образцов вещества Фобоса на Землю. С 2016 года по 2025 год на эти цели планируется направить 10,3 млрд рублей. Этот объем финансирования ровно в два раза больше, чем предлагалось выделить в проекте ФКП
Как в притче о Насреддине - к тому времени или шах сдохнет, или ишак, или сам Насреддин.
Цитироватьтавот пишет:
Как в притче о Насреддине - к тому времени или шах сдохнет, или ишак, или сам Насреддин.
Эта притча так часто вспоминается на страницах форума, что того осла можно уже считать неофициальным маскотом.
ЦитироватьПалкин пишет:
Некуда потратить 10 лярдов. Лучше бы их на Луну пустили. Доставка грунта с Фобоса все равно неосуществима...
На эти деньги можно понаделать кучу зондов на базе геостационарных ИСЗ и запулить к Луне, Венере, Марсу и в пояс астероидов.
Пока работающую лунную АМС не сделают, ни на что другое межпланетное денег не давать.
а как там луна-25 поживает?
"Как вы яхту назовете - так она и поплывет!" (C)
:) Сколько лет, сколько зим... И всё "увеличение финансирования" - лишь компенсация девальвации российского рубля (и что вообще останется через десяток лет)? Сколько там лет началу первой, советской, программы "Фобос"? А сколько от начала "Фобос-грунта"? В 2025-м говорите? Даже раньше?? И даже околоземную покинет??? Пра такiх у Беларусi кажуць: "Ён усё ходзiць па крузе, ды граблямi на пысе, зноу на крузе - i зноу па пысе!" В общем, уже нет слов. Хотя, учитывая, что почти все гроши бросали на Фобос и ничем другим серьёзно не занимались....
По "старой" ФКП "ФГ" планировался на 25-й год, по "новой" ФКП - на 24 год. Разница между "окнами" один год, что явно, - если это так, - противоречит балистике.
Окна старта к Марсу я не "проверял", но, если с датами не напутали, то по старой программе старт должен быть в самом конце 25=го года, а по новой - в самом начале, поскольку стартовые окна к Марсу открываются-закрывалются раз в два года.
ЦитироватьХВ. пишет:
По "старой" ФКП "ФГ" планировался на 25-й год, по "новой" ФКП - на 24 год. Разница между "окнами" один год, что явно, - если это так, - противоречит балистике.
Окна старта к Марсу я не "проверял", но, если с датами не напутали, то по старой программе старт должен быть в самом конце 25=го года, а по новой - в самом начале, поскольку стартовые окна к Марсу открываются-закрывалются раз в два года.
Астрономические окна - 2016/2018/2020/2022/2024
ЦитироватьПалкин пишет:
Астрономические окна - 2016/2018/2020/2022/2024
Не все они подходят для Фобос-Грунта. По сути есть только период 2016-2018. В 2020 и 2022 требуется слишком большая энергетика (почти в два раза больше, чем в 2018). В 2024 тоже велика, но уже лететь можно. Ну и в 2026-2032 энергетика падает до доступного уровня..
Так что, либо в 2016-2018 (кто-нибудь в это верит?) А дальше уже после 2024 года.
Цитироватьааа пишет:
Пока работающую лунную АМС не сделают, ни на что другое межпланетное денег не давать.
За лунное железо можно скоро и ответить и не только руководству НПОЛ, а тут марсианская железка, которое наверняка хоть один раз еще да перенесут.
To [b]SOE[/b]: как относятся европейские товарищи к переносу (практически свершившемуся) Экзо-Марса с 2018 на 2020? Если еще не знаете, поинтересуйтесь, пожалуйста.
ЦитироватьVeganin пишет:
To SOE: как относятся европейские товарищи к переносу (практически свершившемуся) Экзо-Марса с 2018 на 2020? Если еще не знаете, поинтересуйтесь, пожалуйста.
Я знаю по этой части много чего, мне не надо "интересоваться". Но это не значит, что собираюсь об этом распространяться на интернет-форуме.
ЦитироватьPavel пишет:
Не все они подходят для Фобос-Грунта. По сути есть только период 2016-2018. В 2020 и 2022 требуется слишком большая энергетика (почти в два раза больше, чем в 201 8) . В 2024 тоже велика, но уже лететь можно. Ну и в 2026-2032 энергетика падает до доступного уровня..
Так что, либо в 2016-2018 (кто-нибудь в это верит?) А дальше уже после 2024 года.
Пересадка с "Зенита" на "Протон" решает эту проблему.
А вообще, если американцы успешно реализуют "Осирис-Рекс", то политическая значимость "Фобос-Грунта" упадёт до нуля и руководство потеряет к нему всякий интерес.
А деньги потратят...
А Вы понимаете, что текущий Фобос-Грунт это АМС и разгонный блок в одном флаконе? То есть или его полностью переделывать отказываясь от интегрированного разгонного блока (это, на мой взгляд, правильное решение) или Протон его просто выведет на несколько более высокую орбиту и кардинально проблему с энергетикой это не решит. Но лично у меня боязнь, что оставят предыдущую концепцию перейдя на какую-нибудь Ангару-А3 (не знаю,жив ли этот вариант)
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьVeganin пишет:
To SOE : как относятся европейские товарищи к переносу (практически свершившемуся) Экзо-Марса с 2018 на 2020? Если еще не знаете, поинтересуйтесь, пожалуйста.
Я знаю по этой части много чего, мне не надо "интересоваться". Но это не значит, что собираюсь об этом распространяться на интернет-форуме.
А разве существуют другие варианты реализации межпланетных проектов в России, кроме как "перенос сроков"? Соответствующую реакцию партнёнов нетрудно предугадать - она мало чем отличается от реакции участников форума, - может быть только немного повежливей, - тут и распространяться не надо.
ЦитироватьPavel пишет:
А Вы понимаете, что текущий Фобос-Грунт это АМС и разгонный блок в одном флаконе? То есть или его полностью переделывать отказываясь от интегрированного разгонного блока (это, на мой взгляд, правильное решение) или Протон его просто выведет на несколько более высокую орбиту и кардинально проблему с энергетикой это не решит. Но лично у меня боязнь, что оставят предыдущую концепцию перейдя на какую-нибудь Ангару-А3 (не знаю,жив ли этот вариант)
Там всё надо переделывать. И делать что-то вроде "Хаябусы" - т.е. АМС с электроракетными двигателями. На базе геостационарного спутника. И, по-хорошему, программа должна состоять из двух этапов, первый из которых - марсианская АМС, которая сможет сближаться с Фобосом до близкого расстояния, а под конец миссии - даже совершить посадку на его поверхность. И только потом браться за доставку грунта. Если она вообще нужна.
Спойлер
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329979.jpg)
Так "ФГ-2" был представлен на Королевских чтениях-2014.
Может, конечно, вопрос очень глупый и ответ на него очевиден для всех участников форума (и, тем более, программы), но в чем заключается ценность фобосовского грунта? Стоит он всех этих усилий?
Я считаю, что нет.
Цитироватьsnek пишет:
Может, конечно, вопрос очень глупый и ответ на него очевиден для всех участников форума (и, тем более, программы), но в чем заключается ценность фобосовского грунта? Стоит он всех этих усилий?
В некотором смысле, это вопрос принципа.
Честно говоря, гораздо интереснее было бы повторить экспедицию "Фобос-1 и 2", но на современной элементной базе. Имхо, с точки зрения науки и наработки технологического опыта это было бы ценнее.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В некотором смысле, это вопрос принципа.
Да понятно, что хочется доказать и себе и миру, что могЕм и что первый фобос - это не показатель. Но тоже можно и про марс 96 и про советские фобосы (хотя там второй хоть какой-то результат принес).
Цитироватьpkl пишет:
Честно говоря, гораздо интереснее было бы повторить экспедицию "Фобос-1 и 2", но на современной элементной базе. Имхо, с точки зрения науки и наработки технологического опыта это было бы ценнее.
Как по мне, так повторять что-то - это какое-то неправильное мышление. Надо смотреть, что хочется узать о солнечной системе (учитывая что уже узнано за счет других стран) и что мы можем потянуть со значительной вероятностью успеха.
Цитироватьsnek пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В некотором смысле, это вопрос принципа.
Да понятно, что хочется доказать и себе и миру, что могЕм и что первый фобос - это не показатель. Но тоже можно и про марс 96 и про советские фобосы (хотя там второй хоть какой-то результат принес). Цитироватьpkl пишет:
Честно говоря, гораздо интереснее было бы повторить экспедицию "Фобос-1 и 2", но на современной элементной базе. Имхо, с точки зрения науки и наработки технологического опыта это было бы ценнее.
Как по мне, так повторять что-то - это какое-то неправильное мышление. Надо смотреть, что хочется узать о солнечной системе (учитывая что уже узнано за счет других стран) и что мы можем потянуть со значительной вероятностью успеха.
Неправильное мышление-ничего не делать. Надо ставить, постепенно, более амбициозные задачи. Можно, например не повторять США, и не делать суперэвм. И что? А что тогда делать? Кстати не в тему, но по сути:
http://lenta.ru/news/2015/05/05/elbrus/ Ведь тоже можно сказать, а зачем повторять, что уже сделано другими.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Неправильное мышление-ничего не делать. Надо ставить, постепенно, более амбициозные задачи. Можно, например не повторять США, и не делать суперэвм. И что? А что тогда делать? Кстати не в тему, но по сути:
http://lenta.ru/news/2015/05/05/elbrus/ Ведь тоже можно сказать, а зачем повторять, что уже сделано другими.
Вы сравниваете производство процессоров с планированием миссий для АМС?
Я комментирую вашу мысль: ....Как по мне, так повторять что-то - это какое-то неправильное мышление.....
С которой я не согласен.
Если уже делать ФГ-2, то он дожен быть вершиной пирамиды АМС - его должны подпирать 3-4 менее сложные миссии - например, мягкая посадка на Луну с луноходами и на Венеру, а снизу - 5-6 орбитеров и экспериментальные АМС вроде Near.
А вообще-то на месте Роскосмоса, я бы вместо ФГ-2 сосредоточился бы на мягкой посадке на обратную сторону Луны. И пиар, и главное, научный выход большой.
Ну а возврат грунта с обратной стороны Луны стал бы знаком выздоровления отрасли.
Начать надо с того, что передать межпланетную тематику другому предприятию. НПОЛ оставить то, что у него лучше получается: Фрегаты, геостационарные метеоспутники и телескопы /самое время задуматься, что будет после Спектров/. А в области АМС... ну да, можно и посадку Луну. Хотя, имхо, на данный момент лучше всего орбитальный аппарат на базе геостационарной ИСЗ с ЭРД к Луне, Венере, Марсу, астероидам и Меркурию. Это и посильно, и научный выход будет большой.
Разумеется, нынешний НПОЛ все эти проекты не потянет - их нужно разбрасывать: орбитеры и пролетные миссии - ИСС, Самара, посадочные - РКК и акой-нибудь не космической фирме на пробу.
Цитироватьpkl пишет:
И делать что-то вроде "Хаябусы" - т.е. АМС с электроракетными двигателями
Ни в коем случае. Это была бы самая большая ошибка из возможных. Даже если представить, что станция столько проработает,то ждать десять-пятнадцать лет после запуска.. Да и зачем?
Цитировать ЭРД к Луне, Венере, Марсу,
Реально, единственная мысль какая возникает "Месье знает толк в извращениях". До той же Луны лететь пару суток, до Венеры несколько месяцев. С Марсом подобная история. Нужные разгонные блоки есть, ничего экстремального не нужно. Опять же запасы ДУ Фрегата (или Фобоса) достаточные для выхода на орбиту любых разумных аппаратов. Для посадки же на Венеру и Марс много топлива вообще не нужно.. Вот зачем здесь все-время возникают ЭРД????
Жалко прощелкали великое противостояние 2018 г.
Может ну его в пень этот Фобос? Миссия сложная. Надо бы попроще и поинтереснее что-то.
ЦитироватьНадо бы попроще и поинтереснее что-то.
Например? ;) А то идея, конечно, хорошая. Но хотелось бы конкретики :D
Цитироватьsnek пишет:
Может, конечно, вопрос очень глупый и ответ на него очевиден для всех участников форума (и, тем более, программы), но в чем заключается ценность фобосовского грунта? Стоит он всех этих усилий?
А что стоит? Вон Лунный грунт доставили, это по Вашему стоило того? С Фобосом вообще сложная история. В целом, надеялись, что грунт с Фобоса помог бы решить некие частные вопросы связанные с формированием Солнечной системы.
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьЭРД к Луне, Венере, Марсу,
Реально, единственная мысль какая возникает "Месье знает толк в извращениях". До той же Луны лететь пару суток, до Венеры несколько месяцев. С Марсом подобная история. Нужные разгонные блоки есть, ничего экстремального не нужно. Опять же запасы ДУ Фрегата (или Фобоса) достаточные для выхода на орбиту любых разумных аппаратов. Для посадки же на Венеру и Марс много топлива вообще не нужно.. Вот зачем здесь все-время возникают ЭРД????
У нас нет ГСО-спутников с апогейными двигателями, а только с ЭРД. Я беру, что проще переделать в АМС.
ЦитироватьPavel пишет:
Цитироватьsnek пишет:
Может, конечно, вопрос очень глупый и ответ на него очевиден для всех участников форума (и, тем более, программы), но в чем заключается ценность фобосовского грунта? Стоит он всех этих усилий?
А что стоит? Вон Лунный грунт доставили, это по Вашему стоило того? С Фобосом вообще сложная история. В целом, надеялись, что грунт с Фобоса помог бы решить некие частные вопросы связанные с формированием Солнечной системы.
Современные телескопы позволяют уже наблюдать возникновение новых планетных систем из газопылевых облаков. И решать многие другие задачи. Ну и нафига, спрашивается?
Цитироватьsnek пишет:
Может, конечно, вопрос очень глупый и ответ на него очевиден для всех участников форума (и, тем более, программы), но в чем заключается ценность фобосовского грунта? Стоит он всех этих усилий?
На поверхности Фобоса наверняка есть фрагменты марсианского грунта.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Жалко прощелкали великое противостояние 2018 г.
Может ну его в пень этот Фобос? Миссия сложная. Надо бы попроще и поинтереснее что-то.
Ну предлагалось же выше - взятие грунта с обратной стороны Луны.
Причём без связи с Землёй - силой одного лишь искусственного интеллекта, так сказать.
Ф-Г нужен больше конструкторам и нашей космической промышленности, чем учёным, чтобы научиться летать в дальний космос. Сегодня Россия этого не умеет.
Но нужно запускать не раз в 16 лет, а хотя бы раз в 4 года. Если этого не будет, Ф-Г-2 никому не нужен, потому что он с очень большой вероятностью с первого раза программу не выполнит. Но если за ним последуют запуски, тогда неудачная миссия Ф-Г-2 будет не напрасной.
Цитироватьpkl пишет:
У нас нет ГСО-спутников с апогейными двигателями, а только с ЭРД. Я беру, что проще переделать в АМС.
Так посчитали бы и дальше. Сколько он будет пилить до Марса на движках изначально предназначеными для коррекции. Сколько будет выходить из Земной гравитационной ямы. Сколько на это уйдет топлива с учетом грав потерь. Ну а потом сравнить с общим запасом ксенона и расчетным сроком службы платформы.
Вообще НПО ПМ на последнем варианте платформы предполагает установку ДУ. Но такие переделки платформы напоминают натягивание Совы на глобус. Просто платформы для Марса и Венеры лучше изготавливать изначально с учетом ТЗ именно на АМС. Просто это ТЗ достаточно сильно отличается от ТЗ на геостационарные и даже лунные аппараты. Вот что, а разработка подобной платфомы каких либо подводных камней не имеет. Если бы мы не пытались все-время разработать только очень сложные тяжелые АМС, то все было бы не так плохо как сейчас. Впрочем, Марс-96 скорей всего тоже бы добрался бы до орбиты Марса, если бы разгонный блок не подвел.
Можно прикинуть в сравнении с американским "Рассветом" и японскими хаябусами. Нарастить солнечные батареи, поставить дополнительные двигатели - и пожалуйста!
"Луну-25" вон специально для Луны и делают. И дела идут как-то ни шатко, ни валко.
ЦитироватьPavel пишет:
Но такие переделки платформы напоминают натягивание Совы на глобус. Просто платформы для Марса и Венеры лучше изготавливать изначально с учетом ТЗ именно на АМС. Просто это ТЗ достаточно сильно отличается от ТЗ на геостационарныеи даже лунные аппараты. Вот что, а разработка подобной платфомы каких либо подводных камней не имеет. Если бы мы не пытались все-время разработать только очень сложные тяжелые АМС, то все было бы не так плохо как сейчас.
:D
У вас там что, весеннее обострение? Так безапелляционно может что-то утверждать инженер, конструктор. Дилетантов и плагиаторов забыли спросить.
Цитироватьsb3d
:D
У вас там что, весеннее обострение? Так безапелляционно может что-то утверждать инженер, конструктор. Дилетантов и плагиаторов забыли спросить.
Какое серьезное заявление. Вы видимо конструктор Лавкт., НПО ПМ а может JPL? Также очень хотелось бы узнать кого я плагиатил., и уровень моего дилетанства...
За 10 миллиардов куда полезней было бы осуществить неродившийся проект конца 90-х "Марс-Глоб". АМС массой в тонну из орбитера и штук 5 малых посадочных аппаратов. Взять "Навигатор" (отработанный на Электре и Спектре), присобачить побольше лэндеров из проекта MetNet. Две станции в окно 2020 года. Еще две - в 2022. Получаем действующую сеть из посадочных аппаратов на Марсе.
Если б не ковыряли в носу, то грунт с Марса был бы в СССР уже в 1977 г. А так уже Китай с Индией обогнали Россию по межпланетной тематике.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81-79
ЦитироватьРоскосмос объявил конкурс на разработку сменщика "Фобос-Грунта"
Космос (http://tass.ru/kosmos)
6 мая, 15:35 UTC+3
Соответствующая документация размещена на сайте госзакупок
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122633.jpg)
© Архив/ТАСС/ROSCOSMOS
МОСКВА, 6 мая. /ТАСС/. Роскосмос объявил конкурс на разработку технического предложения по созданию космического комплекса для доставки на Землю грунта с Фобоса - спутника Марса. Соответствующая документация размещена на сайте госзакупок.
"Целью выполнения составной части опытно- конструкторской работы является разработка технического предложения на создание космического комплекса "Бумеранг" для исследований спутников Марса - Фобоса и Деймоса и доставки образцов вещества Фобоса на Землю", - говорится в конкурсной документации.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122648.jpg) (http://tass.ru/kosmos/1947452)
© ИТАР-ТАСС/ Олег Урусов
Роскосмос организует новую экспедицию взамен неудачной миссии "Фобос-Грунт" в 2024 году (http://tass.ru/kosmos/1947452)
В документе подчеркивается, что в работе необходимо использовать задел, полученный в рамках проекта "Фобос-Грунт". Кроме того, разработка "Бумеранга" должна идти с перспективой использования полученных наработок при создании комплекса для доставки на Землю образцов вещества с Марса.
На создание "Бумеранга" Роскосмос готов выделить около 55,1 млн рублей, причем работы должны быть завершены к 20 ноября 2016 года. Заявки на участие в конкурсе принимаются до 27 мая, его итоги будут подведены 28-го.
Как сообщалось ранее, в проекте новой Федеральной космической программы на 2016-2025 годы предусматривается повторение экспедиции за грунтом Фобоса. Запуск аппарата намечен на 2024 год. В общей сложности на экспедицию планируется выделить 10,3 млрд - вдвое больше, чем в прошлогоднем варианте программы.
Российские ученые уже пытались получить образцы вещества с марсианского спутника - с этой целью осенью 2011 года в космос отправилась автоматическая станция "Фобос-Грунт". Она должна была выйти на орбиту Марса и отправить на Фобос посадочный модуль, а затем вернуться на Землю с пробой грунта. Однако аппарат так и не смог покинуть околоземную орбиту, а в начале 2012 года его обломки упали на Землю.
Цитироватьтавот пишет:
Если б не ковыряли в носу, то грунт с Марса был бы в СССР уже в 1977 г. А так уже Китай с Индией обогнали Россию по межпланетной тематике.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81-79
Вы не поняли... Ковырять в носу, когда идет попил бабла - просто некогда...
А вот был бы прикол, если бы свои предложения на конкурс выдвинули РКК "Энергия" и НПО ПМ! И ещё кто-нибудь! ;)
Подумалось. А ведь как и наличие определенного задела так и толики необходимой наглости есть у Хруничева
Цитироватьserg-06 пишет:
Цитироватьтавот пишет:
Если б не ковыряли в носу, то грунт с Марса был бы в СССР уже в 1977 г. А так уже Китай с Индией обогнали Россию по межпланетной тематике.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81-79
Вы не поняли... Ковырять в носу, когда идет попил бабла - просто некогда...
Специалисты по истории космонавтики и ковырянию в носах...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьserg-06 пишет:
Цитироватьтавот пишет:
Если б не ковыряли в носу, то грунт с Марса был бы в СССР уже в 1977 г. А так уже Китай с Индией обогнали Россию по межпланетной тематике.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81-79
Вы не поняли... Ковырять в носу, когда идет попил бабла - просто некогда...
Специалисты по истории космонавтики и ковырянию в носах...
Послушайте, "мерятель пиписками по количеству постов на форуме НК"...
Вы слыхали сентенцию: "и дурак сойдет за умного, пока молчит" ?
Цитироватьpkl пишет:
А вот был бы прикол, если бы свои предложения на конкурс выдвинули РКК "Энергия" и НПО ПМ! И ещё кто-нибудь! ;)
Вы что! Это же внутрикорпоративное преступление - посягать на поляну соседа, пусть он ее даже уже лет 30 не обрабатывает :(
Воспользуйтесь народной мудростью.
2024... это такая уйма времени, что всерьез даже обсуждать что-то нет смысла, к сожалению.
Не, почему же? Уйма времени для подготовки отключения резервной электроники кусачками!
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьНадо бы попроще и поинтереснее что-то.
Например? ;) А то идея, конечно, хорошая. Но хотелось бы конкретики :D
Доставить грунт с Плутона!
ЦитироватьPavel пишет:
Подумалось. А ведь как и наличие определенного задела так и толики необходимой наглости есть у Хруничева
У Хруничева уже ничего нет, кроме центра ракетной компетенции. Не фантазируйте.
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьPavel пишет:
Подумалось. А ведь как и наличие определенного задела так и толики необходимой наглости есть у Хруничева
У Хруничева уже ничего нет, кроме центра ракетной компетенции. Не фантазируйте.
Наглости у хруников по прежнему есть.
А вот задела и компетенции... :(
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьPavel пишет:
Подумалось. А ведь как и наличие определенного задела так и толики необходимой наглости есть у Хруничева
У Хруничева уже ничего нет, кроме центра ракетной компетенции. Не фантазируйте.
Я отстал от жизни и в их кооперацию уже не входит КБ "Салют" и КБХМ им Исаева? А также вся остальная мелочевка вроде ПО "Полет"? У них нет опыта разработки всяких, "Мониторов-Э", "Экспресов-МД", КазСатов?
http://tass.ru/kosmos/1922616
ЦитироватьРанее спутником "Обзор-О" занимался Центр имени Хруничева, который разработал техническую документацию по проекту, но в связи с реформированием отказался от такого направления, как создание космических аппаратов.
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьPavel
пишет:
Подумалось. А ведь как и наличие определенного задела так и толики необходимой наглости есть у Хруничева
У Хруничева уже ничего нет, кроме центра ракетной **компетенции. ...
И наглости... .
ЦитироватьPavel пишет: У них нет опыта разработки всяких, "Мониторов-Э", "Экспресов-МД", КазСатов?
Вот какраз с
таким опытом и решили что хруникам лучше не браться за космические аппараты.
ЦитироватьVeganin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А вот был бы прикол, если бы свои предложения на конкурс выдвинули РКК "Энергия" и НПО ПМ! И ещё кто-нибудь! ;)
Вы что! Это же внутрикорпоративное преступление - посягать на поляну соседа, пусть он ее даже уже лет 30 не обрабатывает :(
Ну вот, т.е. получается, в космической отрасли корпоративные интересы важнее государственных. Однако, в советские годы главные конструктора посмелее были.
ЦитироватьEchidna пишет:
2024... это такая уйма времени, что всерьез даже обсуждать что-то нет смысла, к сожалению.
Это 9 лет. Если всерьёз делать такой сложный проект, начинать надо было пару лет назад.
Цитироватьpkl пишет:
Ну вот, т.е. получается, в космической отрасли корпоративные интересы важнее государственных. Однако, в советские годы главные конструктора посмелее были.
Вообще-то если посмотреть, то практически все пытаются залезть на поляну соседа. Это хорошо видно как по ракетам,так и аппаратам на ГСО. Ну или, например, это можно заметить по попыткам конкуренции при начале разработки нового космического корабля.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьEchidna пишет:
2024... это такая уйма времени, что всерьез даже обсуждать что-то нет смысла, к сожалению.
Это 9 лет. Если всерьёз делать такой сложный проект, начинать надо было пару лет назад.
Вот только 60е за этот срок достигли Луны :(
Цитироватьpkl пишет:
Ну вот, т.е. получается, в космической отрасли корпоративные интересы важнее государственных. Однако, в советские годы главные конструктора посмелее были.
В чём конкретно? В ударном запуске заведомо проблемных АМС к важной дате?
ЦитироватьZOOR пишет:
http://tass.ru/kosmos/1922616
ЦитироватьРанее спутником "Обзор-О" занимался Центр имени Хруничева, который разработал техническую документацию по проекту, но в связи с реформированием отказался от такого направления, как создание космических аппаратов .
Значит отстал. :D Значит Хруничев занят ракетами, НПО ПМ спутниками на ГСО, Энергия Союзами, Прогрессами и т д. Самара. Хм. Тоже похоже занята. Еще крупные игроки у нас остались?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
В чём конкретно? В ударном запуске заведомо проблемных АМС к важной дате?
Это о чем? Или под важной датой подразумевается балистическое окно?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну вот, т.е. получается, в космической отрасли корпоративные интересы важнее государственных. Однако, в советские годы главные конструктора посмелее были.
В чём конкретно? В ударном запуске заведомо проблемных АМС к важной дате?
В том, что лазили на "делянки" друг друга - конкуренция была, пусть и не в АМС.
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
http://tass.ru/kosmos/1922616
ЦитироватьРанее спутником "Обзор-О" занимался Центр имени Хруничева, который разработал техническую документацию по проекту, но в связи с реформированием отказался от такого направления, как создание космических аппаратов .
Значит отстал. :D Значит Хруничев занят ракетами, НПО ПМ спутниками на ГСО, Энергия Союзами, Прогрессами и т д. Самара. Хм. Тоже похоже занята. Еще крупные игроки у нас остались?
Арсенал?
ЦитироватьPavel пишет:
Вообще-то если посмотреть, то практически все пытаются залезть на поляну соседа. Это хорошо видно как по ракетам,так и аппаратам на ГСО. Ну или, например, это можно заметить по попыткам конкуренции при начале разработки нового космического корабля.
И совершенно не видно в области АМС. :oops:
ЦитироватьPavel пишет:
Вот только 60е за этот срок достигли Луны :(
То было другое время. И другие люди. Впрочем, мы и сейчас за этот срок могли бы достигнуть Луны. Если бы ставили реальные задачи.
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
В чём конкретно? В ударном запуске заведомо проблемных АМС к важной дате?
Это о чем? Или под важной датой подразумевается балистическое окно?
Мягкая посадка, высадка американцев на Луну, первый спутник Марса раньше американцев - встраивают? :)
ЦитироватьИ совершенно не видно в области АМС
Заказы дают раз в десять лет, из-за чего такая непрофильная работа никому неинтересна. Даже Лавка уже
давно сменила свое основное направление деятельности. Что, на мой взгляд, было одной из основных причин провала Фобос-Грунта. Деньги пошли одновременно как на Фобос-Грунт так и на Око. И последние считались более важными аппаратами. А когда с ними разобрались оставалось менее двух лет до запуска в 2009.
Вот если у Лавки, имхо, отобрать Фрегат перенеся его производство на другой завод, все может сильно измениться 8)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Мягкая посадка, высадка американцев на Луну, первый спутник Марса раньше американцев - встраивают?
? Е-6 вообще не подходит. Ничего там особо не передвигали. М-71С больше запускали для других целей. И, кажется. он бы прибыл позже Маринера-8. Но не уверен, давно в той истории не разбирался. Впрочем здесь можно вспомнить М-69. Но опять же идея, конечно, была дурацкая но привязки к какой либо политической дате там не было.
Цитироватьpkl пишет:
Арсенал?
Тогда уж ВНИИЭМ. Но я не уверен, что их можно называть серьезными игроками. Для Арсенала это направление, кажется, вообще никогда не было профильным. Хоть он и разрабатывал и разрабатывает КА.
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьИ совершенно не видно в области АМС
Заказы дают раз в десять лет, из-за чего такая непрофильная работа никому неинтересна. Даже Лавка уже
давно сменила свое основное направление деятельности. Что, на мой взгляд, было одной из основных причин провала Фобос-Грунта. Деньги пошли одновременно как на Фобос-Грунт так и на Око. И последние считались более важными аппаратами. А когда с ними разобрались оставалось менее двух лет до запуска в 2009.
Вот если у Лавки, имхо, отобрать Фрегат перенеся его производство на другой завод, все может сильно измениться 8)
Как это? У нас в области АМС планов громадьё, какие десять лет? Ох лукавите 8)
ЦитироватьPavel пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Арсенал?
Тогда уж ВНИИЭМ. Но я не уверен, что их можно называть серьезными игроками. Для Арсенала это направление, кажется, вообще никогда не было профильным. Хоть он и разрабатывал и разрабатывает КА.
Он разрабатывает КА разведки, были экземпляры и с ЯЭУ. Сейчас у них есть какие-то предложения по исследовательским КА с ЯЭУ и ЭРД, но деталей не говорят. Так что можно предложить им вспомнить задел по "Плазме-А".
Новый "Фобос-Грунт" будет создаваться на российской элементной базе
http://ria.ru/space/20150522/1065880198.html#ixzz3ar8CUW14
Цитироватьsnek пишет:
Новый "Фобос-Грунт" будет создаваться на российской элементной базе
http://ria.ru/space/20150522/1065880198.html#ixzz3ar8CUW14
Не элементную базу менять надо - а руки и мозги ! Иначе опять получится Гробос-Фунт 2.
Цитироватьтавот пишет:
Цитироватьsnek пишет:
Новый "Фобос-Грунт" будет создаваться на российской элементной базе
http://ria.ru/space/20150522/1065880198.html#ixzz3ar8CUW14
Не элементную базу менять надо - а руки и мозги ! Иначе опять получится Гробос-Фунт 2.
Не переживайте, руки и мозги к 2024-му году точно будут другими. По понятным причинам.
ЦитироватьEchidna пишет:
Не переживайте, руки и мозги к 2024-му году точно будут другими. По понятным причинам.
10 лет назад тоже самое говорили - и если изменилось, то только в худшую сторону. Так что, как говорил Станиславский - не верю.
Я сейчас говорю про то, что средний возраст срециалиста в космической отрасли у нас довольно высокий. Уж какие там будут руки и головы - хуже или лучше - это другой вопрос. Но через десять лет они будут другими.
ЦитироватьEchidna пишет:
Я сейчас говорю про то, что средний возраст срециалиста в космической отрасли у нас довольно высокий. Уж какие там будут руки и головы - хуже или лучше - это другой вопрос. Но через десять лет они будут другими.
Ну это понятно - все мы не вечные.
Фобос-грунт, блин! Пусть научатся простейшие научные спутники делать, все же передохли. И пусть научатся до МКС и геостационара долетать.
NASA Mariner 9 become the first spacecraft to orbit another planet — only narrowly beating the Soviets' Mars 2 and Mars 3, which both arrived within a month :idea:
ЦитироватьМОСКВА, 28 мая. /ТАСС/. Роскосмос отклонил заявку НПО имени Лавочкина на разработку нового аппарата взамен потерянного "Фобос-Грунт" и намерен провести новый конкурс по разработке космического комплекса для доставки на Землю грунта со спутника Марса Фобоса. Об этом сообщили в четверг ТАСС в пресс-службе Роскосмоса.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122624.jpg) (http://tass.ru/kosmos/1985192)
© Архив/Фотохроника ТАСС
НПО имени Лавочкина: работы по проекту второй экспедиции на Фобос начнутся до 2025 года (http://tass.ru/kosmos/1985192)
"Комиссия Роскосмоса приняла решение отклонить единственную заявку, поданную ФГУП "НПО имени С.А.Лавочкина" на участие в конкурсе по разработке технической документации межпланетной автоматической станции для полета к Фобосу, спутнику Марса, и доставке образцов грунта - "Экспедиция-М", в связи с тем, что заявка признана несоответствующей требованиям, указанным в конкурсной документации. Решение о проведении нового конкурса будет принято дополнительно в соответствии с действующим законодательством РФ", - сказал собеседник агентства.
Как сообщалось ранее, Роскосмос объявил конкурс на разработку технического проекта нового космического аппарата, созданного для доставки грунта с Фобоса.
"Целью выполнения составной части опытно-конструкторской работы является разработка технического предложения на создание космического комплекса "Бумеранг" для исследований спутников Марса - Фобоса и Деймоса и доставки образцов вещества Фобоса на Землю", - говорится в конкурсной документации, размещенной на сайте госзакупок.
В документе подчеркивается, что в работе необходимо использовать задел, полученный в рамках проекта "Фобос-Грунт". Кроме того, разработка "Бумеранга" должна идти с перспективой использования полученных наработок при создании комплекса для доставки на Землю образцов вещества с Марса. На разработку техпредложения Роскосмос готов выделить около 55,1 млн рублей.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101988.jpg) (http://tass.ru/kosmos/1951616)
© Архив/ТАСС/ROSCOSMOS
Роскосмос объявил конкурс на разработку сменщика "Фобос-Грунта" (http://tass.ru/kosmos/1951616)
В проекте новой Федеральной космической программы на 2016-2025 годы предусматривается повторение экспедиции за грунтом Фобоса. Запуск аппарата намечен на 2024 год. В общей сложности на экспедицию планируется выделить 10,3 млрд - вдвое больше, чем в прошлогоднем варианте программы.
Работы по "Бумарангу" ведутся в рамках проекта "Экспедиция-М". Опытно-конструкторские работы по проекту "Экспедиция-М" номер 2, в рамках которого планируется доставка грунта с Марса на Землю, начнутся до 2025 года. Об этом в мае сообщил гендиректор НПО имени Лавочкина Виктор Хартов в ходе экспертного совета по авиационно-космическому комплексу при комитете Госдумы по промышленности.
Российские ученые уже пытались получить образцы вещества с марсианского спутника - с этой целью осенью 2011 года в космос отправилась автоматическая станция "Фобос-Грунт". Она должна была выйти на орбиту Марса и отправить на Фобос посадочный модуль, а затем вернуться на Землю с пробой грунта. Однако аппарат так и не смог покинуть околоземную орбиту, в начале 2012 года его обломки упали на Землю.
http://tass.ru/kosmos/2002602
ЦитироватьРоскосмос отклонил заявку НПО имени Лавочкина на разработку нового аппарата взамен потерянного "Фобос-Грунт" и намерен провести новый конкурс по разработке космического комплекса для доставки на Землю грунта со спутника Марса Фобоса
Так, история становится интересной.. :)
Протокол N 2:
Цитировать*Обоснование принятого решения: отклонить единственную заявку, поданную ФГУП «НПО им. С.А. Лавочкина» на основании части 3 статьи 53 Закона № 44-ФЗ, в связи с тем, что единственная заявка признана не соответствующей требованиям, указанным в конкурсной документации, а именно:
1) Предложение участника открытого конкурса в отношении объекта закупки не соответствует требованиям конкурсной документации, а именно:
в заявке участника открытого конкурса в пункте 1.2.5.2. части 1 «Назначение, состав и основные характеристики КК «Бумеранг» приложения 1 к форме 4 «Предложения о выполнении работы» участником закупки предлагается, что возвращаемый аппарат должен включать телевизионную камеру, тогда как согласно пункту 3.1.5.2. части 3 «Технические требования к изделию» раздела V конкурсной документации заказчику требуется, чтобы включение телевизионной камеры в состав возвращаемого аппарата определялось на стадии разработки тех.предложений (пункт 2 части 2 статьи 51 Закона № 44-ФЗ).
2) В соответствии с частью 4 статьи 51 Закона № 44-ФЗ все листы поданной в письменной форме заявки на участие в конкурсе, все листы тома такой заявки должны быть прошиты и пронумерованы. Заявка на участие в конкурсе и том такой заявки должны содержать опись входящих в их состав документов, быть скреплены печатью участника конкурса (при наличии печати) (для юридического лица) и подписаны участником конкурса или лицом, уполномоченным участником конкурса. У участника закупки имеется в наличии печать, так скреплены печатью заявка на участие в конкурсе
(форма 2), доверенность от 15.05.2015 № 97/108д, предложение о выполнении работы (форма 4) и другие документы, представленные в составе заявки. При этом том заявки участника закупки не скреплен печатью, что является нарушением части 4 статьи 51 Закона № 44-ФЗ и абзаца 4 пункта 12 общей части конкурсной документации.
Сведения о решении членов единой комиссии о соответствии требованиям Закона № 44-ФЗ и конкурсной документации или об отклонении заявки на участие в конкурсе приведены в Приложении №1 к настоящему протоколу.
Признать конкурс несостоявшимся на основании части 6 статьи 53 Закона № 44-ФЗ.
Пункт 1 - без слов :cry:
Пункт 2 - ну просто как у Стругацких в "Сказке о тройке" :(
Интересно, а кто еще кроме как едиственный участник конкурса в состоянии создать АМС для возврата
грунта с Фобоса? JPL не предлагать :)
Цитироватьfrigate пишет:
Протокол N 2:
Цитировать *Обоснование принятого решения: отклонить единственную заявку, поданную ФГУП «НПО им. С.А. Лавочкина» на основании части 3 статьи 53 Закона № 44-ФЗ, в связи с тем, что единственная заявка признана не соответствующей требованиям, указанным в конкурсной документации, а именно: 1) Предложение участника открытого конкурса в отношении объекта закупки не соответствует требованиям конкурсной документации, а именно: в заявке участника открытого конкурса в пункте 1.2.5.2. части 1 «Назначение, состав и основные характеристики КК «Бумеранг» приложения 1 к форме 4 «Предложения о выполнении работы» участником закупки предлагается, что возвращаемый аппарат должен включать телевизионную камеру, тогда как согласно пункту 3.1.5.2. части 3 «Технические требования к изделию» раздела V конкурсной документации заказчику требуется, чтобы включение телевизионной камеры в состав возвращаемого аппарата определялось на стадии разработки тех.предложений (пункт 2 части 2 статьи 51 Закона № 44-ФЗ). 2) В соответствии с частью 4 статьи 51 Закона № 44-ФЗ все листы поданной в письменной форме заявки на участие в конкурсе, все листы тома такой заявки должны быть прошиты и пронумерованы. Заявка на участие в конкурсе и том такой заявки должны содержать опись входящих в их состав документов, быть скреплены печатью участника конкурса (при наличии печати) (для юридического лица) и подписаны участником конкурса или лицом, уполномоченным участником конкурса. У участника закупки имеется в наличии печать, так скреплены печатью заявка на участие в конкурсе (форма 2), доверенность от 15.05.2015 № 97/108д, предложение о выполнении работы (форма 4) и другие документы, представленные в составе заявки. При этом том заявки участника закупки не скреплен печатью , что является нарушением части 4 статьи 51 Закона № 44-ФЗ и абзаца 4 пункта 12 общей части конкурсной документации. Сведения о решении членов единой комиссии о соответствии требованиям Закона № 44-ФЗ и конкурсной документации или об отклонении заявки на участие в конкурсе приведены в Приложении №1 к настоящему протоколу. Признать конкурс несостоявшимся на основании части 6 статьи 53 Закона № 44-ФЗ.
Пункт 1 - без слов
Пункт 2 - ну просто как у Стругацких в "Сказке о тройке"
Интересно, а кто еще кроме как едиственный участник конкурса в состоянии создать АМС для возврата
грунта с Фобоса? JPL не предлагать
Даже НПОЛ не в состоянии создать АМС для возврата грунта с Фобоса.
ЦитироватьПалкин пишет:
Даже НПОЛ не в состоянии создать АМС для возврата грунта с Фобоса.
организационно - нет
технически - почему нет?
При прошлых и нынешних типах организации Проекта не на основе команды шансов нет.
Только десяток грамотных системотехников объединённых в команду - способны на это (естественно при определённых условиях организации финансирования и смежников не навязанных сверху и т.д.). Набрать таковых с трудом, но можно.
Ничего нового в таком подходе нет.
Как ничего нового нет и в отказе от собирания тучи инострацев с приборами с целью якобы добавления финансов в проект, превращаемого монстра.
Ничего нового нет и в том, чтобы проект нёс функцию демонстрацию научных возможностей, а не тенико-технологических.
Т.е. не экономить на служебном борту, ставя только отечественное.
С головы на ноги - наука отечественная, вся служебка - лучшая, читай скорее не отечественная.
Не понимаю - Глонасс звёздные датчики - импортные, ФГ - отечественные.
ЦитироватьFrontm пишет:
технически - почему нет?
Потому что НЕ ПО СИЛАМ. Ни технически ни организационно.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьFrontm пишет:
технически - почему нет?
Потому что НЕ ПО СИЛАМ. Ни технически ни организационно.
Силы специалистов мне лучше известны))
Если эти силы обставлять кучей условий вредящих проекту, то становится не по силам.
Это есть технически - да, организационно - нет.
В задачах по физике обычно сил не одна. Сила тяги - силы трения, сопротиления. Картинка векторов. Их сумма. При наличии силы тяги движения может и не быть.
Уменьшить силы вредителей и тогда силе тяги станет по силам.))))
ЦитироватьFrontm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьFrontm пишет:
технически - почему нет?
Потому что НЕ ПО СИЛАМ. Ни технически ни организационно.
Силы специалистов мне лучше известны))
Если эти силы обставлять кучей условий вредящих проекту, то становится не по силам.
Это есть технически - да, организационно - нет.
Организационные факторы лишь делают ещё непосильнее техническую непосильность. Дают двойную гарантию.
Это с рокиткамом технически по силам но организационно соершенно не по силам. А вернуть грунт - дважды не по силам, и технически и организационно.
Да чего там с Фобоса. Нам с Луны доставить грунт совершенно не по силам.
Да чего там грунт? Нам вывести на МКС несколько поколений хомячков совершенно не по силам.
Да чего там вывести... Нам уже просто долететь до МКС становится не по силам.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да чего там вывести... Нам уже просто долететь до МКС становится не по силам.
Cудя по тому, как Вы ловко уходите от конкретики в общее ла-ла-ла, то хомячок (сетевой) - это Вы))))
В вопросе "как правильно строить АМС?" нет нужды изобретать велосипед.
Всё придумано до нас.
ЦитироватьFrontm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да чего там вывести... Нам уже просто долететь до МКС становится не по силам.
Cудя по тому, как Вы ловко уходите от конкретики в общее ла-ла-ла, то хомячок (сетевой) - это Вы))))
О том что не по силам современной российской космонавтике это не общее бла-бла-бла а самая что ни на есть сущность охватившего её системного кризиса. То есть её нынешнего состояния.
ЦитироватьСтарый пишет:
её системного кризиса
Т.е. суммы векторов. Т.е. в общем. Т.е. ла-ла-ла.
Преодоление кризиса - это есть задача антилебедьракщука.
Выстроение движущих векторов в нужном направлении и минимизирование вредных векторов - преодоление кризиса.
Тогда и будет движущей силе по силам.
Сумма векторов это бла-бла-бла.
А системный кризис когда не по силам ничего - это скорбная реальность.
Т.е. разделение суммарного вектора на организационную и техническую составляющие - Вам не по силам))))
На нынешнюю сумму и организационность - мнение у нас едино - не по силам.
А на технически - по силам - аргументов у Вас и нет.
ЦитироватьFrontm пишет:
Т.е. разделение суммарного вектора на организационную и техническую составляющие - Вам не по силам))))
А я и не подряжался векторы разделять. Мне не за это зарплату платят. :{}
ДАЕШЬ ИСС!!!!!!!!!!!!!!
ЦитироватьLanista пишет:
ДАЕШЬ ИСС!!!!!!!!!!!!!!
Хотя бы простой искусственный спутник Солнца - демонстратор технологий и чуток науки. Как максимум - спутники Луны, Марса, Венеры, простенький аналог Juno.
Цитироватьпростенький аналог Juno.
Губа не дура :) К Юпитру нам точно пока рано соваться. А вот спутник Луны мы при желании сделать как раз можем. Причем без особого напряжения сил. Вот только такая миссия явно не очень эффектна для тех, кто принимает решение,
ЦитироватьLanista пишет:
ДАЕШЬ ИСС!!!!!!!!!!!!!!
"Организационно - нет" почти не зависит от конкретного предприятия. Ну может быть процентов на 10-20. А проблемы у предприятий в принципе схожи. Методика финансирования, например. Другая кровать (из анекдота про бордель) не поможет. )))одно отличие - не девочек пора менять, а сут-в)
До сего времени ИСС не сталкивалась с понятием астрономическое окно, например.
Думать что отсутствие успешных АМС это проблемы НПОЛ - верх наивности.
Цитироватьfrigate пишет:
Протокол N 2: ...
Пункт 1 - без слов :cry:
Пункт 2 - ну просто как у Стругацких в "Сказке о тройке" :(
Это на самом деле общепринятая практика при работе с федеральными конкурсами.
Года два назад наша организация прокололась с заявкой на один из тендеров МинОбрНауки. Толстенный пакет документов, много отдельных бумаг. На одной из них подпись руководителя есть, печать есть, а даты нет. Вернули. У другой организации вернули пакет документов, потому что он был в папочке, а не сброшюрован. У третьей - вернули за то, что все подписи-печати-даты были на месте, и пакет сброшюрован, но опись документов сделана не по форме. Короче, варианты разнообразные.
Потом в министерстве было совещание с чиновниками, на котором они сказали примерно следующее. Ребята, вот вы хотите федеральных денег и обещаете сделать большую и сложную работу. Так докажите, что вы хоть какой-то потенцией обладаете, сделайте хотя бы пакет документов по жёстким инструкциям.
Ну и есть ещё один момент. Не знаю, как конкретно в этом случае, но часто само федеральное ведомство не проводит формальную проверку соответствия заявок и отчётов условиям конкурсов. Для этого нанимается некая контора, которая в их терминологии называется организация-монитор. Контора состоит из девочек и начальства. Начальство и прочие бенефициары хорошо кушают и руководят. А девочки дотошно проверяют соответствие формальных условий, не вникая в суть. Типа чеклист - прошёл или нет. Если прошёл, то мониторы выдают заключение о соответствии и клиент радостно допускается к конкурсу. Изобретение конторы-монитора - гениально. Одновременно сваливание ответственности с чиновника на девочку и создание удобного канала для струйки бюджетных средств - не за бесплатно же девочка работает. Так что девочке глубоко пофиг, может ли кто-то ещё работу выполнить и спутник там покупается или ящик гвоздей.
ЦитироватьLanista пишет:
ДАЕШЬ ИСС!!!!!!!!!!!!!!
Да! Вообще было бы здорово, если бы им дали попробовать. Пусть не грунт, так хоть искусственный спутник.
ЦитироватьChilik пишет:
Потом в министерстве было совещание с чиновниками, на котором они сказали примерно следующее. Ребята, вот вы хотите федеральных денег и обещаете сделать большую и сложную работу. Так докажите, что вы хоть какой-то потенцией обладаете, сделайте хотя бы пакет документов по жёстким инструкциям...
У меня такие же мысли. И что получается? Они даже пакет документов не могут сделать с первого раза как надо? Становится страшно за грунт... :oops:
ЦитироватьFrontm пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
ДАЕШЬ ИСС!!!!!!!!!!!!!!
"Организационно - нет" почти не зависит от конкретного предприятия. Ну может быть процентов на 10-20. А проблемы у предприятий в принципе схожи. Методика финансирования, например. Другая кровать (из анекдота про бордель) не поможет. )))одно отличие - не девочек пора менять, а сут-в)
До сего времени ИСС не сталкивалась с понятием астрономическое окно, например.
Думать что отсутствие успешных АМС это проблемы НПОЛ - верх наивности.
Мне почему-то кажется, что проблема именно в этой конкретной организации. Ведь делают же спутники связи! Делают ПКК, а они точно не проще АМС!
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
ДАЕШЬ ИСС!!!!!!!!!!!!!!
Да! Вообще было бы здорово, если бы им дали попробовать. Пусть не грунт, так хоть искусственный спутник.
Поржал над словом "попробовать" :D
Туз -
он и в Африке туз(с)
сало, оно и есть сало.
Нужно просто делать и сделать, но по "науке".
Вдруг ИСС их одной шкурки 7 шапок сошьёт? :D
Смахивает на наше родное авось. Но чудес же не бывает.
ЦитироватьFrontm пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
ДАЕШЬ ИСС!!!!!!!!!!!!!!
"Организационно - нет" почти не зависит от конкретного предприятия. Ну может быть процентов на 10-20. А проблемы у предприятий в принципе схожи. Методика финансирования, например. Другая кровать (из анекдота про бордель) не поможет. )))одно отличие - не девочек пора менять, а сут-в)
До сего времени ИСС не сталкивалась с понятием астрономическое окно, например.
Думать что отсутствие успешных АМС это проблемы НПОЛ - верх наивности.
У НПОЛ ничего не летает - ни околоземные аппараты, ни КА для дальнего космоса. У ИСС спутники связи и ГЛОНАССы функционируют без серьезных нареканий.
[On]Вам на ютуб, в камменты[Off]
спасибо Кенгуру))
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьFrontm пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
ДАЕШЬ ИСС!!!!!!!!!!!!!!
"Организационно - нет" почти не зависит от конкретного предприятия. Ну может быть процентов на 10-20. А проблемы у предприятий в принципе схожи. Методика финансирования, например. Другая кровать (из анекдота про бордель) не поможет. )))одно отличие - не девочек пора менять, а сут-в)
До сего времени ИСС не сталкивалась с понятием астрономическое окно, например.
Думать что отсутствие успешных АМС это проблемы НПОЛ - верх наивности.
У НПОЛ ничего не летает - ни околоземные аппараты, ни КА для дальнего космоса. У ИСС спутники связи и ГЛОНАССы функционируют без серьезных нареканий.
Получение ИСС заказа на ИСЛ/АМС не только даст надежду нашим ученым, но и встряхнет НПОЛ.
Насчет того, что ИСС ничего не запускало в астрономические окна: а НПОЛ когда в последний раз запускало точно в срок? И с каким результатом? "Рэлек" "Зонд-ПП" и качество/стоимость МКА ФКИ тому пример. Над бедным Ф-Г издевались много лет, а под конец и китайца подцепили, и бокорезамии на космодроме поработали. Бедная скотина сама была рада поскорей сдохнуть от такой жизни :(
ЦитироватьДо сего времени ИСС не сталкивалась с понятием астрономическое окно, например.
И ведь когда-то Бабакин тоже в первый раз запустил КА в астрономическое окно, а все наши космические фирмы в большинстве - самолетостроительные, а перед этим и велики выпускал кое-кто и для легкой промышленности работал...
Вывод: дело мастера боится! Да, в НПОЛ есть люди, способные спрлектировать и изготовить качественный КА, но пока у власти сутенеры - их вроде и нет. ИСС же и кадры имеет и адекватное руководство. И поручить-то сибирякам форумчане хотят не посадочные аппараты и даже не марсоходы-луноходы, а спутники других планет. Согласитесь, что ИСС опыт в этом деле имеет и запустить АМС в астрономическое окно сможет. Для Луны - точно. Не сейчас, так через месяц.
РКК вполне могла бы изготовить лунный посадочный аппарат. Для начала - посадочная АЛС. Потом можно и до марсианского зонда дойти.
Pavel, а чего страшного в Юпитере? Отработка платформы для дальней АМС и приборов - уже бесценный опыт для инженеров и ученых. Пусть АМС сдохнет на полпути - неважно. Главное сделать и получить опыт. Для такого опыта можно и нужно использовать дешевую АМС: служебная платформа +минимум приборов, в тоже время способных дать научную инфу о Юпитере (а вдруг долетим?).
Я думаю, у ИСС куда больше шансов решить задачу, чем у НПОЛ.
ЦитироватьPavel, а чего страшного в Юпитере? Отработка платформы для дальней АМС и приборов - уже бесценный опыт для инженеров и ученых. Пусть АМС сдохнет на полпути - неважно
Если не важно, то да. Но лично для меня лучше чтобы аппарат сдох на орбите Марса, причем желательно в конце гарантийного срока. Также долететь до Юпитера не просто, потребуется Протон. Да и простая облетная миссия уже не катит нужен орбитальный аппарат. По совокупности такая миссия как бы была не сложнее Фобос-Грунта.
Пока. Вот если отработают ядерный буксир все может измениться. И радиоционно-стойкая электроника у нас будет да и сам буксир как раз идеален для подобного полета. Для него изначально это концепция и разрабатывалась
ЦитироватьЯ думаю, у ИСС куда больше шансов решить задачу, чем у НПОЛ.
Смотря какую.Например, ИСЛ они создадут без вопросов. На базе их отработанных платформ. Возможно та же история с ИСМ. Хотя здесь уже нужен контроль. ЧТобы не получилось, как с Марс Обсервер.
Вот с Фобос-Грунтом уже обратная история. У них просто нет значимого опыта создания разгонных блоков. А этот опыт в миссии основной.
А самое главное, я сомневаюсь что у них есть силы на все это. Они и так загружены своими штатными заказами по созданию спутников связи.. Простую миссии возможно бы потянули, но уровня Фобос-Грунта..
ЦитироватьPavel пишет:
Если не важно, то да. Но лично для меня лучше чтобы аппарат сдох на орбите Марса, причем желательно в конце гарантийного срока. Также долететь до Юпитера не просто, потребуется Протон. Да и простая облетная миссия уже не катит нужен орбитальный аппарат. По совокупности такая миссия как бы была не сложнее Фобос-Грунта.
Кто ж не хочет быть красивым, богатым и здоровым? Но если ждать появления поколения ученых и инженеров, которые с первого же раза смогут достичь орбиты Юпитера, мягко сесть на Марс, то космонавтике придет конец. Нужно приобретать опыт и
совсем не факт, что наш простенький аналог Juno сдохнет - у ИСС платформы обычно долго живут. Если комплектуха не бракованная и ПО не кривое - долетит. И на орбиту Юпитера выйдет, пусть и очень удаленную.
Вопрос в том, нужен ли вообще грунт с Фобоса? Какова его научная ценность? В конце-концов, Фобос можно изучить и с орбиты ИСМ в ходе регулярных сближений. И небольшие зонды сбросить /см. советский проект/. Ну а в случае Юпитера можно ограничиться атмосферным зондом для начала.
Цитироватьpkl пишет:
Вопрос в том, нужен ли вообще грунт с Фобоса? Какова его научная ценность? В конце-концов, Фобос можно изучить и с орбиты ИСМ в ходе регулярных сближений. И небольшие зонды сбросить /см. советский проект/. Ну а в случае Юпитера можно ограничиться атмосферным зондом для начала.
Нужен. Это самые загадочные спутники, давно тревожащие умы и ученых и фантастов. Возможно исследование изотопного состава даст интересную информацию. Хорошо бы кроме пыли с поверхности получить коренные породы. Очень хорошо было бы провести сейсмо зондирование и выяснить внутреннюю структуру. Это было бы великолепно.
Нет смысла грунта с Луны - уже есть. Нет смысла грунта с астероидов - метеориты падают на Землю постоянно. А вот получить с Фобоса керн+обломок коренной породы+сейсмозондирование. Это было бы удовлетворение любопытства всего человечества. :)
Да что там загадочного? Обычные углистые хондриты, которые падают на Землю постоянно.
Цитироватьpkl пишет:
Да что там загадочного? Обычные углистые хондриты, которые падают на Землю постоянно.
Вспоминается: "Как и ожидали археологи, в результате многолетних раскопок Большого кургана ничего интересного не обнаружено"
У ИСС нет жопы с кадрами+куча амбициозной молодежи.
Установка "апогейной" ДУ не сильно отличается по отработке от обычной корректирующей ДУ, в которые ИСС умеет, да другие частоты и нагрузки, но изобретать велосипед не требуется.
Отдельно напомню что они совсем недавно хорошо сумели в новые для себя и вообще для отрасли мини инспекторы, как раз с подобной ДУ, и залетали они с первого раза.
ЦитироватьLanista пишет:
Установка "апогейной" ДУ не сильно отличается по отработке от обычной корректирующей ДУ, в которые ИСС умеет, да другие частоты и нагрузки, но изобретать велосипед не требуется.
А ИСС нет "обычных корректирующих ДУ".
Раньше же были гидразиновые?
ЦитироватьСтарый пишет:
А ИСС нет "обычных корректирующих ДУ".
В любом случае на маневрирующих фрагментах явно гидразиновые движки?
ЦитироватьLanista пишет:
Раньше же были гидразиновые?
Однокомпонентные малой тяги? Это не "обычные". Такии АМС на орбиту вокруг планеты не выведншь.
Вопросы про фрагменты ты старательно не видишь?
ЦитироватьLanista пишет:
Вопросы про фрагменты ты старательно не видишь?
Ну вот малоразмерным фрагментом оно может маленькими шажками поманеврировать. Как до этого спутниками Родник.
Но к АМС это никаким боком.
Так какая сложность поставить такую ДУ? Все берут и ставят, это же не изобретение её с ноля, есть мануалы, есть производители, в чем сложность?
Учебники для ВУЗов в конце концов.
ЦитироватьLanista пишет:
Так какая сложность поставить такую ДУ? Все берут и ставят, это же не изобретение её с ноля, есть мануалы, есть производители, в чем сложность?
Она маленькая и слабая. Управление космическим аппаратом совершенно другое, например можно маневрировать КА с гравитационной штангой.
Нормальная более-менее мощная двухкомпонентная ДУ для АМС не имеет со всем этим ничего общего. Её надо будет разрабатывать с нуля. И разрабатывать с нуля методику управления манёврами и космическим аппаратом. То есть по сути дела создавать новый КА не имеющий с решетнёвскими спутниками связи ничего общего.
Как с ноля? Движки есть уже, лавка же их сама не производит, осталось спроектировать арматуру и баки, присобачить все к платформе.
Да, я понимаю что все АМС уникальны, однако ИСС доказали что им по плечу новые платформы.
Ну просто если не они, то я хз кто.
И вообще индусы смогли же в Марс, для тренировки можно АМС такого уровня сделать.
По-хорошему, заказать бы ИСС простой спутник Луны, пусть хоть ретранслятор для будущих АМС на поверхности. Потренируются работать с новыми для себя двигателями и управлять КА во время перелета к Луне и на ее орбите. Если смогут, то передать им Луну-26 aka Луна-Ресурс-1 (которая тоже орбитальная).
Цитироватьtestest пишет:
По-хорошему, заказать бы ИСС простой спутник Луны, пусть хоть ретранслятор для будущих АМС на поверхности.
Уж лучше Самаре "Русский Луный Разведчик". У них всякие Ресурсы-П вроде работают, и ДУ есть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нормальная более-менее мощная двухкомпонентная ДУ для АМС не имеет со всем этим ничего общего. Её надо будет разрабатывать с нуля. И разрабатывать с нуля методику управления манёврами и космическим аппаратом. То есть по сути дела создавать новый КА не имеющий с решетнёвскими спутниками связи ничего общего.
Фрегат сам по себе может вывести на орбиту ИСЛ достаточно тяжелую станцию. Около полутора тонн. И собственная мощная ДУ такому спутнику уже не потребуется
Думаю, на базе платформы Глонасса вполне можно создать спутник Луны подобной массы. С точки зрения затрат это наверное наш самый дешовый вариант. И с минимальным уровнем технического риска.
Оценка. На разгон с ЛЕО нужно порядка 3150 м/с. Торможение на орбиту ИСЛ - 800 м/с. Итого 3950 м/с. Пусть будет 4000 м/с.
Фрегат. Сухая масса 970 кг, топлива 5665 кг, импульс 332 с. Масса полезной нагрузки 1369 кг.
Точность СУ Фрегата должна быть достаточной для этого. Так как выведение на ГСО, имхо, требует большей точности. Плюс в его СУ уже интегрировано определение координат по ГЛОНАСС/GPS. А оставшиеся погрешности выведения вполне может компенсировать "Лунный глонасс" своими двигателями. Это уже будет им по силам.
Также, помню, ЕКА несколько лет назад озвучивало программу с подобным использованием Фрегата.
ЦитироватьPavel пишет:
Также, помню,ЕКА несколько лет назад озвучивало программу с подобным использованием Фрегата.
Не озвучивало. Lunar Lander должен был достичь LTO сам.
Почему Фрегат сам по себе для этого непригоден вам, думаю, напишут другие.
ЦитироватьSOE пишет:
Не озвучивало. Lunar Lander должен был достичь LTO сам.
Почему Фрегат сам по себе для этого непригоден вам, думаю, напишут другие.
Вы помните все последние проекты ЕКА?? Даже отмененные? Круто.
ЦитироватьPavel пишет:
Вы помните все последние проекты ЕКА?? Даже отмененные? Круто.
Нет, только те, в которых работал сам. Даже отмененные.
Для остального есть документы и даже общедоступный Интернет
http://www.esa.int/Our_Activities/Human_Spaceflight/Lunar_Lander/Lunar_Lander_flight_phases
Навскидку не получается найти. при этом я помню, что даже на этом форуме обсуждение проскальзывало. Если кто помнит название, приведите пожалуйста.
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьPavel пишет:
Вы помните все последние проекты ЕКА?? Даже отмененные? Круто.
Нет, только те, в которых работал сам. Даже отмененные.
Для остального есть документы и даже общедоступный Интернет
http://www.esa.int/Our_Activities/Human_Spaceflight/Lunar_Lander/Lunar_Lander_flight_phases
Если не заметили, речь не про Лунный Лендер, а про спутник Луны.
ЦитироватьPavel пишет:
Если не заметили
Если вы не заметили, у ЕКА нет секретных миссий. Открывайте www.esa.int и ищите там про "спутник Луны"....
ЦитироватьSOE пишет:
Если вы не заметили, у ЕКА нет секретных миссий. Открывайте www.esa.int и ищите там про "спутник Луны"....
Там нет того, что осталось на этапе концепции.
Ладно, теперь какие минусы концепции. Долгое время перелета. Посмотрел, при выведении на ГСО он работал 10 часов. Здесь до Луны лететь 4 суток. И дело даже не запасе электроэнергии, а в уходе гироскопов за это время. Первый импульс для отлета он конечно выдаст с высокой точностью, но ведь нужно и затормозить. Была бы радиолиния земля-борт это не было бы проблемой. Хм. Знать бы какая погрешность у СУ..
Фрегат был в аспекте лунного Союза помнится.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьtestest пишет:
По-хорошему, заказать бы ИСС простой спутник Луны, пусть хоть ретранслятор для будущих АМС на поверхности.
Уж лучше Самаре "Русский Луный Разведчик". У них всякие Ресурсы-П вроде работают, и ДУ есть.
Самарские аппараты - низколёты. Это надо менять системы ориентации, энергопитания, телеметрии, терморегулирования. Получается гораздо более серьёзный объём переделок. ТДУ надо делать на базе "Фрегата" или "Волги". Но не так, как предлагает мой тёзка - просто взять РБ, так не пойдёт, РБ просто не рассчитан на длительное функционирование в космосе, а сделать на их основе сбрасываемую двигательную установку. Т,е. взять самую основу - двигатель, баки, баллоны с вытеснительным газом, трубопроводы, клапана, датчики. Всё остальное - выкинуть.
Кстати, это мог бы быть задел для будущих субзондов и посадочных модулей.
ЦитироватьPavel пишет:
Ладно, теперь какие минусы концепции. Долгое время перелета. Посмотрел, при выведении на ГСО он работал 10 часов. Здесь до Луны лететь 4 суток. И дело даже не запасе электроэнергии, а в уходе гироскопов за это время. Первый импульс для отлета он конечно выдаст с высокой точностью, но ведь нужно и затормозить. Была бы радиолиния земля-борт это не было бы проблемой. Хм. Знать бы какая погрешность у СУ..
Всё что нам надо от "Фрегата" - это его двигательная установка. Ориентацию будет обеспечивать АМС, так что гироскопы не нужны. Как и всё остальное.
Кстати, а есть ли у нас подходящие твердотопливные двигатели.
Предварю ниже сказанное, тем что расшифрую сказанное ранее. Проект АМС должна вести команда организованная вне(над) предприятий отрасли. Поручение АМС любому предприятию путь в тупик.
(критика пути в тупик и предложения как организовать у меня в идеях имеются.)
ЦитироватьVeganinне только даст надежду нашим ученым
Это Вы за них сами решили? Агитка о надоях с прений на пленуме ЦК, не более.
Цитироватьно и встряхнет НПОЛ
Что-то картинка сего процесса у меня никак не генерируется. Это типа "ой! и засучив рукава..." Да мы, да ща, да задарма. Не спамши и не емши. Все как один.
ЦитироватьНасчет того, что ИСС ничего не запускало в астрономические окна: а НПОЛ когда в последний раз запускало точно в срок?
Про окно я привёл пример для обратного случая когда наоборот, надо обосовать НЕ запустить точно в срок. Переносить нельзя откусить. Дело в запятых. Когда вопрос ребром. Или по рёбрам. Я бы посоветовал не зарекаться и зуб не давать))) ИСС зуб точно не даст. А Вы?)
ЦитироватьИ с каким результатом?
Вроде как говорят – системный кризис. Он везде, кроме ИСС? Вроде как АМС – это проекты с более широкой кооперацией, чем обычно в ИСС. Соответственно больше вероятность подвоха в чём угодно стороннем.
Цитировать"Рэлек" "Зонд-ПП" и качество/стоимость МКА ФКИ тому пример
Короткий список. Да. Вам не кажется что это дешёвое передёргивание? Специальный выбор примеров Вас не красит). С какой целью Вы так поступили?))
ЦитироватьНад бедным Ф-Г издевались много лет, а под конец и китайца подцепили, и бокорезамии на космодроме поработали.
На основании чего Вы решили что сие минует Ваших протеже (слово вместо аббревиатуры). Стесняюсь более склонять уважаемую фирму, ибо она к форумным разговорам ни при чём. Идеализирование чего бы то ни было на фоне очернения чего бы то ни было неконструктивно. Есть ещё много инструментов помимо кусачек.
От светлячка во время кризиса не застрахован никто, как и от самодуров. Кто форум внимательно читал, тот вину за светлячка на НПОЛ не повесит. Насчёт кусачек. Покусано как раз то, чем обычно НПОЛ само не занималось. Почему не взялись те, кто должен был бы? То-ли денег было совсем в обрез, может много запросили, может форумное отношение "а кули там делать". Другие фирмы за несвойственнную им работу возьмутся (нищета и жадность) или предпочтут максимальную кооперацию?
ЦитироватьИ ведь когда-то Бабакин тоже в первый раз запустил КА в астрономическое окно
Неприкрытое идеализирование протеже))
ЦитироватьВывод: дело мастера боится! Да, в НПОЛ есть люди, способные спрлектировать и изготовить качественный КА, но пока у власти сутенеры
Последнее слово – это про кого? Если что, я имел ввиду уровень выше, чем Вам показалось. НПОЛ – это кровать, а у власти его если только мамочки))
ЦитироватьИСС же и кадры имеет и адекватное руководство.
О каких кадрах идёт речь? А руководство может быть адекватным, но до первого светлячка. Или до осознания что денег окажется только на полКА. И подешевле самим то, в чём нет опыта.
ЦитироватьИ поручить-то сибирякам форумчане хотят
А что? Фраза звучит.
А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира?(с)
Цитироватьа спутники других планет. Согласитесь, что ИСС опыт в этом деле имеет
В деле спутников других планет? Что-то я в жизни пропустил.
Цитироватьи запустить АМС в астрономическое окно сможет.
И пятилетку в три года! Прошу извинить, но у меня аллергия на это с советских времён.
Спросите Старого. Он объяснит про времена глаголов. Про несвершившиеся успехи.
ЦитироватьДля Луны - точно. Не сейчас, так через месяц.
Не. Сначала через полгода, потом через три месяца, а лучше 31 декабря.
ЦитироватьРКК вполне могла бы изготовить лунный посадочный аппарат. Для начала - посадочная АЛС. Потом можно и до марсианского зонда дойти.
Вы про Энергию? Хоть бы кто, лишь бы не НПОЛ?
Есть что-то в этом братско-народное с от соседей слева.
Ну или: Вы ещё не строили АМС? Тогда мы идём к вам!
Ну или: "Собака на сене".
Так ПРОБОВАТЬ можно долго))) Главное же процесс. В смысле форумчане хотят.))
ЦитироватьХотя бы простой искусственный спутник Солнца - демонстратор технологий и чуток науки.
Кому демонстрировать? Себе, электорату, миру? Что демонстрировать? Что под силу Китаю и Индии?
Электорату это нафиг не нужно.И в кремле это понимают(с)
- мы вышли на орбиту Луны! (господин меня назначил любимой женой!(с)
- шо, опять?
- да!
- и чё, блин?
- ну и всё, блин.
Только не надо, что то был СССР, а щас Россия. Мало кто на это купится.
Вот демонстрировать научный выхлоп – это ешё куда ни шло. Учёных надо множить и приборы делать и эксперименты ставить. Дельное можно пристраивать к китайцам и индусам. И чтоб было кому результаты обрабатывать и диссеры писать. Опять же на это учёных множить. Пока будем демонстрировать технологии останемся извозчиками чужой науки.
Цитироватьа чего страшного в Юпитере? Отработка платформы для дальней АМС и приборов - уже бесценный опыт для инженеров и ученых.
Агитка. Ну и цель – опыт. А не получение научных данных.
Может лучше в Индию на учёбу молодых специалистов отправить?
Кому нужен этот опыт, если за повышение уровня компетенции платят гроши. Это всё на любителя.
ЦитироватьПусть АМС сдохнет на полпути - неважно.
1. Надо запомнить. Очень показательно.
2. Кому неважно?
ЦитироватьГлавное сделать и получить опыт.
Такие запросы приводят к другому: главное попилить.
ЦитироватьДля такого опыта можно и нужно использовать дешевую АМС: служебная платформа +минимум приборов, в тоже время способных дать научную инфу о Юпитере
Конечно... платформа, приборы, инфа.
Всё относительно, в том числе слово дешёвая. И учесть из чего цена проекта АМС (миссии) складывается.
Вот с научного смысла и надо рассуждения начинать.
Цитировать(а вдруг долетим?).
Объединяю. Демонстратор. Попробовать. Опыт. Пусть сдохнет. А вдруг.
Распорядители финансов вот из-за таких посылов денег в нужном объёме на КА не дадут. Или только бросят пару монет. Нате – на поиграться в песочнице. Только не нойте.
ЦитироватьКто ж не хочет быть красивым, богатым и здоровым? Но если ждать появления поколения ученых и инженеров, которые с первого же раза смогут достичь орбиты Юпитера, мягко сесть на Марс, то космонавтике придет конец.
Как-то высокопарно-гуманитарно. А индийцы – Марс фотают. Понимаете? Фотают с орбиты Марс. А китайцы вон – на Луну сели! Луноходик покатали. Как же так? Непробовавши. Инженеры без опыта.
ЦитироватьНужно приобретать опыт и совсем не факт, что наш простенький аналог Juno сдохнет - у ИСС платформы обычно долго живут.
Мнда. И пропустить мимо сложно и откомментить сложно.
ЦитироватьЕсли комплектуха не бракованная и ПО не кривое - долетит. И на орбиту Юпитера выйдет, пусть и очень удаленную.
Таких если - тьма-тьмущая.
Жаргонизмы эээ чтобы... эээ
...но ооочень удалённую, потому что за три. Если бы у меня было пять рублей!.
ЦитироватьLanista пишет:
Как с ноля? Движки есть уже, лавка же их сама не производит, осталось спроектировать арматуру и баки, присобачить все к платформе.
Да, я понимаю что все АМС уникальны, однако ИСС доказали что им по плечу новые платформы.
Ну просто если не они, то я хз кто.
А отдать эту часть работы в НПОЛ религия не позволяет?
Местечковость прям какая-то.
История учит что ничему не учит.
ЦитироватьFrontm пишет:
А отдать эту часть работы в НПОЛ религия не позволяет?
Почему нет? Отличная идея. Но общая интеграция за ИСС. И главное СУ и софт.
ЦитироватьFrontm пишет:
Предварю ниже сказанное, тем что расшифрую сказанное ранее. Проект АМС должна вести команда организованная вне(над) предприятий отрасли. Поручение АМС любому предприятию путь в тупик.
Даааа!!!
В США проекты АМС ведут центры НАСА и большинство АМС и изготовлены там.
ЦитироватьPavel пишет:
Думаю, на базе платформы Глонасса вполне можно создать спутник Луны подобной массы. С точки зрения затрат это наверное наш самый дешовый вариант. И с минимальным уровнем технического риска.
Итого уже лавочкинский Фрегат.
Далее. На Глонассе есть астроориентация? Наводимая высоконаправленная антенна?
А что есть? Системы теерморегулирования и электропитания? Так он и на лавочкинских аппаратах не отказывает.
Реально всё всё равно прийдётся создавать заново.
У Лавки и последние Око (на ВЭО) по нескольку лет работали, не хуже ИССовских спутников связи. Может на их основе АМС сварганить? ;)
ЦитироватьLanista пишет:
ЦитироватьFrontm пишет:
А отдать эту часть работы в НПОЛ религия не позволяет?
Почему нет? Отличная идея. Но общая интеграция за ИСС. И главное СУ и софт.
МОКБ Марс, НПЦАП, НПОА побоку?
Если под красивостью "общая интеграция" понимается финальная сборка лётного образца и годичное тестирование - то я ЗА.
Поставить надёжную злую охрану и никаких функционеров от роскосмоса к АМС и близко не подпускать)
От ИСС и на более раннем этапе понадобятся привода, конструкция СБ, антенны с аппаратурой связи, СТР самостоятельно или в кооперации с НПОЛ.
Разработка конструкции, увязка всех ГУЧ, вся логика наверное дело команды. Прочнистов может быть от НПОЛ и железки точить, часть железяк может сразу от ИСС, если технологи так решат.
Сборку макета, машины для прочностных испытаний? переборка в тепловую машину, наверное за НПОЛ
Команда - заказчик по отношению к госкорпорации. У команды нет заказчика, а только плательщик, но контролирующий процесс с помощью профильных НИИ.
пс: Уравление АМС в лёте может европе отдать?)
ЦитироватьСтарый пишет:
В США проекты АМС ведут центры НАСА и большинство АМС и изготовлены там.
В США проекты АМС разрабатывают и ведут университеты, а интеграцию и испытания - Центры НАСА.
Jet Propulsion Laboratory (http://www.cosmos-journal.ru/organizations/Jet_Propulsion_Laborator/) финансируется НАСА, а управляется Калтехом.
От ИСС жесткий входной контроль всего что привозят от смежников.
СУ - с кем они привыкли работать, хотя тут повышенные требования к рад. стойкости по сравнению с ГСО...
ЦитироватьFrontm пишет:
пс: Уравление АМС в лёте может европе отдать?)
Ну Крым же наш, зачем? ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Jet Propulsion Laboratory (http://www.cosmos-journal.ru/organizations/Jet_Propulsion_Laborator/) финансируется НАСА, а управляется Калтехом.
Кто её ужинает тот её и танцует. Кто платит тот и заказывает музыку.
ЦитироватьLanista пишет:
От ИСС жесткий входной контроль всего что привозят от смежников.
СУ - с кем они привыкли работать, хотя тут повышенные требования к рад. стойкости по сравнению с ГСО...
Если бы ИСС делали спутники с апогейной ДУ (настоящей для перевода с ГПО на ГСО) то это была бы почти готовая АМС. А так нет. Им всё равно прийдётся всё делать заново со всеми вытекающимми.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если бы ИСС делали спутники с апогейной ДУ (настоящей для перевода с ГПО на ГСО)то это была бы почти готовая АМС. А так нет. Им всё равно прийдётся всё делать заново со всеми вытекающимми.
Может стоит уже попробовать сделать АМС с ЭРД ДУ? На базе Экспресс-АМ-5 например... Увеличить солнечные батареи, уменьшить количество ПН (чтоб двигателям хотя бы 20 КВт доставалось). Может получиться...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Может стоит уже попробовать сделать АМС с ЭРД ДУ? На базе Экспресс-АМ-5 например... Увеличить солнечные батареи, уменьшить количество ПН (чтоб двигателям хотя бы 20 КВт доставалось). Может получиться...
Может и получиться. Но лучше бы начать с чего попроще.
ЦитироватьСтарый пишет:
Но лучше бы начать с чего попроще.
Дык у нас три АЛС в планах... Куда уж проще то?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Но лучше бы начать с чего попроще.
Дык у нас три АЛС в планах... Куда уж проще то?
А! Предлагаешь русский Смарт?
ЦитироватьСтарый пишет:
А! Предлагаешь русский Смарт?
Скорее LRO - фотограф на малых высотах, с поддержанием орбиты ЭРД. На базе ИССовских спутников. Оптическую часть - отдать Прогрессу , а ИСС пусть потом интегрирует это в свою платформу как ПН...
Ну а если и это сложно - запилить на базе Экспресс-1000 аппарат для поиска льда на Луне... И вообще любых ресурсов, которые можно считать полезными...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Может стоит уже попробовать сделать АМС с ЭРД ДУ? На базе Экспресс-АМ-5 например... Увеличить солнечные батареи, уменьшить количество ПН (чтоб двигателям хотя бы 20 КВт доставалось). Может получиться...
Может и получиться. Но лучше бы начать с чего попроще.
А что тут сложного? Пусть на ЭРД и летают, как DS1, Смарт-1 и Рассвет.
Не, ну если типа Смартика или ДС-1 то можно.
Цитироватьpkl пишет:
Вопрос в том, нужен ли вообще грунт с Фобоса? Какова его научная ценность?
Ну, и научная ценность ненулевая как минимум.
А главное - проект этот нужен для развития технологий. Наших, отечественных. И самых разнообразных.
ЦитироватьTAU пишет:
А главное - проект этот нужен для развития технологий . Наших, отечественных. И самых разнообразных.
И как, сильно первый Фобос-Грунт помог развитию технологий?
ЦитироватьTAU пишет:
А главное - проект этот нужен для развития технологий . Наших, отечественных. И самых разнообразных.
И какие же ваши отечественные технологии он должен развить?
ЦитироватьTAU пишет:
А главное - проект этот нужен для развития технологий . Наших, отечественных. И самых разнообразных.
Кстати, профессор, мне лень счас искать, но кажется гдето ты согласился что строительство бетонного кубокилометра в Сибири будет иметь положительное значение?
ЦитироватьСтарый пишет:
Им всё равно прийдётся всё делать заново со всеми вытекающимми.
Таки почему нет? Это же не первый в мире спутник с такой ДУ, чего тут нереального?
ЦитироватьLanista пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Им всё равно прийдётся всё делать заново со всеми вытекающимми.
Таки почему нет? Это же не первый в мире спутник с такой ДУ, чего тут нереального?
Так зачем тогда передавать в ИСС? Почему для Лавки непреально а для ИСС реально?
У нас все ракеты и спутники не первые в мире. Однако ж падают и мрут.
Насколько я понимаю суть идеи: "Лавочкинские аппараты мрут а решетнёвские работают. Отдадим АМС решетнёвцам и всё будет работать!".
Однако ж забывают что высокая надёжность решетнёвских КА достигнута длительной отработкой. У лавочкинских КА после длительной отработки тоже всё было хорошо (Око, последние Венеры и Веги). А начав всё с нуля в ИСС опять будет цепь аварий и отказов.
ЦитироватьСтарый пишет:
Око, последние Венеры и Веги
Так это когда было?
Фрегаты начали фэйлить, Радиоастрон на ладан дышит уже давно, ФГ вообще не вспоминаем, Электра - мусор считай космический, мелочь всякая тоже передохла, на лавке большие проблемы с кадрами, копия ситуации с ЦИХом, у них в Москве зарплаты ниже чем у ИСС в Сибири.
С дугой стороны у ИСС Экспресс-2000 пока все ок, фрагменты тоже шуму наделали, студенческая мелочь тоже успешно отлетала. Глонасы вот только спорный момент, глючат при такой серийности.
В общем правильная работа с кадрами, преемственность поколений, мотивация персонала, современный станочный парк и испытательная база - вот залог качественных КА. ИСС практически единственная контора в нашей стране которая хоть немного что-то может.
ЦитироватьLanista пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Око, последние Венеры и Веги
Так это когда было?
Фрегаты начали фэйлить, Радиоастрон на ладан дышит уже давно, ФГ вообще не вспоминаем, Электра - мусор считай космический, мелочь всякая тоже передохла, на лавке большие проблемы с кадрами, копия ситуации с ЦИХом, у них в Москве зарплаты ниже чем у ИСС в Сибири.
С дугой стороны у ИСС Экспресс-2000 пока все ок, фрагменты тоже шуму наделали, студенческая мелочь тоже успешно отлетала. Глонасы вот только спорный момент, глючат при такой серийности.
В общем правильная работа с кадрами, преемственность поколений, мотивация персонала, современный станочный парк и испытательная база - вот залог качественных КА. ИСС практически единственная контора в нашей стране которая хоть немного что-то может.
Если начать осваивать новое направление то вся картина повторится и в ИСС.
Единственный плюс это зарплаты. За лавочкинские зарплаты в Красноярске можно нанять нормальных людей.
Ты кстати сам их хвалил, я помню, даже удивился.
ЦитироватьLanista пишет:
В общем правильная работа с кадрами, преемственность поколений, мотивация персонала, современный станочный парк и испытательная база - вот залог качественных КА.
Как и любого сложного производства, если оно не металлолом сразу производит...
ЦитироватьLanista пишет:
Ты кстати сам их хвалил, я помню, даже удивился.
Я? Решетнёвцев? А я их и не ругаю.
ЦитироватьLanista пишет:
Радиоастрон на ладан дышит уже давно
Работает по целевому назначению без ограничений.
ЦитироватьLanista пишет:
Электра - мусор считай космический
Работает по целевому назначению с некоторыми ограничениями.
ЦитироватьLanista пишет:
фрагменты тоже шуму наделали
А причем здесь ИСС?
Цитироватьanik пишет:
Lanista пишет:
Радиоастрон на ладан дышит уже давно
Работает по целевому назначению без ограничений.
(http://img.leprosorium.com/2417941.jpeg)
Не думаю что за год ему стало лучше.
Цитироватьanik пишет:
Работает по целевому назначению с некоторыми ограничениями.
Непрерывные танцы с бубном - это некоторые ограничения?
Цитироватьanik пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
фрагменты тоже шуму наделали
А причем здесь ИСС?
Я про маневрирующие фрагменты которые с Родниками выводились, или вы хотите сказать что они не производства ИСС? Чьего тогда?
ЦитироватьЦитироватьanik пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
фрагменты тоже шуму наделали
А причем здесь ИСС?
Я про маневрирующие фрагменты которые с Родниками выводились, или вы хотите сказать что они не производства ИСС? Чьего тогда?
Это не фрагменты - это КА. Было бы забавно, если бы их Лавка делала. ;)
ЦитироватьLanista пишет:
Не думаю что за год ему стало лучше.
На слайде написано специально для Вас: бортовые системы КА выполняют функциональные задачи со следующими
ограничениями по резервированию. Из этого следует, что аппарат работает по целевому назначению без ограничений. О чем я Вам и сказал.
ЦитироватьLanista пишет:
Непрерывные танцы с бубном - это некоторые ограничения?
Какие непрерывные танцы с бубном? О чем Вы? Проблема с КУДМ решена программным путем и уже давным давно.
ЦитироватьLanista пишет:
Я про маневрирующие фрагменты которые с Родниками выводились, или вы хотите сказать что они не производства ИСС? Чьего тогда?
ИСС официально их своими не признаёт.
Цитироватьanik пишет:
ИСС официально их своими не признаёт.
Но мы-то знаем чьи они, формат телеметрии тому в подтверждение.
Цитироватьanik пишет:
Из этого следует, что аппарат работает по целевому назначению без ограничений. О чем я Вам и сказал.
А я и не писал что он не работает. Однако по картинке видно что ППУ отличаются повышеной смертностью и осталось только одно, если оно не другого производителя, то есть большая вероятность что тоже скопытится, и тогда прощай Радиоастрон. Я конечно желаю ему долгой и плодотворной работы на благо человечества, но....
Кстати насчет зп на лавке я был неправ.
http://www.laspace.ru/rus/vacancy.php
Cпециалистов в отдел применения электрорадиоизделий (ЭРИ) службы обеспечения качества Требования к кандидату: [/li]- высшее или среднее специальное образование (желательно по специальности "Электроника", "Радиотехника" ;) ;
- умение анализировать и логически мыслить;
- ответственность, активная жизненная позиция, коммуникабельность;
- уверенные знания ПК: Word, Exel (знания программ баз данных, например Access, приветствуются);
- навыки ведения делопроизводства
Основная функция отдела применения ЭРИ - обеспечивать правильность выбора и применения ЭРИ в бортовой аппаратуре космических аппаратов разработки ФГУП "НПО им. С.А. Лавочкина".
В обязанности специалистов отдела применения ЭРИ входит: - формирование требований к электронной компонентной базе (ЭКБ) для разработки радиоэлектронной аппаратуры (РЭА);
- взаимодействие с разработчиками РЭА по вопросам выполнения требований к ЭКБ;
- организация и контроль выполнения мероприятий по комплектованию ЭКБ на предприятии и в смежных организациях, подготовка материалов для проведения анализа правильности выбора и применения ЭКБ;
- взаимодействие с головными институтами и с организациями Заказчика по вопросам правильности выбора и применения ЭКБ;
- ведение деловой переписки с головными организациями, предприятиями кооперации и изготовителями ЭКБ, систематизирование и анализ полученных материалов;
- осуществление сбора, учета, обобщения, аналитический и статистический анализ материалов, относящихся к вопросам применения ЭКБ на всех этапах жизненного цикла изделия;
- формирование электронных баз данных ЭКБ, применяемых в изделиях предприятия для решения аналитических вопросов по применению ЭКБ, отказам, контрафакту, испытаниям и т.д.
Заработная плата от 50000 руб. (по результатам собеседования)
ЦитироватьLanista пишет:
Но мы-то знаем чьи они, формат телеметрии тому в подтверждение.
Мы - это кто? Я, к примеру, не знаю. И причем здесь формат телеметрии? Формат телеметрии говорит лишь о том, что на них используется такая же телеметрическая система, что и на студенческих решетневских аппаратах. А если следовать Вашей логике, то получается, что и "Чибис-М" сделан в ИСС.
ЦитироватьLanista пишет:
А я и не писал что он не работает.
Вы написали, что он "на ладан дышит уже давно", и когда я сказал Вам, что он работает по целевому назначению без ограничений, привели картинку, которая совершенно не подтверждает Вашего утверждения, потому что относится исключительно к резервированию.
Frontm, прочитал Ваш пост... У меня сложилось впечатление, что Вы сильно обиделись за родное предприятие, которого некоторые форумчане (вкл. меня) мечтают лишить монополии на дальний космос. Монополии, которая ничем не заслужена.
Что плохого в том, что ИСС будет делать спутники Луны, Марса и т.д.? Никогда не делали и не факт, что у них получится лучше, чем у Лавки? Вполне возможно. Только ведь не факт, что и Лавка те же лунные аппараты и ЭкзоМарс сделает на достойном уровне. Баш на баш - у одних нет опыта, а других - т.н. системный кризис.
Смотрели ЧМ-2014 по футболу? Как играла наша сборная и, например, те же алжирцы или костариканцы,общеизвестно. После него игры нашей сборной больше не смотрю - смотрю игры других стран, тех же белорусов. Так же и с АМС: зачем надеяться на Роскосмос-НПОЛ, если есть американцы, китайцы, индусы, японцы, европейцы, частники вот-вот появятся на Луне? Фобос-Грунт неумехи? Нет, но повод для перепроектирования АЛС нашелся.
Надо быть объективным - НПОЛ не тянет межпланетную тематику сейчас (повторяю -сейчас) и ее нужно дробить между фирмами (даже только что образованными типа Лин Инластриал). АМС любая наша фирма, включая НПОЛ, будет делать с нуля.
PS
На сотрудников НПОЛ бочку не качу и не обижаюсь на них - Ваши предположения беспочвенны. Какой смысл Вы вкладывали в слово"сутерер" прекрасно понял. И захотели китайца впихнуть в Ф-Г тоже не конструктора НПОЛ.
Не понял, про какие удачные аппараты НПОЛ я умышленно умолчал. Если Р и Э, то работающая аппаратура смежников - чья заслуга? А то получается несправедливо: сдох Ф-Г, МКА-ФКИ - виноват поставщик БКУ, работают приемники и водородные стандарты кооперации - успех Лавки. И, признавая несомненную заслугу НПОЛ, спрошу: сколько еще лет Радиоастрон будет оставаться вершиной деятельности предприятия? Кто мешает сделать не Миллиметрон, а копию (с учетом модернизации и доработок) Радиоастрона? Выйдет и дешевле и быстрее.
Насчет Ваших слов об аналоге Juno, неопытных кудесников в лице китайцев и индусов ничего не скажу. Кто-то делает и удивляет, а кто-то переносит вправо, лепеча о платформе Ф-Г, которая вдруг стала плохой.
Собственно ежегодный сдвиг лунных КА вправо тому в подтверждение.
http://www.3dnews.ru/news/619584
Российский зонд «Луна-Глоб» отправится исследовать Луну в 2015 году
ЦитироватьLanista пишет:
Российский зонд «Луна-Глоб» отправится исследовать Луну в 2015 году
Это уже был перенос с 2014го... А сейчас какой там год в планах? 2019 или 2021й уже?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
Российский зонд «Луна-Глоб» отправится исследовать Луну в 2015 году
Это уже был перенос с 2014го... А сейчас какой там год в планах? 2019 или 2021й уже?
2019.
А тема существует на форуме с 2005 года, уже более 10 лет. И запуск изначально был обещан в 2010-2012 годах.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic1620/message151684/#message151684
Ну вот, уже 10 лет. 10!!
За 15 лет в СССР создали космическую программу и запустили человека в космос.
ЦитироватьVeganin пишет:
Frontm, прочитал Ваш пост...
Избирательно и по диагонали, видимо. Первый абзац вообще не заметили. Мне надо было в этом абзаце и шрифт увеличить и цветом выделить.
ЦитироватьУ меня сложилось впечатление,
Почему-то я не впечатлениями делился и не свалил всё в кашу, а конкретно отвечал на Ваши конкретные фразы которые конкретно цитировал. Вы не сделали таким же образом потому что возразить на мои конкретные ответы нечем и чтобы оставить себе возможность приписать оппоненту то, что он не говорил. Возможно, что причины иные, но вот такое у меня сложилось впечатление.
Цитироватьчто Вы сильно обиделись за родное предприятие,
Вам бы этого хотелось, но Вы себе льстите. На самом деле я изрядно повеселился и не заметить этого надо постараться. У меня сложилось впечатление что Вы сильно озлобились на чужое предприятие.
P.S. А может быть я давно обиделся?) Со времён пуска Вояджера, но не на предприятие, а ваапсче на всех и вся. Шютка.
Цитироватькоторого некоторые форумчане (вкл. меня) мечтают лишить монополии на дальний космос.
Как страшно то. Я так понимаю что мнение форумчан на принимающих решения не влияют совсем, от слова никак.
мечтают лишить... – два слова что вместе, что порознь... тут надо смайлик, который катается.
Весь посыл – назло лавке, типа лавку наказать, чтоб неповадно было, а объективный анализ ситуации нах надо. Действительно проще простого – лишить и всё тут, другим отдать, типа проблему решил и думать не надо. Командовать легко, кто ж спорит. Хотя больше похоже на голосование на боях гладиаторов. Выдвигать идеи как выбирать научный проект, в каком виде делать НИР, как проект финансировать и контролировать, альтернативы организации – типа не царское дело. Или проблемы индейцев шерифа не волнуют..
А моя мысль, которую хочу донести, что АМС организовывать посредством ген.подрядчика тупиковый путь.
ЦитироватьМонополии, которая ничем не заслужена.
Можно узнать подробнее как Вы заслуги оценивали? (и нафига задал ...надцатый вопрос...) Кстати у меня аллергия не только на агитки пленума, но и на конкретные слова. На слово заслужил ещё и дыбом ощетиниваюсь)) ожидая далее "должны" и "положено".Вот у меня сложилось впечатление – любите кидаться словами.
Прям чувствуется "вот лишим лавку и тогда залетаем". Ничего не напоминает? Кто не скачет тот с лавки, варианты хруник, глушковец и т.д. Это замечание не только к Вам лично, а вообще к форуму. Сказавший про бульдозер властный чиновник вне досягаемости моих замечаний.
Вроде тут взрослые люди и объяснять банальности... что монополии не заслуживают, а создают. Либо вложением финансов в одну фирму изначально (почему - понятно) или уничтожение конкурирующих (что не наш случай). Добавлю, что канделябр Вами вполне заслужен.
ЦитироватьЧто плохого в том, что ИСС будет делать спутники Луны, Марса и т.д.?
Ничего плохого в будет делать. Ничего хорошего в будет ген.подрядчиком. Хочет ли ИСС первое и/или второе Вы не уточняли. Но можно же их заставить))) командным способом. Я уже высказался, что я за финальную сборку и тестирование в ИСС. Вы предпочли это не заметить.
ЦитироватьНикогда не делали и не факт, что у них получится лучше, чем у Лавки? Вполне возможно.
Сами и ответили. Распорядители финансов вряд-ли выделят требуемые деньги на неясные перспективы.
ЦитироватьТолько ведь не факт, что и Лавка те же лунные аппараты и ЭкзоМарс сделает на достойном уровне.
Полагаю что лунные аппараты и экзомарс организационно различны.
Про лунные отдельно: повторю в третий раз за три года: если организационно всё (включая и независящее от ген.подрядчика) будет как на ФГ, то вполне согласен - не факт. Мало кому интересны нгры в песочнице: попробовать, продемонстрировать и пр.
ЦитироватьБаш на баш - у одних нет опыта, а других - т.н. системный кризис.
Я правильно понял что у одних есть опыт, а у других – нет системного кризиса?
Почаще и повнимательнее читайте ветку "прикладная космонавтика".
ЦитироватьСмотрели ЧМ-2014 по футболу? После него игры нашей сборной больше не смотрю - смотрю игры других стран, тех же белорусов.
Это Вы типа похвастались. Тем что озлобились. После ФГ больше не смотрите наши АМС, смотрите АМС других стран. В чём проблема-то.
ЦитироватьФобос-Грунт неумехи?
Можно и так сказать. Много конкретного о ФГ (и задолго до и после пуска) мимо Вас прошла.
ЦитироватьНет, но повод для перепроектирования АЛС нашелся.
Не повод, а обоснованно вынужденный шаг. Но пока (имхо) шило на мыло.
ЦитироватьНадо быть объективным - НПОЛ не тянет межпланетную тематику сейчас (повторяю -сейчас)
У меня сложилось впечатление что объективность – это не Ваше. Выводы на эмоциях. Я бы сказал что межпланетной тематики нет вообще, ни у кого, ни у заказчиков, ни у финансистов, ни у политиков. Всё что в ФКП – игры в песочнице.
Цитироватьи ее нужно дробить между фирмами
Вы предлагаете дробить на отдельные проекты, а я предлагаю дробить на составляющие, где каждый делает только то, на что у него есть опыт и лучше получается.
Цитировать(даже только что образованными типа Лин Инластриал).
а также сколково, кружки домов пионеров и очумелые ручки.
ЦитироватьАМС любая наша фирма, включая НПОЛ, будет делать с нуля.
Нуль бывает разный))) абсолютный, значащий...
ЦитироватьPS
На сотрудников НПОЛ бочку не качу и не обижаюсь на них - Ваши предположения беспочвенны.
А можно цитатку с таким моим предположением? Уверен, не найдёте. Кроме моих аргументов что не нужно делать самому то, на что есть бОльшие профессионалы.
ЦитироватьНе понял, про какие удачные аппараты НПОЛ я умышленно умолчал. Если Р и Э, то работающая аппаратура смежников - чья заслуга? А то получается несправедливо: сдох Ф-Г, МКА-ФКИ - виноват поставщик БКУ, работают приемники и водородные стандарты кооперации - успех Лавки.
Ну вот Вы сами себя и выдали. Во-первых приведите цитату где я подобное утверждал. Во-вторых по Вашему получается сдох – виновато НПОЛ, работает – успех поставщика БКУ. На умышленное умолчание я Вам и указал
Даже помогу. Вот цитата.
ЦитироватьFrontm пишет:
Короткий список. Да. Вам не кажется что это дешёвое передёргивание? Специальный выбор примеров Вас не красит). С какой целью Вы так поступили?))
.
Как видите я не употреблял слово удачные аппараты и не упоминал виноватых и успешных. Сложившееся впечатление о Вашей цели меня не обмануло)) Иначе как передёргиванием и безответственными утверждениями свою идею аргументировать не можете.
- выигрывает команда, проигрывает тренер(с)
- поражение всегда сирота (с)
Если уж про смежников, то не надо представлять бесправными, белыми и пушистыми. Пока комплектующие не будут должного уровня, и соответствовать всем своим формулярам, паспортам и гарантиям работы никакие АМС не полетят ни у команд, ни ген.подрядчиков. У смежников есть свои смежники, а у них свои смежники и т.д. Надо наводить порядок везде. Иначе никак.
ЦитироватьИ, признавая несомненную заслугу НПОЛ, спрошу: сколько еще лет Радиоастрон будет оставаться вершиной деятельности предприятия? Кто мешает сделать не Миллиметрон, а копию (с учетом модернизации и доработок) Радиоастрона? Выйдет и дешевле и быстрее.
Это Вы вообще о чём??? А чё? Надо копию? Кто заказывает? Кто платит?
ЦитироватьКто-то делает и удивляет, а кто-то переносит вправо, лепеча о платформе Ф-Г, которая вдруг стала плохой.
Несомненно, свои слова без аргументов Вы лепетом не считаете (а зря). А свой "лепет" Хартов вроде агрументировал вполне понятно.
ЦитироватьLanista пишет:
тому в подтверждение
чему подтверждение?
ЦитироватьLanista пишет:
Ну вот, уже 10 лет. 10!!
10 лет чего?
Планам и обещаниям?
Я, конечно, не владею текстами договоров, доп.соглашений, календарными планами, актами закрытия этапов, цифрами неосвоенных средств, графиком перечисления средств и самому было бы очень интересно посмотреть это с разбивкой по годам. И просуммировать!)
Потому и спрашиваю - 10 лет чего?
Не... ну если акты закрывались на невыполненные работы, деньги за это перечислялись, ничего спешно не доделывалось чтобы прикрыть ж, то тогда 10 лет нужно чтобы совсем другого :D
И обязательно по десятке стороне заказчика)
ЦитироватьFrontm пишет:
После ФГ больше не смотрите наши АМС, смотрите АМС других стран. В чём проблема-то.
Дык ведь так и делаем - потому как наши АМС существуют только в виде картинок в презентациях...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьFrontm пишет:
После ФГ больше не смотрите наши АМС, смотрите АМС других стран. В чём проблема-то.
Дык ведь так и делаем - потому как наши АМС существуют только в виде картинок в презентациях...
Угу, и будем делать так и дальше.
Эти господа роскосмосовские руководители и их ставленники на местах в космонавтике ни уха ни рылом. Ждать грамотных решений бессмысленно.
Снижение себестоимости Фрегата - они знают только один способ - снижение трудоёмкости.
Кроме как понизить зарплату
ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ рабочим - ничего другого не знают.
ЦитироватьFrontm пишет:
Я, конечно, не владею текстами договоров, доп.соглашений, календарными планами, актами закрытия этапов, цифрами неосвоенных средств, графиком перечисления средств и самому было бы очень интересно посмотреть это с разбивкой по годам. И просуммировать!)
Самое интересное, что на Закупках.Гов куча контрактов в открытом доступе, а ничего не летит :(
И как переиначиваются контракты - совсем непонятно.
ЦитироватьFrontm пишет:
Эти господа роскосмосовские руководители и их ставленники на местах в космонавтике ниуха ни рылом. Ждать грамотных решений бессмысленно.
Снижение себестоимости Фрегата - они знают только один способ - снижение трудоёмкости.
Кроме как понизить зарплату ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ рабочим - ничего другого не знают.
Оооооо... Эффективные манагеры что ли? Стиль дивно знакомый.
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
А главное - проект этот нужен для развития технологий . Наших, отечественных. И самых разнообразных.
И как, сильно первый Фобос-Грунт помог развитию технологий?
Думаю, помог. А Вы что - считаете, что нет?
ЦитироватьЦитироватьTAU пишет:
А главное - проект этот нужен для развития технологий . Наших, отечественных. И самых разнообразных.
какие же ваши отечественные технологии он должен развить?
Какие технологии развивает ракетно-космическая техника? Вопрос фундаментальный, можно отвечать очень долго. И список постоянно будет увеличиваться... Можно новую ветку открыть на эту тему.
Технологии создания (в широком смысле, связанных с проектированием, производством, испытаниями, исследованием свойств топлив, и прочая, и прочая, и прочая):
- высоконадежных ракетных двигателей маневрирования АМС.
- датчиков для системы ориентации на различных физических принципах.
- исполнительных механизмов на различных физических принципах.
Способам отработки программно-алгоритмического обеспечения АМС.
Организации проекта и производства по созданию сложной высокотехнологичной продукции со множеством смежников.
...
А что, найдутся на форуме идиоты, полагающие, что создание сложной космической техники не развивает отечественные технологии?
ЦитироватьЗа лавочкинские зарплаты в Красноярске можно нанять нормальных людей.
Вообще, в Красноярском крае существует "районный коэффициент", кто не в курсе...
Цитироватьanik пишет:
ЦитироватьПроблема с КУДМ решена программным путем и уже давным давно.
Весьма извиняюсь за отклонение от темы, но не могли бы Вы поподробнее об этом рассказать? Спасибо!
ЦитироватьTAU пишет:
Вообще, в Красноярском крае существует "районный коэффициент", кто не в курсе...
Вообще в Железногорске он всего 30%
ЦитироватьTAU пишет:
Ну, и научная ценность ненулевая как минимум.
Так ли она велика, чтобы оправдать сей проект? А другим способом информацию получить нельзя? Почему нельзя отправить к Марсу что-то вроде "Смарта-1" или "Рассвета"? Будет и наука, и развитие технологий всяких разных.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не, ну если типа Смартика или ДС-1 то можно.
Ну так! А дальше уже можно задуматься о более сложной миссии к Венере или Меркурию. Или запустить что-то вроде "Хаябусы" хоть к тому же Фобосу.
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
Российский зонд «Луна-Глоб» отправится исследовать Луну в 2015 году
Это уже был перенос с 2014го... А сейчас какой там год в планах? 2019 или 2021й уже?
2019.
А тема существует на форуме с 2005 года, уже более 10 лет. И запуск изначально был обещан в 2010-2012 годах.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic1620/message151684/#message151684
Не совсем:
Цитировать...а в 2010-2012 гг. - совершить посадку лунохода на Луне и провести исследования.
:(
Блин! Студентам с универов поручите! :evil:
Цитироватьpkl пишет:
Блин! Студентам с универов поручите!
Низзя - а вдруг у них получится?
Почему нельзя? Надо бы, чтобы уже что-то получилось.
Цитироватьpkl пишет:
А разве я говорил что-то про "радоваться"? Можно просто обсуждать АМС "ФГ-2", спокойно и без истерик. Ну и смежные вопросы.
Ну а если хотите порадоваться - ну вон ОАО ИСС новую спутниковую платформу обсуждает. Супермощную.
Только сейчас прочитал в ленте новостей и захотел запостить в этой теме. Новая тяжелая платформа на 18-20 кВт за 2-3 года! Такой бы системный кризис в НПОЛ перенести :)
Сибиряки гиганты и им однозначно нужно АМС заняться. Орбитеры и пролетные для начала. НПОЛу же надо же учиться садиться на Луну, Марс, Венеру... С правом на ошибки и запуском с темпом в 1-2 года.
ЦитироватьVeganin пишет:
Только сейчас прочитал в ленте новостей и захотел запостить в этой теме. Новая тяжелая платформа на 18-20 кВт за 2-3 года!
Хе! Экспресс-4000 вместе с 2000-ой платформой параллельно разрабатывался. Так что 2-3 года - это адаптация уже
готовой платформы под
конкретный заказ. Если такой заказ есть - это замечательно.
ЦитироватьВал пишет:
Экспресс-4000 вместе с 2000-ой платформой параллельно разрабатывался.
Ну молодцы, что тут скажешь. Умеют вперед смотреть. Эх, сделать бы из этой платформы что-то типа "Рассвета"...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьВал пишет:
Экспресс-4000 вместе с 2000-ой платформой параллельно разрабатывался.
Ну молодцы, что тут скажешь. Умеют вперед смотреть. Эх, сделать бы из этой платформы что-то типа "Рассвета"...
Действительно, эх... Вспоминается довольно распространенная в былые времена формулировка - "разработка в инициативном порядке". Были времена энтузиастов...
ЦитироватьVeganin пишет:
Новая тяжелая платформа на 18-20 кВт за 2-3 года!
Вы с таким пиететом как ... повторяете умное слово "платформа", что даёте мне возможность мне оттоптаться и здесь.
(чтобы не забыть, Вы в прикладную заходили? Неудовольствия связистов читали?)
Не нашёл видео ОСП-студии. Пародия на Никитиных. "И будем записывать кассету(с)" Вот точь-в-точь. "И будем использовать платформу".
Платформа КА связи. И что с того?
Какая ПН? отчественная или импортная, стандартная или экспериментальная, что требует по ориентации, энергетике без солнышка, теплоотдаче и пр, на какой орбите и в каких внешних условиях будет работать.
Если сдохет ПН никакого толка от работающей платформы.
Какие функции служебного борта? стандартные, циклические или неповторяемые, видоизменяемые в зависимости от принимаемых решений при научных исследованиях. Управлять научным комплексом на АМС совсем не тоже самое что управлять ПН на КА связи. Значит из платформы вылетает БЦВМ с отработанным ПО. Вариант - отдельная БЦВМ для научного комплекса.
Маршевой ДУ на платформе нет, неважно, поставят чужую или свою вновь разработанную, а если откажет? ЛКИ ДУ сразу на первой лётной АМС – ну-ну.
Унивесальность "платформы для АМС" (в кавычках) будет намного ниже критикуемой универсальности Ангары. Соглашусь считать платформой высоконадёжный комплекс служебных приборов увязанных по разработчикам/изготовителям в увязке по интерфейсам и использованию/применению, и чтобы с лётной квалификацией.)))
Некоторые истерят лишить лавку, даёшь ИСС. В чём смысл сего действа? Призыв к принятию решений на основе эмоций, а не проработки тех.вопросов. С кондачка такие решени. не принимаются. И тем более не решаются на уровне "форумчане хотят".
(http://s009.radikal.ru/i307/1506/43/2b05472126d4.jpg)
Что из перечисленного в картинке ИСС точно само делать не будет?
Не все приборы, необходимые для АМС, будут серийными, отработанными и лётно квалифицированы. Будут и перворазники без лётной предыстории, как по разработчику, так и по производителю. Соответственно за их надёжность никто зуб не даст. Поэтому всё это надо отрабатывать, включая ЛКИ. Отрабатывать на серийных, технологических и малых КА. Не лететь на Луну сломя голову (а то всё вкусное съедят)(при фиаско опять имиджевый ущерб стране), а настойчиво и упорно тренироваться... на кошках. Ну или большинство служебных приборов – импортные, правда от слов "демонстратор технологий" придётся отказаться.
В 90-х проекты Спектр были на герметичной платформе (от чего она нипомню). Почему решили проектировать Навигатор? Всех причин не знаю. Но одна из них – непонятно как КА оринтировать и стабилизировать с заданной точностью.
Как с этим у платформ ИСС? Я не знаю, а Вы?
Намеренно уходите от вопроса о ген.подрядчике.
Ответственность ген.подрядчика КА связи на этапе доставки в точку, ввода в эксплуатацию и всё. Чтобы не обидеть связников ещё обслуживание КА, не уверен, но подобна вводу в эксплуатацию. Перечисляю чтобы добавить: для произодителя КА работа по парированию НШС будет штатной работой. При нормальной работе КА всё идёт на автомате ПО – подрядчик занят по минимуму..
А для АМС всё несколько иначе.
Доставка в точку сложнее, нормальная работа АМС – подрядчик завязан по уши, управляет множеством операций. НШС для АМС - это ЧП, а если в неподходящий момент, то ппц. Все занятые штатной работой идут курить. Оставшиеся – стоят на ушах. С натяжкой, но нечто похожее на разницу между автоматическим и автоматизированным, т.е. вероятность ошибки оператора выше. Логика парирования НШС несоизмеримо сложнее, возможностей парирования меньше.
Ген.подрядчик отвечает практически за всю миссию в целом, а не только за саму АМС. Нет сдачи заказчику в эксплуатацию. Зачем производитею серийной техники эта головная боль? И несвойственная и вложений потребует для освоения компетенции. И не факт что АМС станет его постоянным делом.
Наверняка я в чем-то не прав. На истину не претендую.
Платформа... платформа...
Я всеми руками ЗА участие ИСС. Пусть будет платформой система электроснабжения с аккумуляторами, солнечными панелями, приводами, управление зарядом/разрядом, БЦВМ служебного комплекса, БКУ с датчиками и двигателями, логика управления полётом, ориентации, дежурных режимов, система связи с антеннами, волноводами, приводами, радиокомплексом и СТИ. Мало?
ЦитироватьVeganin пишет:
... и им однозначно нужно... с правом на ошибки и запуском с темпом в 1-2 года
Понимаю, чтобы потроллить можно всякое сказать.
Ещё я понял, Вы предлагаете за свой счёт всё так делать. В смысле в бирюльки играть)).
Все умеют колоть дрова... на словах(с).
А любители футбола знают лучше тренера кого брать в сборную или ставить на матч.
Поскольку Вы в основном выдаёте агитки, процитирую местный фольклор: Освоятели космоса... языком(с). Ну или строители АМС, но тем же местом. Обиделись?)))
К цитатам выше добавлю.
Вы были проектантом какой-нибудь многофункциольной системы в служебной части КА?
Писали ТЗ нескольким смежникам (разрабатывающим вовсе не блок с тремя реле), курировали с ними договора, и увязывали кучу вопросов с множеством подразделений своей фирмы? Если не были, то слова про дрова к месту.
P.S. Дойти до работы системотехника не входило в мои планы. Это всё не от хорошей жизни предприятия в 90-х. Но даже поднаторев в этом процессе из него сбежал, поняв что в обозримой переспективе ничего не полетит, и считая себя практиком, не иженером бумаг, а инженером, у которого рабочий инструмент не только комп, но ещё и паяльник, и даже иногда и гаечный ключ.
P.S.2: Ещё обращаю Ваше внимание на слабую популярность этой ветки у более причастных к теме и более сведующих в ней, чем я. Засим заканчиваю. Размявшись в словесах сбегаю из говорильни, поняв что...
ЦитироватьFrontm пишет:
Платформа КА связи. И что с того?
Какая ПН?
А какая разница? У НПОЛ платформа дохнет, а не научные приборы.
ЦитироватьFrontm пишет:
Что из перечисленного в картинке ИСС точно само делать не будет?
Если НПОЛ не в состоянии контролировать качество оборудования, поставляемого смежниками, то почему вы думаете, что везде так?
Факты таковы, что ИСС может разрабатывать новые платформы, и они летают. А новые разработки НПОЛ летать не хотят. И есть неплохой шанс, что ИСС сможет сделать и новую платформу для Луны.
Не говоря уж о том, что НПОЛ висит куча проектов, для которых у вас просто рук не хватает. Из-за этого все исследовательские программы растягиваются в бесконечность. Если только НПОЛ может, и никто больше не может (хотя действительность свидетельствует, что как минимум первая половина высказывания неверна), почему столько злости вызывает эксперимент по передаче простой АМС сибирякам? Ну попробуют и все. Боже, да вы лунные станции все равно не делаете! Занялись Экзомарсом, а про все остальное забыли до лучших времен.
И это не к конструкторам НПОЛ претензия, а к организации процесса разработки.
ЦитироватьFrontm пишет:
С кондачка такие решени. не принимаются. И тем более не решаются на уровне "форумчане хотят".
До руководства отрасли идею уже донесли. Правда, в ответ тишина.
Вопрос в том, сможет ли ИСС сделать АМС - это странный вопрос. Конечно сможет. Привлечет нужных смежников, где не хватает компетенций и конечно же сделает.
Тут надо подумать вот над чем... Зачем это ИСС? Денег на АМС выделяют не много, а геморроя по созданию - полно. Кроме того, проект имиджевый для страны. Если про отказ ГСО аппарата даже в СМИ если и моргнет новость какая, то на нее как правило простой люд внимания не обратит даже (не так уж много обсуждали МД1 и МД2). А за АМС (как за Ф-Г) их высмеивать будут еще долго, как это сейчас с НПОЛ происходит.
Да и ГСО аппараты ИСС делать умеет. Есть еще и ГЛОНАСС к тому же. Не вспоминая всякие Гонцы и Мередианы... У ИСС своих забот хватает.
А тут такая хреновина - АМС! Вот представьте себя на месте руководителей предприятия. Зачем им эта АМС? Прибыли от нее нет, в серию ее никто не закажет, чуть что - под сокращение попадут именно научные планы (а не военные). Хлопот много, выгоды никакой. Чисто с точки зрения прагматизма - на кой хрен ИСС АМС? :-) Вообще не интересно. ИМХО.
Вариант когда ИСС будет делать АМС мне видится только таким: их в приказном порядке заставят ее делать. Самим им и без АМС хорошо и интересно живется.
ЦитироватьEchidna пишет:
Чисто с точки зрения прагматизма - на кой хрен ИСС АМС?
Чисто с точки зрения прагматизма - космонавтика и вовсе не нужна, кроме прикладных спутников. Слава всем богам - не всё исчерпывается прагматизмом...
Для начала:
Frontm, все Ваши посты я читаю и не наискосок, и не пропускаю куски текста, т.к. считаю, что это - неуважение к собеседнику. А Вас я уважаю, несмотря на различия во мнениях.
ЦитироватьFrontm пишет:
Вы с таким пиететом как ... повторяете умное слово "платформа", что даёте мне возможность мне оттоптаться и здесь.
(чтобы не забыть, Вы в прикладную заходили? Неудовольствия связистов читали?)
Не нашёл видео ОСП-студии. Пародия на Никитиных. "И будем записывать кассету(с)" Вот точь-в-точь. "И будем использовать платформу".
Платформа КА связи. И что с того?
Какая ПН? отчественная или импортная, стандартная или экспериментальная, что требует по ориентации, энергетике без солнышка, теплоотдаче и пр, на какой орбите и в каких внешних условиях будет работать.
Если сдохет ПН никакого толка от работающей платформы.
Если я не буду писать умное слово "платформа" это поможет отечественной космонавтике? Если нет платформы, то нет и ПН под нее, нет и КА. Толку размышлять, какую ПН, чьего производства поставить, если не известны ни массогабаритные, ни энергетические ограничения, накладываемые на ПН платформой. Сфероконь в вакууме.
ЦитироватьМангальян:
Технологические цели
Основная цель первой индийской миссии к Марсу — разработка технологий, необходимых для успешного осуществления следующих этапов полёта космического аппарата к Марсу:
Орбитальные манёвры, которые бы перевели аппарат с геоцентрической орбиты на гелиоцентрическую траекторию и, в конечном итоге, на орбиту вокруг Марса.
Развитие моделирования, вычисления параметров орбиты, её расчёта и анализа.
Успешная навигация на всех этапах полёта.
Поддержка двухсторонней связи.
Встроенные автономные защитные меры, чтобы справиться с нештатными ситуациями.
Научные цели
Исследование поверхности (детали поверхности — кратеры, горы, долины и т. д., морфология, минералогия) и атмосферы Марса индийскими научными приборами.
АМС на платформе I-1K.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/226192.jpg)
Радиоастрон летает, Электро-Л работает, а простенькой АМС, технологической, нет на "Навигаторе". И в этом виноват
Veganin?
ЦитироватьFrontm пишет:Что из перечисленного в картинке ИСС точно само делать не будет?
Не все приборы, необходимые для АМС, будут серийными, отработанными и лётно квалифицированы. Будут и перворазники без лётной предыстории, как по разработчику, так и по производителю. Соответственно за их надёжность никто зуб не даст. Поэтому всё это надо отрабатывать, включая ЛКИ. Отрабатывать на серийных, технологических и малых КА. Не лететь на Луну сломя голову (а то всё вкусное съедят)(при фиаско опять имиджевый ущерб стране), а настойчиво и упорно тренироваться... на кошках. Ну или большинство служебных приборов – импортные, правда от слов "демонстратор технологий" придётся отказаться.
В 90-х проекты Спектр были на герметичной платформе (от чего она нипомню). Почему решили проектировать Навигатор? Всех причин не знаю. Но одна из них – непонятно как КА оринтировать и стабилизировать с заданной точностью. Как с этим у платформ ИСС? Я не знаю, а Вы?
Отрабатывать на серийных, технологических и малых КА - об этом на форуме пишут уже много лет. Воз и ныне там.
Точность ориентации аппаратов ИСС не знаю, но для "Лебедя":
Т
Цитироватьехнические характеристики:
Орбита: геостационарная
Масса спутника, кг: 1200
Масса отсека полезной нагрузки с АФУ, кг: 163
Количество ретрансляторов: 17
Энергопотребление ретранслятора, Вт: 2894
Точность ориентации и стабилизации, град: ± 0,1
Точность поддержания в точке стояния, град: ± 0,1
Срок активного существования, лет: 12—15
Ракеты-носители: "Зенит-3SL", "Зенит-3SLB"
ЦитироватьNote that in most cases the high-gain antenna itself can be pointed precisely, so the spacecraft only has to point "more or less" to Earth. A typical accuracy may be 0.1º or less for the antenna, and 1º for the spacecraft, but this is quite variable and depends a lot on each particular design.
http://www.reddit.com/r/askscience/comments/2b7b42/if_a_spacecraft_like_voyager1_is_spinning_while/
ЦитироватьСистема ориентации обеспечивает разворот автоматического КА в заданном направлении с некоторой погрешностью. Точность ориентации в количественном отношении для тех или иных КА может быть различной. 'Так, например, для межпланетной станции «Венера» величина расхождения между заданным направлением и фактически получившимся может достигать 5 , а стабилизация, т. е. удержание КА около фактического направления, составляет (с плавными колебаниями в ту или другую сторону) до 3 .
http://www.e-reading.club/chapter.php/127486/2/Popov_-_Avtomaticheskie_kosmicheskie_apparaty.html
ЦитироватьДля КА «Астрон», предназначенного для изучения ультрафиолетового излучения звезд, такая точность мала. Для изучения таких малых объектов, как звезды, ориентация и стабилизация должна быть не хуже 1". КА «Астрон» создан на базе межпланетной станции «Венера», на которой установили ультрафиолетовый телескоп. Выполненный по схеме Кассегрена, он имеет основное зеркало диаметром 0,8 м, его вторичное зеркало поворачивается при помощи двух приводов с точностью ориентации и стабилизации (т. е. удержания звезды в фокусе телескопа) около 1". В этом ИСЗ применяется двухконтурная система ориентации: первый контур обеспечивает относительно грубое наведение КА с той же точностью, как и станцию «Венера», второй контур — точное наведение с использованием ультрафиолетового телескопа.
ЦитироватьFrontm пишет:
Намеренно уходите от вопроса о ген.подрядчике.
Ответственность ген.подрядчика КА связи на этапе доставки в точку, ввода в эксплуатацию и всё. Чтобы не обидеть связников ещё обслуживание КА, не уверен, но подобна вводу в эксплуатацию. Перечисляю чтобы добавить: для произодителя КА работа по парированию НШС будет штатной работой. При нормальной работе КАвсё идёт на автомате ПО – подрядчик занят по минимуму..
А для АМС всё несколько иначе.
Индусы сделали АМС на основе геостационарника. Поставили себе цель достичь орбиты Марса и с достигли.
Если НПОЛ тяготится ролью генподрядчика АМС, то может сбросить с себя научные КА и будет иметь только
Ответственность ген.подрядчика КА связи на этапе доставки в точку, ввода в эксплуатацию и всё.. И все.
ЦитироватьFrontm пишет:
Понимаю, чтобы потроллить можно всякое сказать.
Ещё я понял, Вы предлагаете за свой счёт всё такделать. В смысле в бирюльки играть)).
Кто-то мешает отрабатывать все что возможно на технологических КА/АМС, МКС? Veganin? Собрать одну станцию, потерять ее при выведении или посадке на Луну/Марс- это не в бирюльки играть.
ЦитироватьFrontm пишет:
Все умеют колоть дрова... на словах(с).
А любители футбола знают лучше тренера кого брать в сборную или ставить на матч.
Поскольку Вы в основном выдаёте агитки, процитирую местный фольклор: Освоятели космоса... языком(с). Ну или строители АМС, но тем же местом. Обиделись?)))
Колоть дров не умею и не стыжусь этого. А вот кого брать в сборную и ставить на матч знаю и поделюсь с Вами: тех, у кого глаза горят и для кого выступление за сборную - честь. Кто выкладывается полностью, не боясь травм. И пусть
такая сборная даже проиграет - это неважно, они ведь до конца бились.
Также и с Роскосмосом и его предприятиями: на пути к новым достижениям неизбежны ошибки, но главное не их наличие, а умение исправлять косяки и идти дальше. Разбилась станция о поверхность Луны? Не беда. Нашли косяк, устранили, поделились с общественностью причиной аварии и снова запустили станцию. К таким людям и такой организации работ претензий
нет. Только уважение.
На ваши слова не обиделся - у Вас свое мнение (как и у каждого человека) и я его вряд ли изменю.
ЦитироватьFrontm пишет:
Вы были проектантом какой-нибудь многофункциольной системы в служебной части КА?
Писали ТЗ нескольким смежникам (разрабатывающим вовсе не блок с тремя реле), курировали с ними договора, и увязывали кучувопросов с множеством подразделений своей фирмы? Если не были, то слова про дрова к месту.
P.S. Дойти до работы системотехника не входило в мои планы. Это всё не от хорошей жизни предприятия в 90-х. Но даже поднаторев в этом процессе из него сбежал, поняв что в обозримой переспективе ничего не полетит, и считая себя практиком, не иженером бумаг, а инженером, у которого рабочий инструмент не только комп, но ещё и паяльник, и даже иногда и гаечный ключ.
Проектантом КА не был. Работаю с паяльником. Домой купил месяц назад китайскую паяльную станцию(могу выслать фото). Кучу вопросов с множеством подразделений увязывал и увязываю.
ЦитироватьEchidna пишет:
Тут надо подумать вот над чем... Зачем это ИСС? Денег на АМС выделяют не много, а геморроя по созданию - полно. Кроме того, проект имиджевый для страны. Если про отказ ГСО аппарата даже в СМИ если и моргнет новость какая, то на нее как правило простой люд внимания не обратит даже (не так уж много обсуждали МД1 и МД2). А за АМС (как за Ф-Г) их высмеивать будут еще долго, как это сейчас с НПОЛ происходит.
Да и ГСО аппараты ИСС делать умеет. Есть еще и ГЛОНАСС к тому же. Не вспоминая всякие Гонцы и Мередианы... У ИСС своих забот хватает.
Полностью согласен. Поэтому имеем то, что имеем.
Перередавать АМС тематику из Лавки на ИСС - это тоже, что передавать производство легковушек с АвтоВАЗа на Уралвагонзавод, в довесок к Армате.
Цитироватьтавот пишет:
Перередавать АМС тематику из Лавки на ИСС - это тоже, что передавать производство легковушек с АвтоВАЗа на Уралвагонзавод, в довесок к Армате.
АМС, причем проект уникальный, с легковушками тем более автоваза ну никак не сравнить. Тут уж скорее вот такое сравнение подойдет - надо машину подобную Армате (ее платформа) , но оттюнингованную под заказ частника. Так что бы оружие было снято, все что нужно этому частнику поставленно, а проходимость, надежность и т.д. сохранились от исходника.
Это или заказ прямо на "завод арматы", или заказ на отдельную частную лавочку - которая занимается тюнингом, но основу все равно купит с уралвагонзавода. ;)
Цитироватьтавот пишет:
Перередавать АМС тематику из Лавки на ИСС - это тоже, что передавать производство легковушек с АвтоВАЗа на Уралвагонзавод, в довесок к Армате.
Согласен в принципе. Кооперация - да. Использование лучшего - да (между прочим, сейчас в связи с "происхождением" Хартова, у НПОЛ и ИСС отличные контакты и постоянные друг к другу поездки). Но не полностью передавать тематику!
И печально, что якобы "уже руководству отрасли" идею подобную забросили. С них ведь станется...
ЦитироватьEchidna пишет:
Вопрос в том, сможет ли ИСС сделать АМС - это странный вопрос. Конечно сможет. Привлечет нужных смежников, где не хватает компетенций и конечно же сделает.
Тут надо подумать вот над чем... Зачем это ИСС? Денег на АМС выделяют не много, а геморроя по созданию - полно. Кроме того, проект имиджевый для страны. Если про отказ ГСО аппарата даже в СМИ если и моргнет новость какая, то на нее как правило простой люд внимания не обратит даже (не так уж много обсуждали МД1 и МД2). А за АМС (как за Ф-Г) их высмеивать будут еще долго, как это сейчас с НПОЛ происходит.
Да и ГСО аппараты ИСС делать умеет. Есть еще и ГЛОНАСС к тому же. Не вспоминая всякие Гонцы и Мередианы... У ИСС своих забот хватает.
А тут такая хреновина - АМС! Вот представьте себя на месте руководителей предприятия. Зачем им эта АМС? Прибыли от нее нет, в серию ее никто не закажет, чуть что - под сокращение попадут именно научные планы (а не военные). Хлопот много, выгоды никакой. Чисто с точки зрения прагматизма - на кой хрен ИСС АМС? :-) Вообще не интересно. ИМХО.
Вариант когда ИСС будет делать АМС мне видится только таким: их в приказном порядке заставят ее делать. Самим им и без АМС хорошо и интересно живется.
+1, передавать тематику АМС в ИСС не надо. Надо собрать новое чудо с широкой кооперацией - ИКИ, ВУЗы с подходящими кафедрами в новое объедение по этой теме, выделить новой организации бюджет и назначить головным по АМС, а с производством приборов и платформы - пусть где хочет заказывает, в ИСС, в Лавке, хоть сами рожают, если смелые. И ничем, кроме как разработкой и координацией для проектов АМС оно заниматься не должно.
ЦитироватьDude пишет:
передавать тематику АМС в ИСС не надо. Надо собрать новое чудо с широкой кооперацией- ИКИ,ВУЗы с подходящими кафедрами в новое объедение по этой теме, выделить новой организации бюджет и назначить головным по АМС, а с производством приборов и платформы - пусть где хочет заказывает, в ИСС, в Лавке, хоть сами рожают, если смелые. И ничем, кроме как разработкой и координацией для проектов АМС оно заниматься не должно.
Разумно. Те же платформы для орбитеров в ИСС заказать, посадочные аппараты - или в НПОЛ или вообще на сторону отдать... Интеграция - своя. Как и входной контроль. Ну и ответственность - тоже.
ЦитироватьDude пишет:
адо собрать новое чудо с широкой кооперацией- ИКИ,ВУЗы с подходящими кафедрами в новое объедение по этой теме, выделить новой организации бюджет и назначить головным по АМС, а с производством приборов и платформы - пусть где хочет заказывает, в ИСС, в Лавке, хоть сами рожают, если смелые. И ничем, кроме как разработкой и координацией для проектов АМС оно заниматься не должно.
Полностью согласен, кроме выделения бюджета, кроме самого минимального, на организационные нужды и с минимальным административным штатом. Финансироваться подобный центр должен по проектному принципу и согласно поэтапной дорожной карте на каждый проект.
Цитироватьtestest пишет:
У НПОЛ платформа дохнет, а не научные приборы.
Я Вам уже отвечал - идите на ютуб в каменты
Цитироватьtestest пишет:
Если НПОЛ не в состоянии контролировать качество оборудования, поставляемого смежниками, то почему вы думаете, что везде так?
За полгода до пуска больше половины оборудования не прошло входной контроль. И чё?
Отправка изделия на полигон откладывалась из-за сдохшего прибора. За заменой летали в город N.
Контролировать в состоянии - вопрос что с их результатами делать.
Цитироватьtestest пишет:
ИСС может разрабатывать новые платформы, и они летают. А новые разработки НПОЛ летать не хотят.
На ютуб в каменты
Цитироватьtestest пишет:
ИСС сможет сделать и новую платформу для Луны.
с платформой как с писаной торбой
Цитироватьtestest пишет:
почему столько злости вызывает эксперимент по передаче простой АМС сибирякам? Ну попробуют и все
вызывает не передача, а слова эксперимент, простой, попробуют.
Цитироватьtestest пишет:
До руководства отрасли идею уже донесли. Правда, в ответ тишина.
Про "лишнюю территорию" идею донесли. В ответ бульдозер.
Отдохну и поразвлекаюсь:
Прима-балерина уже не тааа...
Произнёс очередной балетный эксперд с умным видом наблюдающий за уникальной премьерой через монокль. Надо её лишить, а роль отдать любой балерине из спектакля, находящемся уже много лет в классическом репертуаре театра. Пусть попробует. Ведь только у неё нет творческого кризиса (из-за большего числа классических спектаклей менее заметно как на сцене падает). Его не волнует что балет он смотрит не в зале, а по телевизору)) даже не онлайн-трансляцию, а с видика запись премьеры с позапрошлого года. Из-за медведя наступившего на ухо он не слышит как у оркестра рвутся струны, камеры не показали как падает часть декорации и незаметно что у осветителя потухло уже половина ламп. Новый гендир раньше был гендиром в цирке, его зам, ранее за короткое время сменив несколько амплуа, даже побыв чуть-чуть менеджером премьеры, но не поняв что и зачем нужно, грозится бульдозером снести репетиционные залы, вторую сцену, гримёрные и прочее. Балетмейстер тяготится только мыслями как не оставить без денег гримёров, костюмеров, оркестрантов... Хореограф переживает из-за неровностей сцены и назубок знает телефон травматолога. Коцертмейстер рычит на музыкантов чтобы играли в строгом соответствии с нотами. Гримёров снабжают некачественным товаром. Осветителей – китайскими лампами. Костюмеры шьют из того что было, то я и нашило.
Закрыть спектакль. А-ту приму!
ЦитироватьDude пишет:
ИКИ,ВУЗы с подходящими кафедрами в новое объедение по этой теме, выделить новой организации бюджет и назначить головным по АМС
Не надо постоянной конторы. Надо временное на срок действия проекта, назначать головным по конкретному проекту АМС.
Цитироватьsychbird пишет:
кроме самого минимального, на организационные нужды
Нормальной оплаты для высокого уровня специалистов, с премиями по результатам этапа.
С оговорёнными и не меняемыми по ходу правилами игры. С жесткими правилами закрытия проекта, если вышли из сроков или херня в результатах этапа.
Таки пробил)
ЦитироватьVeganin пишет:
Если я не буду писать умное слово "платформа" это поможет отечественной космонавтике?
Поможет. Чтобы сложилось понимание, что для АМС этот термин неподходящий. До 80-х применять с натяжкой к лунным аппаратам как-то можно было. Мне понятнее термин служебный комплекс(/борт) не претендующий на количество и функциональность присущие серийным КА связи и ДЗЗ. Для последних термин платформа (без кавычек) и предназначен.
ЦитироватьЕсли нет платформы, то нет и ПН под нее, нет и КА.
Не бывает КА без ПН, но бывают КА без платформы. ПН первична для космической деятельности. Ею являются передатчик, транслирующий гимн и вымпелы, доставленные на поверхности других тел.
ЦитироватьТолку размышлять, какую ПН, чьего производства поставить, если не известны ни массогабаритные, ни энергетические ограничения, накладываемые на ПН платформой. Сфероконь в вакууме.
Так и я о том же. Толку размышлять про служебный борт, если неизвестны требования к нему, которые проистекают из научной задачи и вытекающих из них требований. Для КА связи первична задача обеспечения определённой связью территории, и из неё вытекает ПН. Так и для АМС первична научная задача, а затем ПН с грунточерпалками, научные приборы или самобеглые тележки. Зачем России повторное демонстрирование ранее достигнутого полвека назад? В нынешнее время ничего уникального в этих демонстрациях нет и при известных организационных усилиях (грамотных) и финансовых вложениях (достаточных), что и доказали Индия, Китай. Они сейчас гордятся полученными фотками, а не демонстрацией технологий, которые и так подразумеваются под результатами. Бедных несчастных малочисленных российских учёных заставлять мимикрировать и приспосабливаться к платформе связи? Понятно, что сейчас для них на безрыбье и рак рыба, в смысле и геостационарный спутник – АМС. Хорошего то в этом ничего.
Мечтать надо о том что товарищи учёные прикажут
Всем постам! Гадюшник с колёсиками сюда, ку!(с)
Всей отрасли! Служебный борт с параметрами сюда, ку!
ЦитироватьМангальян:
Переставлю местами
ЦитироватьНаучные цели: Исследование .... индийскими научными приборами.
Я так понимаю, это для индийских учёных.
ЦитироватьТехнологические цели: разработка технологий, необходимых для успешного
Вот все пять слов – конфетка. Цель поставили – выполнили.
А у нас цели – попробовать и продемонстрировать.
- Нет, Генацвале! Когда у общества нет (своей науки), то нет цели, а когда нет цели...
- Братцы, кончай философствовать.
картинка Навигатора в сравнении с картинкрй перелётного.
Нет лазерного высотомер-вертиканта и Доплеровского измерителя скорости и дальности.
Служебный борт. На платформах ИСС таких приборов нет. А для ИСЛ по обеспечению миссии понадобится что-нить этакое, но служебное? Не всё можно лётно-квалифицировать заранее. От отказа таких приборов не будет застрахован и ИСС в роли ген.подрядчика. Не по всем приборам есть возможность выбирать смежника.
ЦитироватьРадиоастрон летает, Электро-Л работает, а простенькой АМС, технологической, нет на "Навигаторе". И в этом виноват Veganin?
А Вы полагаете что Хартов?
Я не в курсе, а есть ли заказ от учёных на простенькую АМС с запуском на РН Днепр, Союз-2.1В или Ангара-1.2. Зато вспомнился фильм "**. Миссия Клеопатра" герой выпрашивал волшебный напиток "..., ну рюмашечку!".
АМСюлечку))
ЦитироватьОтрабатывать на серийных, технологических и малых КА - об этом на форуме пишут уже много лет. Воз и ныне там.
По аппаратуре связи для Спектра Хартов такую отработку на малом КА анонсировал. В ФКП про опережающее развитие приборов написано. Полагаю что всё как всегда упирается в деньги. Но также важно лётная отработка приборов сделанных специально для конкретной АМС. Вот на это вряд-ли кто пойдёт.
ЦитироватьТочность ориентации аппаратов ИСС не знаю, но для "Лебедя":
А каким научным экспериментам удовлетворит такая точность? Для Луна-Ресурс(орбита) видимо научная программа прописана. Я не в курсе их требований к КА.
переставлю местами две цитаты.
ЦитироватьПоставили себе цель достичь орбиты Марса и достигли.
Что-то мне показалось что они ставили себе более сложные цели. И достигли.
ЦитироватьИндусы сделали АМС на основе геостационарника.
На основе, скорее всего, сказано для плательщика. Как у нас про Ангару и Булаву.На основе – это как в "Каша из топора". То переделали, сё выкинули, что-то с нуля разработали.
ЦитироватьЕсли НПОЛ тяготится ролью генподрядчика АМС, то может сбросить с себя научные КА и будет иметь только Ответственность ген.подрядчика КА связи на этапе доставки в точку, ввода в эксплуатацию и всё.. И все.
Это какие-то крайности. А в золотой середине ничего нет? Роли ген.подрядчика вообще не должно быть. Как хорошо быть заказчиком, поручил и забыл. Надуть щёки и ни за что не отвечать. Ген.подрядчик - это же простое перекладывание ответственности и проблем на одну голову. А вот возможности влиять на смежников нет. Технически НПОЛ заказчик для смежника, а вот организационно это горизонтальные связи. Для серийных КА у роли ген.подрядчика ничего плохого.
Глядя на происходящее в руководстве госкорпорации – считай тот же Роскосмос, и организацию проектов АМС нужно обязательно менять, или будет таже хрень.
ЦитироватьКто-то мешает отрабатывать все что возможно на технологических КА/АМС, МКС? Veganin?
Наверное мешает сложность пробить у заказчика финансы под это. Технологическая АМС – это такой особый русский путь?)) Не помню китайских и индийских технологических АМС. Вот на серийном Глонасс ИСС отрабатывает. Поэтому было бы хорошо если ИСС займётся служебным комплексом в части более-менее стандартных приборов.
ЦитироватьСобрать одну станцию, потерять ее при выведении или посадке на Луну/Марс- это не в бирюльки играть.
Самые настоящие бирюльки. Надо делать так чтобы не терять, а достичь цели и выполнить научную программу.
ЦитироватьКолоть дров не умею и не стыжусь этого. А вот кого брать в сборную и ставить на матч знаю и поделюсь с Вами: тех, у кого глаза горят и для кого выступление за сборную - честь.
Умение играть в футбол не нужно? Ваше знание на основе эмоций, а не фактов. Не имея информации о физическом состоянии игроков на данный момент, замеров стартового ускорения, выносливости и показателей на 60м, анализа крови, тренерского плана на игру и т.д. Пользуясь информацией из СМИ.
ЦитироватьКто выкладывается полностью, не боясь травм. И пусть такая сборная даже проиграет - это неважно, они ведь до конца бились.
Игроки должны быть застрахованы на кругленькую сумму. Главное не победа, а участие? Для АМС такой подход не пойдёт.
ЦитироватьТакже и с Роскосмосом и его предприятиями: на пути к новым достижениям неизбежны ошибки, но главное не их наличие, а умение исправлять косяки и идти дальше. Разбилась станция о поверхность Луны? Не беда. Нашли косяк, устранили, поделились с общественностью причиной аварии и снова запустили станцию.
Потом следующий косяк, устранили, новый косяк... Эта музыка будет вечной(с) Однако 99% косяков необходимо и возможно устранять до пуска и предусматривать возможность парирования их в полёте. Стоимость РН и пуска не пять копеек.
ЦитироватьК таким людям и такой организации работ претензий нет. Только уважение.
Наступающих на одни и те же грабли уважать за смелость и упорство. Претензий нет Только усмешка. У нас горькая. У индийцев и китайцев глумливая.
ЦитироватьРаботаю с паяльником. Домой купил месяц назад китайскую паяльную станцию(могу выслать фото). Кучу вопросов с множеством подразделений увязывал и увязываю.
Потому про паяльник и сказал. Исходный посыл о работе со смежниками. О порядочных или не очень, сроки, деньги, проблемы, умелое в корыстных целях использование ими проблем заказчика или пострадавших по вине заказчика.
Frontm (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16009/), а как вы думаете, реально ли в нашей стране собрать группу, направить в неё финансирование.
Мне просто эта идея очень понравилась, но если делать на базе какого-нибудь института Роскосмоса, или какие у нас ближайшие аналоги с НАСАвскими центрами?, то все деньги неминуемо свистят. Но вощзможно если руководство проявит волю, сверху будут лично стоять Рагозин с Комаровым и раздавать пинки то получится?
Цитироватьдругой Lanista пишет:
Frontm (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16009/) , а как вы думаете, реально ли в нашей стране собрать группу, направить в неё финансирование.
Мне просто эта идея очень понравилась, но если делать на базе какого-нибудь института Роскосмоса, или какие у нас ближайшие аналоги с НАСАвскими центрами?, то все деньги неминуемо свистят. Но вощзможно если руководство проявит волю, сверху будут лично стоять Рагозин с Комаровым и раздавать пинки то получится?
Роскосмос надо на подряде в кооперации держать, иначе он по старой привычке этими деньгами будет свои дыры затыкать.
Надо на базе ИКИ и вузовских кафедр. Должна быть базовая деятельность у головника :!:
У ДОРа и Комарова базовый профиль другой. ;)
ЦитироватьLanista пишет:
Но возможно если руководство проявит волю
Именно. Причём руководство уровнем выше чем госкорпорация.
Цитироватьсверху будут лично стоять Рогозин с Комаровым и раздавать пинки то получится?
Именно. Комаров(госкорпорация) должен будет раздавать пинки отраслевой кооперации, а если он будет делать это неэффективно, то ему обязан будет отвесить пинка Рогозин). В В нынешней схеме (Роскосмос-рулильщик финпотоками ФКП, ИКИ-заказчик, НПОЛ – генподрядчик и над ними рулящий финпотоками ФКП Роскосмос) что-то не так.
Цитироватьно если делать на базе какого-нибудь института Роскосмоса, или какие у нас ближайшие аналоги с НАСАвскими центрами?, то все деньги неминуемо свистят
Не совсем понятно что значит "на базе". Под эгидой, естественно ИКИ. Но после утверждения проекта (с какой степенью проработки грамотно не знаю, не профи), управляющая им команда должна стать
- достаточно независимой от руководства ИКИ
- уровнем выше, чем госкорпорация, которая согласно ФКП и плану проекта, должна перечислять средства без проволОчек и пинать предприятия отрасли при такой необходимости.
- несущей ответственность не перед конкретной конторой, но за соблюдение правил.
Календарный план проекта не должен быть жестким (и уж точно не привязан к декабрю), т.е. финансирование привязано не к срокам, но к закрытию этапа и производится не дольше недели. После этого независимой группой специалистов проводится экпертиза результатов этапа. Если за этап не все деньги освоены или сэкономлены, они должны плавно перетечь на следующий этап.
Цитироватьа как вы думаете, реально ли в нашей стране собрать группу, направить в неё финансирование
Собрать группу реально, технические специалисты же есть и найдутся профи еще и со стороны или из бывших. Но поверят ли они в финансирование и соблюдение правил самим государством?
Цитироватьsychbird пишет:
Роскосмос надо на подряде в кооперации держать, иначе он по старой привычке этими деньгамибудет свои дыры затыкать.
такая привычка есть и у любого ген.подрядчика
Цитироватьsychbird пишет:
У ДОРа и Комарова базовый профиль другой.
Для пинков их профиль как раз подходит. Одними пряниками у нас проект не реализовать.
Даже если вместо ген.подрядчика будет команда, всё равно засада в том что у них возможности пинания смежника ограничены.
ЦитироватьVeganin пишет:
Только сейчас прочитал в ленте новостей и захотел запостить в этой теме. Новая тяжелая платформа на 18-20 кВт за 2-3 года! Такой бы системный кризис в НПОЛ перенести :)
Сибиряки гиганты и им однозначно нужно АМС заняться. Орбитеры и пролетные для начала. НПОЛу же надо же учиться садиться на Луну, Марс, Венеру... С правом на ошибки и запуском с темпом в 1-2 года.
НПОЛ надо научиться делать в срок метеоспутники и астрономические обсерватории. Ну и "Фрегаты" не забываем.
Цитироватьтавот пишет:
Перередавать АМС тематику из Лавки на ИСС - это тоже, что передавать производство легковушек с АвтоВАЗа на Уралвагонзавод, в довесок к Армате.
Иногда получается неплохо:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221074.jpg)
Байерн Мотор Верке ещё можно вспомнить.
ЦитироватьFrontm пишет:
ЦитироватьDude пишет:
ИКИ,ВУЗы с подходящими кафедрами в новое объедение по этой теме, выделить новой организации бюджет и назначить головным по АМС
Не надо постоянной конторы. Надо временное на срок действия проекта, назначать головным по конкретному проекту АМС.
Тогда это должен быть какой-то университет во главе кооперации. ИКИ, ГЕОХИ, ГАИШ, ИЗМИРАН. Им и финансирование, и полномочия, и ответственность на них же.
Надо поспешить... :)
NASA: марсианский спутник Фобос полностью разрушится примерно через 40 млн лет
Фобос - один из двух спутников Марса - постепенно разрушается и полностью прекратит свое существование примерно через 30-50 млн лет. Об этом сообщила во вторник группа экспертов NASA в докладе, представленном на ежегодном заседании Американского астрономического общества в Нэшнл-Харбор (штат Мэриленд).
"Мы думаем, что Фобос уже начал разваливаться, и первые признаки этого заключаются в бороздах на его поверхности", - заявил сотрудник Центра полетов имени Годдарда Терри Херфорд, руководивший научным исследованием. Он отметил, что гипотеза разрушения Фобоса под воздействием гравитационных сил Марса не нова, однако его команде удалось подтвердить ее с помощью компьютерного моделирования, получив при этом уточненные данные.
http://tass.ru/kosmos/2424760
Жаль. "Роскосмос" не успеет...
Цитироватьhlynin пишет:
успеет...
Цитироватьazeast пишет:
через 30-50 млн лет
как раз закончится реорганизация в корпорацию, согласуют ФКП на 30 000 000 - 50 000 000 гг. .... ;)
Стыд и позор (С)
ЦитироватьАниКей пишет:
ЦитироватьРоскосмос запустит космическую станцию к спутнику Марса после 2025 года
2 декабря 17:30 ВПК (https://rns.online/military)
Работы по созданию второго космического аппарата «Фобос-Грунт» после неудачного запуска первой станции будут продолжены, сообщил RNS и.о. генерального директора НПО имени Лавочкина Сергей Лемешевский.
«Проект «Фобос-Грунт» № 2 есть в Федеральной космической программе на 2016–2025 годы, но время его запуска уже за ее рамками. Пока говорить о финансировании рано, потому что ФКП еще не утверждена», — сказал Лемешевский.
Он добавил, что «это будет новая разработка». «В ней обобщен тот опыт, который мы наработали при изготовлении первого аппарата. Уже есть рамочное соглашение, планируем, что детально этот вопрос будет проработан в 2016 году», — сказал Лемешевский.
«Фобос-Грунт» № 2 — это автоматическая межпланетная станция (АМС), которая предназначена для доставки образцов грунта с естественного спутника Марса — Фобоса — на Землю. Первый аппарат был запущен в 2011 году, однако запуск оказался неудачным из-за нештатной работы ракеты-носителя «Зенит».
Полный текст интервью читайте на сайте RNS.
Цитироватьinstml пишет:
Уже есть рамочное соглашение, планируем, что детально этот вопрос будет проработан в 2016 году», — сказал Лемешевский.
Интересно, а в 2017 году кто-нибудь вспомнит, что в 2015 году обещали, что в 2016 году этот вопрос будет детально проработан?
Какая разница, если запуск назначен на хрен-пойми-какой год?
Цитироватьinstml пишет:
Какая разница, если запуск назначен на хрен-пойми-какой год?
К тому времени по заказу ВМФ разработают супер-пупер подводный аппарат, который извлечёт из пучин Тихого океана несчастный ФГ, вытащат застрявшую зловредную ТЗЧ - и вперёд, через тернии к Фобосу...
Цитироватьтавот пишет:
Цитироватьinstml пишет:
Какая разница, если запуск назначен на хрен-пойми-какой год?
К тому времени по заказу ВМФ разработают супер-пупер подводный аппарат, который извлечёт из пучин Тихого океана несчастный ФГ, вытащат застрявшую зловредную ТЗЧ - и вперёд, через тернии к Фобосу...
Надо этот Фобос сбить нафиг, чтоб глаза не мозолил и лифты не сбивал космические. Пробурить шахту, вложить заряд и расколоть на две половины. Одна сразу на Марс рухнет, вторая на эллиптической орбите потомкам на забаву останется.
ЦитироватьАнтикосмит пишет: Надо этот Фобос сбить нафиг, чтоб глаза не мозолил и лифты не сбивал
космические. Пробурить шахту, вложить заряд и расколоть на две половины. Одна
сразу на Марс рухнет, вторая на эллиптической орбите потомкам на забаву
останется.
Шуткуете? это ж надо целую серию взрывов, притом кучу исследований допрежь - всё равно придётся "освоить", а там м.б. и передумают..
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет: Надо этот Фобос сбить нафиг, чтоб глаза не мозолил и лифты не сбивал
космические. Пробурить шахту, вложить заряд и расколоть на две половины. Одна
сразу на Марс рухнет, вторая на эллиптической орбите потомкам на забаву
останется.
Шуткуете? это ж надо целую серию взрывов, притом кучу исследований допрежь - всё равно придётся "освоить", а там м.б. и передумают..
Так это ж отличный вариант для облетной миссии. Садиться не надо, эффект есть. Если попадем прихлопнем американский марсоход... А там, глядишь, климат на марсе улучшится и уже можно будет спланировать миссию с посадкой и мытьем сапогов в океане им. Старого
Фобосу все одно не жить. Не сегодня упадет, так через 40 млн лет. Чего тянуть? Изучить и если нет воды и прочих полезных ресурсов свести с орбиты половину.
http://ria.ru/space/20151224/1348040709.html
Цитировать"Роскосмос" и ЕКA в 2024 году привезут грунт со спутника Марса
12:02 24.12.2015 (обновлено: 12:04 24.12.2015)
В рамках проекта "Бумеранг" предлагается провести с Европейским космическим агентством проект возвращения образцов грунта с Фобоса, заявил глава "Роскосмоса" Игорь Комаров.
МОСКВА, 24 дек — РИА Новости. Россия и Европейское космическое агентство (ЕКА) планируют осуществить доставку на Землю образцов грунта с марсианского спутника Фобоса в 2024 году, сообщил журналистам в четверг глава "Роскосмоса" Игорь Комаров.
Ранее "Роскосмос" объявил конкурс на разработку технического предложения по проекту создания новой межпланетной станции для доставки на Землю грунта с Фобоса. Целью выполнения составной части опытно-конструкторской работы является разработка технического предложения на создание космического комплекса "Бумеранг" для исследований спутников Марса — Фобоса и Деймоса и доставки образцов вещества Фобоса на Землю.
"Предлагается провести с ЕКА проект возвращения образцов грунта с Фобоса в рамках проекта "Бумеранг" (на слайде презентации обозначена дата 2024 год). В дальнейшем предусматривается аналогичная миссия за грунтом Марса", — сказал он.
ЦитироватьSalo пишет:
http://ria.ru/space/20151224/1348040709.html
Цитировать"Роскосмос" и ЕКA в 2024 году привезут грунт со спутника Марса
12:02 24.12.2015 (обновлено: 12:04 24.12.2015)
В рамках проекта "Бумеранг" предлагается провести с Европейским космическим агентством проект возвращения образцов грунта с Фобоса, заявил глава "Роскосмоса" Игорь Комаров.
МОСКВА, 24 дек — РИА Новости. Россия и Европейское космическое агентство (ЕКА) планируют осуществить доставку на Землю образцов грунта с марсианского спутника Фобоса в 2024 году, сообщил журналистам в четверг глава "Роскосмоса" Игорь Комаров.
Ранее "Роскосмос" объявил конкурс на разработку технического предложения по проекту создания новой межпланетной станции для доставки на Землю грунта с Фобоса. Целью выполнения составной части опытно-конструкторской работы является разработка технического предложения на создание космического комплекса "Бумеранг" для исследований спутников Марса — Фобоса и Деймоса и доставки образцов вещества Фобоса на Землю.
"Предлагается провести с ЕКА проект возвращения образцов грунта с Фобоса в рамках проекта "Бумеранг" (на слайде презентации обозначена дата 2024 год). В дальнейшем предусматривается аналогичная миссия за грунтом Марса", — сказал он.
У ЕКА уже были проекты по возврачению грунта Фобоса на Землю, самостоятельный (Phootprint (http://solarsystem.nasa.gov/docs/03_Phootprint_A%20European%20Phobos%20Sample%20Return%20Mission_Ratcliffe.pdf)) а также в рамках кооперации с Роскосмосом :idea:
CDF STUDY REPORT: PHOBOS SAMPLE RETURN (http://sci.esa.int/science-e/www/object/doc.cfm?fobjectid=55322)
Publication date: 30 June
2014Page: 1-254
Year: 2014
Copyright: ESA
Reference: CDF-145(A)
This document presents the results of the CDF study performed in 2014, that analysed the feasibility of a joint ESA-ROSCOSMOS Phobos sample return mission. It was performed by an interdisciplinary team composed of specialists from ESA, IKI (RU) and Lavochkin (RU).
IMHO если получится с "Экзо-Марс", у совместной мисси на Фобос гораздо больше шансов чем у национального проекта.
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 24 минуты назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/705152293977522176)
Hirdy Miyamoto, Univ. Tokyo: JAXA studying a Mars Moon eXploration (MMX) Phobos sample mission for launch in 2022, return 2027. #mepag (https://twitter.com/hashtag/mepag?src=hash)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 1 час назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/705142292932227073)
Sanjay Vijendran: ESA studying concepts for Phobos sample return mission, jointly w/Russia or on its own. Launch 2024-8, return 27-31 #mepag (https://twitter.com/hashtag/mepag?src=hash)
Program of Phobos, Deimos, and Mars Workshop (http://www.elsi.jp/ja/research/docs/Phobos_WS_Program.pdf)
Date: February 15th – 16th, 2016
Place: ELSI Hall, ELSI-1 Building, Tokyo Institute of Technology
"Recently, JAXA sel ected a Martian moon's sample return mission (MMX: Mars Moon eXploration).
The spacecraft is scheduled to be launched in the early 2020s, orbits Phobos and Deimos, and
retrieves and returns samples from Phobos back to Earth in the late 2020s."
Introduction to JAXA's Exploration of the Two Moons of Mars, with Sample Return fr om Phobos (http://www.elsi.jp/ja/research/docs/Introduction-PDSR-IntlRv-151102.pdf)
http://tass.ru/kosmos/3575029
ЦитироватьНПО Лавочкина: Россия может повторить миссию "Фобос-Грунт" за пять лет
29 августа, 20:38 UTC+3
Отвечая на вопрос, нужно ли России возвращаться к проекту, и.о. гендиректора НПО Сергей Лемешевский сказал: "Мое личное мнение: однозначно - да"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/132678.jpg)
© Юрий Машков/ТАСС
МОСКВА, 29 августа. /ТАСС/. Россия может повторить миссию по отправке автоматической станции к спутнику Марса Фобосу за пять лет при должном финансировании, считает исполняющий обязанности гендиректора российского НПО им. Лавочкина (предприятие-разработчик потерянной в 2011 году станции "Фобос-Грунт" - прим. ТАСС) Сергей Лемешевский.
"Лет за пять", - сказал он в интервью "Российской газете" (https://rg.ru/), которое будет опубликовано во вторник, отвечая на вопрос, когда Россия смогла бы повторить этот проект при соответствующем финансировании.
По словам Лемешевского , цикл испытания опытного аппарата идет девять месяцев. "Он (цикл) расписан по конкретным датам, по конкретным этапам. И на этом нельзя экономить. Нельзя, потому что исправить мы потом ничего не сможем", - пояснил и.о.гендиректора.
Отвечая на вопрос, нужно ли России возвращаться к проекту "Фобос-Грунт", он сказал: "Мое личное мнение: однозначно - да".
"Отрицательный результат - это тоже результат. На ошибках учатся. Вы хотите точные сроки? Не назову", - сказал Лемешевский. "Миссия по доставке грунта с Фобоса пока еще не защищена (на уровне правительства - прим. ТАСС). И мы понимаем: она вполне может попасть под секвестр", - добавил и.о. гендиректора.
Российские ученые уже пытались получить образцы вещества с марсианского спутника - с этой целью осенью 2011 года в космос отправилась автоматическая станция "Фобос-Грунт". Она должна была выйти на орбиту Марса и отправить на Фобос посадочный модуль, а затем вернуться на Землю с пробой грунта. Однако аппарат так и не смог покинуть околоземную орбиту, в начале 2012 года его обломки упали на Землю.
ЦитироватьНПО Лавочкина: Россия может повторить миссию "Фобос-Грунт" за пять лет
Ой, блин, лучше не нада!
Блин, дался этот Фобос... Луной надо заниматься, а не Фобосом!
Да кстати че тянуть-то пять лет? Зенит на Байконуре есть, Ф-Г сварить из водопроводных труб на месте, профнастил, брезент и бочка с песком тоже найдутся.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНПО Лавочкина: Россия может повторить миссию "Фобос-Грунт" за пять лет
Ой, блин, лучше не нада!
ЦитироватьGradient пишет:
Да кстати че тянуть-то пять лет? Зенит на Байконуре есть, Ф-Г сварить из водопроводных труб на месте, профнастил, брезент и бочка с песком тоже найдутся.
Правильно. Всё равно дальше НОО не улетит, если они намерены повторить Фобос-грунт-2011.
В общем-то пять лет - это новый аппарат.
"Фобос-Грунт. Можем повторить."
ЦитироватьПавел73 пишет:
Луной надо заниматься, а не Фобосом!
Марсом надо заниматься, а не Луной/Фобосом!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНПО Лавочкина: Россия может повторить миссию "Фобос-Грунт" за пять лет
Ой, блин, лучше не нада!
Надо! Но пусть сначала Луна-25 успешно слетает!
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Луной надо заниматься, а не Фобосом!
Марсом надо заниматься, а не Луной/Фобосом!
Да и вообще, лучше о душе чаще думать.:)
А если серьёзно, то нужно реализовать одну за другой серию достаточно простых миссий, на которых получить лётную квалификацию всех элементов, необходимых для реализации столь сложного проекта как Фобос-Грунт.
Он ведь и на самом деле сложный. И интересный.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Луной надо заниматься, а не Фобосом!
Марсом надо заниматься, а не Луной/Фобосом!
Да и вообще, лучше о душе чаще думать.
А если серьёзно, то нужно реализовать одну за другой серию достаточно простых миссий, на которых получить лётную квалификацию всех элементов, необходимых для реализации столь сложного проекта как Фобос-Грунт.
Он ведь и на самом деле сложный. И интересный.
Только где взять тот же японский опыт по взятию образцов грунта с астероидов? Миссий-то к астероидам 0. Т.е. все равно надо начинать с простых зондов к астероидам, а чтобы далее и долго не лететь - к АЗС. Еще лучше к квазиземным астероидам, временно захваченных Землей. Ближе и доступней отечественной электронике. И наука будет довольна.
Миссии к астероидам потребуют таким образом собственного пути развития от простых зондов к сложным. У АМС свой путь, у АЛС свой.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНПО Лавочкина: Россия может повторить миссию "Фобос-Грунт" за пять лет
Ой, блин, лучше не нада!
Тупо просит денег. А запускать вовсе и не обязательно.
К сожалению, наши участники создания межпланетных КА как в НПОЛ, так и в АН, восприняли еще с 80-х европейский подход к работе, при котором процесс важнее результата. Коллаборация стоит на первом месте еще со времен командировок на загнивающий. При этом в руководстве страны нет воли и желания что-то требовать в этом направлении.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
К сожалению, наши участники создания межпланетных КА как в НПОЛ, так и в АН, восприняли еще с 80-х европейский подход к работе, при котором процесс важнее результата. Коллаборация стоит на первом месте еще со времен командировок на загнивающий. При этом в руководстве страны нет воли и желания что-то требовать в этом направлении.
Разные есть примеры. В научных миссиях явно очень важна роль личности инициатора и поддерживающей его научной организации. Ничего плохого не хочу сказать про Зелёного и ИКИ, просто не знаю точно, но Кардашёв и АКЦ ФИАН явно поудачливее и попробивнее оказались. Даст бог, они и Миллиметрон доведут до реализации.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
К сожалению, наши участники создания межпланетных КА как в НПОЛ, так и в АН, восприняли еще с 80-х европейский подход к работе, при котором процесс важнее результата. Коллаборация стоит на первом месте еще со времен командировок на загнивающий. При этом в руководстве страны нет воли и желания что-то требовать в этом направлении.
К сожалению, сейчас результат быстрым быть не может. Куда вероятнее, что инициаторы проекта до его реализации не доживут. Поэтому процесс действительно важнее, чем результат.
Кстати, мне ещё тогда, в советское время было не понятно, нафиг нам вообще сдался этот Фобос. Особенно после Маринера-9. Равно, как и Венера после Венеры-7. Все силы надо было сосредоточить на Луне, как возможной будущей космической промышленной базе, и на Марсе, как самой землеподобной планете из всех известных.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Кстати, мне ещё тогда, в советское время было не понятно, нафиг нам вообще сдался этот Фобос. Особенно после Маринера-9. Равно, как и Венера после Венеры-7. Все силы надо было сосредоточить на Луне, как возможной будущей космической промышленной базе, и на Марсе, как самой землеподобной планете из всех известных.
Вы посмотрите на спецификации первых Фобос-в там ТАКОЕ что нынешняя Розета с Филом нервно курит бамбук !
ЦитироватьВ верхней части орбитального блока имеется специальная платформа. На платформе размещены отделяемые исследовательские зонды ДАС - долгоживущая автономная станция и ПРОП-ФП (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%E2%80%94_%D0%A4%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%81). На этой же платформе размещена научная аппаратура для исследования Солнца и средненаправленная антенна автономной радиосистемы. Отделение АДУ после перехода на орбиту искусственного спутника близкую к орбите Фобоса позволяет начать работу ранее закрытой ею и размещенной в торовом приборном отсеке служебной и научной аппаратуре, необходимой для сближения с Фобосом и проведения программы его исследований.
ЦитироватьОрбитальный аппарат состоял из следующих научных инструментов: лазерный масс-анализатор, масс-анализатор вторичных ионов, радар, видеоспектрометрический комплекс,радиометр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80)-спектрометр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80), солнечный УФ-радиометр, спектрометр гамма-излучения, детекторы нейтронов, оптический спектрометр, сканирующий анализатор, спектрометр плазмы, спектрометры электронов, анализатор плазменных волн, магнитометры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80), солнечный телескоп (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF), фотометр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80), рентгеновский фотометр, спектрометры гамма-излучения — вся эта аппаратура необходима для выполнения научной программы аппарата
"Лазерный масс-анализатор" это особая песня ... По сути боевой лазер должен был испарять поверхность Фобоса при "бреющем пролете "
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1987/4/fobos.html
(http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1987/4/obl4.jpg)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Кстати, мне ещё тогда, в советское время было не понятно, нафиг нам вообще сдался этот Фобос.
Следствие многих причин. Во-первых, срыв логичной программы "марсоход - грунт с Марса" из-за сворачивания Н1, невозможности реализовать многопусковую схему на Протоне и нерешенности проблемы биологической опасности. При этом новому главному Ковтуненко нужно было делать что-то свое. Поскольку главным являлось противостояние с США, и имея неплохие результаты по Луне и очень хорошие по Венере, с Марсом все было плохо. Перебить Викинг было нечем, летели Пионеры и Вояджеры. Так что Фобос смотрелся неплохо.
ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Вы посмотрите на спецификации первых Фобос-в там ТАКОЕ что нынешняя Розета с Филом нервно курит бамбук !
Речь не о самих станциях, а о цели экспедиций. Имхо Фобос и Венера намного менее актуальны, чем Луна и Марс. А денег и времени было вбухано ой-ёй-ёй сколько. Уже после того, как стало ясно, что условия на поверхности Венеры не позволяют не то что людям находиться, но даже длительно действующую автоматическую станцию построить невозможно, уже тогда всю программу посадок на Венеру имхо надо было свернуть и переключиться на Марс. Однако туда пульнули ещё десять станций! Зачем?
ЦитироватьПавел73 пишет: Однако туда пульнули ещё десять станций! Зачем?
Именно потому, что там добывали новую информацию о планете доступными средствами..Марс - интерес к нему на деле не так уж велик - просто он доступней для небронированных автоматов....
ЦитироватьКубик пишет: Марс - интерес к нему на деле не так уж велик - просто он доступней для небронированных автоматов....
Да нет, Марс первый кандидат на поиск жизни, особенно в 70-е. А это самое важное, даже по мнению нашей АН.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Однако туда пульнули ещё десять станций! Зачем?
Потому что с Венерой у СССР получилось, а с Марсом - нет. А вся советская космонавтика - наскрозь политическая. Венера - "русская планета". СССР смог обойти США в данной, чисто инженерной задаче. А это для дающих деньги важнее всякой научной бредятины и будущего человечества тоже.
Не согласен. Наука есть наука и Венера ничуть не менее интереснее Марса, который уже малось поднадоел
Кому он поднадоел? Марс как ни крути ближайший к Земле обьект с почти земными условиями, огромными запасами воды и океаном в прошлом.
С точки зрения науки любой объект интересен (хоть Венера хоть Веста хоть любой астероид или комета).
Марс интересен как с точки зрения науки, так и по практическим соображениям.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Однако туда пульнули ещё десять станций! Зачем?
Потому что с Венерой у СССР получилось, а с Марсом - нет. А вся советская космонавтика - наскрозь политическая. Венера - "русская планета". СССР смог обойти США в данной, чисто инженерной задаче. А это для дающих деньги важнее всякой научной бредятины и будущего человечества тоже.
Венера для США была не политической (особенно внешне), а чисто финансовой задачей. Как только конгресс дал денег, они сделали зонды по научным результатам оставившие аналогичные советские результаты далеко позади. Именно благодаря инженерному превосходству.
"Магеллан" и/или зонды 70-х? И в чем конкретно американские инженеры превзошли советских, какие научные результаты оставили далеко позади советскую науку?
Представляется, что американские ученые и инженеры внимательнейшим образом изучили результаты СССР и было бы странно и нелепо не шагнуть вперед в познании Венеры. Советских результатов это отнюдь не умаляет. Вспомните "Веги" и "Джиотто". На основании результатов советских АМС итальянец смог так близко приблизиться к ядру кометы Галлея.
ЦитироватьVeganin пишет:
"Магеллан" и/или зонды 70-х? И в чем конкретно американские инженеры превзошли советских, какие научные результаты оставили далеко позади советскую науку?
Представляется, что американские ученые и инженеры внимательнейшим образом изучили результаты СССР и было бы странно и нелепо не шагнуть вперед в познании Венеры. Советских результатов это отнюдь не умаляет. Вспомните "Веги" и "Джиотто". На основании результатов советских АМС итальянец смог так близко приблизиться к ядру кометы Галлея.
Инженеры американские превзошли советских в ресурсе АМС и удельных параметрах. Но не в инженерах дело. В нашем случае головная роль инженеров определяла успех как "долетело". Это отлично работало в условиях гонки за первенство, и так бывало и в США (например, обрезание Сервейера).Но в условиях, когда надо "двигать науку", не нашли ничего лучшего "коллаборации". Венец подхода - Марс-8, на котором был явный конфликт платформы с ПН.
ЦитироватьVeganin пишет:
"Магеллан" и/или зонды 70-х? И в чем конкретно американские инженеры превзошли советских, какие научные результаты оставили далеко позади советскую науку?
Допустим Пионер-Венас разом переплюнул все атмосферные результаты всех советских Венер. Данные об атмосфере Венеры мы сегодня знаем по данным Пионер-Венаса-1.
ЦитироватьСтарый пишет:
Допустим Пионер-Венас разом переплюнул все атмосферные результаты всех советских Венер
"Не стареют душой ветераны" :D
Страшно подумать, сколько лет прошло, а до сих пор помнится фраза Старого о том, что американцы намерили содержание азота с точностью "ноль целых хрен десятых". Как доказательство приводился скан из книжки, где, действительно, была табличка с очень точными данными Пионер-Венаса, а рядом были результаты изменений станций серии "Венера" с большими допусками. Я тогда еще подумал, что раз приведен один результат для всей линейки "Венер", то и разброс будет соответствующий.
Но дело, скорее всего, не только в этом. С точностью "ноль целых хрен десятых" содержание азота на ПВ мерялось газовым хроматографом, в то время как погрешность измерения масс-спектрометра на порядок (а то и напорядки) выше. Поэтому в той табличке для "Пионер-Венаса", очевидно, были приведены только данные газового хроматографа, а для Венер - сводный результат для всей линейки.
Предлагаю ознакомиться с другой весьма наглядной табличкой, взятой из документа образца 1979г под названием
"Pioneer Venus large probe neutral mass spectrometer" (https://www.researchgate.net/profile/R_Richard_Hodges/publication/23915133_Pioneer_Venus_large_probe_neutral_mass_spectrometer/links/53f657bf0cf2fceacc7196f9.pdf?inViewer=0&pdfJsDownload=0&origin=publication_detail)
раздел "Measurements of the Venus Lower Atmosphere Composition:A Comparison of Results"
(http://s010.radikal.ru/i312/1609/45/0740bc779eb3.png)
Расшифровка столбцов:
LMNS, LGC - масс-спектрометр и газовый хроматограф Пионер-Венаса
VMNS, VGC - масс-спектрометр и газовый хроматограф Венер11/12
Результат по содержанию азота для П-В:
газовый хроматограф: 3.41 - 4.60% (в зависимости от высоты в диапазоне 22-52км) с точностью от 0.01% до 0.14%
масс-спектрометр: 4(+-2)%
Результат по содержанию азота для Венер11/12:
газовый хроматограф: 2.5(+-0.3)% (непонятно, правда, для какой высоты это значение, ведь было несколько измерений)
масс-спектрометр: 4.5(+-0.5)%
Как видим, точность измерения масс-спектрометром у ПВ - далеко не "ноль целых хрен десятых".
В документе сказано, что окончательно принятый состав атмосферы есть "результат консенсуса" данных измерений ПВ и Венер11/12.
Но не азотом единым.
Точность результатов измерения изотопов аргона (сенсационных на тот момент!) у Венер выше на порядок.
Результаты по SO2 сопоставимы.
А по водяному пару Пионер-Венас и вовсе откровенную лажу намерял, результаты Венер здесь гораздо ближе к истине.
Так что, как модно сейчас говорить в некоторых кругах, "не все так однозначно".
Насчет такой большой разницы в точности измерений изотопов аргона В.Г. Истомин сообщает следующее:
ЦитироватьМожно привести такой пример: учёные США использовали в технологических целях изотопно-обогащенный ксенон-136 с содержанием основного изотопа всего лишь около 95%, тогда как Государственный фонд стабильных изотопов изготовил для нас ксенон-136 чистотой 99,99%. Это кардинально отразилось на уровне предполетной подготовки масс-спектрометров.
Теперь о главном. Сенсационный вывод, который можно было сделать буквально с первого взгляда на масс-спектры, состоял в неожиданно большом содержании (обилии) изотопов аргона-36 и аргона-38 на Венере в сравнении с Землёй. Это фундаментальное открытие было сделано практически одновременно на «Пионер-Венере» и станциях «Венера-11» и «Венера-12» в декабре 1978 года.
Надо отметить, что по американским измерениям содержание аргона-40 на Венере в первых публикациях вообще не приводилось, и в последующих — давалось с большой погрешностью из-за огромного собственного фона прибора в линии аргон-40.
Как видим, в случае с изотопами аргона термин "ноль целых хрен десятых" справедлив для Венер11/12 в сравнении с ПВ.
Кстати, из таблицы следует, что ПВ обнаружил молекулярный кислород, а Венеры - CO.
Оказывается, на счет этого была целая история:
ЦитироватьС помощью хроматографа определили и содержание угарного газа. Измерения показали, что на высоте 36 километров в атмосфере находится 3·10-3% СО, а на высоте 12 километров — 2·10-3%. Таким образом можно считать, что концентрация угарного газа плавно падает с высотой.
Эти результаты вызвали бурную дискуссию. Дело в том, что аналогичный прибор стоял на большом зонде «Пионер-Венера». Американский ученый Б. Ояма, руководивший экспериментами, сообщил, что угарный газ им не найден, зато якобы атмосфера Венеры содержит относительно большое количество молекулярного кислорода. Правда, через несколько месяцев после опубликования данных выяснилось, что Б. Ояма ошибся в отождествлении хроматографических пиков. Пропавший было угарный газ нашелся, о чем сообщил американский физик. Но в данных Б. Оямы имеется другая странность, оставшаяся необъяснимой, — он обнаружил относительно большие количества водяного пара: около 0,5% на высоте 44 километров и 0,1% на высоте 24 километров.
Была там еще одна грустная история, когда на ПВ забилось приемное отверстие масс-спектрометра каплей серной кислоты, в результате чего продолжительное время он мерял только ее состав. А когда она испарилась, ее следы портили картину измерений..
Т.е. в итоге получается примерно следующее: Венеры11/12 выдали на порядок более точные результаты по изотопам аргона, по содержанию водяных паров (где ПВ намерял полную несуразицу), выдали достоверные сведения по CO там, где по данным ПВ первоначально был обнаружен атомарный кислород.
Обнаружили криптон (по данным ПВ изначально этот газ обнаружен не был, его следы в этих данных были обнаружены задним числом в 1981 неким Донахью). Выдали детальные данные измерения спектров атмосферы оптическим спектрофотометром, коего не имелось на ПВ.
Но состав венерианской атмосферы нам известен только благодаря ПВ, да :)
p.s.: засим откланиваюсь, ввязываться в долгоиграющие споры здоровье не позволяет; приятно было поностальгировать (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)
http://tass.ru/opinions/interviews/3637418
ЦитироватьРене Пишель: Европа примет решение о совместном с РФ исследовании Луны в конце года
21 сентября, 9:00 UTC+3
— В российской Федеральной космической программе есть проект "Бумеранг" ("Фобос-Грунт — 2"). Предполагается, что данный проект может быть реализован с помощью специалистов ЕКА. Предлагали ли вам такое сотрудничество?
— У нас была рабочая группа, которая рассматривала разные варианты сотрудничества по этому проекту. Мы даже вышли на какую-то финишную линию определения, кто и что мог бы делать, если такой проект будет осуществлен.
Более определенно о возможном участии (http://tass.ru/kosmos/2586058) в "Бумеранге" можно будет говорить после успешного завершения первой миссии проекта "ЭкзоМарс" и определения степени нашего участия в лунной программе. Кроме того, такое решение может быть принято только после успешного отбора в открытом процессе среди других предложений для научных миссий ЕКА. А с российской стороны все зависит от того, какое будет финансирование. И когда все эти вопросы будут ясны, тогда можно идти дальше.
ЦитироватьSantey пишет:
приятно было поностальгировать
А нам - приятно читать :) Вот такие посты на форуме - аргументированные, с цифрами и расчетами, техническими подробностями радуют больше всего.
Спасибо!
ЦитироватьSalo пишет:
— В российской Федеральной космической программе есть проект "Бумеранг" ("Фобос-Грунт — 2" ;) . Предполагается, что данный проект может быть реализован с помощью специалистов ЕКА. Предлагали ли вам такое сотрудничество?
А может, послать сначала зонд к околоземному астероиду - ближе лететь, проще миссия, быстрее обнаружатся конструктивные недостатки (если они есть). На годы раньше молодежь приобретет необходимый опыт?
ЦитироватьVeganin пишет:
А может, послать сначала зонд к околоземному астероиду - ближе лететь, проще миссия, быстрее обнаружатся конструктивные недостатки
Нам чтобы обнаружить конструктивные недостатки необязательно куда-то посылать. Обычно все еще на опорной орбите обнаруживается.
ЦитироватьSalo пишет:
http://tass.ru/opinions/interviews/3637418
ЦитироватьРене Пишель: Европа примет решение о совместном с РФ исследовании Луны в конце года
21 сентября, 9:00 UTC+3
— В российской Федеральной космической программе есть проект "Бумеранг" ("Фобос-Грунт — 2" ;) . Предполагается, что данный проект может быть реализован с помощью специалистов ЕКА. Предлагали ли вам такое сотрудничество?
— У нас была рабочая группа, которая рассматривала разные варианты сотрудничества по этому проекту. Мы даже вышли на какую-то финишную линию определения, кто и что мог бы делать, если такой проект будет осуществлен.
Более определенно о возможном участии (http://tass.ru/kosmos/2586058) в "Бумеранге" можно будет говорить после успешного завершения первой миссии проекта "ЭкзоМарс" и определения степени нашего участия в лунной программе. Кроме того, такое решение может быть принято только после успешного отбора в открытом процессе среди других предложений для научных миссий ЕКА. А с российской стороны все зависит от того, какое будет финансирование. И когда все эти вопросы будут ясны, тогда можно идти дальше.
Если я правильно понял прочитанное, денег они на проект не дадут ни копейки, ограничившись, максимум, поставкой приборов. "Бумеранг" тащить придётся нам в одиночку.
ЦитироватьBell пишет:
Нам чтобы обнаружить конструктивные недостатки необязательно куда-то посылать. Обычно все еще на опорной орбите обнаруживается.
Однако, чтобы заложить в конструкцию недостатки, нужен проект и деньги. :D
ЦитироватьРене Пишель:
А с российской стороны все зависит от того, какое будет финансирование. И когда все эти вопросы будут ясны, тогда можно идти дальше.
В нашем дурдоме эти вопросы будут неясны всегда. Финансирование может обрезаться у готового проекта.
Может, ЕКА госгарантий догадается затребовать?
Цитироватьpkl пишет:
Если я правильно понял прочитанное, денег они на проект не дадут ни копейки, ограничившись, максимум, поставкой приборов. "Бумеранг" тащить придётся нам в одиночку.
Более того - они надеются что мы дадим им денег или на свои деньги закажем у них готовую станцию.
Во-во... Губа не дура. Будем надеяться, мы до этого не докатимся. Авось, политика поможет.
Более неудачное имя даже придумать было трудно. Кто-то издевается..
Цитироватьnapalm пишет:
Более неудачное имя даже придумать было трудно. Кто-то издевается..
Тоже самое подумал.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьnapalm пишет:
Более неудачное имя даже придумать было трудно. Кто-то издевается..
Тоже самое подумал.
"Бумеранг", чтоль? А мне понравилось. Очень удачное на мой взгляд. Особенно для миссии по возврату грунта: "Они всегда возвращаются".
Цитироватьnsn пишет:
Однако, чтобы заложить в конструкцию недостатки, нужен проект и деньги.
Бывают проекты, например у немецких инженеров, когда конструкция не работает из-за очень сильных нагрузок. См фото Сломанной немецкой ветротурбины в Канаде.
https://www.thestar.com/news/canada/2016/08/24/wind-turbine-collapses-in-cape-breton-sparking-investigation.html
http://www.cbc.ca/news/canada/nova-scotia/wind-turbine-collapse-point-tupper-cape-breton-enercon-renewable-1.3734562 (http://www.cbc.ca/news/canada/nova-scotia/wind-turbine-collapse-point-tupper-cape-breton-enercon-renewable-1.3734562)
То есть даже если заложил деньги, есть проект, тысячи установленных ветротурбин, а не всегда работает.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Кстати, мне ещё тогда, в советское время было не понятно, нафиг нам вообще сдался этот Фобос. Особенно после Маринера-9. Равно, как и Венера после Венеры-7. Все силы надо было сосредоточить на Луне, как возможной будущей космической промышленной базе, и на Марсе, как самой землеподобной планете из всех известных.
писатель Казанцев выдумал, что Фобос или Деймос, полый внутри и создан марсианами, заработал деньги, печатая статьи в газетах на эту тему. В СССР много народа клюнули на эту приманку.
Фобос находится на расстоянии около 9400 км от Марса.На нем можно установить космический лифт,т.е. трос даже из современного волокна и сбрасывать и принимать любые грузы на Марс и с Марса.
Трос устанавливается на полюсе Марса. Поэтому создается транспортная система.Вес троса несколько тонн.
Нужно знать механические свойств грунта.
2. Т.к. cостав Фобоса может быть как у Марса, если он образовался из того же вещества как Марс, (вторая гипотеза, что это астероид, захвачен Марсом), узнать, есть ли на нем органические вещества или нет с Марса .Поискать микробов.Жизнь. Если метеорит Кайдун прилетел с Фобоса, то Есть данные о составе. .
3.Понять.Как можно восстановить кислородную атмосферу на Марсе?
Окружить полиэтиленовой оболочкой весь Фобос. Превратить в оранжерею. Создать под ней кислородную атмосферу.Затем эту технологию перенести на Марс.
Оценить способность грунта Фобоса к выращиванию на нем растений и образованию кислорода. Какие растения лучше подходят для этого или их нужно создать методом генетической инженерии..
ЦитироватьДмитрий пишет: Фобос находится на расстоянии 9400 км от Марса.На нем можно установить космический лифт,т.е. трос даже из современного волокна и сбрасывать и принимать любые грузы
на Марс и с Марса. Трос устанавливается на полюсе Марса :o ...
Т.к. Фобос отколося от Марса, :o
Ну что тут скажешь.. :cry:
Что спутники Марса искусственные, выдумал писатель Ляпунов, а может и не он но он про это написал, но оказалось не ко времени. Вторично это придумал астрофизик И.Шкловский и это оказалось ко времени, 1959 год, все запомнили.
Цитироватьpkl пишет:
Во-во... Губа не дура. Будем надеяться, мы до этого не докатимся. Авось, политика поможет.
Станцию точно заказывать не будут - есть отечественный производитель.
ЦитироватьСтарый пишет:
Более того - они надеются что мы дадим им денег или на свои деньги закажем у них готовую станцию.
ЦитироватьZOOR пишет:
Может, ЕКА госгарантий догадается затребовать?
Cколько смешного и интересного о несуществующем проекте...
ЦитироватьСтарый пишет:
"Бумеранг", чтоль? А мне понравилось. Очень удачное на мой взгляд. Особенно для миссии по возврату грунта: "Они всегда возвращаются".
Не знаю.. у меня первую очередь ассоциируется с неожиданным для хозяина возвратом к начальной точке, чаще всего - с ударом в голову..
ЦитироватьСтарый пишет: "Они всегда возвращаются".
Если их бросать под правильным углом :D
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьnapalm пишет:
Более неудачное имя даже придумать было трудно. Кто-то издевается..
Тоже самое подумал.
Господа, а вы знаете, как наш будущий КК называется? :evil:
Да что там говорить! "Фобос-Грунт", "Луна-Глоб" местные острословы давно переиначили в "Фобос-Гроб" и "Луна-Жлоб". "Фобос-в-Грунт" отсюда же... Это где-то с середины-конца 90-х пошло, дурацкие названия в смысле. Проявление кризиса?
К тому же с английского "grunt" переводится типа "хрюк"
Что он успешно и сделал...
Это лучше, чем, например 3МВ-4 №1 или 7К-Л1.
Американцы уже не знают как свои миссии называть - были странники, инспекторы, пионеры (первопроходцы), моряки, викинги, путники, наблюдатели, потом пошли :D глобальные инспекторы, следопыты, а в последнее время пошли аббревиатуры с раскрытием основных целей миссии
Цитироватьpkl пишет:
Да что там говорить! "Фобос-Грунт", "Луна-Глоб" местные острословы давно переиначили в "Фобос-Гроб" и "Луна-Жлоб". "Фобос-в-Грунт" отсюда же...
Гробос-Фунт и Луна-Гроб.
ЦитироватьЭто где-то с середины-конца 90-х пошло, дурацкие названия в смысле. Проявление кризиса?
Да. Только кризис интеллектуальный.
https://ria.ru/science/20160930/1478207488.html
ЦитироватьРоскосмос планирует построить комплекс для исследования спутников Марса
12:19 30.09.2016
МОСКВА, 30 сен — РИА Новости. Госкорпорация "Роскосмос" объявила конкурс на разработку технического предложения по созданию космического комплекса для исследования спутников Марса и доставки образцов вещества Фобоса на Землю, максимальная цена контракта – 150 миллионов рублей, соответствующая заявка размещена на портале госзакупок.
Исполнителю, которого планируется определить в конце октября, необходимо обосновать возможные проектно-конструкторские решения, обеспечивающие выведение космического аппарата на отлетную траекторию к Марсу, проведение межорбитальных перелетов на орбиты искусственного спутника Марса (ИСМ) и его спутников Фобоса и Деймоса, проведение дистанционных исследований планеты и спутников, забора и доставки на Землю образцов вещества Фобоса.
Кроме того, Роскосмос рассчитывает получить разработанный проект космического комплекса "Бумеранг" для исследования спутников Марса и доставки образцов вещества Фобоса на Землю.
Техпредложение госкорпорация рассчитывает получить до 25 ноября 2017 года.
Пусть хотя бы спутник с мыльницей на орбиту Марса запустят, конкурсанты, блин! :evil:
Цитироватьpnetmon пишет:
Фобос...
Цитироватьhttp://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok44/view/common-info.html?regNumber=0995000000216000148
29.09.2016
Разработка технического предложения по созданию космического комплекса для исследования спутников Марса и доставки образцов вещества Фобоса на Землю (Шифр СЧ ОКР: «Экспедиция-М» (ТП))
Начальная (максимальная) цена контракта- 150 316 000,00
Эт еле-еле на бумагу хватит
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/132647.jpg)Роскосмос рассчитывает запустить "Фобос-Грунт-2" в рамках бюджета ФКП (https://ria.ru/science/20161005/1478536207.html)
Бюджет Федеральной космической программы 2016-2025 годов изначально планировался в размере 2,1 триллиона рублей, позднее в связи с рядом экономических трудностей его пришлось сократить до 1,4 триллиона рублей.
Цитировать"Да, он есть (запуск "Фобос-Грунта-2" в 2024 году в рамках текущей ФКП). "Фобос" планируем иметь как международную миссию с нашими европейскими партнерами, все будет зависеть от того, как у нас сложится работа по проекту ExoMars (запуск второго этапа проекта назначен на 2020 год – ред)", — сказал Зеленый, отвечая на соответствующий вопрос журналистов.
ЦитироватьZOOR пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
Фобос...
Цитироватьhttp://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok44/view/common-info.html?regNumber=0995000000216000148
29.09.2016
Разработка технического предложения по созданию космического комплекса для исследования спутников Марса и доставки образцов вещества Фобоса на Землю (Шифр СЧ ОКР: «Экспедиция-М» (ТП))
Начальная (максимальная) цена контракта- 150 316 000,00
Эт еле-еле на бумагу хватит
А бумаги столько и не надо.
Технологии безбумажные: сочиняют тексты с помощью компьютера, редактируют там же (есть подозрение, что всё это уже давным давно сделано), отправят тех. предложение заказчику по эл.почте - и все дела.
А 150 млн поделят не на 150, а человек на 10 - 20 - и все дела.
ЦитироватьАниКей пишет:
все будет зависеть от того, как у нас сложится работа по проекту ExoMars
Все будет зависеть от того, будет ли такая программа (и, соответственно, финансы) у ЕКА. На сегодня ответ отрицательный.
ЦитироватьZOOR пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
Фобос...
Цитироватьhttp://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok44/view/common-info.html?regNumber=0995000000216000148
29.09.2016
Разработка технического предложения по созданию космического комплекса для исследования спутников Марса и доставки образцов вещества Фобоса на Землю (Шифр СЧ ОКР: «Экспедиция-М» (ТП))
Начальная (максимальная) цена контракта- 150 316 000,00
Эт еле-еле на бумагу хватит
Первый раз в проекте госконтракта вижу такой пассаж:
Цитироватьначиная с 2017 года Головной исполнитель исполняет свои обязательства, оплата которых будет производиться в 2017 году и последующие годы, только после получения от Заказчика уведомления о доведении (утверждении) Заказчику объема прав на принятие и (или) исполнение обязательств, позволяющего в соответствующем году оплатить государственный контракт без изменения его условий.
Похоже, с бюджетом
полная жо не всё просто.
ЦитироватьХВ. пишет:
Технологии безбумажные: сочиняют тексты с помощью компьютера, редактируют там же (есть подозрение, что всё это уже давным давно сделано), ...
Читаю техзадание, дивлюсь.
Цитировать3.1.2 В состав РКК «Бумеранг-РКК» должны входить:
- космический ракетный комплекс (КРК) тяжелого класса
(КРК «Амур») (создается в рамках ОКР «Амур»);
- комплекс разгонного блока (КРБ) КВТК (создается в рамках ОКР
«Двина-КВТК»);
- технический комплекс (ТК) космического аппарата «Бумеранг-КА»;
- ракета космического назначения (РКН).
3.1.3 В состав РКН должны входить:
- ракета-носитель (РН) (функционально из состава КРК «Амур»,
изготавливается в рамках мероприятий ФКП России по реализации прочих нужд);
- космическая головная часть (КГЧ).
3.1.4 В состав КГЧ должны входнть:
космический аппарат «Бумеранг-КА»;
- разгонный блок (РБ) КВТК (функционально из состава КРБ,
изготавливается в рамках ОКР «Двина-КВТК»);
- головной обтекатель (ГО) - изготавливается в рамках мероприятий ФКП
России по реализации прочих нужд;
- переходная система со средствами отделения КА.
РН "Амур" из п. 3.1.3, которая в составе РКН, вместе с РН "Амур" из п. 3.1.2 входят в состав РКК.
Это одна и та же ракета?
Если да, то нафига так нелепо писать документ.
Если нет, то нахрена им две РН "Амур"? :)
То же самое про РБ.
cut'n'paste рулит.
Почти рекурсия, однако.
А что, классно: когда выгорает топливо в РН из п.3.1.2, даём зажигание на РН из п.3.1.3. Теперь работает уже она и даёт прибавку к ХС. А поскольку это одна и та же РН, то мы подняли эффективный УИ вдвое! А всего-то надо было грамотно техзадание написать.
Надо бы ребятам подкинуть идею ввести ещё одно промежуточное понятие-контейнер, которое тоже включает в себя РН в качестве элемента. Глядишь, и Циолковского совсем обманем. Супостат вздрогнет! :)
Интересно будет посмотреть, как справятся с этим проектом другие. У нас не вышло. Надеюсь, у других получится. :-)
Межпланетная станция «Бумеранг» может полететь в космос в 2025 году
Цитировать«Как вы знаете, "Фобос" потерпел неудачу ещё на этапе запуска. Для нас важно запустить ещё один спутник хотя бы из чувства собственного достоинства», — заявил господин Зелёный.
http://www.3dnews.ru/940706#mc-container
Дык вон оно что - всему виной чувство собственного достоинства г-на Зелёного :(
Еще один спутник ? :o нет уж извольте...нужна АМС
http://tass.ru/kosmos/3695726
ЦитироватьИКИ: запуск аппарата "Бумеранг" к Фобосу не переносился
11 октября, 17:26 UTC+3
Ранее в СМИ появились сообщения о переносе запуска аппарата с 2024 на 2025 год
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/186757.jpg)
Российская автоматическая межпланетная станция "Фобос-Грунт" © Олег Урусов/ТАСС, архив
МОСКВА, 11 октября. /ТАСС/. Запуск межпланетной станции "Бумеранг" к спутнику Марса Фобосу не переносился и планируется на 2024 год, сообщил ТАСС директор Института космических исследований Лев Зеленый.
"Пока остается на 2024 год", - сказал он, отвечая на вопрос о сроках запуска межпланетной станции "Фобос-Грунт" №2.
Ранее в СМИ появились сообщения о переносе запуска аппарата на 2025 год.
В рамках проекта "Бумеранг"/"Экспедиция-М", который должен повторить закончившийся неудачей в 2011 году "Фобос-Грунт", планируется создать межпланетную станцию для исследований Марса и его спутников, а также доставки образцов вещества с Фобоса на Землю.
К проекту планируется привлечь Европейское космическое агентство. В этом случае "Бумеранг" станет логическим продолжением миссий "ЭкзоМарс-2016" и "ЭкзоМарс-2020", посвященных исследованию Красной планеты.
Федеральной космической программой на 2016-2025 годы на исследование Фобоса закладывается 10 млрд 151 млн рублей. При этом в примечании к документу говорится, что он будет реализован только при участии Европы.
Нельзя ли было этот аппарат раделить на 5-10 маленьких и запускать их отдельно.Маленький аппарат быстрее и дешевле сделать и запустить.
То есть задачу вьполняет группа аппаратов вместо одного.
ЦитироватьДмитрий пишет:
Нельзя ли было этот аппарат разбить на 5-10 маленьких и запускать их отдельно.Маленький аппарат быстрее и дешевле сделать и запустить.
Предлагайте схему деления, сэр! Как они там потом в кооперации миссию выполнять будут и какое дополнительное оборудование им для совместной работы понадобится. И как это оборудование по-быстренькому сделать и отработать.
И особенно интересно про 5-10 ракет, которые дешевле одной Ангары будут. И которые отправят кванты по 50-100 кг.
https://www.laspace.ru/projects/planets/expedition-m/
А вообще с таким подходом "отправить для реабилитации себя" лучше
ЦитироватьНельзя ли было этот аппарат разбить
и на этом поставить точку
ЦитироватьSalo пишет:
При этом в примечании к документу говорится, что он будет реализован только при участии Европы.
И разбивать не надо. Да мы бы... мы бы сделали, но злые европейцы отказались с нами сотрудничать. Поэтому с Фобоса переключаемся на спутники Юпитера, Венеру, посадочный аппарат для Меркурия. Работы непочатый край, на 10-20 лет. Не мешайте работать! :)
ЦитироватьChilik пишет:
Первый раз в проекте госконтракта вижу такой пассаж:
Цитироватьначиная с 2017 года Головной исполнитель исполняет свои обязательства, оплата которых будет производиться в 2017 году и последующие годы, только после получения от Заказчика уведомления о доведении (утверждении) Заказчику объема прав на принятие и (или) исполнение обязательств, позволяющего в соответствующем году оплатить государственный контракт без изменения его условий.
Похоже, с бюджетом полная жо не всё просто.
На самом деле это "типовая" формулировка для госконтрактов в последние 2-3 года.
это не связано с ситуацией с бюджетом.
Данная формулировка "придумана", чтобы избежать пени за просрочку платежей госзаказчиком (т.е. бюджетом), если "вдруг" конкретный госзаказчик (бюджетополучатель) не получит соответствующего финансирования в соответствующий финансовый период (но закупки объявляются только в пределах утвержденного бюджета для конкретного бюджетополучателя).
Уважаемые! А не подскажете, где может находиться "Фобос-2"? Он-таки на околомарсианской орбите или движется параллельным курсом с Фобосом? А, может, упал на Марс?
IQpant, это такой тонкий юмор? Тогда, в тон: движется параллельным курсом с Луна-Глоб и Венерой-Д ;)
А если серьёзно, то из ленты новостей http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/32482/
Цитировать"Бумеранг" должен будет доставить с Фобоса 600 г грунта
Российская межпланетная станция "Бумеранг" должна будет доставить на Землю около 600 граммов грунта со спутника Марса Фобоса, говорится в техническом задании на аванпроект межпланетного комплекса.
"Объем грунтоприемного контейнера спускаемого аппарата (станции "Бумеранг" - прим. ТАСС) должен обеспечивать размещение не менее 100 кубических сантиметров вещества Фобоса массой не менее 0,6 кг", - говорится в документации, опубликованной на сайте госзакупок.
На разработку аванпроекта межпланетного комплекса Роскосмос готов направить 150,316 млн рублей.
Запуск аппарата планируется осуществить с космодрома Восточный при помощи ракеты-носителя "Ангара". Управлять аппаратом в космосе планируется с привлечением антенн Евпатории, Калязина, Уссурийска, центра дальней космической связи "Медвежьи Озера", а также наземных станций Европейского космического агентства.
Космический аппарат массой 6,5 тонны, как указано в техническом задании, должен долететь до Марса, выйти на орбиты вокруг Марса, Фобоса и Деймоса и провести их дистанционное изучение, осуществить мягкую посадку на поверхность Фобоса и взять образцы его грунта. С Фобоса к Земле отправится возвращаемый аппарат, который должен будет приземлиться на территории России, передает ТАСС.
Цитироватьzandr пишет:
IQpant , это такой тонкий юмор? Тогда, в тон: движется параллельным курсом с Луна-Глоб и Венерой-Д ;)
КМК вопрос про Ф-2 '88 года "выпуска" :D
Цитироватьnapalm пишет:
КМК вопрос про Ф-2 '88 года "выпуска"
Тогда, если верить Википедии:
Цитировать...переход на окончательную орбиту произошёл 18 февраля 1989 года (наклонение 0,5°, высотой — 6280 км, периодом обращения — 8.0 час), на 300 км выше орбиты Фобоса. После этого прошло отделение автономной двигательной установки от орбитального аппарата ...
Сближение с Фобосом и десантирование посадочных станций были назначены на 4-5 апреля 1989 года, но 27 марта во время запланированного сеанса в 18:58 станция на связь не вышла...
Полагаю, особенно принимая во внимание разреженность атмосферы Марса, эта орбита на миллионы лет.
Полагаю, в Советском союзе "России" изучение дальнего космоса закончилось в 1991 году, все аппараты запущенные после этого оказывались просто болванкой для зарабатывания денег. Исключение Радио-астрон, хотя тоже спорно что то я не вижу в прессе победных реляций и открытий, полная тишина и Нобелевских премий пока ни кому не присвоили. Полагаю пока не произойдет полная смена руководства в нашей космической отрасли причём не только высшего но и среднего звена ничего путнего наши "стахановцы" кроме распила бабла сделать не смогут. На все прожекты я просто смеюсь. Так что если сможет сойти с орбиты Земли выпью пузырь. А так серьёзно просто смешно смотреть и слушать, впрочем не смешно а больно!!!
ЦитироватьТак что если сможет сойти с орбиты Земли выпью пузырь
"Экзо-Марс" с орбиты сошёл, даже долетел до места на российской технике.. так что пузырь могли давно выпить.. :evil:
ЦитироватьAndrei G пишет:
Полагаю, в Советском союзе "России" изучение дальнего космоса закончилось в 1991 году, все аппараты запущенные после этого оказывались просто болванкой для зарабатывания денег. Исключение Радио-астрон, хотя тоже спорно что то я не вижу в прессе победных реляций и открытий, полная тишина и Нобелевских премий пока ни кому не присвоили. Полагаю пока не произойдет полная смена руководства в нашей космической отрасли причём не только высшего но и среднего звена ничего путнего наши "стахановцы" кроме распила бабла сделать не смогут. На все прожекты я просто смеюсь. Так что если сможет сойти с орбиты Земли выпью пузырь. А так серьёзно просто смешно смотреть и слушать, впрочем не смешно а больно!!!
Думал посоветовать принять Узбагоину... но лучше сразу Галоперидол.
ЦитироватьIQpant пишет:
Уважаемые! А не подскажете, где может находиться "Фобос-2"? Он-таки на околомарсианской орбите или движется параллельным курсом с Фобосом? А, может, упал на Марс?
Согласно баллистическому прогнозу он должен был упасть на Фобос. Но так как не известно что он делал после отказа БЦВМ, то варианты возможны. Думаю, он все таки упал на Фобос. К сожалению он еще не картирован полностью с разрешением достаточным для точного ответа на этот вопрос.
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьIQpant пишет:
Уважаемые! А не подскажете, где может находиться "Фобос-2"? Он-таки на околомарсианской орбите или движется параллельным курсом с Фобосом? А, может, упал на Марс?
Согласно баллистическому прогнозу он должен был упасть на Фобос. Но так как не известно что он делал после отказа БЦВМ, то варианты возможны. Думаю, он все таки упал на Фобос. К сожалению он еще не картирован полностью с разрешением достаточным для точного ответа на этот вопрос.
Спасибо. Будет здорово, если его на Фобосе найдут! Такой дополнительный бонус к советской программе исследований Марса. Мы, как окажется, всё-таки еще и первый аппарат на Фобос посадили (ну, или попали в него).
ЦитироватьIQpant пишет:
ЦитироватьPavel пишет:
Согласно баллистическому прогнозу он должен был упасть на Фобос. Но так как не известно что он делал после отказа БЦВМ, то варианты возможны. Думаю, он все таки упал на Фобос. К сожалению он еще не картирован полностью с разрешением достаточным для точного ответа на этот вопрос.
Спасибо. Будет здорово, если его на Фобосе найдут! Такой дополнительный бонус к советской программе исследований Марса. Мы, как окажется, всё-таки еще и первый аппарат на Фобос посадили (ну, или попали в него).
Я думаю маловероятно, что он сел на Фобос, даже если попали, аппарат отскочил бы.
ЦитироватьAndrei G пишет:
Полагаю, в Советском союзе "России" изучение дальнего космоса закончилось в 1991 году, все аппараты запущенные после этого оказывались просто болванкой для зарабатывания денег. Исключение Радио-астрон, хотя тоже спорно что то я не вижу в прессе победных реляций и открытий, полная тишина и Нобелевских премий пока ни кому не присвоили.
Можете ознакомиться с публикациями (http://www.asc.rssi.ru/radioastron/publications/publ.html). Обработка и анализ результатов будет идти ещё много лет, даже после завершения работы КА. Про достижения простым языком здесь (http://zelenyikot.com/radiastron5years/). Про перспективы здесь (http://zelenyikot.com/radioastron5beyond/). Кто хочет видеть - тот видит.
ЦитироватьPavel пишет:
Согласно баллистическому прогнозу он должен был упасть на Фобос. Но так как не известно что он делал после отказа БЦВМ, то варианты возможны.Думаю, он все таки упал на Фобос. К сожалению он еще не картирован полностью с разрешением достаточным для точного ответа на этот вопрос.
Да с чего это вдруг? Притяжение Фобоса столь мало, что невозможно даже теоретически сделать спутник Фобоса (невзирая на утверждения см. новости НК про "Бумеранг"
Космический аппарат массой 6,5 тонны, как указано в техническом задании, должен долететь до Марса, выйти на орбиты вокруг Марса, Фобоса и Деймоса).
Это же не астероид. После отказа БЦВМ он мог что-то делать только со знаком "-"
В чём содержатся надежды, что он упал на Фобос?
ЦитироватьEchidna пишет:
Интересно будет посмотреть, как справятся с этим проектом другие. У нас не вышло. Надеюсь, у других получится. :-)
Похоже, японцы на технологиях Хаябусы (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic9742/message1611513/#message1611513) нас опередят
ЦитироватьZOOR пишет:
Похоже, японцы на технологиях Хаябусы (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic9742/message1611513/#message1611513) нас опередят
После Хаябусы и Osirisa-Rex проект теряет приоритет, а значит политический смысл.
Таковы правила игры. С 1957 года ничего не изменилось.
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьEchidna пишет:
Интересно будет посмотреть, как справятся с этим проектом другие. У нас не вышло. Надеюсь, у других получится. :-)
Похоже, японцы на технологиях Хаябусы (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic9742/message1611513/#message1611513) нас опередят
http://www.lpi.usra.edu/sbag/meetings/jan2017/presentations/Fujimoto.pdf
Фобос-Грусть (http://zelenyikot.livejournal.com/117369.html)June 7th, 7:20
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/326026.jpg)
Картина "Фобос-Грунт" Анастасии Просочкиной (https://vk.com/nastasia).
29 ноября 2011 года в космос отправилась первая в XXI веке российская автоматическая межпланетная станция "Фобос-Грунт". Задачи на нее возлагались беспрецедентной сложности: вернуть на Землю грунт со спутника Марса - Фобоса. Успешный старт стал первым шагом на сложном пути к Красной планете и обратно, но уже на втором шаге - отлете с околоземной орбиты - что-то пошло не так.
( Читать дальше и грустить больше... (http://zelenyikot.livejournal.com/117369.html#cutid1) )
Не знаю, с чьих слов писал Кот, но ориентироваться на эту статью можно только как на художественное произведение, драму. :-) Для популяризации космонавтики пойдет, а для сохранения в памяти истории проекта - никак нет.
Вестник НПОЛ. Номер: 01'2018
Ефанов В.В., Ширшаков А.Е. Исследование Марса и его спутников перспективными межпланетными станциями НПО имени С.А. Лавочкина (к 30-летию запуска КА «ФОБОС-2»)
https://www.laspace.ru/upload/iblock/b88/b880174822dfb4a9fc0e55a84a7964af.pdf
Специалисты предложили отправить к Марсу новую версию аппарата "Фобос-Грунт"
Автоматическая станция "Фобос-Грунт" отправилась в космос осенью 2011 года, однако аппарат так и не смог покинуть околоземную орбиту
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/186974.jpg)
//©%20EPA/NASA/JPL-Caltech,%20архив
МОСКВА, 19 января. /ТАСС/. Специалисты НПО им. Лавочкина предлагают запустить в 2026-2035 годах новый космический аппарат для исследования Марса. Предполагается, что он будет аналогичен аппарату "Фобос-Грунт", говорится в тезисах доклада сотрудников предприятия, который будет представлен на Академических чтениях по космонавтике (пройдут 29 января - 1 февраля). Тезисы опубликованы (http://www.bmstu.ru/content/documents/Abstracts_2019_vol1.pdf) на сайте Московского государственного технического университета (МГТУ) им. Н. Э. Баумана, где состоится мероприятие.
"Доклад посвящен разработке баллистической схемы полета перспективного космического аппарата, предназначенного для исследования Марса и его спутников дистанционными и контактными методами. Также экспедиция предполагает посадку на Фобос с последующей доставкой его вещества на Землю", - говорится в материалах чтений.
Специалисты намерены запустить космический аппарат с Земли в диапазоне 2026-2035 годов. Выведение аппарата на траекторию перелета к Марсу предполагается выполнить с помощью ракеты-носителя тяжелого класса с разгонным блоком. "В качестве основного варианта средства выведения рассматривается ракета-носитель "Ангара-А5" с разгонным блоком "КВТК", - отмечается в докладе.
По мнению специалистов, доставка образцов грунта с Фобоса должна быть необходимым этапом проведения последовательных миссий, завершающихся доставкой образцов вещества с Марса и выполнением дальнейших контактных исследований небесных тел солнечной системы
.
Цитироватькукушка написал:
Специалисты намерены запустить космический аппарат с Земли в диапазоне 2026-2035 годов
Широкий диапазон.
Где 35, там и 45.
Семь бед - один ответ.
Картина маслом: прилетает Фобос-Грунт на Марс, а там китайские тайконавты свою буровую установку по пустыне гоняют; а Рогозин уже давно дуба дал, дай бог ему здоровья.
ЦитироватьВиктор Левашов написал:
Картина маслом: прилетает Фобос-Грунт на Марс, а там китайские тайконавты свою буровую установку по пустыне гоняют;
Нет, они буровую установку не просто так по пустыни гоняют. Они бурят ею лунки для яблоневых саженцев.
И ещё, мне помнится, Фобос-Грунт был застрахован на кругленькую сумму. Кто получил страховку? ;) Наверное её уже потратили. Например дали бездомным детям на конфеты. :)
ЦитироватьВиктор Левашов написал:
Цитироватькукушка (//forum/user/47483/) написал:
Специалисты намерены запустить космический аппарат с Земли в диапазоне 2026-2035 годов
Широкий диапазон.
Где 35, там и 45.
Семь бед - один ответ.
Картина маслом: прилетает Фобос-Грунт на Марс, а там китайские тайконавты свою буровую установку по пустыне гоняют; а Рогозин уже давно дуба дал, дай бог ему здоровья.
Да бог бы с ним, с ГробосоФунтом Грабли Номер Два. Сейчас молиться надо, что бы Экзомарс 2020 не повторил судьбу Скиапарелли, Берешита и Викрама. И к тому есть очень серьезные опасения.
В 2024 году вроде как Япония запускает свою миссию для возврата грунта с Фобоса.
А учитываю, нпличин у Японии практического опата доставки грунта с малых тел, шансы на успех весьма велики.
Цитироватьтавот написал:
ЦитироватьВиктор Левашов (//forum/user/15205/) написал:
Цитироватькукушка (//forum/user/47483/) написал:
Специалисты намерены запустить космический аппарат с Земли в диапазоне 2026-2035 годов
Широкий диапазон.
Где 35, там и 45.
Семь бед - один ответ.
Картина маслом: прилетает Фобос-Грунт на Марс, а там китайские тайконавты свою буровую установку по пустыне гоняют; а Рогозин уже давно дуба дал, дай бог ему здоровья.
Да бог бы с ним, с ГробосоФунтом Грабли Номер Два. Сейчас молиться надо, что бы Экзомарс 2020 не повторил судьбу Скиапарелли, Берешита и Викрама. И к тому есть очень серьезные опасения.
Приземление Экзомарса зависит в первую очередь от европейцев, так как парашюты - их ответственность. А вот за Казачка и правда боязно, давно лавочкинцы не делали ничего подобного.
ЦитироватьUSP09 написал:
Приземление Экзомарса зависит в первую очередь от европейцев, так как парашюты - их ответственность.
Успех посадки зависит от всех, отвечающих за подсистемы и перелетного, и посадочного модуля. И на последнем предостаточно критически важного на этом этапе оборудования и российского.
На сегодня паршютная подсистема уже вызывает наименьшие опасения. Каков расклад будет к моменту отправки аппарата в Байконур, сейчас не может знать никто.
Япония одобрила миссию по доставке грунта с Фобоса
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151620.jpg)
USGS
Японское агентство аэрокосмических исследований (JAXA) утвердило (http://mmx-news.isas.jaxa.jp/?p=1016&lang=en)миссию Martian Moons eXploration (MMX) по забору грунта со спутника Марса Фобоса. Теперь инженеры агентства начнут разработку аппаратов и планирование миссии. Ожидается, что аппараты отправятся к Марсу в 2024 году, а доставочный модуль с образцами грунта вернется на Землю в 2029 году.
У Марса есть два спутника — Фобос и Деймос. Оба спутника имеют неправильную форму и небольшие размеры: максимальный размер составляет 15 километров у Деймоса и 26,8 километров у Фобоса. Долгое время основная теория образования спутников Марса подразумевала, что оба тела — это бывшие астероиды, захваченные планетой. Однако исследования последних лет все больше смещают консенсус к другой теории, объясняющей появление Фобоса и Деймоса столкновением (https://nplus1.ru/news/2018/04/19/theory-martian-moons) Марса с карликовой планетой. Более того, одна из моделей позволяет предположить, что изначально после столкновения у Марса было три крупных спутника, но затем самый массивный из них упал (https://nplus1.ru/news/2016/07/05/mars) на планету.
Основная цель миссии MMX заключается в том, чтобы привезти на Землю грунт с Фобоса, анализ которого позволит выяснить, действительно ли спутник образовался из вещества, выброшенного во время столкновения Марса с массивным объектом. Миссия будет иметь модульное строение и состоять из двух основных частей: перелетного двигательного модуля и посадочно-возвратного модуля.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151621.jpg)
План полета миссии
JAXA
Поделиться
В миссии будет использовано 11 научных инструментов, из которых четыре предоставят агентства-партнеры: NASA, ESA, CNES (Франция) и DLR (Германия). Немецкий центр авиации и космонавтики (DLR) предоставит проекту небольшой планетоход, который после посадки спустится на поверхность Фобоса. NASA отвечает (https://nplus1.ru/news/2017/11/20/martian-mission) за создание нейтронного и гамма-спектрометра для анализа грунта, CNES готовит (http://mmx-news.isas.jaxa.jp/?p=274&lang=en)инфракрасный спектрометр. ESA поддержит миссию своей системой передачи данных.
Аппарат для забора грунта будет основан на успешно проверенном (https://nplus1.ru/news/2019/07/11/PPTD2-now)инструменте с «Хаябусы-2», которая сейчас возвращается (https://nplus1.ru/news/2019/11/13/hayabusa-2-now-go-home) на Землю с образцами грунта астероида Рюгу. Он заберет примерно 10 граммов грунта и изолирует их в капсуле для возврата на Землю.
Ожидается, что миссия прибудет к Марсу в 2025 году, и сначала будет находиться на орбите планеты. Затем она приступит к исследованию спутников, причем Деймос также будет изучаться аппаратом, но не с посадкой, а с пролетной траектории. В 2028 году возвратный модуль полетит к Земле, а в 2029 году капсула с грунтом Фобоса должна вернуться за Землю.
В 2011 году Россия запустила похожую миссию «Фобос-Грунт», однако еще на околоземной орбите она столкнулась с отказом бортового компьютера, из-за чего миссия провалилась. Позднее «Роскосмос» запланировал новую миссию с доставкой грунта с Фобоса, которая так же была намечена на 2024 год. Однако главный научный сотрудник Института космических исследований Александр Захаров, один из разработчиков советских миссий «Фобос-1», «Фобос-2» и проекта «Фобос-грунт», рассказал (https://nplus1.ru/blog/2020/02/21/phobos2)N+1, что пока миссия находится на раннем этапе и работы по ней отложены до 2024 года.
Григорий Копиев
https://nplus1.ru/news/2020/02/21/phobos (https://nplus1.ru/news/2020/02/21/phobos)
Ну ничего, как только рак свистнет, так энтот Фобос -грунт 2 и полетит. Тут можно не сумлеваться.
https://ria.ru/20200414/1570011981.html (https://ria.ru/20200414/1570011981.html)
"В феврале 2020 года АО "НПО Лавочкина" успешно завершило и сдало заказчику аванпроект на космический комплекс "Бумеранг". Характеристики космического комплекса позволяют совершить экспедицию в любое "стартовое окно" с 2026 по 2035 годы"