Союз-5

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Но это не "необходимость и обязательность".

Или это необходимость и обязательность или это мазохизм. Как ты думаешь - что? 

Кстати, об установке ЭРД на поворотных устройствах. При выводе на орбиту это не имеет никакого смысла так как вектор тяги ЭРД должен проходить через центр масс аппарата. 
 Я так думаю на поворотных устройствах ЭРД поставлены для того чтобы потом их можно было использовать для разгрузки маховиков. 

[Старый]

Я так думаю основным условием приводящим к столь сложным финтам ушами является требование непрерывной работы ЭРД.

[Плейшнер]

Старый пишет:
Или это необходимость и обязательность или это мазохизм.

Тоько два варианта?
А например "оптимальность" ?

[Плейшнер]

Старый пишет:
Кстати, об установке ЭРД на поворотных устройствах. При выводе на орбиту это не имеет никакого смысла 

Резкая оценка.

Старый пишет:
так как вектор тяги ЭРД должен проходить через центр масс аппарата.

Должен. Думаю, даже с одним манипулятором это возможно организовать. А с двумя - тем более.

[Плейшнер]

Старый пишет:
Я так думаю основным условием приводящим к столь сложным финтам ушами является требование непрерывной работы ЭРД.

Я тоже

[Плейшнер]

А еще думаю, что вторым важным условием является успеть вывести КА на ГСО до наступления периода теней.
Тут важна уже тяговооруженность.
Не этим ли объясняется, что например Ebtelsat 172B (массой 3500 кг) выводился с ГПО, а   SES-14 (массой 4400 кг)  выводился  с суперГПО, потому что только так и "поспевал"?

[Старый]

Плейшнер пишет:
А еще думаю, что вторым важным условием является успеть вывести КА на ГСО до наступления периода теней.

Требование по теням очевидно связано с требованием непрерывности работы ЭРД. Типа в тени энергии аккумуляторов не хватает для работы ЭРД. 
 Вывод на ГСО необязателен, пересидеть тени можно и на суточной суперГПО. Главное чтобы период был суточным, чтобы спутник не уполз на ту сторону Земли. 

Тут важна уже тяговооруженность.
Не этим ли объясняется, что например Ebtelsat 172B (массой 3500 кг) выводился с ГПО, а SES-14 (массой 4400 кг) выводился с суперГПО, потому что только так и "поспевал"?

Скорее всётаки с экономией общего времени и ресурса рабочего тела. Если двигательная установка стандартная и запас рабочего тела стандартный но для стабилизации на орбите более тяжёлого спутника нужно больше рабочего тела то сэкономить его можно только на этапе выведения.

[Плейшнер]

Старый пишет:
Вывод на ГСО необязателен, пересидеть тени можно и на суточной суперГПО. Главное чтобы период был суточным, чтобы спутник не уполз на ту сторону Земли.

Переползание не страшно, специально под эту платформу европейцы создали наземную инфраструктуру для контроля КА в любом месте в любое время

[Плейшнер]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
А еще думаю, что вторым важным условием является успеть вывести КА на ГСО до наступления периода теней.

Требование по теням очевидно связано с требованием непрерывности работы ЭРД. Типа в тени энергии аккумуляторов не хватает для работы ЭРД.

Может влиять также требование заказчиков, не желающих ждать пока спутник будет пережидать, не принося прибыли еще какое-то время

[Старый]

Я вот думаю что оптимальным при запуске из Куру было бы выведение ракетой на круговую орбиту высотой 10000-20000 км, с последующей раскруткой по спирали до геостационара.
 Однако так не делают. С Арианой понятно, Ариана не может запускать на такую орбиту.  А почему Союзом из Куру так не запускают? 

[Плейшнер]

Старый пишет:
Я вот думаю что оптимальным при запуске из Куру было бы выведение ракетой на круговую орбиту высотой 10000-20000 км, с последующей раскруткой по спирали до геостационара.
 Однако так не делают. С Арианой понятно, Ариана не может запускать на такую орбиту. А почему Союзом из Куру так не запускают?

Да электросатов вообще пока не больно много было, может еще и увидим  (конечно если такой маршрут действительно оптимален)

[fagot]

Старый пишет:
Так выгода же в ХС спутника?    
 Или если это наш спутник то можно увеличить массу, отказаться от довыведения на ЭРД, южной трассы.

При запуске с Байконура и вообще с любого космодрома севернее 38 широты выгоднее будет уже весь переход через суперсинхрон по сравнению со стандартным выведением. Однако приходится увеличивать САС РБ, особенно значительно при прямом выведении на ГСО, с этим видимо не хотят заморачиваться. А поскольку наши РБ все равно вынуждены делать апогейный импульс, то при выводе легкого спутника избыток грузоподъемности позволяет просто получить более выгодную ГПО с обычным апогеем и опять же не выгадывать еще и на суперсинхроне, который для носителей, летающих без апогейного импульса, является самым выгодным вариантом использования их энергетики.

[fagot]

Старый пишет:
И несмотря на "умения" эрбасовских электросатов уже второй из них запустили на суперпереходную орбиту.

Так если у носителя есть избыток энергетики, отчего же не облегчить спутнику жизнь. Вот в первом случае лишней энергетики не было.

[Старый]

fagot пишет:

Старый пишет:
И несмотря на "умения" эрбасовских электросатов уже второй из них запустили на суперпереходную орбиту.

Так если у носителя есть избыток энергетики, отчего же не облегчить спутнику жизнь. Вот в первом случае лишней энергетики не было.

Разумееся запуск на суперпереходную орбиту требует наличия избытка энергетики. А в чём проблема? 
Проблема в другом. В том что несмотря на избыток энергетики в других пусках Ариана-5 никогда не летала на суперпереходную орбиту. 

[Старый]

fagot пишет: 
При запуске с Байконура и вообще с любого космодрома севернее 38 широты выгоднее будет уже весь переход через суперсинхрон по сравнению со стандартным выведением. Однако приходится увеличивать САС РБ, особенно значительно при прямом выведении на ГСО, с этим видимо не хотят заморачиваться.

Известны случаи более длинного чем обычно САС РБ. Например ДМ при выведении в западные точки совершал несколько витков по низкой опорной орбите. Схемы выведения Бризом как я понимаю тоже бывают разной длины, в смысле с разным количеством импульсов. 

 А поскольку наши РБ все равно вынуждены делать апогейный импульс, то при выводе легкого спутника избыток грузоподъемности позволяет просто получить более выгодную ГПО с обычным апогеем и опять же не выгадывать еще и на суперсинхроне, который для носителей, летающих без апогейного импульса, является самым выгодным вариантом использования их энергетики.

Протон несколько раз подвергался модернизации с целью повышения ПН. С этой же целью использовалась южная трасса что вызывало большие проблемы. Наконец применялось довыведение на ЭРД. Это указывает на наличие проблем с грузоподъёмностью и странно что проблема не была решена использованием суперпереходной орбиты. 

До сих пор я для себя это объяснял так. Выведение на суперпереходную орбиту характерно только для водородных РБ. Очевидно суммарная ХС при выведении через СПО больше, но перераспределение ХС в пользу ступени с бОльшим УИ позволяет получить общую экономию. Поэтому полёты на СПО на водороде выгоны а на других топливах - нет. 
 Но тут и гептиловые блоки полетели на СПО...

[Старый]

fagot пишет:  Вот в первом случае лишней энергетики не было.

Ага. Скорее всего это хорошее объяснение почему первый европейский электросат был вынужден добираться до СПО своим ходом.

[fagot]

Старый пишет:
Известны случаи более длинного чем обычно САС РБ. Например ДМ при выведении в западные точки совершал несколько витков по низкой опорной орбите. Схемы выведения Бризом как я понимаю тоже бывают разной длины, в смысле с разным количеством импульсов.
Протон несколько раз подвергался модернизации с целью повышения ПН. С
этой же целью использовалась южная трасса что вызывало большие проблемы. Наконец применялось довыведение на ЭРД. Это указывает на наличие проблем с грузоподъёмностью и странно что проблема не была решена использованием суперпереходной орбиты.
 

Проблема увеличения САС конечно не является неразрешимой, но лишний раз связываться с этим не хотят, тем более это затрагивает не только РБ, но и спутник. Например, при выведении Бризом на суперсинхронную ГПО с апогеем 65 тыс. км время выведения увеличивается с 9 до 15 часов, а в случае выведения на ГСО надо будет прибавить еще 18 часов. Выигрыш в ПН на ГПО при этом сравнительно невелик - 200 кг.

Старый пишет:
До сих пор я для себя это объяснял так. Выведение на суперпереходную орбиту характерно только для водородных РБ. Очевидно суммарная ХС при выведении через СПО больше, но перераспределение ХС в пользу ступени с бОльшим УИ позволяет получить общую экономию. Поэтому полёты на СПО на водороде выгоны а на других топливах - нет.
 Но тут и гептиловые блоки полетели на СПО...

Суммарная ХС при выведении через СПО с широты менее 38,6 градуса больше, а с более высоких широт - меньше, чем при запуске через обычную ГПО. Поэтому на иностранных носителях СПО используется только при избытке энергетики, чтобы не делать верхней ступенью апогейный импульс, адаптация ступени под который увеличивает ее массу и снижает до определенных пределов выигрыш от его использования. Особенно это актуально для водородных ступеней. Плюс снижается надежность. У нас же применение СПО обусловлено именно стремлением увеличить ПН носителя на ГПО с заданной величиной недобора до ГСО.

[Старый]

fagot пишет: 
Суммарная ХС при выведении через СПО с широты менее 38,6 градуса больше, а с более высоких широт - меньше, чем при запуске через обычную ГПО. Поэтому на иностранных носителях СПО используется только при избытке энергетики, чтобы не делать верхней ступенью апогейный импульс, адаптация ступени под который увеличивает ее массу и снижает до определенных пределов выигрыш от его использования. Особенно это актуально для водородных ступеней. Плюс снижается надежность. У нас же применение СПО обусловлено именно стремлением увеличить ПН носителя на ГПО с заданной величиной недобора до ГСО.

Засада в том что все кто летает через СПО какраз и находятся существенно южнее чем 38-я параллель. То есть для них ХС только увеличивается. И тем не менее через СПО они летают.
 А у нас почемуто избегают. Причём и при запусках иностранных спутников когда разгонному блоку не надо лететь на стационар. 

[fagot]

Они летают в качестве альтернативы апогейному импульсу, а мы иногда все же летаем при выведении особо тяжелых спутников.

[Старый]

Так. Глянул у дядюшки МакДи тлешки на упомянутые Журавиным PAS-7, Телстар-7, Орион-2. Все три были запущены в 1998-99 гг Арианами-4 на СПО 150х60000 км. Все три были переведены на ГСО обычными импульсными манёврами, никаких признаков применения ЭРД. (все три на платформе SSL-1300, скорее всего никаких ЭРД там и в помие не было).