Форум Новости Космонавтики

Цитировать

Цитировать

Цитировать3. Вполне возможно, что структура, о которой говорил Вадим, это и есть фонд Прохорова.

Однако, Вадим в Тибет ездил, а не в Куршавель. :)

Space Adventures объявила о значительном повышении цены полета для полетов туристов на МКС.
Сначала до 30, а затем и до 40 миллионов долларов США. Обоснование - изменения курса доллара,
его снижение относительно рубля и повышение себестоимости КК Союз.

Но, я полагаю,  Space Adventures и Роскосмос кое-чего не договаривают.
Дело в том, что до сих пор туристов подвозили на МКС, на штатных КК, создание которых оплачивалось независимо от них.
Есть туристы или нет, эти КК все равно запускались, запускаются и будут запускаться к МКС.
Но на их борту были "свободные" места, которые и продавались туристам.

Эта возможность исчезает. Сейчас 3-й член экипажа МКС меняется шаттлом, отсюда "свободное" место на КК Союз.
В 2010 году эта возможность исчезнет, экипаж МКС - 6 человек и шаттлы прекратят свои полеты, исчезнут и "свободные" места на Союзах.
И туристов можно будет доставлять на МКС только на специально построенных для этого Союзах,
точнее на полностью оплаченных туристами.

Отсюда и цена 40 миллионов!
Это стартовая цена, реально будут платить, я полагаю :), 35-30 миллионов, отсюда
полная стоимость полета КК Союз 70-60 миллионов.

Это новый этап в развитии космотуризма!
Понятно, что тут есть сложности. Чтобы заказывать дополнительные Союзы для полетов туристов, нужны деньги.
Требовать с туристов полную стоимость зв два года до полета ...
То, что будут (или уже есть?) резервные КК Союз отчасти смягчает ситуацию, но только отчасти. Так или иначе, но придется рисковать, запуская производство КК, на которых еще нет конкретного заказа. Это не страшно, так как даже если не будет туристов на этот КК, он перейдет в число штатных КК для МКС, отличаясь от них тем, что его создание будет оплачено заранее.
Кем? РККЭ, которой для этого придется брать банковские кредиты и выплачивать проценты по ним?
В общем, это сложность.

Есть и другие сложности. Полеты дополнительных Союзов у нас обсуждались и А. Коваленко заметил, что возможностей запуска к МКС на самом деле очень мало с учетом реальных ограничений, таких как периоды запусков, время суток старта и посадки - очень желательно светлое время суток, и других факторов.
Сейчас на российском сегменте МКС только 3 стыковочных узла, которые практически все время заняты и к тому же не равноценны - основным экспедициям МКС приходится производить перестыковку своего Союза, причем некоторым дважды.

В 2010 году на МКС будет больше (сколько?) стыковочных узлов, но и запусков к ней будет значительно больше!
4 штатных Союза, Прогрессы, ATV, японский грузовой КК ...
Мне кажется, с транспортным потоком к МКС будет очень сложно, значительно сложнее, чем сейчас ...
И встроить в него дополнительные Союзы туристов будет очень сложно ...
А. Коваленко, я прав?

Мне кажется, есть еще одна возможность продолжить космотуризм на базе КК Союз - развязаться с МКС!
Перейти к автономным полетам. Но, разумеется, не на транспортных Союз ТМА/ТМА-Ц!

У нас высказывалась идея Союз АТ - упрощенного КК Союза для автономных полетов.
Первое, радикальное, предложение - отказаться от ПАО в принципе, перенеся с него на ОО (в основном навешивая) нужные для автономного полета системы. При этом ОО Союза АТ будет больше нынешнего, что и позволит сделать полет экипажа из трех человек (пилот + два туриста) комфортным в течение 7-8 суток.
Общая масса Союз АТ примерно такая, как у Союз ТМА.

Второе предложение, менее радикальное, - сохранить ПАО, но удалив из него все, что не нужно для автономного полета, этот ПАО переформатировать, получив более легкий и компактный ПАО.
И за счет этого увеличить объем и массу ОО, включая СЖО.
Объем ОО нужно увелить раза в два, до 10-12 кубометров.  
Откуда такая оценка?
В 2004 году американцы предложили Lunar Exress - облет луны на Союзе. Этот Союз стыкуется с РБ, точнее с logistics module на РБ.
РБ направляет Союз к Луне, после разгона РБ отделяется от связки Союз+logistics module!
Экипаж совершает 6-суточный полет в более комфортных условиях, чем сейчас на ТМА.
В 2005 году РККЭ объявила такой же облет, но без этого модуля. Через полтора года, "подумав" :),
РККЭ добавила этот модуль в виде второго ОО, запускаемого на РБ.  

Я полагаю, что себестоимость производства Союз АТ будет ниже, чем у ТМА. СА тот же, почти все внутренние системы и узлы те же.
Совсем новые системы - это вряд ли. Поэтому цена полета на Союз АТ может быть ниже, чем для ТМА/ТМА-Ц.
Переход к автономным полетам дает ряд преимуществ. В частности, если клиенты захотят, то (за дополнительную плату) возможны запуски на более высокие орбиты, чем 51,6 градусов - но, очевидно, только при Луч-5 на ГСО.      
Я тут несколько раз задавал вопрос:
Насколько длительность и сложность подготовки полета для туристов связана с МКС?
Я предполагаю, что подготовка к автономному полету может быть значительно проще и короче.
А для туристов - богатых людей - этот фактор сравним с ценой.
Чарльз Симоньи слетал, будучи практически пенсионером, свободным человеком.
А смог бы он слетать, будучи одним из руководителей Microsoft сейчас? Не факт, что правление, Билл Гейтс, отпустили бы его на такой срок от корпорации ...

Конечно, для Союза АТ нужно провести ТЭО. Для производства, наверное, сложно делать три модификации - ТМА для американцев, ТМА-Ц для своих и АТ ...

Если ТЭО положительно, то на какие деньги делать АТ - проектирование, ЛКИ (1 беспилотный и 1 пилотируемый?), подготовка производства и другое?
Даже если бы у РККЭ не было бы проблем с деньгами, правильно, если угодно ИДЕОЛОГИЧЕСКИ правильно :),  найти эти деньги (200-300- млн долларов?) на стороне.

Российская космонавтика, если сравнивать с авиацией, сильно задержалась в развитии (и очень от этого страдает :().
В частности, это относится к структуризации - в авиации есть предприятия транспортного машиностроения Боинг, Локхид, Сухой ..
и авиаперевозчики - Аэрофлот и др., которые дают и требования на самолеты, и покупают их.

В пилотируемой космонавтике Космофлота :) (по аналогии с Аэрофлотом) нет. Надо помочь ему появиться.
Эти небольшие деньги - несколько сот миллионов USD - для возникновения Космофлота могут дать многие:
Прохоров, Дерпаска, Потанин ...
Сам проект АТ для них как отдельно взятый коммерческий проект не будет интересен.
Но он будет интересен как своего рода пилотный проект - можно ли работать с этой странной отраслью, с российской космонавтикой, с РККЭ?
Этот проект может разогреть, прояснить сам рынок коммерческих полетов - насколько он перспективен, каков спрос?  
В случае успеха проекта АТ (об успехе, я полагаю, можно будет говорить через 3-4 года после его, через 1-2 года после начала полетов)  можно говорить с инвесторами Космофлота о более сложных и дорогих проектах, включая систему типа Клипер.

Итак, что мы имеем на апрель 2008 года?
РККЭ предлагает два КК
- один массой около 20 тонн для полетов к Луне и дальше, СА - конус типа Аполлоновского, как сообщал Анатолий Зак на своей страничке и это хорошо, такой конус подойдет при входе в атмосферу со скоростью 12-13 км/сек при возвращении от марса, например;
- другой 6-местный массой около 13 тонн для полетов на МКС

насчет этого КК непонятно - будет ли МКС к началу его полетов? Даже если и будет это несколько лет, а к чему потом будет  летать этот КК?
Впрочем, эти вопросы задавались и четыре года назад, когда Клипер был объявлен.

В этом году Юрий Караш в НГ задавал этот же вопрос:
 зачем нам новый МНОГОМЕСТНЫЙ КК? Его можно будет использовать только для космотуристов ...

На МАКС-2007 на стенде РККЭ я говорил с одним товарищем, что пилотируемая КК, если сравнимать с жд транспортом, застряла на стадии ж/д СПБ-Царское Село, по сути игрушечной.
И пора бы пилотируемой КК перейти к стадии ж/д СПБ-Москва, для чего и нужен новый МНОГОМЕСТНЫЙ КК, а деньги, часть денг на новый КК, можно найти и негосбюджетные,  частные...
Этот товарищ был полностью согласен со мною.
Но никаких попыток завязать контакт с частным капиталом не наблюдается ...[/b]

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать3. Вполне возможно, что структура, о которой говорил Вадим, это и есть фонд Прохорова.

Однако, Вадим в Тибет ездил, а не в Куршавель. :)

Space Adventures объявила о значительном повышении цены полета для полетов туристов на МКС.
Сначала до 30, а затем и до 40 миллионов долларов США. Обоснование - изменения курса доллара,
его снижение относительно рубля и повышение себестоимости КК Союз.

Но, я полагаю,  Space Adventures и Роскосмос кое-чего не договаривают.
Дело в том, что до сих пор туристов подвозили на МКС, на штатных КК, создание которых оплачивалось независимо от них.
Есть туристы или нет, эти КК все равно запускались, запускаются и будут запускаться к МКС.
Но на их борту были "свободные" места, которые и продавались туристам.

Эта возможность исчезает. Сейчас 3-й член экипажа МКС меняется шаттлом, отсюда "свободное" место на КК Союз.
В 2010 году эта возможность исчезнет, экипаж МКС - 6 человек и шаттлы прекратят свои полеты, исчезнут и "свободные" места на Союзах.
И туристов можно будет доставлять на МКС только на специально построенных для этого Союзах,
точнее на полностью оплаченных туристами.

Отсюда и цена 40 миллионов!
Это стартовая цена, реально будут платить, я полагаю :), 35-30 миллионов, отсюда
полная стоимость полета КК Союз 70-60 миллионов.

Это новый этап в развитии космотуризма!
Понятно, что тут есть сложности. Чтобы заказывать дополнительные Союзы для полетов туристов, нужны деньги.
Требовать с туристов полную стоимость зв два года до полета ...
То, что будут (или уже есть?) резервные КК Союз отчасти смягчает ситуацию, но только отчасти. Так или иначе, но придется рисковать, запуская производство КК, на которых еще нет конкретного заказа. Это не страшно, так как даже если не будет туристов на этот КК, он перейдет в число штатных КК для МКС, отличаясь от них тем, что его создание будет оплачено заранее.
Кем? РККЭ, которой для этого придется брать банковские кредиты и выплачивать проценты по ним?
В общем, это сложность.

Есть и другие сложности. Полеты дополнительных Союзов у нас обсуждались и А. Коваленко заметил, что возможностей запуска к МКС на самом деле очень мало с учетом реальных ограничений, таких как периоды запусков, время суток старта и посадки - очень желательно светлое время суток, и других факторов.
Сейчас на российском сегменте МКС только 3 стыковочных узла, которые практически все время заняты и к тому же не равноценны - основным экспедициям МКС приходится производить перестыковку своего Союза, причем некоторым дважды.

В 2010 году на МКС будет больше (сколько?) стыковочных узлов, но и запусков к ней будет значительно больше!
4 штатных Союза, Прогрессы, ATV, японский грузовой КК ...
Мне кажется, с транспортным потоком к МКС будет очень сложно, значительно сложнее, чем сейчас ...
И встроить в него дополнительные Союзы туристов будет очень сложно ...
А. Коваленко, я прав?

Мне кажется, есть еще одна возможность продолжить космотуризм на базе КК Союз - развязаться с МКС!
Перейти к автономным полетам. Но, разумеется, не на транспортных Союз ТМА/ТМА-Ц!

У нас высказывалась идея Союз АТ - упрощенного КК Союза для автономных полетов.
Первое, радикальное, предложение - отказаться от ПАО в принципе, перенеся с него на ОО (в основном навешивая) нужные для автономного полета системы. При этом ОО Союза АТ будет больше нынешнего, что и позволит сделать полет экипажа из трех человек (пилот + два туриста) комфортным в течение 7-8 суток.
Общая масса Союз АТ примерно такая, как у Союз ТМА.

Второе предложение, менее радикальное, - сохранить ПАО, но удалив из него все, что не нужно для автономного полета, этот ПАО переформатировать, получив более легкий и компактный ПАО.
И за счет этого увеличить объем и массу ОО, включая СЖО.
Объем ОО нужно увелить раза в два, до 10-12 кубометров.  
Откуда такая оценка?
В 2004 году американцы предложили Lunar Exress - облет луны на Союзе. Этот Союз стыкуется с РБ, точнее с logistics module на РБ.
РБ направляет Союз к Луне, после разгона РБ отделяется от связки Союз+logistics module!
Экипаж совершает 6-суточный полет в более комфортных условиях, чем сейчас на ТМА.
В 2005 году РККЭ объявила такой же облет, но без этого модуля. Через полтора года, "подумав" :),
РККЭ добавила этот модуль в виде второго ОО, запускаемого на РБ.  

Я полагаю, что себестоимость производства Союз АТ будет ниже, чем у ТМА. СА тот же, почти все внутренние системы и узлы те же.
Совсем новые системы - это вряд ли. Поэтому цена полета на Союз АТ может быть ниже, чем для ТМА/ТМА-Ц.
Переход к автономным полетам дает ряд преимуществ. В частности, если клиенты захотят, то (за дополнительную плату) возможны запуски на более высокие орбиты, чем 51,6 градусов - но, очевидно, только при Луч-5 на ГСО.      
Я тут несколько раз задавал вопрос:
Насколько длительность и сложность подготовки полета для туристов связана с МКС?
Я предполагаю, что подготовка к автономному полету может быть значительно проще и короче.
А для туристов - богатых людей - этот фактор сравним с ценой.
Чарльз Симоньи слетал, будучи практически пенсионером, свободным человеком.
А смог бы он слетать, будучи одним из руководителей Microsoft сейчас? Не факт, что правление, Билл Гейтс, отпустили бы его на такой срок от корпорации ...

Конечно, для Союза АТ нужно провести ТЭО. Для производства, наверное, сложно делать три модификации - ТМА для американцев, ТМА-Ц для своих и АТ ...

Если ТЭО положительно, то на какие деньги делать АТ - проектирование, ЛКИ (1 беспилотный и 1 пилотируемый?), подготовка производства и другое?
Даже если бы у РККЭ не было бы проблем с деньгами, правильно, если угодно ИДЕОЛОГИЧЕСКИ правильно :),  найти эти деньги (200-300- млн долларов?) на стороне.

Российская космонавтика, если сравнивать с авиацией, сильно задержалась в развитии (и очень от этого страдает :().
В частности, это относится к структуризации - в авиации есть предприятия транспортного машиностроения Боинг, Локхид, Сухой ..
и авиаперевозчики - Аэрофлот и др., которые дают и требования на самолеты, и покупают их.

В пилотируемой космонавтике Космофлота :) (по аналогии с Аэрофлотом) нет. Надо помочь ему появиться.
Эти небольшие деньги - несколько сот миллионов USD - для возникновения Космофлота могут дать многие:
Прохоров, Дерпаска, Потанин ...
Сам проект АТ для них как отдельно взятый коммерческий проект не будет интересен.
Но он будет интересен как своего рода пилотный проект - можно ли работать с этой странной отраслью, с российской космонавтикой, с РККЭ?
Этот проект может разогреть, прояснить сам рынок коммерческих полетов - насколько он перспективен, каков спрос?  
В случае успеха проекта АТ (об успехе, я полагаю, можно будет говорить через 3-4 года после его, через 1-2 года после начала полетов)  можно говорить с инвесторами Космофлота о более сложных и дорогих проектах, включая систему типа Клипер.

Итак, что мы имеем на апрель 2008 года?
РККЭ предлагает два КК
- один массой около 20 тонн для полетов к Луне и дальше, СА - конус типа Аполлоновского, как сообщал Анатолий Зак на своей страничке и это хорошо, такой конус подойдет при входе в атмосферу со скоростью 12-13 км/сек при возвращении от марса, например;
- другой 6-местный массой около 13 тонн для полетов на МКС

насчет этого КК непонятно - будет ли МКС к началу его полетов? Даже если и будет это несколько лет, а к чему потом будет  летать этот КК?
Впрочем, эти вопросы задавались и четыре года назад, когда Клипер был объявлен.

В этом году Юрий Караш в НГ задавал этот же вопрос:
 зачем нам новый МНОГОМЕСТНЫЙ КК? Его можно будет использовать только для космотуристов ...

На МАКС-2007 на стенде РККЭ я говорил с одним товарищем, что пилотируемая КК, если сравнимать с жд транспортом, застряла на стадии ж/д СПБ-Царское Село, по сути игрушечной.
И пора бы пилотируемой КК перейти к стадии ж/д СПБ-Москва, для чего и нужен новый МНОГОМЕСТНЫЙ КК, а деньги, часть денг на новый КК, можно найти и негосбюджетные,  частные...
Этот товарищ был полностью согласен со мною.
Но никаких попыток завязать контакт с частным капиталом не наблюдается ...[/b]

В клипероид можно наверно напичкать 18-20 человек если очень густо

ЦитироватьНо никаких попыток завязать контакт с частным капиталом не наблюдается ...

Чьим капиталом? Отечественным?
НННШ

Цитировать

ЦитироватьНо никаких попыток завязать контакт с частным капиталом не наблюдается ...

Чьим капиталом? Отечественным?
НННШ

НЕ только с отечественным. Но прежде всего, в первую очередь попробовать привлечь именно отечественный.

Интересная картинка
http://www.flightglobal.com/articles/2008/04/15/222995/picture-uk-built-spacex-capsule-revealed.html

А процесс перехода ОКОЛОЗЕМНОЙ пилотируемой космонавтиеи от этапа СПБ-Царское Село к этапу СПБ-Москва пошел.

NASA приняло решение не покупать Прогрессы для снабжения МКС после 2010 года, а положиться на COTS.
Этот факт интереснее, чем любые картинки, не так ли?

МКС закончится, а база для негосударственной пилотируемой космонавтики в значительной степени будет создана.

ЦитироватьИнтересная картинка
http://www.flightglobal.com/articles/2008/04/15/222995/picture-uk-built-spacex-capsule-revealed.html

Устаревшая.
Тех времен, когда Дракон еще планировали запускать на Ф5, а капсула была а-ля Корона, с разворотом ложементов.

Цитировать

ЦитироватьИнтересная картинка
http://www.flightglobal.com/articles/2008/04/15/222995/picture-uk-built-spacex-capsule-revealed.html

Устаревшая.
Тех времен, когда Дракон еще планировали запускать на Ф5, а капсула была а-ля Корона, с разворотом ложементов.

yry. ETo 2005 rog... :D

Олигарх писал(а):

ЦитироватьNASA приняло решение не покупать Прогрессы для снабжения МКС после 2010 года, а положиться на COTS.

COTS - химера. Если бы Гриффин сказал правду, что НАСА собирается закупать после 2011 не только Союзы, на и Прогрессы - его просто разорвали бы конгрессмены.

А европейский АТV им не нравится ?  :)

Димитър писал(а):

ЦитироватьА европейский АТV им не нравится ?

Так он и так, понятно, будет возить грузы в основном для НАСА. Так часто и много, как сможет. Почти 1 раз в год. Только этого мало.

ЦитироватьДимитър писал(а):

ЦитироватьА европейский АТV им не нравится ?

Так он и так, понятно, будет возить грузы в основном для НАСА. Так часто и много, как сможет. Почти 1 раз в год. Только этого мало.

Эта статья со spaceref.com уже приводилась в профильной ветке,

Plan B For Outer Space
 
Dennis Wingo
Monday, May 5, 2008 - Comments 

...
Critical Features of Plan B
The follow-on to the shuttle and the vehicle that returns humans to the Moon
is not a business decision, but a political one.
Therefore political considerations are paramount. At this time there are four primary
political considerations that any plan B has to address and these are:

* Reap the science harvest for the U.S. and International partners
for the $100 billion spent on the International Space Station.
* Workforce retention and continuity.
* Open the Moon and beyond to exploration
!!!!   while leaving enabling low earth orbit as the domain of commercial space
* Close the American human spaceflight gap as much as possible

В контексте этой ветки из этих 4-х факторов важен именно этот:
* Open the Moon and beyond to exploration
!!!!   while leaving enabling low earth orbit as the domain of commercial space

что я расшифровываю так:
государственная (NASA) пилотируемая космонавтика перенацеливается на цели
за пределами ОКОЛОЗЕМНЫХ ближних орбит,
 но эти орбиты не бросаются на произвоп судьбы -
Государственная космонавтика должна передать эстафету негосударственной коммерческой,
для чего ей надо помочь родиться.

Средством, обеспечивающим ее рождение, стал COTS, хотя и не сразу.

Я долго относился к этой программе скептически и был согласен с "американским Старым",
проф. Bell, который полагал что это по сути запасной склад денег, пусть и небольших,
для разработки ОРиона и Аресов.

Эти деньги предназначены для участников, поначалу это были не очень солидные люди и
компании, как только они не выполняют условий на очередном этапе, их выставляют.
И как только выставят всех, оставшиеся деньги передадут на Орион и Аресы.
Так полагал проф. Bell, так думал и я.
 
Но по ходу дела отношение к COTS изменилось, и когда остался один Musk был объявлен
дополнительный (!) набор, среди участников появились и солидные фирмы отрасли ...

Таким образом в США решили перейти в ОКОЛОЗЕМНОЙ пилотируемой космонавтике от этапа
СПБ - Царское Село :)
к этапу
СПБ - Москва :)!

ЦитироватьДимитър писал(а):

ЦитироватьА европейский АТV им не нравится ?

Так он и так, понятно, будет возить грузы в основном для НАСА. Так часто и много, как сможет. Почти 1 раз в год. Только этого мало.

Эта статья со spaceref.com уже приводилась в профильной ветке,

Plan B For Outer Space
 
Dennis Wingo
Monday, May 5, 2008 - Comments 

...
Critical Features of Plan B
The follow-on to the shuttle and the vehicle that returns humans to the Moon
is not a business decision, but a political one.
Therefore political considerations are paramount. At this time there are four primary
political considerations that any plan B has to address and these are:

* Reap the science harvest for the U.S. and International partners
for the $100 billion spent on the International Space Station.
* Workforce retention and continuity.
* Open the Moon and beyond to exploration
!!!!   while leaving enabling low earth orbit as the domain of commercial space
* Close the American human spaceflight gap as much as possible

В контексте этой ветки из этих 4-х факторов важен именно этот:
* Open the Moon and beyond to exploration
!!!!   while leaving enabling low earth orbit as the domain of commercial space

что я расшифровываю так:
государственная (NASA) пилотируемая космонавтика перенацеливается на цели
за пределами ОКОЛОЗЕМНЫХ ближних орбит,
 но эти орбиты не бросаются на произвоп судьбы -
Государственная космонавтика должна передать эстафету негосударственной коммерческой,
для чего ей надо помочь родиться.

Средством, обеспечивающим ее рождение, стал COTS, хотя и не сразу.

Я долго относился к этой программе скептически и был согласен с "американским Старым",
проф. Bell, который полагал что это по сути запасной склад денег, пусть и небольших,
для разработки ОРиона и Аресов.

Эти деньги предназначены для участников, поначалу это были не очень солидные люди и
компании, как только они не выполняют условий на очередном этапе, их выставляют.
И как только выставят всех, оставшиеся деньги передадут на Орион и Аресы.
Так полагал проф. Bell, так думал и я.
 
Но по ходу дела отношение к COTS изменилось, и когда остался один Musk был объявлен
дополнительный (!) набор, среди участников появились и солидные фирмы отрасли ...

Таким образом в США решили перейти в ОКОЛОЗЕМНОЙ пилотируемой космонавтике от этапа
СПБ - Царское Село :)
к этапу
СПБ - Москва :)!

ЦитироватьДимитър писал(а):

ЦитироватьА европейский АТV им не нравится ?

Так он и так, понятно, будет возить грузы в основном для НАСА. Так часто и много, как сможет. Почти 1 раз в год. Только этого мало.

Эта статья со spaceref.com уже приводилась в профильной ветке,

Plan B For Outer Space
 
Dennis Wingo
Monday, May 5, 2008 - Comments 

...
Critical Features of Plan B
The follow-on to the shuttle and the vehicle that returns humans to the Moon
is not a business decision, but a political one.
Therefore political considerations are paramount. At this time there are four primary
political considerations that any plan B has to address and these are:

* Reap the science harvest for the U.S. and International partners
for the $100 billion spent on the International Space Station.
* Workforce retention and continuity.
* Open the Moon and beyond to exploration
!!!!   while leaving enabling low earth orbit as the domain of commercial space
* Close the American human spaceflight gap as much as possible

В контексте этой ветки из этих 4-х факторов важен именно этот:
* Open the Moon and beyond to exploration
!!!!   while leaving enabling low earth orbit as the domain of commercial space

что я расшифровываю так:
государственная (NASA) пилотируемая космонавтика перенацеливается на цели
за пределами ОКОЛОЗЕМНЫХ ближних орбит,
 но эти орбиты не бросаются на произвоп судьбы -
Государственная космонавтика должна передать эстафету негосударственной коммерческой,
для чего ей надо помочь родиться.

Средством, обеспечивающим ее рождение, стал COTS, хотя и не сразу.

Я долго относился к этой программе скептически и был согласен с "американским Старым",
проф. Bell, который полагал что это по сути запасной склад денег, пусть и небольших,
для разработки ОРиона и Аресов.

Эти деньги предназначены для участников, поначалу это были не очень солидные люди и
компании, как только они не выполняют условий на очередном этапе, их выставляют.
И как только выставят всех, оставшиеся деньги передадут на Орион и Аресы.
Так полагал проф. Bell, так думал и я.
 
Но по ходу дела отношение к COTS изменилось, и когда остался один Musk был объявлен
дополнительный (!) набор, среди участников появились и солидные фирмы отрасли ...

Таким образом в США решили перейти в ОКОЛОЗЕМНОЙ пилотируемой космонавтике от этапа
СПБ - Царское Село :)
к этапу
СПБ - Москва :)!

http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377

Цитировать14.05.2008 О создании перспективной пилотируемой транспортной системы для будущих программ освоения космоса
   Роскосмос и Европейское космическое агентство договорились совместно осуществить работы по созданию перспективного транспортного корабля для проведения полетов на околоземную орбиту и экспедиций на Луну. При этом учитывалось, что ЕКА и Роскосмос обладают рядом технологий и уникальным опытом по разработке различных космических систем, что позволит совместно создать современный высокотехнологичный аппарат, позволяющий осуществлять пилотируемые полеты на околоземных и окололунных орбитах с экипажем до 6 человек.
   В рамках этих договоренностей Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П.Королева и объединенная европейская промышленная группа в лице компаний Thales Alenia Space и EADS Astrium при поддержке предприятий ряда европейских стран в течение полугода осуществляла проработку возможных вариантов концепций перспективного космического корабля, включающих крылатую конструкцию, несущий корпус и модуль конической формы.
   В результате сравнительного анализа, а также с учетом планов Российской Федерации по строительству космодрома "Восточный", стороны пришли к выводу, что новый транспортный космический аппарат должен базироваться на корабле с капсулой конического типа.
   Стороны согласились продолжить детальную проработку проекта перспективной пилотируемой транспортной системы (ППТС). При этом согласовано, что будет использоваться российская ракета-носитель грузоподъемностью ориентировочно 18 – 20 тонн, первые запуски планируется осуществить с космодрома "Восточный". Предполагается летные испытания провести в 2015 году, а первый пилотируемый запуск состоится в 2018 году.
   Предполагается, что российская сторона будет нести ответственность за разработку и создание капсулы транспортной системы, а европейская сторона – служебного модуля и двигательного отсека нового космического корабля. При этом общую интеграцию при разработке ППТС будет осуществлять РКК "Энергия".
   В начале мая с.г. в Москве состоялась очередная встреча представителей Роскосмоса и ЕКА для уточнения планов дальнейших работ в рамках сотрудничества агентств по созданию ППТС.
   Уже в октябре 2008 года планируется завершить подготовку документов, определяющих технические и программные аспекты концепции корабля, что позволит сторонам принять окончательное решение о развертывании работ по проекту ППТС. В июне с.г. будет подготовлен промежуточный вариант концепции системы, который планируется рассмотреть на совместном заседании представителей ЕКА и Роскосмоса.
   Пресс-служба Роскосмоса
 

...

И все-таки, что есть ППТС? Реинкарнация Клипера?

Реинкарнация ЕвроСоюза. На сайте Zaк'а есть картинки.
http://www.russianspaceweb.com/

Ну вот и наступил полный ACTS нашей ПК... :(

ЦитироватьПусть подпишут и начнут тратить милиарды.
Потом им из США дадут прикурить с новым поколением пилотируемых кораблей.
_________________
Запретите все Клиперы и ACTSы до г. 2009-10!

Как говорится, вы или крестик смените или штаны наденьте :)
В смысле подпись пора менять :)

Это вот что, о нем же сообщение?

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7398517.stm

Заметьте, об Энергии и Восточном - ни слова.

ЦитироватьЭто вот что, о нем же сообщение?

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7398517.stm

Заметьте, об Энергии и Восточном - ни слова.

Зато та же EADS. Не хватает только Хруничева для полного комплекту.

От Алины:
http://www.gazeta.ru/social/2008/05/14/2723661.shtml

ЦитироватьРеинкарнация ЕвроСоюза. На сайте Zaк'а есть картинки.
http://www.russianspaceweb.com/

Цитировать(http://www.russianspaceweb.com/los_ll_dock_1.jpg)
A lunar lander (foreground) arrives at the lunar orbital station, LOS (center). After a successful docking, the crew, which arrived at the LOS onboard a separate transport ship (background), will board the lander for the final leg of its journey to the Moon. The ascent stage of the lunar lander from the previous sortie to the Moon can be seen parked at the peripheral docking port of the LOS. Copyright © 2008 Anatoly Zak
http://www.russianspaceweb.com/los.html

ЦитироватьНу вот и наступил полный ACTS нашей ПК... :(

Капсульный КК для ОИСЗ и без Европы могли бы сделать! :evil:  Я понимаю, если бы совместно делали лунный посадочный модуль - всё-таки принципиально новая машина (Л-3 можно не считать - люди на нём не летали). А тут...  Короче, расписались в своей беспомощности. :cry: За державу обидно...

Всё, настроение - ноль :cry: ... До последнего момента ещё на что-то надеялся: пусть крылья, пусть несущий корпус, пусть капсула, но машина должна быть своя, по крайней мере для ОИСЗ.  Ничего страшного, если её выводили бы "Арианом"; в конце концов, у нас и запасной вариант создаётся ("Ангара-5"). А теперь это полная зависимость от европейских инвесторов даже на околоземной орбите. Приехали, блин...

Не спешите, всё это уже не впервой...
P.S. Хотя здорово надоело, признаться.

ЦитироватьНу вот и наступил полный ACTS нашей ПК... :(

Я бы даже сказал полный ППТС...

не понимаю, почему Вам нужны Европейцы - денег у России эсть,  для технологии? А разве у них эсть? Почему надо делать им ПКК?

А не утка ли это вообще, учитывая что в Европе, кажется, про участие России в проекте не знают?

Цитироватьне понимаю, почему Вам нужны Европейцы - денег у России эсть,  для технологии? А разве у них эсть? Почему надо делать им ПКК?

Нам не нужны, космонавтике тоже. Европейцы нужны нашим чиновникам - под эту ППТС можно кучу халявных туров в Европу сделать, на столь любимые чиновниками согласования, конференции и прочие сабантуи.  :(  Лучше бы уж действительно по лендеру кооперировались.

Да нафиг они нам по лендеру? Фрегат к БО Союза - и вперед, флаг втыкать. И для ЛОКа европейцы нафиг не нужны.
Ни для криогенного РБ, ни для РН - ни для чего нам не нужны европейцы :(


Они нужны только для бабла на все это дело...

В новостях http://www.gazeta.ru/social/2008/05/14/2723661.shtml говорится, что у России есть технологии, но нет денег. И вот, мол, надо поэтому объединиться с Европой. Надо, конечно, но не ценой отказа от собственных разработок. Ведь на самом деле всё обстоит как раз наоборот: деньги-то у России сейчас есть (дурные-нефтяные, правда, но есть!). А вот технологии-то мы и теряем. Одни устаревают, другие невозможно развивать - некому (ведь космические предприятия сами жалуются на кадровый голод). Где наши полупроводниковые заводы? В лучшем случае купим за рубежом, причём не первой свежести (каких-нибудь 0,13 микрон. Сами при этом ничему не научимся). Где наша измерительная техника? Любой, кто хоть раз видел Agilent или Rohde&Sсhwarz, поймёт, что и здесь мы отстали безнадёжно. И это отставание будет только расти, если мы не будем вкладываться в собственные новые разработки. Пока ещё есть, что вкладывать...
Ведь Америка, Япония, Европа и т. д., сделав высокотехнологичную разработку, ищут затем, как бы из неё вытянуть максимальную прибыль. Сплавы и ткани, микросхемы и пластмассы, спутники и аккумуляторы... Всё сначала для войны (или космоса), а потом для всего мира, чтобы заработать по максимуму. И они ничего не потеряют, включившись в этот проект. А вот мы можем потерять всё, если не будем заниматься собственными разработками и собственными технологиями.

Цитировать

ЦитироватьНу вот и наступил полный ACTS нашей ПК... :(

Я бы даже сказал полный ППТС...

Угу, у меня тоже на уме неприличная расшифорвка этой аббревиатуры.

Всегда был за сотрудничество с Европой - "Больше кораблей хороших и разных!", но как параллельный проект с постройкой нового отечественного КК. И мне непонятна логика статьи Алины, неужели наши сами просто не могут увеличенный ПАО сделать? Хотя смело берутся за самый цимус - шестиместный спускаемый аппарат. Насчет нехватки денег - не верю.

ЦитироватьДа нафиг они нам по лендеру? Фрегат к БО Союза - и вперед, флаг втыкать. И для ЛОКа европейцы нафиг не нужны.
Ни для криогенного РБ, ни для РН - ни для чего нам не нужны европейцы :(


Они нужны только для бабла на все это дело...

Просто сама по себе этот лендер у нас ни одна зараза не станет делать. Так хоть будет надежда, что на Луну слетаем.

ЦитироватьПросто сама по себе этот лендер у нас ни одна зараза не станет делать.

Да Лавка с радостью возмется.

Цитировать

ЦитироватьПросто сама по себе этот лендер у нас ни одна зараза не станет делать.

Да Лавка с радостью возмется.

Тогда тем более!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу вот и наступил полный ACTS нашей ПК... :(

Я бы даже сказал полный ППТС...

Угу, у меня тоже на уме неприличная расшифорвка этой аббревиатуры.

Всегда был за сотрудничество с Европой - "Больше кораблей хороших и разных!", но как параллельный проект с постройкой нового отечественного КК. И мне непонятна логика статьи Алины, неужели наши сами просто не могут увеличенный ПАО сделать? Хотя смело берутся за самый цимус - шестиместный спускаемый аппарат. Насчет нехватки денег - не верю.

Куда пойти, куда податься, кого найти, кому отдаться... :cry:
Не вышло отдаться американам по Луне, так теперь с Европой шуры-муры...
Как бы не пролететь мимо ППТС вообще. И с Европой, и без оной. :roll:

Цитироватьне понимаю, почему Вам нужны Европейцы - денег у России эсть,  для технологии? А разве у них эсть? Почему надо делать им ПКК?

А может как раз дело в том, что технологий у России-то и нет? Технологии они же не сами по себе в вакууме существуют, они есть пока есть носители технологий, способные их реализовывать. Когда они исчезают, технологии превращаются в забытую мудрость предыдущих цивилизаций. С учетом того, что старые кадры уходят естественным образом, а молодых почти не прибавляется, так ли справедливо утверждение, что технологии все еще "есть"? Или это уже призрак прошлого? Мне кажется, дай бог чтоб толковых людей хотя бы на СА набралось.

Цитировать

Цитироватьне понимаю, почему Вам нужны Европейцы - денег у России эсть,  для технологии? А разве у них эсть? Почему надо делать им ПКК?

А может как раз дело в том, что технологий у России-то и нет? Технологии они же не сами по себе в вакууме существуют, они есть пока есть носители технологий, способные их реализовывать. Когда они исчезают, технологии превращаются в забытую мудрость предыдущих цивилизаций. С учетом того, что старые кадры уходят естественным образом, а молодых почти не прибавляется, так ли справедливо утверждение, что технологии все еще "есть"? Или это уже призрак прошлого? Мне кажется, дай бог чтоб толковых людей хотя бы на СА набралось.

Если по-человечески будут платить, то наберутся не только на СА. Но пока девчонка из сотовой компании будет получать больше, чем инженер-разработчик из космической, ничего не изменится!

ЦитироватьЕсли по-человечески будут платить, то наберутся не только на СА. Но пока девчонка из сотовой компании будет получать больше, чем инженер-разработчик из космической, ничего не изменится!

Сомневаюсь. Откуда они возьмутся если их почти не осталось? При любой оплате. Если школа утеряна, то восстановление ее минимум десятиления упорного труда и больших вложений. А то и вовсе "отстали навсегда", как с микроэлектроникой.

http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377

ЦитироватьВ рамках этих договоренностей Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П.Королева и объединенная европейская промышленная группа в лице компаний Thales Alenia Space и EADS Astrium при поддержке предприятий ряда европейских стран в течение полугода осуществляла проработку возможных вариантов концепций перспективного космического корабля

И кто это в РККЭ этим занимался совместно с Thales Alenia Space и EADS Astrium? Не иначе какой-нибудь подпольный нелегальный отдел :mrgreen:  :mrgreen:

Полная импотенция  :evil:   Похоже, уже неизлечимая :cry:

http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377

ЦитироватьПредполагается, что российская сторона будет нести ответственность за разработку и создание капсулы транспортной системы, а европейская сторона – служебного модуля и двигательного отсека нового космического корабля

Ой, блин, ну сделать ПАО под 20-тонный ПК - ну такая проблема, ну так много денег на это надо, ну прям без Европы никак... :mrgreen:

Цитироватьhttp://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377

ЦитироватьПредполагается, что российская сторона будет нести ответственность за разработку и создание капсулы транспортной системы, а европейская сторона – служебного модуля и двигательного отсека нового космического корабля

Ой, блин, ну сделать ПАО под 20-тонный ПК - ну такая проблема, ну так много денег на это надо, ну прям без Европы никак... :mrgreen:

И не говорите! Для меня эта новость, как кирпич по башке. Дожили! Стыдно портрету Королёва в глаза смотреть. :cry:

Цитировать

Цитироватьhttp://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377

ЦитироватьПредполагается, что российская сторона будет нести ответственность за разработку и создание капсулы транспортной системы, а европейская сторона – служебного модуля и двигательного отсека нового космического корабля

Ой, блин, ну сделать ПАО под 20-тонный ПК - ну такая проблема, ну так много денег на это надо, ну прям без Европы никак... :mrgreen:

И не говорите! Для меня эта новость, как кирпич по башке. Дожили! Стыдно портрету Королёва в глаза смотреть. :cry:

Яркий пример отсутствие чувства юмора.

Тема уж больно флеймогонная. Чувствую, придет Хари-марков и тогда настоящий плач Ярославны начнется...

ЦитироватьЯркий пример отсутствие чувства юмора.

Тема уж больно флеймогонная. Чувствую, придет Хари-марков и тогда настоящий плач Ярославны начнется...

Так ведь нет же новостей, конкретнее, чем эта! Вот появится, тогда и посмеёмся над своим плачем.

http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377

ЦитироватьПри этом согласовано, что будет использоваться российская ракета-носитель грузоподъемностью ориентировочно 18 – 20 тонн, первые запуски планируется осуществить с космодрома "Восточный"...
Предполагается, что российская сторона будет нести ответственность за разработку и создание капсулы транспортной системы, а европейская сторона – служебного модуля и двигательного отсека нового космического корабля. При этом общую интеграцию при разработке ППТС будет осуществлять РКК "Энергия".

Ну да. А через год-полтора в результате, естественно, "конструктивных" консультаций между Роскосмосом и ЕКА выяснется, что новый корабль оптимальнее и лучше для всех пускать не с Восточного, а с Куру. И, естественно, не на российской РН, а на Ариан. :mrgreen:
А еще через полгода выяснется, что за общую интеграцию "для пользы общего дела" лучше пусть будет отвечать не РККЭ, а EADS. :mrgreen:

ЦитироватьА еще через полгода выяснется, что за общую интеграцию "для пользы общего дела" лучше пусть будет отвечать не РККЭ, а EADS. :mrgreen:

И уж тем более очевидно, что электронную начинку СА гораздо логичнее тоже сделать в Европе...

А самое интересное - нет ни одной фамилии. Видать, не осмелились под ЭТИМ ( :evil: ) расписаться.

Павел73 писал(а):

ЦитироватьА самое интересное - нет ни одной фамилии. Видать, не осмелились под ЭТИМ (  ) расписаться.

ИМХО есть у меня ощущение... Что-то все один к одному - и утверждение кандидатур в новом правительстве, и сверхоперативное сообщение пресслужбы Роскосмоса... Ну прям как в сказке - Роскосмос вел долгие переговоры с Европой, а реальный и якобы хороший результат переговоров добился ну прямо только сейчас. :D ИМХО Перминову нужна хоть какая-то бумажка, чтоб показать её новому премьеру, :D  когда тот будет решать  - оставить Перминова или прогнать нафиг. :mrgreen:

А что, Путин он такой, может ФКА ликвидировать вслед за другими "агенствами" и весь народ оттуда перевести в какой-то "космический департамент Минтраса". :)

Да бросьте :)
Никто ФКА переформировывать не будет. Скорее это пЕар на тему "жить стало лучше, жить стало веселей". Трудящиеся должны на каждом шагу убеждаться к прозорливости и мудрости руководства страны.

ЦитироватьДа бросьте :)
Никто ФКА переформировывать не будет. Скорее это пЕар на тему "жить стало лучше, жить стало веселей". Трудящиеся должны на каждом шагу убеждаться к прозорливости и мудрости руководства страны.

Да где же тут прозорливость и мудрость? Начало конца ПК в России - это мудро?!

Цитироватьhttp://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377

ЦитироватьПри этом согласовано, что будет использоваться российская ракета-носитель грузоподъемностью ориентировочно 18 – 20 тонн, первые запуски планируется осуществить с космодрома "Восточный"...
Предполагается, что российская сторона будет нести ответственность за разработку и создание капсулы транспортной системы, а европейская сторона – служебного модуля и двигательного отсека нового космического корабля. При этом общую интеграцию при разработке ППТС будет осуществлять РКК "Энергия".

Ну да. А через год-полтора в результате, естественно, "конструктивных" консультаций между Роскосмосом и ЕКА выяснется, что новый корабль оптимальнее и лучше для всех пускать не с Восточного, а с Куру. И, естественно, не на российской РН, а на Ариан. :mrgreen:
А еще через полгода выяснется, что за общую интеграцию "для пользы общего дела" лучше пусть будет отвечать не РККЭ, а EADS. :mrgreen:

Дык может так и надо? Тады это уже будет честный европейский КК, с нашим частичным участием. А у нас будет перемодернизированный Союз. Зато свой, родной.

По-моему, космическому агентству каждой страны, имеющей РН необходимой мощности, нужен свой ПКК: НАСА - свой, ЕКА - свой, Китаю -свой, Индии - свой. Если же Роскосмос отказывается от своего ПКК, то, видимо и ему самому надо перейти под мудрое руководство ЕКА  :twisted: .

...

ЦитироватьТады это уже будет честный европейский КК, с нашим частичным участием. А у нас будет перемодернизированный Союз. Зато свой, родной.

IMHO, госзаказа на новый ПК нет и не ожидается, а потому хоть так. Да и наше участие может быть вообще ограничено "отдельными приборами".
Кстати, электроннику действительно лучше в Европе взять.

Цитировать

ЦитироватьТады это уже будет честный европейский КК, с нашим частичным участием. А у нас будет перемодернизированный Союз. Зато свой, родной.

IMHO, госзаказа на новый ПК нет и не ожидается, а потому хоть так. Да и наше участие может быть вообще ограничено "отдельными приборами".
Кстати, электроннику действительно лучше в Европе взять.

Вот это и называется началом конца. Электронику надо не брать в Европе, а разрабатывать у себя (пусть даже с использованием зарубежной элементной базы, коли свою родить не можем. В конце концов Nokia тоже своих микросхем не делает, однако их телефоны чуть не полмира завоевали). Это единственный способ сохранить свою инженерную квалификацию и не разучиться делать радиоэлектронное "железо". Разучимся - всё, привет, о космонавтике можно будет действительно забыть.

А что, сегодня у нас не используется зарубежная электроника???

То есть, теперь вопрос стоит так - дождёмся, пока Европа доразвивает технологии, наступит эра всеобщего - кроме России, конечно - летания на околоземных и подальше - и вот тогда мы вдруг спохватимся, что опять надо как-то догонять? :(

ЦитироватьА что, сегодня у нас не используется зарубежная электроника???

Используется, конечно. Но плохо не это, а то, что всё больше ориентируясь на неё, мы стремительно теряем свою электронику. А на одних камерах сгорания и топливных баках далеко не улетишь. Будем делать запчасти для европейских РН и КК.

Увы, мы свою электронику и не находили...

Цитировать]ИМХО есть у меня ощущение... Что-то все один к одному - и утверждение кандидатур в новом правительстве, и сверхоперативное сообщение пресслужбы Роскосмоса... Ну прям как в сказке - Роскосмос вел долгие переговоры с Европой, а реальный и якобы хороший результат переговоров добился ну прямо только сейчас. :D ИМХО Перминову нужна хоть какая-то бумажка, чтоб показать её новому премьеру, :D  когда тот будет решать  - оставить Перминова или прогнать нафиг. :mrgreen:

Очень похоже на правду, увы,

Какое-то стыдливо-убогое объявление. За одно это надо увольнять в Сибирь. Лунная программа (даже если не национальная, а международная) - это дело серьёзное, можно сказать - всенародное. Должны быть поставлены цели, задачи, сроки, деньги какие-то определены.

Пардон, просто персоналии, принимаышие такое решение, должны были перед людьми появиться.

Буш, когда VSE объявлял, народ собрал, Олдрин, помнится, присутствовал. Некая торжественность и т.п. была.

Потом, а где международные товарищи-то? Где их пресс-конференция?

И названия нет. Понятно, VSE - тоже не супер, но ППТС - это убожество. Т.е. "у них" - цель - исследования, а "у нас" - "транспортная система"? Паралич мысли.


Нет, увольнять, без вариантов. Запускач фигов. Вообще, после Протона, БС Союза и "косоватого" пуска крайнего Зенита - уже надо увольнять. И в пускачи не годится.

А извесны этапы этого проекта?
1. Построить космодром восточный
2.
3.

Не мог сдержаться :wink:

ЦитироватьКакое-то стыдливо-убогое объявление. За одно это надо увольнять в Сибирь.

Не надо!!! Тут таких хватает... Даже перебор имеется... Даже сильный...

А если по теме, читая вот это:
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3377

ЦитироватьРоскосмос и Европейское космическое агентство договорились совместно осуществить работы по созданию перспективного транспортного корабля для проведения полетов на околоземную орбиту и экспедиций на Луну.
Предполагается, что российская сторона будет нести ответственность за разработку и создание капсулы транспортной системы, а европейская сторона – служебного модуля и двигательного отсека нового космического корабля.
При этом общую интеграцию при разработке ППТС будет осуществлять РКК "Энергия".
В начале мая с.г. в Москве состоялась очередная встреча представителей Роскосмоса и ЕКА для уточнения планов дальнейших работ в рамках сотрудничества агентств по созданию ППТС.

И вот это:
http://www.oborona.ru/article/?id=2006048&category=5067

Цитировать- Действительно, на выставке и журналистами, и специалистами большое количество вопросов мне было задано по поводу перспективной транспортной пилотируемой системы (ППТС) конкурс на создание которой Роскосмоса объявил 23 ноября 2005 года.
В связи с этим, хочу сообщить, что в установленные сроки конкурсные материалы, характеризующие свое представление о перспективах развития космической техники, представили: ОАО «РКК «Энергия» им.С.П.Королева», ГКНПЦ им. М.В.Хруничева и ОАО «НПО «Молния».
Однако конкурсанты не учли предъявленные требования в полном объеме: использование только отечественных средств выведения (ОАО «НПО «Молния» использует самолет-носитель украинской разработки); предложение ОАО «РКК «Энергия» им.С.П. Королева и ГКНПЦ им. М.В. Хруничева ориентированы на серьезную модернизацию существующих или создание новых ракет-носителей, что не обеспечивает их отработку и применение как средств выведения пилотируемых объектов в заявленные сроки; предложенная конкурсантами динамика затрат на выполнение ОКР по годам существенно отличается от показателей Федеральной космической программы России на 2006-2015 годы, что не может быть реализовано без существенных изменений этой программы.

И еще многое, что было написано на форуме про "Клипер", на свой субъективно-субъективный взгляд пришел к следующим выводам:

1. Энергия пытается реинкарнировать "Клипер". Повод есть, окончательно от "перьев" вроде еще не отказались и т. д.. а если откажутся - не беда, что-нибудь еще придумают. Да еще и деньги заработать можно на этом.
2. Европейцы стремятся получить капсулу, которую они смогут приладить к ATV. (" европейская сторона – служебного модуля и двигательного отсека нового космического корабля". Т. е. возьмут готовые с ATV, а нас капсулу заставят разрабатывать с нуля, т. к. наша, "Союзовская" для него не подходит). И гордо заявить о независимом как от России, так и от США доступе в космос. При этом деньги нам давать не хотят. Поэтому согласны и на Восточный, и на "перспективный носитель" и на что угодно, что мы будем делать за свои деньги. Им-то нужна только капсула!
3. ФКА. Не думаю, что горит желанием предоставить европейцам независимый доступ в космос. А добиться этого можно, подписывая соглашения, договоренности, но так, чтобы ничего при этом не обещать и не делать. И при каждом удобном случае тянуть деньги. Как в одной книге было: "иностранные деньги желательно проедать с успехом, но не давать при этом никакого результата". А для себя будут потихоньку проплачивать модернизацию "Союза".
Не напоминает кому-нибудь эта ситуация знаменитые слова:

ЦитироватьОднажды Лебедь, Рак да Щука
   Везти с поклажей воз взялись
   И вместе трое все в него впряглись...

А кончиться этим:

ЦитироватьДа только воз и ныне там.

А вот и европейцы сказали:

The ESA was more cautious about the plan.

"This is factually correct in the sense that indeed this is the outline of the system," ESA spokesman Franco Bonacina said by telephone from Paris. "But we haven't decided upon anything yet. ... It's too premature. It's still at the level of studies. In November, at a ministerial meeting, it's not taken for granted this option will be the one that finally takes shape."

http://www.msnbc.msn.com/id/24633615/

А как по-европейски будет ППТС? PMTV?

НЕ ВЕРЮ!
Пошумят и забудут. Будут бесконечные консультации, поездки туда-сюда в командировки и неспешный распил денюжки.
IMHO конечно...

Угу, есть конечно вариант, что будет как с метановым Уралом.

Вообще, чего мы щас волнуемся? :)
Ну пригласили РККЭ делать СА для CTV, даже интеграцию дали. Чего мы теряем? Сделав СА мы потом (или даже сразу) сами можем без проблем приделать к нему ПАО - там технологий великих не надо. Да хоть бы и от Зари. БО при таком внутреннем объеме и наших потребностях в численности экипажа - не нужен. Вот и будет у нас "новый ПКК". Сделанный практически на европейские деньги. А пока будем домодернизировать Союз.

У нас есть и еще долго будет свой пилотируемый корабль. Есть и будет наземная инфраструктура ПК. ИМБП, ЦПК, отряд космонавтов, ЦУП и т.д. и т.п.

ЦитироватьУгу, есть конечно вариант, что будет как с метановым Уралом.

Вообще, чего мы щас волнуемся? :)
Ну пригласили РККЭ делать СА для CTV, даже интеграцию дали. Чего мы теряем? Сделав СА мы потом (или даже сразу) сами можем без проблем приделать к нему ПАО - там технологий великих не надо. Да хоть бы и от Зари. БО при таком внутреннем объеме и наших потребностях в численности экипажа - не нужен. Вот и будет у нас "новый ПКК". Сделанный практически на европейские деньги. А пока будем домодернизировать Союз.

Всё говорит о том, что стоимость человекополёта на этом ПКК будет дороже. И новый носитель, и стоимость АТВ, и прочее.
Однако, насчёт волнения... если у европейцев будет недоставать какой-то, пусть и важной части для ПКК, что им мешает переманить к себе наших специалистов?

ЦитироватьЧего мы теряем?

Теряется возможность сделать то, что надо. Если сделать то, что не надо, то больше возможностей может и не быть.

Нельзя вечно делать то, что не нужно - лунную программу ради одного космонавта на Луне на день и без серьёзной науки. Пилотируемый спутник-шпион на неоптимальной орбите с посредственной оптикой, допотопными средствами сброса информации "вниз" и крайне дорогим кораблём снабжения. Одноразовую сверхдорогую ракету для запуска многоразового корабля раз в год. И прочая, поменьше. В какой то момент наступит состояние "баста, карапузики". И этот момент близок как никогда.

Должны быть определены _цели_.  потом - средства. Построить космодром - не цель, это средство. Построить ППТС - не цель, а средство. Слетать на Луну "вообще" - цель, но несколько фиговатая. Но если это _цель_ (вообще слетать) - лететь надо Союзом. И никаких ППТС.

http://www.gazeta.ru/social/2008/05/14/2723661.shtml

Цитировать14 МАЯ, 17:32 // Алина Черноиванова
Россия и Европа решили вместе создать новый космический корабль. Капсулу для экипажа разработает РКК «Энергия», служебный модуль и агрегатный отсек – европейские предприятия. По данным Роскосмоса, окончательный вариант концепции появится осенью этого года. Впрочем, ЕКА объявлять о совместном с Россией проекте не спешит. Судя по всему, у Европы есть идеи насчет создания собственного корабля.
В среду Роскосмос объявил о достигнутой с Европейским космическим агентством (ЕКА) договоренности о создании нового транспортного корабля для полетов на околоземную орбиту и экспедиций на Луну. Российское ведомство рассчитывало привлечь европейский капитал к созданию перспективной космической транспортной системы еще в 2005 году, когда речь шла о проекте «Клипер». Но тогда Германия, Франция и Италия – основные вкладчики в бюджет ЕКА – дали отрицательное заключение на российское предложение. Они объяснили такой шаг опасениями, что Европа не сможет полноценно управлять проектом и станет лишь индустриальным спонсором российского корабля. В то же время ЕКА не отказалось от идеи создания совместной транспортной системы окончательно.
«Поезд тронулся, он движется. И мы обязательно сядем в этот поезд, но только не сегодня, а позже, – пояснил в декабре 2005 года представитель ЕКА Франко Боначина, комментируя возможное сотрудничество между Европой и Россией по проекту «Клипер». – Наши эксперты сделают все от них зависящее для ускорения этого процесса. Возможно, на новой встрече в 2008 году мы вернемся к этому вопросу». С тех пор, правда, проект «Клипер» по сути прекратил свое существование: не получив поддержки у европейских и других иностранных инвесторов, Роскосмос приостановил конкурс по созданию новой транспортной системы – потянуть его самостоятельно российский бюджет был бы не в состоянии. Однако все же вопрос обновления космической транспортной системы стоял на повестке дня, поэтому агентство задумало модернизацию уже существующего корабля «Союз ТМА». И здесь Европа не осталась в стороне.
Для ЕКА сотрудничество с Россией – один из наиболее приемлемых вариантов развития собственной пилотируемой космонавтики.
Соединенные Штаты, с которыми до сих пор довольно активно сотрудничали европейцы, завершает программу Space Shuttle и свою новую космическую транспортную систему решили строить, а затем и использовать исключительно самостоятельно. Россия же не просто готова к работе с Европой – российская космическая промышленность с трудом способна идти дальше без иностранных инвестиций. России не хватает денег, Европе – технологий и опыта. В итоге после двух лет переговоров Роскосмос и ЕКА пришли к обоюдовыгодному решению: по информации российского космического ведомства, агентства договорились о намерении создать «современный высокотехнологичный аппарат, позволяющий осуществлять пилотируемые полеты на околоземных и окололунных орбитах с экипажем до шести человек».
Как сообщила пресс-служба Роскосмоса, специалисты РКК «Энергия» и объединенной европейской промышленной группы в лице компаний Thales Alenia Space и EADS Astrium последние полгода прорабатывали возможные варианты концепций перспективного космического корабля, включающих крылатую конструкцию, несущий корпус и модуль конической формы. В результате стороны пришли к выводу, что новый транспортный космический аппарат должен базироваться на корабле с капсулой конического типа, ее разработкой и созданием займется российская сторона. Европейцы же возьмут на себя служебный модуль и двигательный отсек нового космического корабля.
Общая интеграция при разработке новой системы остается за РКК «Энергия».
Россия и Европа договорились, что новые корабли будут запускаться российской ракетой-носителем грузоподъемностью ориентировочно 18-20 тонн. Первые запуски планируется осуществить с космодрома «Восточный»: летные испытания намечены предположительно на 2015 год, а первый пилотируемый запуск – на 2018 год. Детальная проработка проекта, впрочем, еще продолжается. «Уже в октябре 2008 года планируется завершить подготовку документов, определяющих технические и программные аспекты концепции корабля, что позволит сторонам принять окончательное решение о развертывании работ по проекту ППТС (перспективной пилотируемой транспортной системы), – отмечает Роскосмос. – В июне этого года будет подготовлен промежуточный вариант концепции системы, который планируется рассмотреть на совместном заседании представителей ЕКА и Роскосмоса».
Интересно, что официальный сайт ЕКА пока никаких заявлений на счет совместного с Россией проекта не опубликовал.
Связаться же с главой постоянного представителя ЕКА в России Кристианом Файхтингером «Газете.Ru» не удалось – по словам секретаря представительства, он вернется в Москву только на будущей неделе. В то же время «Би-Би-Си» в этот вторник опубликовала материал, несколько противоречащий информации Роскосмоса. В заметке под заголовком «Европа может получить космический корабль» сообщается, что EADS Astrium объявила о проекте по созданию собственного космического корабля на базе уже существующей грузовой транспортной системы ATV «Жюль Верн». Общая информация о проекте была озвучена в Бремене, детали же обнародуют на ависалоне ILA в Берлине в этом месяце.

Цитировать

ЦитироватьЧего мы теряем?

Теряется возможность сделать то, что надо. Если сделать то, что не надо, то больше возможностей может и не быть.

Нельзя вечно делать то, что не нужно - лунную программу ради одного космонавта на Луне на день и без серьёзной науки. Пилотируемый спутник-шпион на неоптимальной орбите с посредственной оптикой, допотопными средствами сброса информации "вниз" и крайне дорогим кораблём снабжения. Одноразовую сверхдорогую ракету для запуска многоразового корабля раз в год. И прочая, поменьше. В какой то момент наступит состояние "баста, карапузики". И этот момент близок как никогда.

Должны быть определены _цели_.  потом - средства. Построить космодром - не цель, это средство. Построить ППТС - не цель, а средство. Слетать на Луну "вообще" - цель, но несколько фиговатая. Но если это _цель_ (вообще слетать) - лететь надо Союзом. И никаких ППТС.

Вот с этим - полностью согласен.

Что же касается изначальной причины многих проблем - у меня сложилось впечатление, что в России (хотя и не только) многие больше стараются контролировать действия окружающих, чем как следует разобраться в своих обязанностях...  :(
вероятно, живя по принципу "работа дураков любит" ?   :?

Прошелся граблями по теме. Флудеров беру на контроль.

Вот недавнее интервью г. Лопоты "РГ: Так каким будет облик нового корабля? Конструкторы окончательно отказались от крылатой схемы "Клипера"?

Лопота: Основные приоритеты при создании пилотируемого корабля - безопасность экипажа и обеспечение возможности его спасения на всех участках полета, начиная со старта. По поручению Роскосмоса мы больше двух с половиной месяцев прорабатывали вариант корабля капсульной формы. Я исхожу из того, что мы должны сделать шаг в будущее. Но что такое капсула? Прежде всего, это малый маневр. А для обеспечения безопасности экипажа и своевременного поиска и эвакуации корабля после посадки необходимо предусмотреть возможность продольного и бокового маневра корабля.

Прорабатывались и другие варианты форм новых космических кораблей. Скорее всего, внешняя форма корабля будет представлять собой "несущий корпус", который позволит осуществлять маневр порядка шести тысяч километров вдоль штатной трассы полета на участке выведения и не менее 500 километров в боковом направлении от трассы. А это, замечу, очень важно для запусков именно с космодрома "Восточный". Кроме того, рассматривается еще одна схема корабля, представляющего собой некоторую модификацию "несущего корпуса". Воздержался бы сегодня обсуждать его детали.

РГ: А как будет называться наш перспективный корабль, если не "Клипер"?

Лопота: Когда окончательно определимся с его обликом и кооперацией, тогда и появится название. Например, "Русь". Но пройдет ли оно, если, например, мы будем делать пилотируемый аппарат в кооперации с Европой? Не знаю, этот вопрос может стать политическим."

РЕМЮЗЕ 8) Короче говоря, ЕКА в лице "ЕАДС Астриум" разработало свою ППТС, мы ухватились за неё (как же бабки), тем самым опустили себя ниже канализационной ямы. Но так хочется помечтать!!! Например, принимают политическое решение! Красотттта! Лепим свой ПКК с несущим корпусом (Тот же Лопота говорил о необходимости разработки 2-х кораблей под разные задачи). Ведь для этого есть как бы обоснование - безопасность на участке выведения! А как же капсула обеспечит энту самую безопасность???? Ежели бы я был начальником, то согласился бы (чёрт побьери, бы мешает) на кооперацию с Европой, отдал бы Хруникам СА конический, так как это их тема!!! Т.е. взял бы их на субподряд, а Энергия спокойно занималась своим несущим корпусом, пусть даже лет 15  (финансирование не то), подобно тому как идёт проект Ангара с 1993 г. Вот такие мои планы :wink:
PS: Кстати, г.Зак сообщал в феврале, что ЕКА выбрало форму конуса для своего корабля диаметром 5 м[/size]. Т.е. полная аналогия с Орионом!!!

И кто, интересно, из господ Роскосмоса сможет объяснить, какое такое новое качество, или хотя бы принципиальное преимущество даст российской ПК  УВЕЛИЧЕННАЯ КАПСУЛА ?? [/size]  :evil:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80287.gif)

ЦитироватьИ кто, интересно, из господ Роскосмоса сможет объяснить, какое такое новое качество, или хотя бы принципиальное преимущество даст российской ПК  УВЕЛИЧЕННАЯ КАПСУЛА ?? :evil:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80287.gif)

Я, конечно, не господин из Роскомоса, но капсула диаметром 2.2 м точно никакого преимущества не дает. Ни перед кем.

Цитировать

ЦитироватьИ кто, интересно, из господ Роскосмоса сможет объяснить, какое такое новое качество, или хотя бы принципиальное преимущество даст российской ПК  УВЕЛИЧЕННАЯ КАПСУЛА ?? :evil:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80287.gif)

Я, конечно, не господин из Роскомоса, но капсула диаметром 2.2 м точно никакого преимущества не дает. Ни перед кем.

То есть лучше синица в руках, чем журавль в небе? Интересно, а насколько различаются по стоимости создание капсулы и несущего корпуса? Так ли уж сильно? :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ кто, интересно, из господ Роскосмоса сможет объяснить, какое такое новое качество, или хотя бы принципиальное преимущество даст российской ПК  УВЕЛИЧЕННАЯ КАПСУЛА ?? :evil:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80287.gif)

Я, конечно, не господин из Роскомоса, но капсула диаметром 2.2 м точно никакого преимущества не дает. Ни перед кем.

То есть лучше синица в руках, чем журавль в небе? Интересно, а насколько различаются по стоимости создание капсулы и несущего корпуса? Так ли уж сильно? :roll:

Немного об этом есть здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/297/09.shtml

ЦитироватьПолная импотенция  :evil:   Похоже, уже неизлечимая :cry:

Вот-вот!
"Нас никому не сбить с пути -
  нам по х.., куда идти!"

ЦитироватьСкорее это пЕар на тему "жить стало лучше, жить стало веселей". Трудящиеся должны на каждом шагу убеждаться к прозорливости и мудрости руководства страны.

Вы даже не представляете, насколько Вы близки к истине!
Вот свежий пример: до "Останкино" (относится жестко ко всем каналам и ТВ-передачам) доведено личное указание нового Верховного Главнокомандующего - все передачи (касательно тематики) должны четко проводить два тезиза:

1. У нас все хорошо, особенно в армии и в ее оснащении, делается все необходимое, разработки ведутся, мы снова сильны, как никогда, все замечательно, а будет еще лучше. Никакая критика в этой области недопустима

2. Категорически недопустима не то что критика, а любой негатив в отношении США.

В связи с этим пересматривается вся сетка вещания. Например, на 9 мая, сразу после парада на Красной Площади, Первый канал собирался в прайм-тайм поставить в эфир один из фильмов из "Ударной силы". Руководством канала было просмотрено 10 (!) последних фильмов, и ни один из них не удовлетворил вышеуказанным двум критериям! Да и как их можно удовлетворить, если они противоречат между собой - если у нас сильная армия, которая будет еще сильней, но нам нужен внешний враг, а если у нас нет сильного внешнего противника, то на кой ... нам сильная армия?!

скажу больше - коллективу "Ударной силы" в спешном порядке пришлось экстренно переделывать (переснимать ведущего и перемонтировать) уже готовый фильм "Атомный исполин", который пойдет в эфир по Первому каналу 21 мая, в 23:50. Это фильм о крейсере "Петр Великий", в котором справедливо ставился вопрос - а что же дальше? В строю остался последний атомный корабль, все остальные утилизированы, новых проектов нет, а два строившихся заморожены и будут разрезаны на стапеле... Перспективы самого "Петра" в этой ситуации туманны, что несовместимо со статусом морской державы.
Вместо это новый, эфирный вариант фильма покажет зрителям, что "наш победоносный океанский флот имеет атомный флагман, мы непобедимы, готовы порвать всех в любой точке Мирового океана", и т.д. и т.п.
Одним словом, есть реальная ситуация, а есть пропагандисткий пиар, искажающий реальность или не имеющий с ней ничего общего. И это жесткая директивная линия "сверху". Она касается всех и всего, в том числе и космонавтики.
А ситуация в космонавтике очень плачевна, о чем я и говорил в 40-минутном прямом телеэфире по питерскому каналу "ВОТ" 12 мая. А так как директива нового Верховного не была доведена до меня лично, то и называл вещи своими именами. Ситуация действительно дрянь - мы беремся сделать только капсулу, и расписываемся в неспособности сделать двигательную установку и служебный отсек.
Родина Гагарина, мать вашу!... Денег у них нет... ВОРОВАТЬ НУЖНО МЕНЬШЕ! Вайнштока сняли, т.к. он заявил, что отпущенных на Олимпиаду $12 млрд. не хватит!

В свете принятого решения предлагаю:

1. Все наши приборостроительные и двигателестроительные КБ расформировать, направив коллективы на формирование команд олимпийского резерва по зимним видам спорта - стране это сейчас нужнее (есть еще много видов спорта, где у нас неважные позиции)

2. прекратить собственные разработки "спускаемого аппарата конического типа", а на сэкономленные деньги купить СА у китайцев (который можно немного пропорционально увеличить до нужной ESA вместимости) и не морочить Европе голову!
Высвободившихся людей - на стройки светлого спортивного завтра!

осталось поставить цензуру на интернет, как в китае - недопустимо информацией из-за бугра вызывать у населения сомнения в верности курса... и желательно приравнять все отечественные ресурсы, расходящиеся с линией партии, к проявлениям терроризма...
и будет щастье...

Цитироватьосталось поставить цензуру на интернет, как в китае - недопустимо информацией из-за бугра вызывать у населения сомнения в верности курса... и желательно приравнять все отечественные ресурсы, расходящиеся с линией партии, к проявлениям терроризма...
и будет щастье...

Да, а по примеру китайцев взламывающих цензурную защиту с целью чтения зарубежных сайтов расстреливать

мудрое решение! как бы не накаркать... )

Сергей Лесков. Россия и Европа решили вместе лететь на Луну (http://www.izvestia.ru/science/article3116216/)

В бумажном варианте статьи есть замечательный пассаж:

ЦитироватьС учетом целей остановились на конической форме, которая была использована в космонавтике лишь однажды на американских станциях "Викинг", которые в середине 1970-х годов успешно исследовали Марс. Общую интеграцию осуществляет РКА "Энергия". Европа отвечает за служебный модуль и двигатели корабля, который стартует на нашей ракете. Для полёта к Луне потребуется дооснащение прежде всего разгонным блоком, где у России громадный опыт.

Ну, если верить Лескову :?, что это просто совместный Лунный Проект, тогда я "за". Сами мы на Луну врядле соберемся к 2018-2020.

ЦитироватьА как по-европейски будет ППТС? PMTV?

ACTS

Цитироватьскажу больше - коллективу "Ударной силы" в спешном порядке пришлось экстренно переделывать (переснимать ведущего и перемонтировать) уже готовый фильм "Атомный исполин", который пойдет в эфир по Первому каналу 21 мая, в 23:50.

Не хочу вас разочаровывать Вадим,но "Ударную силу" иначе как "Угарную" и откровенно "мурзилочную" давно никто не воспринимает.  :?

Цитировать

Цитироватьскажу больше - коллективу "Ударной силы" в спешном порядке пришлось экстренно переделывать (переснимать ведущего и перемонтировать) уже готовый фильм "Атомный исполин", который пойдет в эфир по Первому каналу 21 мая, в 23:50.

Не хочу вас разочаровывать Вадим,но "Ударную силу" иначе как "Угарную" и откровенно "мурзилочную" давно никто не воспринимает.  :?

Ну, что делать? Много ли у нас таких программ? Идет вот только в неудобное время.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьскажу больше - коллективу "Ударной силы" в спешном порядке пришлось экстренно переделывать (переснимать ведущего и перемонтировать) уже готовый фильм "Атомный исполин", который пойдет в эфир по Первому каналу 21 мая, в 23:50.

Не хочу вас разочаровывать Вадим,но "Ударную силу" иначе как "Угарную" и откровенно "мурзилочную" давно никто не воспринимает.  :?

Ну, что делать? Много ли у нас таких программ? Идет вот только в неудобное время.

Практически все выпуски можно скачать "ослом" отсюда(в категории "Документальный фильм").Вот,к примеру ,сразу с десяток выпусков.
friends-forum.com (http://friends-forum.com/modules.php?name=Movie_News&pagenum=10&searchterm=&category=%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9&vlang=&let=&rezhiser=&artist=&storynum=10&orderfield=dateadded&direct=DESC&format=%D0%92%D1%81%D0%B5&kachestvo=%D0%92%D1%81%D0%B5&relizer_id=%D0%92%D1%81%D0%B5&year=&lettersearch=)
Простите за ОФФ.

Цитировать

ЦитироватьИ кто, интересно, из господ Роскосмоса сможет объяснить, какое такое новое качество, или хотя бы принципиальное преимущество даст российской ПК  УВЕЛИЧЕННАЯ КАПСУЛА ?? :evil:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80287.gif)

Я, конечно, не господин из Роскомоса, но капсула диаметром 2.2 м точно никакого преимущества не дает. Ни перед кем.

Я, конечно, не уполномоченный технический консультант при Роскосмосе или Правительстве, но поясню:

"капсула диаметром 2.2 м" - не вещь в себе, а часть ПКК "Союз", который дает такие преимущества:
1. Он УЖЕ ЕСТЬ. Не нужно тратить немалые средства на разработку, испытания, организацию производства, демонстрационные пуски...
2. Он ОТРАБОТАН и в целом НАДЕЖЕН (по крайней мере до тех пор, пока соблюдается должный контроль за изготовлением) Не придется "ловить" проблемы и замечания первых пусков, нарабатывая статистику сбоев и слабых мест и проводя многочисленные исправления и доработки.
3. Он имеет низкую стоимость изготовления - в силу налаженности техпроцесса за много лет производства.
4. Он имеет малый вес и недорогой носитель для запуска - что позволяет сэкономить как на его эксплуатации, так и на разработке средств для первого этапа полетов к Луне. По несложному подсчету, для выхода ПКК "Союз" (с РБ с достаточным запасом топлива для обратного полета) достаточно всего 2 РН :  "Союз-2-1а" и "Ангара-А5"(с КВТК+РБ). При этом они к нужному сроку (и даже раньше) БУДУТ, и даже почти не потребуют дополнительных затрат (ну, всякая мелочь только, устройства стыковки, интеграция "Фрегата" с КВТК, доработка Союза для "лунных перелетов".
А что в этом плане предложит 18-20-тонный ППТС ?  Только увеличенный объем внутри СА ?

Такой корабль нужен прежде всего ЕВРОПЕ, а если ещё учесть возможность задержки пусков с "Восточного" и возможное перетяжеление его конструкции, то вывод будет однозначным:  ППТС делается именно для Европы, согласно их интересам и потребностям и даже в основном по их инициативе (умело "завуалированной"). Да ещё, кроме прочего, как раз под их ракету (Ариан-5)!
  И при этом, значительной долей не за ИХ, а за РОССИЙСКИЕ деньги !!!

Ну молодцы Европа, это же надо ТАК РАЗВЕСТИ !   :twisted:     :x

Цитировать

Цитироватьскажу больше - коллективу "Ударной силы" в спешном порядке пришлось экстренно переделывать (переснимать ведущего и перемонтировать) уже готовый фильм "Атомный исполин", который пойдет в эфир по Первому каналу 21 мая, в 23:50.

Не хочу вас разочаровывать Вадим,но "Ударную силу" иначе как "Угарную" и откровенно "мурзилочную" давно никто не воспринимает.  :?

Я не говорю об уровне передачи, а привожу частный пример общей тенденции. Новой и опасной. Благодаря которой, кстати, "Ударная сила" (как подцензурная) станет несомненно хуже.

PS: назовите военно-историко-технические тв-передачи/программы, которые, на Ваш взгляд, лучше "Ударной силы".

ЦитироватьPS: назовите военно-историко-технические тв-передачи/программы, которые, на Ваш взгляд, лучше "Ударной силы".

Мне они не известны. :cry:  Хотя пожалуй "Военное дело" на НТВ.Но и там "все не так,как надо".Завязываем с флудом.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьТакой корабль нужен прежде всего ЕВРОПЕ, а если ещё учесть возможность задержки пусков с "Восточного" и возможное перетяжеление его конструкции, то вывод будет однозначным: ППТС делается именно для Европы, согласно их интересам и потребностям и даже в основном по их инициативе (умело "завуалированной"). Да ещё, кроме прочего, как раз под их ракету (Ариан-5)!

Да не так уж это и завуалировано. Если все эти разговоры на самом деле начнут переходить в практическую стадию, с трудом верится, что Европа может делать ставку на пуск корабля с несуществующего российского космодрома на несуществующем российском носителе имея свой космодром и свой носитель.

Цитировать

ЦитироватьПолная импотенция  :evil:   Похоже, уже неизлечимая :cry:

Вот-вот!
"Нас никому не сбить с пути -
  нам по х.., куда идти!"

С этим я согласен.

А вот с этим:

Цитировать

ЦитироватьСкорее это пЕар на тему "жить стало лучше, жить стало веселей". Трудящиеся должны на каждом шагу убеждаться к прозорливости и мудрости руководства страны.

Вы даже не представляете, насколько Вы близки к истине!
Вот свежий пример: до "Останкино" (относится жестко ко всем каналам и ТВ-передачам) доведено личное указание нового Верховного Главнокомандующего - все передачи (касательно тематики) должны четко проводить два тезиза:

1. У нас все хорошо, особенно в армии и в ее оснащении, делается все необходимое, разработки ведутся, мы снова сильны, как никогда, все замечательно, а будет еще лучше. Никакая критика в этой области недопустима

2. Категорически недопустима не то что критика, а любой негатив в отношении США...

О чём Вы? Вот когда я сейчас пишу эти строки, по ОРТ крутят фильм про 11-е сентября, где последовательно проводят версию, скажем так, отличающуюся от официальной!

А жить то стало действительно лучше - я вот себе тачку купил! Честно говоря, никогда не думал, что смогу купить себе машину. Другое дело, что с космосом у нас и впрямь задница полная - тут уж спорить не буду.

ЦитироватьВ свете принятого решения предлагаю:

1. Все наши приборостроительные и двигателестроительные КБ расформировать, направив коллективы на формирование команд олимпийского резерва по зимним видам спорта - стране это сейчас нужнее (есть еще много видов спорта, где у нас неважные позиции)

2. прекратить собственные разработки "спускаемого аппарата конического типа", а на сэкономленные деньги купить СА у китайцев (который можно немного пропорционально увеличить до нужной ESA вместимости) и не морочить Европе голову!
Высвободившихся людей - на стройки светлого спортивного завтра!

Не ёрничайте. Если мы не можем вытащить космос, это ещё не повод угробить спорт. Или Вы всерьёз? Ну хорошо, прекратит власть развивать спорт. Чем это поможет космосу?

К слову сказать, спортом интересует на несколько порядков больше людей, чем космомом. :roll: Так что различие в бюджетах сочинской олимпиады и пилотируемых полетов взяты не с потолка. А для властей и обывателей, что то, что другое - просто зрелища.

ЦитироватьК слову сказать, спортом интересует на несколько порядков больше людей, чем космомом. :roll: Так что различие в бюджетах сочинской олимпиады и пилотируемых полетов взяты не с потолка. А для властей и обывателей, что то, что другое - просто зрелища.

Вообще-то у нас уже несколько лет из года в год за космос 60% народа, если верить соц опросам. Так что дело не в этом

Вообще-то существует парламент и правительство, подотчетное, в том числе парламенту. И президент, теоретически, пока избирается всенародно. Так зачем городить какие-то опросы, если очевидно, что большинству угодно нынешнее положение вещей?

Хм, пожалуй, вопрос риторический
Но в любом случае ситуация /в смысле, отношение к космосу/ сейчас принципиально отличается от конца 80-х - начала 90-х.

Принципиальное отличие - денег меньше, и просто так забрать их на "космос" народ не даст.

Насколько мне известно даже Формулой-1 в РФ интересуется намного больше людей, чем ПК. Глупо отрицать очевидное, а 60% это просто общественное одобрение, а не интерес.

А что, решения о финансировании формулы-1 принимает правительство? Или у нас телерепортажи на космическую тему идут в с рекламными паузами в прайм-тайм?

ЦитироватьНельзя вечно делать то, что не нужно - лунную программу ради одного космонавта на Луне на день и без серьёзной науки. Пилотируемый спутник-шпион на неоптимальной орбите с посредственной оптикой, допотопными средствами сброса информации "вниз" и крайне дорогим кораблём снабжения. Одноразовую сверхдорогую ракету для запуска многоразового корабля раз в год. И прочая, поменьше. В какой то момент наступит состояние "баста, карапузики". И этот момент близок как никогда.

Должны быть определены _цели_.  потом - средства. Построить космодром - не цель, это средство. Построить ППТС - не цель, а средство. Слетать на Луну "вообще" - цель, но несколько фиговатая. Но если это _цель_ (вообще слетать) - лететь надо Союзом. И никаких ППТС.

Отлично сказано. Как говорят в ЖЖ "плюс пицот". Была бы ясная цель было бы понятно что делать. Поскольку цели нет, то бессмысленно сейчас обсуждать какой аппарат лучше для ее реализации, с каким диаметром, и с какого космодрома. Просто бессмысленно.

Понятно, что руководство хочет чтобы все было по старому (в хорошем смысле этого слова  :D ). Чтобы союзы летали и ничего больше не делать. А когда придет кирдык чтобы можно было вытащить все эти прожекты и заявить, что мол мы не бездействовали, мы вот много чего хотели, только нам враги не дали.

Нет, без политической воли нашу космонавтику не вытащить.

Про ППТС можно спорить долго. Говорить, что ППТС утверждена - преждевременно. Если опираться только на факты, то можно сделать несколько предположений: 1) Для ESA ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО получить в ноябре 2008 года финансирование по теме ППТС, и Россия здесь сильный козырь; 2) Для РОСКОСМОСА принципиально важно ПОЛУЧИТЬ ГОСФИНАНСИРОВАНИЕ в потребном объеме на новый корабль и Европа здесь не самый сильный козырь, но козырь. 3) ППТС на данном временном отрезке нужна и ESA и РОСКОСМОСУ; 4) Нужен ли РОССИИ новый российский корабль - ответ на этот вопрос должно дать государство (не налегайте на РОСКОСМОС, агенство деньги не печатает и не свободно в выборе решения). Именно государство должно определиться - имеет ли смысл поддерживать авторитет уважаемой космической державы в пилотируемом космосе, или уйти из этой области, уступив дорогу молодым и рьяным; 5) Исследования по ППТС - это еще не железо, испытания и эксплуатация, поэтому, преждевременно ставить крест на отечественной пилотируемой космонавтике. 6) Как учили в школе ? - "минус на минус дает плюс". Потрепим, подождем, поразмышляем...

ЦитироватьНет, без политической воли нашу космонавтику не вытащить.

А воли нет, потому что не верит никто, что это необходимо и возможно. Отдать даже часть нового КК Европе - значит навсегда угробить нашу пилотируемую космонавтику. Это вовсе не такой безобидный шаг, как может показаться. Это означает начало полного уничтожения всей нашей космической инженерной школы. Сотрудничество с ЕКА в создании нового КК может быть лишь в использовании их электронной элементной базы в нашей бортовой РЭА (разработка обязательно должна быть отечественной. Непременное условие!). И, может быть, некоторых материалов. Если нет у нас необходимого производства, тут уж деваться некуда :cry: . Я вовсе не против сотрудничества с европейцами. Они умеют хорошо работать, и мы можем у них многому научиться. Но мы ничему не научимся, если не будем делать всё своими руками!

Я категорически против сотрудничества, ведущего не к развитию, а к дальнейшей деградации наших высокотехнологичных отраслей![/size]

Пример - автопром. Уже несколько лет в нашей стране, как грибы после дождя, растут зарубежные автосборочные производства с зарубежными же национальными марками. И тогда нам всем твердили: "Вот, мол, локализуем мы эти производства, и наши заводы начнут выпускать комплектующие сначала для этих иномарок, а пото-о-о-ом, когда нау-у-учатся делать качественно, будут делать и для на-а-ашего автопрома". Ну и чем всё это помогло нашему моторостроению, производству коробок передач, автоэлектронике и т. д. Да ничем! Это ничем и не могло помочь, т. к. зарубежные автосборочные производства наносят смертельный удар по самому главному звену в любой высокотехнологичной отрасли промышленности - по нашим инженерам-разработчикам, оказывающимся ненужными. И когда у отечественных изготовителей иномарочных запчастей, наконец, дойдут руки и до нашего собственного автопрома, то его уже не будет. Совсем.

То же будет и в космонавтике!

Буду очень рад, если я не прав.

Слава Богу, производство тазиков идет ко дну. СССР никогда не умел делать автомобилей. Туда им и дорога. Вместе с "кадрами", имеющими совесть этот металолом собирать. Все более-менее удачные советские автомобили - результат сотрудничества с Западом.
Неудачные - результат воровства.
Ничего общего космонавтика с автомобилестроением не имеет.

ЦитироватьСлава Богу, производство тазиков идет ко дну. СССР никогда не умел делать автомобилей. Туда им и дорога. Вместе с "кадрами", имеющими совесть этот металолом собирать. Все более-менее удачные советские автомобили - результат сотрудничества с Западом.
Неудачные - результат воровства.
Ничего общего космонавтика с автомобилестроением не имеет.

Китайцы тоже никогда не умели делать автомобилей, и еще несколько лет назад выпускали две-три сотни тысяч машин. Сейчас они выпускают более 6 млн. в год только легковушек. Над их качеством можно смеяться, но оно постоянно растет. Не удивлюсь, если китайские машины сметут и европейское автомобилестроение. И пусть оно идет ко дну вместе со всеми европейскими спецами!?

Это проблемы европейских корпораций. Реально в России сейчас есть возможность купить приличный автомобиль. Не было бы сборочных производств, не было бы и "Калины". Китайские резервы тоже не бесконечны. Человек, покупающий BMW никогда не купит китайский автомобиль. А европейцы в экономклассе изготовились столкнуться с китайцами. У нас сегодня FIAT стоит меньше 8-ми средних зарплат. Имея широкую сеть сервиса. Много ли шансов у китоайского нонэйма?

Кстати, европейцы и американцы очень широко представлены в Китае.

ЦитироватьЭто проблемы европейских корпораций. Реально в России сейчас есть возможность купить приличный автомобиль. Не было бы сборочных производств, не было бы и "Калины". Китайские резервы тоже не бесконечны. Человек, покупающий BMW никогда не купит китайский автомобиль. А европейцы в экономклассе изготовились столкнуться с китайцами. У нас сегодня FIAT стоит меньше 8-ми средних зарплат. Имея широкую сеть сервиса. Много ли шансов у китоайского нонэйма?

Я в прошлом году был по делам в Пензе. Во время одной их деловых встречь, на перекуре, один из менеджеров посещаемого предприятия весьма лестно отозвался о китайском джипе, который практически без поломок отходил в качестве служебного автомобиля около 150 тыс. км за 2 года, после чего в хорошем состоянии был продан. Предприятие на котором мы были - фармацевтическое. Тот же менеджер сказал, что через 5 лет "Китай нас раздавит". С его слов, китайцы весьма быстро наращивают качество продукции, сохраняя конкурентоспособный уровень цен. Меня вообще умиляют рассуждения типа "китайцы никогда не смогут сделать [вставьте что-нибудь на свой вкус]" :D  Я же думаю, что КНР еще надерет задницу и Европе, и дяде Сэму, ну, и России, конечно же.

Да, я, что, отрицаю? :) Хочешь - в аське продолжим, я на базе в бане пока :)

ЦитироватьДа, я, что, отрицаю? :) Хочешь - в аське продолжим, я на базе в бане пока :)

у меня ICQ нету :oops:

В общем, школа отечественного танкост, пардон, космических технологий, никакой связи с европейским капиталом не имеет. А конкурирует уже очень давно. И пока, особенно в "Семёрке" очень успешно. :D

ЦитироватьЭто проблемы европейских корпораций. Реально в России сейчас есть возможность купить приличный автомобиль. Не было бы сборочных производств, не было бы и "Калины".

А причём тут "Калина"? Какая деталь у неё от "Рено" или "КИА"? Впрочем, это флуд :wink: . Умолкаю.

ЦитироватьВ общем, школа отечественного танкост, пардон, космических технологий, никакой связи с европейским капиталом не имеет. А конкурирует уже очень давно. И пока, особенно в "Семёрке" очень успешно. :D

Сделанной 51 (пятьдесят один  :evil: ) год назад людьми, большинства из которых уже нет в живых  :( . За это можно не беспокоиться: рано или поздно её переплюнут.

Но пока мы в Куру старт строим. А не они у нас в Плесецке.
И что, что 51-год назад? Что-то сильно изменилось? Керосин не то стал?

В основе Delta тоже лежит конструкция 1959-го года...

В общем, моё мнение неизменно: новый российский космодром, новая российская РН и новый российский орбитальный ПКК. Только имея в руках всё это, можно думать о настоящем сотрудничестве не в ущерб себе.

Космодром, с которого проблематичны пилотируемые пуски, РН, про которую никак не решат, какой ей быть, и тем не менее строят площадку за полярным кругом для пусков на геостационар, КК, который никак не могут нарисовать, не то что начать проектировать.
Реальность гораздо проще. Доделывать Союз-2-3 под пилотируемые пуски, вылизывать КК СОюз с увеличением автономности, габаритов БО и ТЗО СА для возможного возвращения с Луны. Было бы неплохо довести Зенит до ума, но, видно, это фантастика. и техническая и политическая. Космодром нет смысла строить новый вообще. Все военные пуски могут быть обеспечены с Плесецка, а сохранение доступа на Байконур - обязанность МИДа и высших руководителей государства. Они за это зарплату получают.

ЦитироватьКосмодром, с которого проблематичны пилотируемые пуски, РН, про которую никак не решат, какой ей быть, и тем не менее строят площадку за полярным кругом для пусков на геостационар, КК, который никак не могут нарисовать, не то что начать проектировать.
Реальность гораздо проще. Доделывать Союз-2-3 под пилотируемые пуски, вылизывать КК СОюз с увеличением автономности, габаритов БО и ТЗО СА для возможного возвращения с Луны. Было бы неплохо довести Зенит до ума, но, видно, это фантастика. и техническая и политическая. Космодром нет смысла строить новый вообще. Все военные пуски могут быть обеспечены с Плесецка, а сохранение доступа на Байконур - обязанность МИДа и высших руководителей государства. Они за это зарплату получают.

Так надо смочь делать пилотируемые запуски и с этого проблематичного космодрома (если Вы о Восточном), надо смочь сделать "Ангару-5П" (если Вы - о ней) с возможностью использования водородной ступени, и уж обязательно смочь сделать новый ПКК на 6 человек (обязательно своими силами!). Это - движение вперёд, это -  развитие, а не топтание на месте. Развиваются все, кроме нас. Бесконечные модернизации КК "Союз" - это именно такое топтание, объясняемое одной универсальной фразой: "Россия такая бедная, у неё нет денег" (поэтому фиг вам, а не Луна!). Что касается Байконура, то не имея ничего против этого легендарного космодрома, я всё же хотел бы спросить: какая страна в мире имеет космодром (да ещё и "пилотируемый"!) на территории другого государства? Европа - не в счёт, это особый случай.

Павел73 писал(а):

ЦитироватьТак надо смочь делать пилотируемые запуски и с этого проблематичного космодрома (если Вы о Восточном), надо смочь сделать "Ангару-5П" (если Вы - о ней) с возможностью использования водородной ступени, и уж обязательно смочь сделать новый ПКК на 6 человек (обязательно своими силами!). Это - движение вперёд, это - развитие, а не топтание на месте.

Не знаю как насчет космодрома... но вбухать немеренно денег в  6-местную капсулу для ОИСЗ взамен 3-местной - какое это развитие? Вот сделать вместо этого лунный Союз а также РН и РБ чтоб пустить его на ОИСЛ в 1 пуск - это ИМХО какое-то развитие.

Предлагаете превратить Охотское море в тропический океан?

Достаточно сегодня сделать СА для Европы.

ЦитироватьПавел73 писал(а):

ЦитироватьТак надо смочь делать пилотируемые запуски и с этого проблематичного космодрома (если Вы о Восточном), надо смочь сделать "Ангару-5П" (если Вы - о ней) с возможностью использования водородной ступени, и уж обязательно смочь сделать новый ПКК на 6 человек (обязательно своими силами!). Это - движение вперёд, это - развитие, а не топтание на месте.

Не знаю как насчет космодрома... но вбухать немеренно денег в  6-местную капсулу для ОИСЗ взамен 3-местной - какое это развитие? Вот сделать вместо этого лунный Союз а также РН и РБ чтоб пустить его на ОИСЛ в 1 пуск - это ИМХО какое-то развитие.

Но я всегда был не за капсулу, а за крылатую машину (или "несущий корпус").

А по поводу другого государства - ну, что поделать, география такая. И бананы не растут. Вот ведь несправедливость...

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьПредлагаете превратить Охотское море в тропический океан?
Достаточно сегодня сделать СА для Европы.

Я просто исхожу из того, что Восточный, судя по-всему, будут строить по-любому.
Что же касается СА для Европы - то за их деньги любой каприз.

Угу, строят же старт в Плесецке. И там будут строить. А кто мешает этот же СА использовать у себя?

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьУгу, строят же старт в Плесецке. И там будут строить. А кто мешает этот же СА использовать у себя?

Боюсь вариант при котором Россия на халяву (или почти на халяву) на европейские деньги получит 6-местную капсулу нереален.

Почему - на халяву? В принципе, СА большого диаметра, при наличии собственного носителя, не помешал бы. Даже и за свои деньги...

Грузы возвращать?

Нет, 6-х возить :D

ЦитироватьИ названия нет. Понятно, VSE - тоже не супер, но ППТС - это убожество. Т.е. "у них" - цель - исследования, а "у нас" - "транспортная система"?

Пардон за оффтоп, но у VSE в изначально задуманном виде цель - не исследование, VSE глубже копает: "As I see it, questions about the VSE boil down to whether we want to incorporate the Solar System in our economic sphere, or not. " (с) Марбургер.

ЦитироватьНет, 6-х возить :D

Куда - возить?  И зачем сразу 6-х ?
И чем, по вашему, это лучше, чем сделать для них 2 "Союза" ?

Если России не нужна пилотируемая космонавтика, то почему она нужна Штатам, Европе и Китаю, создающим новые КК?
Если им нужна, то почему нам не хватает "политической воли"?
Парадокс  :?

ЦитироватьЕсли России не нужна пилотируемая космонавтика, то почему она нужна Штатам, Европе и Китаю, создающим новые КК?
Если им нужна, то почему нам не хватает "политической воли"?
Парадокс  :?

Потому что Россия лишь частично суверенная страна
Суверенитет был утрачен.

ЦитироватьНет, 6-х возить :D

От капсулы, которая не помешала бы, до 6-х возить дистанция огромного размера. ИМХО.

Если бы была РН на 6-ти местный корабль...

Афон, не умничай.

ЦитироватьD.Vinitski писал(а):

ЦитироватьУгу, строят же старт в Плесецке. И там будут строить. А кто мешает этот же СА использовать у себя?

Боюсь вариант при котором Россия на халяву (или почти на халяву) на европейские деньги получит 6-местную капсулу нереален.

Не понял? В чем проблема? Не можем сделать большую капсулу? Можем, проектов достаточно - Заря, большой Союз, новый "ВА ТКС".
Европейцы не хотят за нее платить? Хотят.
Сделаем капсулу, она будет нашей интеллектуальной собственностью. Если там будут какие-то импортные комплектующие - с некоторыми потерями можно будет при необходимости их заменить на отечественные. Кроме того, большая капсула позволяет отказаться от БО - нам 6 человек не надо.

ЦитироватьЕсли мы не можем вытащить космос, это ещё не повод угробить спорт. Или Вы всерьёз? Ну хорошо, прекратит власть развивать спорт. Чем это поможет космосу?

Я не предлагаю угробить спорт. Вовсе нет! В конце концов, гонять мяч во дворе может всякий, что нельзя сказать о проектировании КК.
Я о другом, о чем пишу уже несколько лет - мы уверенно движемся в сторону Аргентины/Парагвая/Уругвая/Бразилии/..., которым, кроме как спортивными достижениями, гордиться в международном масштабе-то и нечем. Другими словами, к третьеразрядной стране.
Вот мы победили канадцев. А в Канаде космонавтика так себе... Но мы уже и так круче канадцев, так зачем нам космос?!
В то время как, к примеру, та же Бразилия (как и прочий мир), движется в обратном направлении, к космосу.

PS: как сказал утром диктор российского канала: "Сегодняшнюю ночь Россия не спала, празднуя победу!"
Скажу за себя - победа приятна (узнал утром), но я спал крепко.
Кстати, вот комментарий моей жены на утреннюю тв-реплику "Мы впервые вырвали победу у канадцев за последние 15 лет":
- Раньше победа над канадцами для нас было нормальным, регулярным событием, а теперь все с ума посходили... Вот только голы канадцам забили игроки канадских клубов, а вратарь нашей сборной вообще по-русски говорит с сильным акцентом!

Короче - Виват, Россия!

ЦитироватьКроме того, большая капсула позволяет отказаться от БО - нам 6 человек не надо.

Проблема с капсулой - в том, что сама по себе она дорога (в смысле, дороже союзовской), а использовать её многоразово - может помешать то, что она именно капсула. Разве что, помимо парашютов, делать более серьёзную систему мягкой посадки, с большей ХС, чем на Союзе, хотя бы секунд на 10 висения, чтобы мягко садиться... Тогда есть надежда экономить на многоразовости.

А так - получится (особенно если не использовать всегда для 6-х) то же, что есть, но дороже.

Будут, конечно, плюсы улучшенной аэродинамики, наверное... да и места побольше, это хорошо. Но такой ценой :( - уж лучше незначительно больше потратить и получить качество, хотя бы вариант несущего корпуса.

Хотя, конечно, это тоже прогресс - по сравнению с ничем вообще. Хоть будет капсула получше...

ЦитироватьКроме того, большая капсула позволяет отказаться от БО - нам 6 человек не надо.

БО всё-таки желателен из соображений безопасности.

ЦитироватьХотя, конечно, это тоже прогресс - по сравнению с ничем вообще. Хоть будет капсула получше...

Она будет не наша. Если будем строить КК с нашим СА, но европейским ПАО, европейской бортовой РЭА, для европейской РН и на европейские деньги, то это будет европейский КК независимо от страны сборки (уж имя-то у него точно будет нерусское). И когда эта капсула благополучно приземлится, Роскосмос скажет: "Ну и нафиг нам свой КК? Ведь это так дорого..." Очень не хочется, чтобы так получилось.

Гм, а на чем вы предполагаете запускать российскую капсулу?

ЦитироватьГм, а на чем вы предполагаете запускать российскую капсулу?

Во-первых, я не очень люблю капсулы  :)  и хочу крылья или несущий корпус; а во-вторых, надеюсь, что РН требуемой грузоподъёмности к тому времени таки-сделают. Впрочем, против возможности запускать новый наш КК в том числе и "Арианом" не возражаю.

Блин, что-то часто я "хочу", "не возражаю", "не люблю"... :oops: ... Надо будет подкорректировать базар.

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьГм, а на чем вы предполагаете запускать российскую капсулу?

Ту, которая есть - на том что есть. А про ту, которой нет - бессмысленный вопрос.

Действительно, мало ли чего вы не любите :) А вот реальность не любит крылатые КК. И от этого факта нельзя отмахнуться :)
Увы, если мы сейчас начнем создавать капсулу под Ариан, это будет для нас работа в стол. Ибо нет реальной РН, способной выводить КК большого диаметра. Тем не менее, если дело дойдет до пуска с Куру, хотелось бы, выторговать у ЕСА обязательный полет росийского "бортмеханика в каждом пуске". Вас ведь не смущают полеты российских космонавтов на шаттлах? А тут еще и на своём изделии. Так что не вижу поводов для горя.

Lev писал(а) 14.05.2008:

ЦитироватьНу да. А через год-полтора в результате, естественно, "конструктивных" консультаций между Роскосмосом и ЕКА выяснется, что новый корабль оптимальнее и лучше для всех пускать не с Восточного, а с Куру. И, естественно, не на российской РН, а на Ариан.  
А еще через полгода выяснется, что за общую интеграцию "для пользы общего дела" лучше пусть будет отвечать не РККЭ, а EADS.  

D.Vinitski писал(а) 19.05.2008:

ЦитироватьУвы, если мы сейчас начнем создавать капсулу под Ариан, это будет для нас работа в стол. Ибо нет реальной РН, способной выводить КК большого диаметра. Тем не менее, если дело дойдет до пуска с Куру, хотелось бы, выторговать у ЕСА обязательный полет росийского "бортмеханика в каждом пуске". Вас ведь не смущают полеты российских космонавтов на шаттлах? А тут еще и на своём изделии. Так что не вижу поводов для горя.

Добрый, демократичный и любящий свою родину русский парень Виницкий считает, что для российской ПК наилучший вариант - летать время от времени на европейских кораблях. Если, конечно, российских космонавтов туда возьмут. А будут плохо себя вести - не возьмут. А свои корабли России нафиг не нужны. Россия рылом не вышла, чтоб летать в космос. Так думает добрый, демократичный и любящий свою родину русский парень Виницкий.
Я думаю по-другому. И поэтому подобные предложения Виницкого воспринимаю как бред озлобленного на свою родину неудачника.

ЦитироватьДействительно, мало ли чего вы не любите :) А вот реальность не любит крылатые КК. И от этого факта нельзя отмахнуться :)
Увы, если мы сейчас начнем создавать капсулу под Ариан, это будет для нас работа в стол. Ибо нет реальной РН, способной выводить КК большого диаметра. Тем не менее, если дело дойдет до пуска с Куру, хотелось бы, выторговать у ЕСА обязательный полет росийского "бортмеханика в каждом пуске". Вас ведь не смущают полеты российских космонавтов на шаттлах? А тут еще и на своём изделии. Так что не вижу поводов для горя.

Реальность не любит огромные крылатые вторые ступени РН и почти точное их копирование непонятно зачем (не в обиду создателям "Бурана", их просто заставили сделать такого же гиганта). СА же - это не изделие, а лишь его часть. А изделие (то есть КК)? Чьё оно будет? Если на его борту будет стоять какая-то аббревиатура латиницей, то для меня лично это большой повод для горя  :cry: . Ибо это будет означать, что наших КК и нашей пилотируемой космонавтики больше нет.

А можно ли цитатку, где я говорю о необходимости прекращения летать с Байконура? Или я где-то, когда-то говорил об отутствии необходимости создания новых РН и КК? Участие в европейской программе, буде такое состоится, только на пользу космической отрасли.

ЦитироватьА свои корабли России нафиг не нужны. Россия рылом не вышла, чтоб летать в космос. Так думает добрый, демократичный и любящий свою родину русский парень Виницкий.

Бредите вы, ибо ничего из вами перечисленного никак не следует из моих текстов. Вы просто выдумываете, то, что вам охотно мне предписать. Как и ваши измышления, насчет моей удачности-неудачности. Кстати, на любом другом форуме, за такой наезд вы пострадали бы. Но...

ЦитироватьА можно ли цитатку, где я говорю о необходимости прекращения летать с Байконура? Или я где-то, когда-то говорил об отутствии необходимости создания новых РН и КК? Участие в европейской программе, буде такое состоится, только на пользу космической отрасли.

Не с нашим Роскосмосом. Договорившись об участии в европейской пилотируемой программе, они сочтут, что сделали вдвое больше положенного и успокоятся. И останемся мы с одним перемодернизированным "Союзом" и очередной модификацией Р-7. А новые КК проектировать (как готовое законченное изделие) мы вообще разучимся. Короче говоря, боюсь, что вложив средства в этот СА (не верю, что Европа оплатит всё, раз это совместный проект), на свой собственный КК мы уже денег не получим.

Цитировать... В конце концов, гонять мяч во дворе может всякий, что нельзя сказать о проектировании КК...

Так вот то-то и оно! Раньше я по простоте душевной наивно думал, что все проблемы нашей космонавтики сводятся к нехватке денег. Мол, если увеличить финансирование, то дела сразу пойдут в гору. Полагаю, Вы согласитесь со мной, что это не так. И проблемы там будут решаться годами, если не десятилетиями. По поводу нашей "третьеразрядности": а когда мы были перворазрядной страной? Кроме того, в наше время стране мало иметь ракеты и ядерное оружие, чтобы быть передовой. У Сев. Кореи есть и то, и то - они перворазрядные? Есть весьма обоснованное мнение, что СССР даже в 60-е, в эпоху космического триумфа, был, в общем-то, отсталой страной /почитайте, например, посты Старого/. Сейчас у нас пытаются развивать ГЛОНАСС и на соответствующем топике можно убедиться, с каким скрипом всё это идёт. А ведь это не такая уж сложная задача. Это не полёт на Марс, не создание одноступенчатой ТКС или газофазного ЯРД. Просто всё не так просто, как хотелось бы. И быстро. Так что не стоит оплакивать потерю того, чего у нас, может, никогда и не было.

ЦитироватьКороче - Виват, Россия!

Виват! /без иронии/

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьБредите вы, ибо ничего из вами перечисленного никак не следует из моих текстов. Вы просто выдумываете, то, что вам охотно мне предписать.

D.Vinitski писал(а):

Цитировать...хотелось бы, выторговать у ЕСА обязательный полет росийского "бортмеханика в каждом пуске". Вас ведь не смущают полеты российских космонавтов на шаттлах?

ЦитироватьКроме того, в наше время стране мало иметь ракеты и ядерное оружие, чтобы быть передовой. У Сев. Кореи есть и то, и то - они перворазрядные?

Какие ракеты и бомба - такой и разряд. :)

Можете ли вы, Лев, пояснить свою выдающуюся логику? Пожалуй, никому, кроме вас не понятно, где тут призыв к прекращению национальных полетов.

Павел, а почему вас так беспокоит, что создание унифицированного СА с Европой приведёт к прекращению работ над совершенстованием КК Союз? И чем вас смущает развитие РН Союз-2-3? Имхо - оптимальное решение в данной ситуации.

Кстати, а какой у нас нынче диаметр СА по металлу? А то мне в спаме попалось, что выемку для ног космоавта сделали за счет уменьшения толщины теплозащиты.

Цитировать...выемку для ног космоавта сделали за счет уменьшения толщины теплозащиты.

:roll:  :shock:

http://www.russianspaceweb.com

Хм, флэш в ссылке не работает. Но 2,2 м вроде :)

Цитироватьподобные предложения Виницкого воспринимаю как бред озлобленного на свою родину неудачника.

А почему, собственно, неудачник? Сидит парень в хорошем месте, в нормальной стране с вменяемой политической системой, улыбается, довольный собой, пьет шикарное пиво, а не наши помои калужского розлива, и в душе у него покой: ни те Олимпиады, ни те коррупции... Наблюдает за нами издалека, как за пираньями в аквариуме, и общается с нами, как О.Бендер с Кисой Воробьяниновым: "Вы мне интересны исключительно из желания обеспечить вашу старость" :lol:
 Мне, например, чтобы попить с таким неудачником пивка в хорошем месте на Вацлавской площади и покалякать о космонавтике, нужно отстегнуть от штуки евро

ЦитироватьПо поводу нашей "третьеразрядности": а когда мы были перворазрядной страной? Кроме того, в наше время стране мало иметь ракеты и ядерное оружие, чтобы быть передовой. У Сев. Кореи есть и то, и то - они перворазрядные? Так что не стоит оплакивать потерю того, чего у нас, может, никогда и не было.

Разрядность страны определяется не наличием чего-то или отсутствием, а степенью влияния на геополитическую ситуацию. Ядерное оружие и ракеты - это необходимые, но недостаточные атрибуты. В прошлом СССР, являясь основной и ведущей силой одного из двух геополитических блоков, определял ход развития как любой страны на планете (в том числе и самых сильных, которые были вынуждены с СССР считаться и возводить с переменным успехом меры противодействия в первоочередные задачи внешней политики), так и континентов. Мы были супердержавой.
А Ваш пример с С.Кореей не хиляет, т.к. к штучным слабым ракетам и трем-четырем боеголовкам нужна мощная экономика, обеспеченная независимыми ресурсами всех видов (включая и человеческий).

PS: Виницкому - как будет лишняя штука евро, сразу приеду. Принимать экзамены по любви к Родине.  :wink:
Обещаю!

Жду давно, но на Вацлавской площади хороших мест нет - столица! :D
По поводу мест - Шинькович теперь в курсе :wink:

ЦитироватьПавел, а почему вас так беспокоит, что создание унифицированного СА с Европой приведёт к прекращению работ над совершенстованием КК Союз?

КК "Союз" - надёжная, заслуженная, отработанная машина. Для первоначальных полётов вокруг Луны и на Луну (если будет лендер) - самое то. НО... устаревшая, тесная, всего лишь трёхместная, сильно прижимающая и трясущая космонавтов при спуске; а также неточная и жестоко бьющая их при посадке. Никакие модернизации здесь не помогут. Это корабль для героев-профессионалов и туристов-экстремалов. Но не для простых специалистов, летающих на работу. Ему срочно нужно уже не совершенствование а замена (по крайней мере, на ОИСЗ).

ЦитироватьИ чем вас смущает развитие РН Союз-2-3? Имхо - оптимальное решение в данной ситуации.

Возможно, но сколько она поднимет на низкую орбиту? 12 т? Если этого хватит хотя бы для КК типа "несущий корпус", то, наверное, Вы правы. Капсулу же не хочу! Неужели ничего нельзя придумать лучше?! Нужно-то всего ничего: 1) не более 3 g на всех этапах полёта; 2) манёвр в пределах нескольких сотен километров по курсу; 3) точность посадки в пределах единиц километров; 4) посадка действительно мягкая, без всяких ударов и, желательно, поближе к космодрому. Крылья могут всё это дать, но, похоже, нам они не светят (ещё бы, сами американцы (!!!) от них отказались. Мы же всё теперь за ними повторяем  :twisted:, своей-то головы нет. Скончалась в 1966  :cry:  ).

Вы знаете, крылья могут помочь только в случае ОДНОСТУПЕНЧАТОЙ многоразовой АКС. А пока современные технологии и законы физики препятствуют осуществлению этой голубой мечты человечества, капсула или несущий корпус, на худой конец, остаются самыми доступными для воплощения. Союз вовсе не является идеальным кораблём. Это - оптимальный компромисс. Такой же как семерка. Но на Луну он слабоват и маловат.

ЦитироватьЯ не предлагаю угробить спорт. Вовсе нет! В конце концов, гонять мяч во дворе может всякий, что нельзя сказать о проектировании КК.
Я о другом, о чем пишу уже несколько лет - мы уверенно движемся в сторону Аргентины/Парагвая/Уругвая/Бразилии/..., которым, кроме как спортивными достижениями, гордиться в международном масштабе-то и нечем. Другими словами, к третьеразрядной стране.
Вот мы победили канадцев. А в Канаде космонавтика так себе... Но мы уже и так круче канадцев, так зачем нам космос?!
В то время как, к примеру, та же Бразилия (как и прочий мир), движется в обратном направлении, к космосу.

PS: как сказал утром диктор российского канала: "Сегодняшнюю ночь Россия не спала, празднуя победу!"
Скажу за себя - победа приятна (узнал утром), но я спал крепко.
Кстати, вот комментарий моей жены на утреннюю тв-реплику "Мы впервые вырвали победу у канадцев за последние 15 лет":
- Раньше победа над канадцами для нас было нормальным, регулярным событием, а теперь все с ума посходили... Вот только голы канадцам забили игроки канадских клубов, а вратарь нашей сборной вообще по-русски говорит с сильным акцентом!

Короче - Виват, Россия!

Тут Вам возразить не чем.
Мое детство прошло под знаком противостояния великих хоккейных держав СССР-Канада. И если бы мне, мальчишке, в 70-ые годы сказали, что я лягу спать в то время, когда наша сборная будет играть с канадцами, прибил бы на месте.
А вчера лег спокойно!
Да, не была эта сборная сборной России, а была сборной российских игроков из канадо-американских клубов, за исключение 2-3 человек.
Победа Зенита для меня даже более значительна, хотя никогда за него не болел.
Извиняюсь за оффтоп.

Почему, собственно, обязательно капсула?
Можно же многоразовый космолёт с выдвигающимися из-под брюха кральями отдельно, а теплозащитный экран снизу - отдельно. Пусть отстреливается, когда отработает. В океан.
Думаю, у РосКосмоса психологический барьер: боятся начинать делать что-то принципиально новое.
С капсулой в любом случае точность и мягкость посадки будет аховая. Даже если использовать парашют-крыло, что тоже рискованно.
Для спуска в атмосфере нет ничего лучше крыльев, для космоса - капсулы. Так давайте разделим.

А вам слово "Заря" ни о чем не говорит?  :shock:  :D

ЦитироватьА вам слово "Заря" ни о чем не говорит?  :shock:  :D

Если вы про это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/644.gif)
то говорит.
Но у неё же нет крыльев  :?
Мягкость посадки будет, но точность?
А если, не дай Бог, на лес упадут? В горы на Урале? В болото?
И потом, двигатели вокруг космонавтов - это же как на пороховой бочке летать.  :?

Как-то пока обходились без таких напастей.

ЦитироватьКак-то пока обходились без таких напастей.

А "Восход-2"?

Так когда это было?

ЦитироватьТак когда это было?

Так что с того времени изменилось? Как падали, куда попало, так и падаем  :(

Цитировать

ЦитироватьТак когда это было?

Так что с того времени изменилось? Как падали, куда попало, так и падаем  :(

Ну, это малость сильно сказано. В основном (за всю историю полетов Союза) - в радиусе ~100км от заявленного... Хотя конечно хотелось бы поточнее  :roll:

Американские Меркурии, Джемени и Аппалоны падали в океан - среду, если не считать погодные условия, вполне однородную: вода она везде вода.
Поэтому США крылатые КК как раз и не особенно были нужны.
У нас же суша суше рознь. Даже в степи. И на площади в 10000 кв. км можно попасть в очень чреватые участки. Были же случаи.
Поэтому я - за крылья. Пусть даже маленьке.

Цитировать

ЦитироватьТак когда это было?

Так что с того времени изменилось? Как падали, куда попало, так и падаем  :(

В штатном режиме падаем как положено. А БСы - как придется. Но это как ни крути - аварийный режим, тут не до жиру. Все остальное - ошибки навигации, отказы ТДУ и т.п. - в равной степени возможны и в случае крыльев, несущего корпуса и иже с ними.
Так что капсула в этом плане ничуть не хуже.

Надо работать над смягчением посадки и уменьшением времени спуска на парашюте. Тогда будет и точность, и многоразовость СА.

Цитировать

ЦитироватьА вам слово "Заря" ни о чем не говорит?  :shock:  :D

Если вы про это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/644.gif)
то говорит.
Но у неё же нет крыльев  :?
Мягкость посадки будет, но точность?

Точность - как у арт. снаряда. Куда прицелился, туда и попал.

ЦитироватьА если, не дай Бог, на лес упадут? В горы на Урале? В болото?
И потом, двигатели вокруг космонавтов - это же как на пороховой бочке летать.  :?

Вопрос открытый, в принципе можно ограничится парашютами, как на первоначальном Клипере.
Тут скорее проблема с боковым маневром, у несущего корпуса он существенно больше.

Не хотел ввязываться, но...
В принципе где-то я с Павлом73 согласен. Кооперация по новому КК приведет к перераспределению средств. Пойдет сверху рацуха - нафиг столько денег выделять на систему управления, например, если ЕКА ее нам даст и т.д. В России такая "оптимизация" расходов вполне возможна. К сожалению.

Цитировать

ЦитироватьЯ не предлагаю угробить спорт. Вовсе нет! В конце концов, гонять мяч во дворе может всякий, что нельзя сказать о проектировании КК.
Я о другом, о чем пишу уже несколько лет - мы уверенно движемся в сторону Аргентины/Парагвая/Уругвая/Бразилии/..., которым, кроме как спортивными достижениями, гордиться в международном масштабе-то и нечем. Другими словами, к третьеразрядной стране.
Вот мы победили канадцев. А в Канаде космонавтика так себе... Но мы уже и так круче канадцев, так зачем нам космос?!
В то время как, к примеру, та же Бразилия (как и прочий мир), движется в обратном направлении, к космосу.

PS: как сказал утром диктор российского канала: "Сегодняшнюю ночь Россия не спала, празднуя победу!"
Скажу за себя - победа приятна (узнал утром), но я спал крепко.
Кстати, вот комментарий моей жены на утреннюю тв-реплику "Мы впервые вырвали победу у канадцев за последние 15 лет":
- Раньше победа над канадцами для нас было нормальным, регулярным событием, а теперь все с ума посходили... Вот только голы канадцам забили игроки канадских клубов, а вратарь нашей сборной вообще по-русски говорит с сильным акцентом!

Короче - Виват, Россия!

Тут Вам возразить не чем.
Мое детство прошло под знаком противостояния великих хоккейных держав СССР-Канада. И если бы мне, мальчишке, в 70-ые годы сказали, что я лягу спать в то время, когда наша сборная будет играть с канадцами, прибил бы на месте.
А вчера лег спокойно!
Да, не была эта сборная сборной России, а была сборной российских игроков из канадо-американских клубов, за исключение 2-3 человек.
Победа Зенита для меня даже более значительна, хотя никогда за него не болел.
Извиняюсь за оффтоп.

А по поводу победы "Зенита" (которая мне тоже была приятна) приведу реплику моего сына:
- Газпром - мечты сбываются! :lol:
пардон за оффтоп.

Хотя почему, блин?!!
Представим телевизионный ролик. Маленький мальчик слышит звук самолета, поднимает голову в небо и долго провожает глазами далекий инверсионный след...
Резкая смена кадра - и человек в пыльном скафандре со словами:
- "Заря", "Заря", я добрался...
втыкает российский флаг себе под ноги. Затем поднимает голову в черное небо и находит глазами (крупно - усталое, но счастливое лицо с бисеринками пота) далекий шарик Земли...
А дальше - известная газовая горелка на весь экран и приторный голос:
- Газпром - мечты сбываются!

Или так и будем продолжать бабло по карманам пилить?!

Эх блин, ну и унылая у Вас фантазия :( С такой мы далеко не улетим. Надо так:
Телевизионный ролик:
"Болотистая равнина. На горизонте - очертания горного хребта. Пасмурно, темнеет. Вот-вот пойдёт дождь. "Газпром, Газпром, я добрался! Его тут действительно много!" Затем воткновение флага /России и Газпрома/. В кадре мелькают триколор и двуглавый орёл на рукаве, запачканом чем-то цвета дерьма. Космонавт поднимает голову и устало смотрит, как сквозь оранжевую дымку проступает окольцованый полумесяц. И рядом парочка маленьких серпиков. Вздох: "Да, а Землю отсюда не увидишь..." И пошлёпал по метановым лужам, под проливным дождём, да... к своему драндулету.
Дальше - приторный голос по мечты"
Вот как надо! Эх, даже мечтать-то не умеем! :(
Руки прочь от спорта! :evil:

ЦитироватьНе хотел ввязываться, но...
В принципе где-то я с Павлом73 согласен. Кооперация по новому КК приведет к перераспределению средств. Пойдет сверху рацуха - нафиг столько денег выделять на систему управления, например, если ЕКА ее нам даст и т.д. В России такая "оптимизация" расходов вполне возможна. К сожалению.

Олег, все нормально - там и капсула не наша. Там вааще нашего ни хрена не видно:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59976.jpg)

ЦитироватьЭх блин, ну и унылая у Вас фантазия :(
...
чем-то цвета дерьма.
...
Вот как надо! :evil:

Мой респект!

Я знаю, что там наше будет - стыковочный узел! :)

Shin писал(а):

ЦитироватьЯ знаю, что там наше будет - стыковочный узел!

Не факт. Европейцы могут выбрать LIDS.  :)

(http://img27.picoodle.com/img/img27/4/5/21/f_klip3m_6818452.jpg)

 :D  :D  :D

Кстати, тут некоторые товарищи скромно умалчивают ;)

(http://www.buran.ru/sinsheim/IMG_0728.jpg)

ЦитироватьShin писал(а):

ЦитироватьЯ знаю, что там наше будет - стыковочный узел!

Не факт. Европейцы могут выбрать LIDS.  :)

Или IBDM – International Berthing & Docking Mechanism (http://www.vrind.be/en/pdf/nb_web_may05_E.pdf) (Verhaert, Бельгия).

Цитировать23.05.2008 / 00:16    План сотрудничества между Россией и Европой по разработке космического корабля может быть вынесен на рассмотрение правительства РФ в конце года

     Роскосмос к концу года планирует выйти к правительству РФ с предложением официально оформить сотрудничество между Россией и Европой по созданию нового космического корабля, сообщает "Интерфакс-АВН". "У наших европейских коллег решение (о совместной с Россией разработке нового космического корабля, - "ИФ-АВН") может быть принято на конференции министров стран-членов ЕКА в ноябре. Если решение будет положительным, мы осенью выйдем с докладом к правительству Российской Федерации с предложением по официальному оформлению сотрудничества с европейскими партнерами", - сказал корреспонденту агентства начальник управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.
     Он отметил, что пока рано говорить об облике корабля и о распределении ответственности между российскими и европейскими предприятиями по его разработке. "Никакого окончательного решения по этому проекту еще не принималось", - отметил он.
     В свою очередь руководитель представительства ЕКА в России Кристиан Файхтингер сообщил "Интерфаксу-АВН", что основные требования к кораблю уже определены. "Он будет капсульного типа. Предназначен для обеспечения полетов на низкую околоземную орбиту, а также для полетов на лунную орбиту с экипажем до 6 человек", - сказал К.Файхтингер.
     Кроме того, Роскосмос и ЕКА достигли договоренностей по распределению ответственности за создание узлов корабля, добавил он. "Учитывая опыт России в создании возвращаемых капсул и опыт Европы в создании транспортного корабля АТV, мы посчитали целесообразным, что Европа сосредоточится на так называемом служебном и двигательном модуле, а Россия на капсуле", - сказал представитель ЕКА. Он добавил, что первые пуски нового корабля планируется осуществлять с помощью российских ракет-носителей.

ЦитироватьОн добавил, что первые пуски нового корабля планируется осуществлять с помощью российских ракет-носителей.

;)

Ага! Оказывается, ещё ничего не утверждено. :twisted: И, как выясняется, ещё многое неясно. А предыдущая информация - всего-навсего результат каких-то совместных посиделок. Между прочим, очень важный вопрос - нужен ли нам ПКК чисто собственного производства, или можно согласиться на совместный - будет решаться если не правительством, то руководством страны. А как ещё там решат...
От всеё этой затеи я жду только одного: резкого удорожания стоимости человекополёта. :roll:

А я - отставки "кооператоров".

Со всем этим можно согласиться лишь при одном условии: параллельная разработка нашего собственного КК. Если ЕКА решит применить в своём новом  КК СА от нашего нового КК, то такое сотрудничество можно только приветствовать. Если же участие в европейской программе поставит крест на наших новых разработках ПКК (или отложит их на неопределённый срок), то это будет очень плохо для нас. Недопустимо!

ЦитироватьКстати, тут некоторые товарищи скромно умалчивают ;)

Слабоват полёт мысли. Всего три модификации ПК, никакой фантазии.

После ПК-НО, ПК-Л и ПК-М так и напрашиваются ПК-В, ПК-А, ПК-Ю и ПК-С.

А насчёт ППКС - полный бред и вредительство, ИМХО - делать новый _национальный_ носитель, новый _национальный_ космодром с городом на 50 тыс. человек, чтобы в результате иметь половину в _международном_ корабле, да ещё и, как тут подмечено - переползающем на Ариан при 1-й возможности. Нафига тогда носитель и космодром?

ЦитироватьА насчёт ППКС - полный бред и вредительство, ИМХО - делать новый _национальный_ носитель, новый _национальный_ космодром с городом на 50 тыс. человек, чтобы в результате иметь половину в _международном_ корабле, да ещё и, как тут подмечено - переползающем на Ариан при 1-й возможности. Нафига тогда носитель и космодром?

Полностью согласен.

Цитировать

ЦитироватьКстати, тут некоторые товарищи скромно умалчивают ;)

Слабоват полёт мысли. Всего три модификации ПК, никакой фантазии.

После ПК-НО, ПК-Л и ПК-М так и напрашиваются ПК-В, ПК-А, ПК-Ю и ПК-С.

Ну ПК-В, ПК-Ю и ПК-С это понятно. Венера, Юпитер и Сатурн. А куда бум летать на ПН-А? На Альфу Центавра? :twisted:

На Асс-тероиды. Или Ас-стероиды. Или как там?

PS: Собственно, моя мысль была - нефиг было ПК-М пририсовывать. Ибо стоимость его "разработки", похоже, равно времени copy-paste в слайде помноженно на ставку художника. При 300 руб в час - как раз рублей 30.

Цитировать

ЦитироватьА насчёт ППКС - полный бред и вредительство, ИМХО - делать новый _национальный_ носитель, новый _национальный_ космодром с городом на 50 тыс. человек, чтобы в результате иметь половину в _международном_ корабле, да ещё и, как тут подмечено - переползающем на Ариан при 1-й возможности. Нафига тогда носитель и космодром?

Полностью согласен.

Да, блин :(
Это явно не так корзина, в которую надо класть все свои яйца...

Лично я с интересом прочитал сиквел "The Hammer of God" (Г.К.Честертон, 1911 год) в журнале "Time" (А.Ч.Кларк, 1993 год). При чём тут шутки про з...

Кстати, видел слайды Энергии по их капсульному аппарату.
Что увидел?

Капсула выше и "острее", чем у Ориона за счет большего угла наклона стенок.
четыре члена экипажа размещаются по двое ногами друг к другу.
в качестве РН нарисован "Зенит"   :P

Посадка - ракетная, на РДТТ. Никаких парашютов.

Кстати, внешне - не заметил никакой разницы между картинками КА от Энергии и ЦиХа.

У вас наверное в очках диоптрии - минус полтора...

ЦитироватьПосадка - ракетная, на РДТТ. Никаких парашютов.

Фифец... Я думал посадка на ДМП - единственная придирка к Заре...

Цитировать...четыре члена экипажа размещаются по двое ногами друг к другу.

Гм. Кажется, я был единственный участник форума, выступавший за экипаж в четыре человека. Но ногами в разные стороны... чего-то не то со знанием анатомии.

ЦитироватьПосадка - ракетная, на РДТТ. Никаких парашютов.

А это вообще кошмар и непонятно зачем.

Цитировать

Цитировать...четыре члена экипажа размещаются по двое ногами друг к другу.

Гм. Кажется, я был единственный участник форума, выступавший за экипаж в четыре человека. Но ногами в разные стороны... чего-то не то со знанием анатомии.

ЦитироватьПосадка - ракетная, на РДТТ. Никаких парашютов.

А это вообще кошмар и непонятно зачем.

Угу! :twisted:  В случае отказа ДМП, из днища выдвигаются пружинки, корабль подпрыгиывает и выпускает аварийный парашют :lol:

ЦитироватьГм. Кажется, я был единственный участник форума, выступавший за экипаж в четыре человека. Но ногами в разные стороны...

В вашем варианте, боюсь, были бы большие проблемы с компоновкой пультов управления

Цитировать

ЦитироватьПосадка - ракетная, на РДТТ. Никаких парашютов.

А это вообще кошмар и непонятно зачем.

В презентации преподносилось как значительный шаг вперед по обеспечению надежности за счет сокращения количества необходимых операций по сравнению с парашютами.

ЦитироватьВ презентации преподносилось как значительный шаг вперед по обеспечению надежности за счет сокращения количества необходимых операций по сравнению с парашютами.

Катапультных кресел нет?

ЦитироватьВ презентации преподносилось как значительный шаг вперед по обеспечению надежности за счет сокращения количества необходимых операций по сравнению с парашютами.

Пока сделают такую систему посадки, пока ее надежность превысит "парашютную"... Имхо, это такое далекое будущее, что даже серьезно обсуждать не хочется. Химера, одним словом.

Братушкаписал(а):

Цитировать6 катапультных кресел нет?

6 катапультных кресел в капсуле? ИМХО невозможно.Откуда они будут влетать? Если это возможно - то это уже не капсула.

Цитировать6 катапультных кресел в капсуле? ИМХО невозможно.

А как насчет одного катапультного дивана? :)

ЦитироватьБратушкаписал(а):

Цитировать6 катапультных кресел нет?

6 катапультных кресел в капсуле? ИМХО невозможно.Откуда они будут влетать? Если это возможно - то это уже не капсула.

А где вы увидели в моем вопросе цифру 6? :wink:
Вспомним про "Зарю":
"В целях повышения безопасности экипажа до набора необходимой статистики посадок на ЖРД в комплексе средств посадки предусматривались отработанные и надежные резервные средства: так на кораблях первого этапа предполагалось использовать катапультные кресла для спасения космонавтов в аварийных ситуациях при посадке и на начальном участке выведения на орбиту, хотя размещение кресел в ВК ограничивало бы численность экипажа до четырех космонавтов."

Братушка писал(а):

ЦитироватьА где вы увидели в моем вопросе цифру 6?

Ну, в СА, который рссчитан до 6чел. будет или 6 или меньше. Все равно САС надо делать на 6, по максимуму..

Братушкаписал(а):

ЦитироватьВспомним про "Зарю":

Вспомним. Абсолютно нереализуемая конструкция. Что самое прикольное - не реализуемая в принципе. Что-то типа МАКСа по уровню реализуемости.

...

Цитировать0-Y-0 писал(а):

ЦитироватьСлишком рано! Куда вас гонят черти?! План сотрудничества между Россией и Европой по разработке космического корабля может быть вынесен на рассмотрение правительства РФ в конце года

А кое-кому невтерпеж. Кое у кого от предвкушения попила неслабых бабок аж скулы сводит... :)

Цитировать

Цитировать0-Y-0 писал(а):

ЦитироватьСлишком рано! Куда вас гонят черти?! План сотрудничества между Россией и Европой по разработке космического корабля может быть вынесен на рассмотрение правительства РФ в конце года

А кое-кому невтерпеж. Кое у кого от предвкушения попила неслабых бабок аж скулы сводит... :)

А я бы на масте ЕКА сказал: "Ребята, разработка - совместная, поэтому каждая сторона разработку своего компонента системы ведет ЗА СВОИ ДЕНЬГИ!" :D

ЦитироватьА я бы на масте ЕКА сказал: "Ребята, разработка - совместная, поэтому каждая сторона разработку своего компонента системы ведет ЗА СВОИ ДЕНЬГИ!" :D

И наши деятели практически сразу потеряют интерес  :roll: ...

Цитировать

ЦитироватьА я бы на масте ЕКА сказал: "Ребята, разработка - совместная, поэтому каждая сторона разработку своего компонента системы ведет ЗА СВОИ ДЕНЬГИ!" :D

И наши деятели практически сразу потеряют интерес  :roll: ...

А с этими ... только так и надо!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА я бы на масте ЕКА сказал: "Ребята, разработка - совместная, поэтому каждая сторона разработку своего компонента системы ведет ЗА СВОИ ДЕНЬГИ!" :D

И наши деятели практически сразу потеряют интерес  :roll: ...

А с этими ... только так и надо!

Увы. Если так - то Россия может счастливо провалить свою часть работы - "ну, не шмогла я..." Проблема в том, что ЕКА это всё понимает - и выдаст деньги, чтобы мы оказались в позиции необходимости или возврата денег, или выдачи капсулы. Ясное дело, что в этом случае капсула не может не быть сделана; это же стимул куда покруче того, что погнал Аполлон на Луну...

:)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА я бы на масте ЕКА сказал: "Ребята, разработка - совместная, поэтому каждая сторона разработку своего компонента системы ведет ЗА СВОИ ДЕНЬГИ!" :D

И наши деятели практически сразу потеряют интерес  :roll: ...

А с этими ... только так и надо!

Увы. Если так - то Россия может счастливо провалить свою часть работы - "ну, не шмогла я..." Проблема в том, что ЕКА это всё понимает - и выдаст деньги, чтобы мы оказались в позиции необходимости или возврата денег, или выдачи капсулы. Ясное дело, что в этом случае капсула не может не быть сделана; это же стимул куда покруче того, что погнал Аполлон на Луну...

:)

Нужен кнут: жесткий график работ, за срыв сроков - огромные штрафы. :lol:  "Только массовые расстрелы..." далее по тексту! :wink:

Я что-то не пойму, почему всё-таки новый КК мы не можем сделать сами? :roll: В "нет денег" не верю. Их хотя бы просили?

ЦитироватьБратушкаписал(а):

ЦитироватьВспомним про "Зарю":

Вспомним. Абсолютно нереализуемая конструкция. Что самое прикольное - не реализуемая в принципе. Что-то типа МАКСа по уровню реализуемости.

Хм... На Зарю была выпущена КД, что-то сделано в железе, построены башни на зенитовских стартах.

ЦитироватьЯ что-то не пойму, почему всё-таки новый КК мы не можем сделать сами? :roll: В "нет денег" не верю. Их хотя бы просили?

Причин "кооперации", вероятно, несколько. И не все они заведомо идиотские / вредительские. Например (не утверждаю, что так оно и есть):

- деградация РАН делает чисто российскую лунную программу по-сути бессмысленной. Лететь самим может и можно, но что там делать - неясно.
- возможно, не хочется отказываться от ОС ("шоб було"), а ОС + Луну не потянуть по экономике
- начальству хочется кататься в командировки
- нужен доступ к некоторым импортным технологиям
- возможно, есть надежда, что некая часть работ будет проплачена ЕКА (например, ряд систем ПАО окажется заметно дешевле заказать в России). Живие деньги, панимаишь
- возможно, есть полит. заказ вступить эдаким "объединителем прогрессивного человечества" в пику США

Проблема, что решение принимается совершенно негласно и безлично-безответственно, без внятных целей "зачем" и объяснения "почему".  Они опять "знают как лучше".

И получается дурь - "давайте построим новый носитель и новый СК с новым городом для совместного капсульного корабля, который уедет на чужой носитель / космодром ASAP".

PS: По-сути, пропихивается крайне дорогостоящий способ попасть на Луну. Международный Мегапопил. Н1, Э-Б и МКС нервно курят в стороне. Думаю, это-то и причина.

Можно допустить, что для того, чтобы лично получить сумму X, будет отдано европейцам технологий на сумму 10 X. Одно из определений отката...

Суммы условные.

А может РосКосмос греет пример международной корпорации "Аэробас", созданной совместно в пику американскому "Боингу". Ведь делает же самолёты конкурентноспособные.
Или как Англия и Франция "Конкорд" сделали, значительно экономичнее и надёжнее "Ту-144". Хотя в итоге опыт печальный, но ведь виновато не сотрудничество.
ИМХО

Про надежность того и другого - бабушка надвое сказала. Виктор, а вы и впраду думаете, что Конкорд сделали в пику Ту??? :D
И не стоит смешивать коммерцию с ПК.

ЦитироватьПро надежность того и другого - бабушка надвое сказала. Виктор, а вы и впраду думаете, что Конкорд сделали в пику Ту??? :D
И не стоит смешивать коммерцию с ПК.

Цитировать"Аэробас", созданной совместно в пику американскому "Боингу"

Про Конкорд я ничего такого не говорил. Скорее Ту-144 делали наспех, чтобы обогнать Конкорд. И сделали по сути военный самолёт использыемый в гражданских целях.  Итог печален  :(
Конкорд же пассажирский самолёт. Он и легче, и экономичнее - что важно именно для пассажирских перевозок.

ЦитироватьИ не стоит смешивать коммерцию с ПК

Вы это руководству РосКосмоса скажите.  :?

Ту-144 ни в коем разе не был военным самолетом. Скорее, все остальные советские пассажирские машины в большей степени были военными, чем 144-й.

ЦитироватьТу-144 ни в коем разе не был военным самолетом. Скорее, все остальные советские пассажирские машины в большей степени были военными, чем 144-й.

Я разговаривал с авиаинженерами, обслуживавшими Ту-144. То, что это военный самолёт, я просто пересказываю их мнение. По их словам, для Ту-144 нужно было создавать отдельный Аэрофлот, и он в принципе никогда бы не окупался. Для военных экономичность не решающий фактор.
Впрочем, нас сейчас забанят за оффтоп.

Не беспокойтесь, не забанят :) И что вам говорили авиаинженеры? Наш главный авиаинженер в отъезде в Иваново, но по возвращении он вам обьяснит :)

ЦитироватьИ что вам говорили авиаинженеры?

Кроме вышесказанного, что, вопреки расхожему мнению, по статистике самым аварийноопасным самолётом является не Ту-154, а Боинг-737.
Теперь точно забанят.  :?

Посчитайте количество выпущенных машин и количество полетов, и сразу станет ясно. В этой теме, которая, собственно, ни о чём, все является не флудом :)

Цитировать

ЦитироватьЯ что-то не пойму, почему всё-таки новый КК мы не можем сделать сами? :roll: В "нет денег" не верю. Их хотя бы просили?

- деградация РАН делает чисто российскую лунную программу по-сути бессмысленной. Лететь самим может и можно, но что там делать - неясно.

Что делать на Луне знают американцы (181 задачи, которые могут быть решены на Луне здесь - http://www.nasa.gov/pdf/163560main_LunarExplorationObjectives.pdf). Если сами не могут поставить задачи, пусть позаимствуют у американцев. А решение задач передадут американцем же, возможно, они даже заплатят за это. Вот вам и будет международное сотрудничество с американцами в освоении Луны.

Цитировать

ЦитироватьЯ что-то не пойму, почему всё-таки новый КК мы не можем сделать сами? :roll: В "нет денег" не верю. Их хотя бы просили?

- нужен доступ к некоторым импортным технологиям

Это очевидно одна из главных причин. Без современных западных технологий (электроника, новые материалы) в космосе делать нечего. Создается такое впечатление, что именно из-за отсутствия оных, развитие космической техники в России заходит в тупик.

ЦитироватьЭто очевидно одна из главных причин. Без современных западных технологий (электроника, новые материалы) в космосе делать нечего. Создается такое впечатление, что именно из-за отсутствия оных, развитие космической техники в России заходит в тупик.

Натяжка! Отставание в электронике и материаловедении не помешало в своё время СССР лидировать в космонавтике. Налицо дефицит вИдения и политической воли, а не технологий.

Зато технологическая база позволяла либо копировать, либо заменять остроумными решениями, чужие. А сегодня мы имеем разрыв в 20 лет и утраченные школы.

Цитировать

ЦитироватьТу-144 ни в коем разе не был военным самолетом. Скорее, все остальные советские пассажирские машины в большей степени были военными, чем 144-й.

Я разговаривал с авиаинженерами, обслуживавшими Ту-144. То, что это военный самолёт, я просто пересказываю их мнение. По их словам, для Ту-144 нужно было создавать отдельный Аэрофлот, и он в принципе никогда бы не окупался. Для военных экономичность не решающий фактор.

А откуда Вы взяли, что "Конкорд" самоокупался?!

ЦитироватьНалицо дефицит вИдения и политической воли, а не технологий.

Искал инфу по АПЛ и наткнулся на интересный материал по "Комсомольцу", http://submarine.id.ru/kurianchik/nnk/koms_1.htm
Там после своего анализа гибели АПЛ автор ставит 3 краеугольных вопроса:
1. Зачем современному государству нужен Военно-морской флот.
2. Какой флот нужен России, если вообще нужен.
3. Какие корабли нужны нам на море.

Это очень созвучно с нашей темой! Перефразируем вопросы:
1. Зачем современному государству нужна пилотируемая космонавтика?
2. Какой флот космических кораблей нужен России, если вообще нужен? (т.е. под ИСЗ, Луну или Марс?)
3. Какие корабли нужны нам на ИСЗ?
Ответов-то нет! А из словесного бла-бла-бла возникает бла-бла-бла в головах и делах...

На первый вопрос ответ давно есть: пилотируемая космонавтика не нужна  :cry:
Остается надеяться на то, что "хороший понт дороже денег"  :wink:
А на два остальных: автоматы для связи, разведки, позиционирования.

Мне кажется, что все проблемы российской космонавтики связаны с отсутствием Королевых... Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков... А все остальное (включая планы, деньги и люди) решаемо.

ЦитироватьНастоящих буйных мало, вот и нету вожаков... А все остальное (включая планы, деньги и люди) решаемо.

Планы это нечто обдуманное, логическое, практичное. Прямая противоположность "настоящей буйности".

ЦитироватьМне кажется, что все проблемы российской космонавтики связаны с отсутствием Королевых... Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков... А все остальное (включая планы, деньги и люди) решаемо.

Нет, такие люди появляются тогда, когда для этого есть условия.

ЦитироватьЭто очень созвучно с нашей темой! Перефразируем вопросы:
1. Зачем современному государству нужна пилотируемая космонавтика?
2. Какой флот космических кораблей нужен России, если вообще нужен? (т.е. под ИСЗ, Луну или Марс?)
3. Какие корабли нужны нам на ИСЗ?

Ответы следует искать не только в том, "что надо", но и в "что можем/умеем".

Цитировать

ЦитироватьМне кажется, что все проблемы российской космонавтики связаны с отсутствием Королевых... Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков... А все остальное (включая планы, деньги и люди) решаемо.

Нет, такие люди появляются тогда, когда для этого есть условия.

Такие люди есть всегда, а вот проявится они могут, действительно, только когда есть подходящие условия :)

Цитировать

ЦитироватьНастоящих буйных мало, вот и нету вожаков... А все остальное (включая планы, деньги и люди) решаемо.

Планы это нечто обдуманное, логическое, практичное. Прямая противоположность "настоящей буйности".

В начале плана есть идея (миссия, идеология, концепция, видение - называть можно как угодно). Такое стратегическое видение (и готовность его отстоять) может быть только у харизматичных людей. Обдумано, логически и практически можно только все угробить и обосновать бредовость чего-угодно. И умереть в этих спорах. А лидеры нужны, чтобы послать всех рационалистов и стукнуть кулаком по столу (и по чему-нибудь там у высших лиц). Пример - Сочи-2014 бредовое с миллиона точек зрения мероприятие, которое в момент зачатия казалось полностью невозможным - делается. Развитие космонавтики, которое для страны дает в X, или даже Y раз больший эффект, находится в ..... За одним стоят люди-лидеры (пусть и в своем амплуа), за другим - нет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНастоящих буйных мало, вот и нету вожаков... А все остальное (включая планы, деньги и люди) решаемо.

Планы это нечто обдуманное, логическое, практичное. Прямая противоположность "настоящей буйности".

В начале плана есть идея (миссия, идеология, концепция, видение - называть можно как угодно). Такое стратегическое видение (и готовность его отстоять) может быть только у харизматичных людей..

.
Вот именно это "стратегическое видение" и говорит, что пилотируемая космонавтика России не нужна.

ЦитироватьОбдумано, логически и практически можно только все угробить и обосновать бредовость чего-угодно. И умереть в этих спорах. А лидеры нужны, чтобы послать всех рационалистов и стукнуть кулаком по столу (и по чему-нибудь там у высших лиц). Пример - Сочи-2014 бредовое с миллиона точек зрения мероприятие, которое в момент зачатия казалось полностью невозможным - делается. Развитие космонавтики, которое для страны дает в X, или даже Y раз больший эффект, находится в ..... За одним стоят люди-лидеры (пусть и в своем амплуа), за другим - нет.

Нет, в свое время первый спутник и запуск человека в космос был такой же бредовой идеей для миллионов.

Ладно ДАП, не расстраивайтесь, вы правы, но только наполовину. Все сложнее.

ЦитироватьНет, в свое время первый спутник и запуск человека в космос был такой же бредовой идеей для миллионов.

Не могу согласиться. Идеология стремления к техническому лидерству занимала в то время умы милионов.
Сейчас проблема в другом. 99% процентов национального бизнеса, не связанного с торговлей энергоносителями и металургической продукцией, занимается дистрибьюцией продукцией Западного производства. В условиях, когда внутренней конкуренции нет, ценообразование целиком в руках дистрибьютеров и позволяет иметь высокую норму прибыли. Люди, возглавляющие различные по видам продукции ответвления этого бизнеса, прекрасно понимают, что с появлением внутренней конкуренции их  прибыли пойдут на спад. И делают все, что бы этого не случилось. Наиболее простой способ - воздействие через медиа. Населению  гипертрофированно преувличенно подается любая негативная информациия по способности организовывать национальное производство наукоемкой и высокотехнологичной продукции. Отсталость технологическая и организационная имеет место быть, но через медиа пытаются подрезать веру обывателя в принципиальную возможность изменения положения. И в подобных деяниях внутренний импортоориентированный бизнес находит полную поддержку у иностранных конкурентов-производителей.
 
Устоять и не потерять веру в наши способности изменить положение очень не просто, но жизненно необходимо.

Цитировать

ЦитироватьНет, в свое время первый спутник и запуск человека в космос был такой же бредовой идеей для миллионов.

Не могу согласиться. Идеология стремления к техническому лидерству занимала в то время умы милионов.

И благодаря этому были созданы условия, которые "проявили" (с) Bell лидеров. Более того развитие технологий было завязано на выживание. Но тем не менее космос был авантюрой.

ЦитироватьСейчас проблема в другом. 99% процентов национального бизнеса, не связанного с торговлей энергоносителями и металургической продукцией, занимается дистрибьюцией продукцией Западного производства. В условиях, когда внутренней конкуренции нет, ценообразование целиком в руках дистрибьютеров и позволяет иметь высокую норму прибыли. Люди, возглавляющие различные по видам продукции ответвления этого бизнеса, прекрасно понимают, что с появлением внутренней конкуренции их  прибыли пойдут на спад. И делают все, что бы этого не случилось. Наиболее простой способ - воздействие через медиа. Населению  гипертрофированно преувличенно подается любая негативная информациия по способности организовывать национальное производство наукоемкой и высокотехнологичной продукции. Отсталость технологическая и организационная имеет место быть, но через медиа пытаются подрезать веру обывателя в принципиальную возможность изменения положения. И в подобных деяниях внутренний импортоориентированный бизнес находит полную поддержку у иностранных конкурентов-производителей.
 
Устоять и не потерять веру в наши способности изменить положение очень не просто, но жизненно необходимо.

Нынче вопрос развития собственных технологий оказался оторван от выживания. Зачем думать если можно купить?

Цитировать

ЦитироватьНет, в свое время первый спутник и запуск человека в космос был такой же бредовой идеей для миллионов.

Не могу согласиться. Идеология стремления к техническому лидерству занимала в то время умы милионов.

Вы, по-моему, говорите о разных миллионах  :D
Вообще на Земле 6 миллиардов людей и при желании можно найти миллионы сторонников любой идеи, концепции и веры  :D

Ну я конкретно имел ввиду милионны жителей СССР в 60-70 гг.

Может быть в это трудно поверить сейчас, но в серидине 90 я имел несколько откровенных дружеских бесед с американским коллегой по университету, из которых  вывел, что в в период с 57 по 68 год( до полета Апполо 8 к Луне) люди его типа, образанные  специалисты,
работавшие по смежной  с космичесой индустрией тематике (Связь) чувствовали себя по отношению к Космическим успехам СССР, примерно так, как мы сейчас к американским успехам.

ЦитироватьНу я конкретно имел ввиду милионны жителей СССР в 60-70 гг.

И сколько из 178,5 на 1 января 1950 миллионов жителей СССР думали именно о космосе и о развитии технологий? Все почти 200млн? У вас есть данные?

ЦитироватьМожет быть в это трудно поверить сейчас, но в серидине 90 я имел несколько откровенных дружеских бесед с американским коллегой по университету, из которых  вывел, что в в период с 57 по 68 год( до полета Апполо 8 к Луне) люди его типа, образанные  специалисты,
работавшие по смежной  с космичесой индустрией тематике (Связь) чувствовали себя по отношению к Космическим успехам СССР, примерно так, как мы сейчас к американским успехам.

Их было больше миллиона? Или все таки меньше?

Вообще-то спор пустой. Врядли в то время в СССР проводились опросы населения на подобные темы. Но может я чего-то не знаю.

Цитировать

ЦитироватьНу я конкретно имел ввиду милионны жителей СССР в 60-70 гг.

И сколько из 178,5 на 1 января 1950 миллионов жителей СССР думали именно о космосе и о развитии технологий? Все почти 200млн? У вас есть данные?

Вы подменяете понятия. Думать о развитии, и признавать благим и полезным делом, которым можно гордиться так же, как сейчас победой Зенита - это разные вещи. Я просто хорошо помню, как с толпой мальчишек пол ночи бегал по городу 12 апреля 1961 и многомилионный город был наполнен такими как я и старше, и  весь гудел всю ночь, и почти до утра не гасли окна. Никаких других данных для меня и не требуется.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу я конкретно имел ввиду милионны жителей СССР в 60-70 гг.

И сколько из 178,5 на 1 января 1950 миллионов жителей СССР думали именно о космосе и о развитии технологий? Все почти 200млн? У вас есть данные?

Вы подменяете понятия. Думать о развитии, и признавать благим и полезным делом, которым можно гордиться так же, как сейчас победой Зенита - это разные вещи. Я просто хорошо помню, как с толпой мальчишек пол ночи бегал по городу 12 апреля 1961 и многомилионный город был наполнен такими как я и старше, и  весь гудел всю ночь, и почти до утра не гасли окна. Никаких других данных для меня и не требуется.

Нет, подменить понятия пытаетесь Вы. Вы писали о чем? О восторгах от того, что мы первые запустили человека в космос или "Идеология стремления к техническому лидерству занимала в то время умы милионов"? Это были Ваши слова? Именно от них я и отталкиваюсь.

Думаю, что численность людей думающих о технологическом развитии можно оценить по количеству инженеров. В 1950г. в СССР было выпущено 37 тысяч инженеров, в тоже время в народном хозяйстве было занято 400 тысяч. Данных о докторах и кандидатах технических наук на 50-й год не нашел, на 1970 их было 4,7 тысяч и 63,5 тысяч, соответственно. Боюсь даже с "сочувствующими" миллиона не будет. Однако этого оказалось достаточно для Первого Спутника и Первого Человека.
Источник http://bse.sci-lib.com/article054666.html

P.S. Это последнее сообщение на эту тему.

ЦитироватьНынче вопрос развития собственных технологий оказался оторван от выживания. Зачем думать если можно купить?

Вот! Это лейтмотив нашего времени. Я боюсь, что о развитии технологий мы всерьёз задумаемся только после какой-нибудь очередной национальной катастрофы, вроде проигрыша в высокотехнологичной войне. Как это было после Крымской войны.

Цитировать

ЦитироватьЭто очевидно одна из главных причин. Без современных западных технологий (электроника, новые материалы) в космосе делать нечего. Создается такое впечатление, что именно из-за отсутствия оных, развитие космической техники в России заходит в тупик.

Натяжка! Отставание в электронике и материаловедении не помешало в своё время СССР лидировать в космонавтике. Налицо дефицит вИдения и политической воли, а не технологий.

На заре космонавтики, 50-е, 60-е годы, отставание в технологии было ещё не столь значительным, как сегодня. Электроника была ещё на уровне ламповой техники, первые транзисторы только-только появились. Поэтому именно в те времена СССР и мог какое-то время в новой области (ракетостроении) двигаться вперед на равных с Америкой. Тем более, что в то время в СССР, в ракетостроение были вовлечены лучшие силы страны. Сегодня технологический разрыв непомерно увеличился, чему, в не малой степени, способствовало фактически  отсутствие какого-либо развития за последние 15 лет. И, этот разрыв в ближайшее время не преодолеть, даже при наличии очень сильной политической воли.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто очевидно одна из главных причин. Без современных западных технологий (электроника, новые материалы) в космосе делать нечего. Создается такое впечатление, что именно из-за отсутствия оных, развитие космической техники в России заходит в тупик.

Натяжка! Отставание в электронике и материаловедении не помешало в своё время СССР лидировать в космонавтике. Налицо дефицит вИдения и политической воли, а не технологий.

На заре космонавтики, 50-е, 60-е годы, отставание в технологии было ещё не столь значительным, как сегодня. Электроника была ещё на уровне ламповой техники, первые транзисторы только-только появились. Поэтому именно в те времена СССР и мог какое-то время в новой области (ракетостроении) двигаться вперед на равных с Америкой. Тем более, что в то время в СССР, в ракетостроение были вовлечены лучшие силы страны. Сегодня технологический разрыв непомерно увеличился, чему, в не малой степени, способствовало фактически  отсутствие какого-либо развития за последние 15 лет. И, этот разрыв в ближайшее время не преодолеть, даже при наличии очень сильной политической воли.

А что, у Китая какая-то навороченная элементная база? То что не можешь сделать сам, можно купить. Да даже, если пользоваться технологией, отстающей на одно-два поколения, функционально можно решать те же задачи. Это будет тяжелее и, наверное, дороже, но можно. Просто нет ни желания, ни осмысления, для чего это нужно. Кларк правильно писал, что из расы открывателей, мы превращаемся в расу созерцателей (правда, относя это к человечеству в целом). Просто выходит, мы раньше других вступили на путь деградации.

ЦитироватьА что, у Китая какая-то навороченная элементная база? То что не можешь сделать сам, можно купить.

Да в том-то вся и фигня! Ничего нет инопланетного или сверхъестественного в зарубежной элементной базе. И её можно и нужно осваивать, причём зачастую это даже легче сделать, чем с отечественной. Так как есть масса бесплатной и вполне исчерпывающей информации, вплоть до лекций и уроков по применению конкретных микросхем. От наших производителей этого не дождёшься. :cry:

Цитировать[Нет, подменить понятия пытаетесь Вы. Вы писали о чем? О восторгах от того, что мы первые запустили человека в космос или "Идеология стремления к техническому лидерству занимала в то время умы милионов"? Это были Ваши слова? Именно от них я и отталкиваюсь.

Думаю, что численность людей думающих о технологическом развитии можно оценить по количеству инженеров. В 1950г. в СССР было выпущено 37 тысяч инженеров, в тоже время в народном хозяйстве было занято 400 тысяч. Данных о докторах и кандидатах технических наук на 50-й год не нашел, на 1970 их было 4,7 тысяч и 63,5 тысяч, соответственно. Боюсь даже с "сочувствующими" миллиона не будет. Однако этого оказалось достаточно для Первого Спутника и Первого Человека.

Идеология не базируется на рациональных началах. В гораздо большей степени на эмоциональных и мифологических. Это совокупность неких, отчасти мифологизированных, ценностных идеалов. И колличество занятых реализацией целевых установок в рамках какой либо идеологии отнудь не прямо связано с числом людей, разделяющих идеологию. Определющим является число людей принимающих  и разделяюших базовые ценности идеологии.

В нашей стране, ИМХО, отсчет надо вести от целенаправленного вовлечения народных масс в интерес к авиационным рекордам и, боле широко, к техническим достижениям. Не буду затрагивать политические резоны тех сил, которые этим занимались. Базовый временной репер - тридцатые годы 20 века. Здесь не только национальный аспект - мировой мейнстрим также имел немаловажное значение.  И конечно тяжелейшая война. Намертво вколотившая в сознание людей: у кого лучше техника - тот и победитель. Вот, что примерно я имел ввиду, говоря о милионнах жителей СССР, разделяющих идеологию стремления к техническому лидерству.

P.S. Коментарии  к моей точке зрения даны. Дискутировать далее тоже не вижу смысла.

ЦитироватьА что, у Китая какая-то навороченная элементная база? То что не можешь сделать сам, можно купить. .

В настоящее время мы и находимся на уровне Китая, который на сорок лет позже сделал то, что было сделано в СССР. А закупать технологии на западе — об этом я и говорю с самого начала, что основной причиной стремления к сотрудничеству с Европой — это получение доступа к современным технологиям.

ЦитироватьДа даже, если пользоваться технологией, отстающей на одно-два поколения, функционально можно решать те же задачи. Это будет тяжелее и, наверное, дороже, но можно.

По-моему, это совершенно не верный посыл. Конечно, функционально задачи можно решать и выпуская автомобили типа «Лада», а не «Мерседес». Но, если с автомобилями для внутреннего пользования это ещё как-то и может проходить, то для пребывания на мировом уровне в космонавтике, такой подход не приемлем.

Цитировать

ЦитироватьДа даже, если пользоваться технологией, отстающей на одно-два поколения, функционально можно решать те же задачи. Это будет тяжелее и, наверное, дороже, но можно.

По-моему, это совершенно не верный посыл. Конечно, функционально задачи можно решать и выпуская автомобили типа «Лада», а не «Мерседес». Но, если с автомобилями для внутреннего пользования это ещё как-то и может проходить, то для пребывания на мировом уровне в космонавтике, такой подход не приемлем.

Ерунда! Продаются ведь в основном не спутники, а результаты космической деятельности, в конечном итоге. И каким образом эти результаты достигнуты, потребителю глубоко наплевать. К тому же, значительная часть космической деятельности ориентирована не на коммерцию.

ЦитироватьКонечно, функционально задачи можно решать и выпуская автомобили типа «Лада», а не «Мерседес».

Кстати, в свое время успешно экспортировался и Запорожец, и не только в страны народной демократии, как я слышал (впрочем, последнее надо проверить). Экспортируются и Лады. На каждый товар можно найти покупателя.

Только с каждым годом - трудней. :(

Цитировать

ЦитироватьНу я конкретно имел ввиду милионны жителей СССР в 60-70 гг.

И сколько из 178,5 на 1 января 1950 миллионов жителей СССР думали именно о космосе и о развитии технологий? Все почти 200млн? У вас есть данные?

А давайте  поробуем оценить.... (шутю  :lol: , но со смыслом  :wink: )
 Два последних события вылившихся в нородные гуляния  - победа Зенита, и сборной России по хокею. :lol:
Смотрело яшик 7-8% населения, проявляло интерес - до 30%
Согласитесь, что реакция народа на первый спутник и полет Гагарина была ну уж не меньше (а на деле гораздо больше).
==>Оцениваем - миниму 30% населения тогда проявляло положительную рекцию на успехи в космосе ...

Ну значит мтллионов 50-60  8)

PS. Естественно думали  они не о "развитии технологий" как и нынче тифози не думают о здоровом образе жизни или прибылях от индустрии развлечений...

ЦитироватьТолько с каждым годом - трудней. :(

http://automobilism.ru/archives/1894

ЦитироватьLada says the Priora will be available in Germany with the entry-level variant starting below the EUR 9,000 range. The vehicle is expected to use petrol engines shared with Lada's other models, with power output ranging up to 90hp.

In 2007, Lada new-car registrations in Germany rose by over 30% to some 2,000 units. The Russian automaker aims to secure a 0.15% share in Germany's new-car business, helped by new product releases and a better warranty package.

Да уж. Заметный рост. Вообще-то я про запорожцы вымершие говорил. Но тут цифры просто убойные....

http://www.samar.pl/__/__la/en/__ac/sec,4/new/15155/__Lada-Priora-to-start-below-EUR-9-000-in-Germany.html

Цитировать

ЦитироватьКонечно, функционально задачи можно решать и выпуская автомобили типа «Лада», а не «Мерседес».

Кстати, в свое время успешно экспортировался и Запорожец, и не только в страны народной демократии, как я слышал (впрочем, последнее надо проверить). Экспортируются и Лады. На каждый товар можно найти покупателя.

В период экономического кризиса 74 года в Италию и Францию экспортировались Волги ГАЗ-24 с дизелем Пежо. А Нивы с ВАЗовскими моторами продавались в Англии (Шотландии) вообще до середины 90-х.

ЦитироватьВообще-то я про запорожцы вымершие говорил.l

Вот про запорожцы:
http://ziper65turbo.narod.ru/GORBUNOK.htm

ЦитироватьСегодня это звучит смешно, но шла микролитражка и на экспорт. До пяти тысяч "Запорожцев" удавалось продавать ежегодно в Финляндию под маркой Yalta. Покупали машину и в ГДР, Болгарии, Венгрии и даже Югославии, где по лицензии выпускалась своя копия Fiat 600 -- автомобиль Zastawa. Много "Запорожцев" уплыли на Кубу, однако попытки продавать его в Великобритании потерпели провал.

Видимо, англичанам левый руль не подошел  :)

Что это за байда? Застава никакого отношения не имеет к запорожцу. Это просто лицензия фиата. И вот такие вот сведения, изините, приностят на НК :(

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу я конкретно имел ввиду милионны жителей СССР в 60-70 гг.

И сколько из 178,5 на 1 января 1950 миллионов жителей СССР думали именно о космосе и о развитии технологий? Все почти 200млн? У вас есть данные?

А давайте  поробуем оценить.... (шутю  :lol: , но со смыслом  :wink: )
 Два последних события вылившихся в нородные гуляния  - победа Зенита, и сборной России по хокею. :lol:
Смотрело яшик 7-8% населения, проявляло интерес - до 30%
Согласитесь, что реакция народа на первый спутник и полет Гагарина была ну уж не меньше (а на деле гораздо больше).
==>Оцениваем - миниму 30% населения тогда проявляло положительную рекцию на успехи в космосе ...

Ну значит мтллионов 50-60  8)

PS. Естественно думали  они не о "развитии технологий" как и нынче тифози не думают о здоровом образе жизни или прибылях от индустрии развлечений...

Реакция на Первый Спутник и Гагарина вообще была фантастическая. Реально народ ликовал. Да и во всем мире офигели. Совершенно независимо от развития технологий.

ЦитироватьЧто это за байда? Застава никакого отношения не имеет к запорожцу. Это просто лицензия фиата. И вот такие вот сведения, изините, приностят на НК :(

А там прямо так и написано - лицензионный Фиат. Там мысль в том, что Запорожец продавался в Югославии даже несмотря на наличие своей Заставы.

Извиняюсь. невнимательно прочитал :(

ЦитироватьВот! Это лейтмотив нашего времени. Я боюсь, что о развитии технологий мы всерьёз задумаемся только после какой-нибудь очередной национальной катастрофы, вроде проигрыша в высокотехнологичной войне. Как это было после Крымской войны.

Думаете, теперь удастся так же дешево отделаться? :wink:

ЦитироватьТолько с каждым годом - трудней. :(

Ну это стало уже общей проблеммой.Город Детройт :  :roll:
http://egland.livejournal.com/93045.html?thread=514421#t514421

Мнэ-э, я снова про сабж  :) . По-видимому, независимо от того, договоримся мы с ЕКА или нет, всё равно ни крылатый КК, ни "несущий корпус" нам не светят. Но если уж делать КК с капсулой, то, может, реален такой компромиссный вариант: капсула наша, бортовая РЭА частично наша, частично европейская; ПАО же ЕКА делает свой, мы свой (под свои РН). Вот и получится - и волки сыты, и овцы целы. Возможно ли такое?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа даже, если пользоваться технологией, отстающей на одно-два поколения, функционально можно решать те же задачи. Это будет тяжелее и, наверное, дороже, но можно.

По-моему, это совершенно не верный посыл. Конечно, функционально задачи можно решать и выпуская автомобили типа «Лада», а не «Мерседес». Но, если с автомобилями для внутреннего пользования это ещё как-то и может проходить, то для пребывания на мировом уровне в космонавтике, такой подход не приемлем.

Ерунда! Продаются ведь в основном не спутники, а результаты космической деятельности, в конечном итоге. И каким образом эти результаты достигнуты, потребителю глубоко наплевать. К тому же, значительная часть космической деятельности ориентирована не на коммерцию.

Я не предлагал что-либо продавать или заниматься коммерческой деятельностью. Потребителю может и наплевать, но налогоплательщику и производителю товара  – нет.

Цитировать

ЦитироватьКонечно, функционально задачи можно решать и выпуская автомобили типа «Лада», а не «Мерседес».

Кстати, в свое время успешно экспортировался и Запорожец, и не только в страны народной демократии, как я слышал (впрочем, последнее надо проверить). Экспортируются и Лады. На каждый товар можно найти покупателя.

Что-то разговор не в ту сторону пошёл. Разве кто-то спорит, что «Лады» не продаются. Продаются. Правильно, на любой товар есть покупатель. Не только «Лады», но и кареты, и телеги продаются. Речь совсем о другом. Ехать из Москвы в Париж на телеге или на «Мерседесе»? Лететь ли на Луну на «Союзе» или на современном корабле, например, на «Орионе» или на «Клипере», созданном на основе новейших технологий и с оборудованием, соответствующем современному уровню?

ЦитироватьЕхать из Москвы в Париж на телеге или на «Мерседесе»? Лететь ли на Луну на «Союзе» или на современном корабле

Цитировать"Въезд его не произвел в городе совершенно  никакого  шума  и  не  был
сопровожден ничем особенным; только два русские мужика,  стоявшие  у  дверей
кабака против гостиницы, сделали кое-какие замечания, относившиеся, впрочем,
более к экипажу, чем к сидевшему в нем. "Вишь ты, - сказал один  другому,  -
вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то  колесо,  если  б  случилось,  в
Москву или не доедет?" - "Доедет", -  отвечал  другой.  "А  в  Казань-то,  я
думаю, не доедет?" - "В Казань не доедет", - отвечал другой." (с)

:)

Цитировать

ЦитироватьВот! Это лейтмотив нашего времени. Я боюсь, что о развитии технологий мы всерьёз задумаемся только после какой-нибудь очередной национальной катастрофы, вроде проигрыша в высокотехнологичной войне. Как это было после Крымской войны.

Думаете, теперь удастся так же дешево отделаться? :wink:

Так в том-то и дело, что не удастся :cry:

ЦитироватьЛететь ли на Луну на «Союзе» или на современном корабле

А что же это такой современный корабль? И чем он отличается от Союза?

Цитировать

ЦитироватьЛететь ли на Луну на «Союзе» или на современном корабле

А что же это такой современный корабль? И чем он отличается от Союза?

Ага. ;)
 Следующим этапом развития концепции пилотируемого корабля 21-го века от РККЭ будет - "Нет необходимости как-то модернизировать "Союз-ТМА", он и так хороший!" :D

Весь сыр-бор о ППТС поднят из-за желания снизить стоимость доставки одного человека на орбиту. Ведь ясно же, что лучше запустить один КК на 6 чел., чем два по 3.
А на МКС, чтобы двигать научный прогресс вперед, надо 6 чел. миниму, она уже размером со стадион: 2-3 занимаются тех.обслуживанием, 3-4 - наукой.
Клипер зачах не родившись, Буран родился раньше времени.
Сейчас бы он, уже опробованный и отлаженный, очень пригодился. Но, увы :(
ИМХО.

ЦитироватьМнэ-э, я снова про сабж :) . По-видимому, независимо от того, договоримся мы с ЕКА или нет, всё равно ни крылатый КК, ни "несущий корпус" нам не светят. Но если уж делать КК с капсулой, то, может, реален такой компромиссный вариант: капсула наша, бортовая РЭА частично наша, частично европейская; ПАО же ЕКА делает свой, мы свой (под свои РН). Вот и получится - и волки сыты, и овцы целы. Возможно ли такое?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛететь ли на Луну на «Союзе» или на современном корабле

А что же это такой современный корабль? И чем он отличается от Союза?

Ага. ;)
 Следующим этапом развития концепции пилотируемого корабля 21-го века от РККЭ будет - "Нет необходимости как-то модернизировать "Союз-ТМА", он и так хороший!" :D

Мне представляется интересный раскалад:
На 1) этапе - делаем "цифровой борт" Союзу и более современный пульт и др. оборудование;
2) Совместно с Европой делаем 6-местную капсулу для европейского КК;
3) Ставим на неё сверху БО от Союза, а снизу - новый ПАО с увеличенным запасом топлива и др. модернизациями, в т.ч. сделанными под совместный ППТС. При этом увеличение запаса топлива ПАО позволяет запускать такой КК на "Союзе-2-1б" с использованием довыведения;
4) этот же ПАО ставим на цифровой Союз, получая Лунный-Союз, т.е. способный самостоятельно разогнаться к Земле с ОЛО  8)   При этом его полет на ОЛО возможен на связке ДМ+Фрегат, запускаемой на Ангаре-5, или на КВТК.
(доставка лэндера - отдельно, на РН-18тоннике+КВТК с Ангарой5)[/size]

В принципе, пункты 3) и 4) можно и поменять местами, если будет желание и соответствующее решение.

Цитировать... Буран родился раньше времени.
Сейчас бы он, уже опробованный и отлаженный, очень пригодился. Но, увы :(

Буран как система просто не пережил бы произошедших политических катаклизмов - увы  :(

Цитировать...
В принципе, пункты 3) и 4) можно и поменять местами, если будет желание и соответствующее решение.

Ещё недавно мы "усиленно делали Клипер". ;)
 Я немного разовью свою мысль - это всё вилами на воде писано и если будет, то когда рак на горе свистнет. :)

ЦитироватьЕщё недавно мы "усиленно делали Клипер". ;)
 Я немного разовью свою мысль - это всё вилами на воде писано и если будет, то когда рак на горе свистнет. :)

Европа так  не думает - им пилотируемый КК  НУЖЕН.
По крайней мере, ЕКА.  Если они заручатся формальным согласием Роскосмоса и пробьют финансирование у своих - России уже будет политически неудобно "уйти в отказ". Хотя я всё же хочу надеяться, что до настолько ненужного нам соглашения дело не дойдёт.

Но если ВДРУГ (мало ли что придёт в голову этим пчёлам (с) ) - хочется понять, можно ли будет извлечь из этого факта хоть что-то более-менее рациональное...

З.Ы. Если честно, у меня создаётся предподозрение, что пробивать для своей страны настолько стратегически глупые пути сотрудничества можно только за взятку...  И немалую.  Но этим, как я понимаю, в России уже никого не удивишь...[/size]

ЦитироватьЕвропа так  не думает - им пилотируемый КК  НУЖЕН.
По крайней мере, ЕКА.  Если они заручатся формальным согласием Роскосмоса и пробьют финансирование у своих - России уже будет политически неудобно "уйти в отказ". Хотя я всё же хочу надеяться, что до настолько ненужного нам соглашения дело не дойдёт.

Имхо, ПКК нужен и им, и нам. Обоим по причине финансирования. Бюджет ЕКА, имхо, не настолько велик, что-бы ставить задачу создания ПКК в короткие исторические сроки. Выход для них - совместная разработка с нами.
Мы сами создать не можем, имхо, т.к. "верхи" не имеют такой дурной привычки - тратится на разработку новых ПКК. Нужен перелом этого стереотипа. Главное - пусть начнут, ну а там уже можно будет найти какие-либо способы пролонгации потока финансов. Есть же положительные примеры. Вот недавно пробегало сообщение о том, что финансирование космоса увеличено в 2007 году на 47%, по сравнению с предыдущим. При этом указывалось, что основной объём новых поступлений пошёл на ГЛОНАСС (финансы выбиты). А чуть позже было заявление о том, что после окончания борьбы с ГЛОНАССом будет полное укомплектование орбитальной группировки ДЗЗ, метеорологии, науки и прочего (финансовый поток при решении основной проблемы не исчечает, а перенаправляется). Тот же приём надо использовать и для ПК, - выбить начало финансирования (даже путём реализации совместных проектов). А по окончании работ перенацелить финансовый поток на реализацию национальных идей.
Ну, а иначе, имно, не получиться. Примеры тоже известны. Тот же Клипер, к примеру. Вроде неплохая идея была, хотя и не без недостатков. Но недостаточно весомый посул для "верхов". Отсюда закономерный результат. :wink:

ЦитироватьИмхо, ПКК нужен и им, и нам. Обоим по причине финансирования. Бюджет ЕКА, имхо, не настолько велик, что-бы ставить задачу создания ПКК в короткие исторические сроки. Выход для них - совместная разработка с нами.
Мы сами создать не можем, имхо, т.к. "верхи" не имеют такой дурной привычки - тратится на разработку новых ПКК. Нужен перелом этого стереотипа. Главное - пусть начнут, ну а там уже можно будет найти какие-либо способы пролонгации потока финансов. Есть же положительные примеры. Вот недавно пробегало сообщение о том, что финансирование космоса увеличено в 2007 году на 47%, по сравнению с предыдущим. При этом указывалось, что основной объём новых поступлений пошёл на ГЛОНАСС (финансы выбиты). А чуть позже было заявление о том, что после окончания борьбы с ГЛОНАССом будет полное укомплектование орбитальной группировки ДЗЗ, метеорологии, науки и прочего (финансовый поток при решении основной проблемы не исчечает, а перенаправляется). Тот же приём надо использовать и для ПК, - выбить начало финансирования (даже путём реализации совместных проектов). А по окончании работ перенацелить финансовый поток на реализацию национальных идей.
Ну, а иначе, имно, не получиться. Примеры тоже известны. Тот же Клипер, к примеру. Вроде неплохая идея была, хотя и не без недостатков. Но недостаточно весомый посул для "верхов". Отсюда закономерный результат.
_________________

Чем больше читаю подобных постов, тем более начинаю с уважением относиться к "верхам". Надо же какие у них приоритеты: ГЛОНАСС, ДЗЗ, метеорология, наука. Да это же все ерунда по сравнению с новым "современным" ПКК. Ну и что , что есть "Союз" и "Прогресс". Раз Америка делает, Европа чешется - значит и нам надо. Куда конь с копытом, туда и рак с клешней. Обязательно нужен "современный шестиместный ПКК". Кстати шесть это число новое магическое, или опять обезьянничать у амеров надо. Надо 6 космонавтов - запускайте два союза. Или кто-то на самом деле думает, что это выйдет дороже новго ППТС (от одного названия плеваться хочется) запускаемого на Ариан-5, или на полумифической ракете с полумифического космодрома. А Европе если очень надо или сами сделают (делов-то, к ATV СА присобачить) или пусть закажут у нас разработку  отдельных узлов за деньги. Все остальное просто чиновничья возня.

Не то, чтобы я совсем пессимист. Но попытка соорудить совместный с Европой проект будет тянуться много лет и закончится с большой вероятностью ничем. Даже если будет задание сделать реплику первого спутника. Проблема в схемах принятия решений и межбюджетных отношениях. Опыт есть. Международный токамак ИТЭР - потеряно десятилетие на чиновничьи игры в "кто главный" и пристальный контроль над вкладами и возможными выгодами сторон. Да, десять лет - конкретно с конца 1997 года по 2007 год, когда наконец-то началось хоть какое-то шевеление (не по строительству установки, нет, но по подготовке разного рода разрешающих лицензий). Так что вот. Единственный реально работающий международный проект - ЦЕРН, но там нет многовластия и Россия там в принятии решений на уровне правительств не участвует никак. Как и Штаты. Если тут в проект вступают только с целью стать субконтрактором - оно может получиться. Если хотят партнёрства - нет.

... (сразу недопонял)

ЦитироватьНе то, чтобы я совсем пессимист. Но попытка соорудить совместный с Европой проект будет тянуться много лет и закончится с большой вероятностью ничем. Даже если будет задание сделать реплику первого спутника. Проблема в схемах принятия решений и межбюджетных отношениях. Опыт есть. Международный токамак ИТЭР - потеряно десятилетие на чиновничьи игры в "кто главный" и пристальный контроль над вкладами и возможными выгодами сторон.  ... ...
Если тут в проект вступают только с целью стать субконтрактором - оно может получиться. Если хотят партнёрства - нет.

В целом я согласен. Пилотируемый КК достаточно сложная вещь, и его элементы настолько серьёзно друг с другом повязаны, что разрабатывать его частями, в разных государствах и с разными техническими школами, но с отношениями равного партнёрства - крайне неудачная схема.  Чтобы разработка успешно завершилась в раумные сроки, кто-то должен быть главным, остальные - подчиненными.

Причина подобных соглашений - Европа хочет сделать качественный КК, но ей не хватает опыта, технич.возможностей и средств. Вот они и ищут варианты...  найти дурачков, которые поделились бы ключевыми технологиями задёшево, а ещё лучше забесплатно.

Да если даже совместный корабль будет сделан, как его потом эксплуатировать, в смысле как места делить? По финансовому вкладу? и при этом окажется, что СА стоит всего 10-15% стоимости КК, а европейские компоненты - 90% ??  Золотыми окажутся такие места...
А если по техническому - то каким аршином его корректно промерить? Создавать комиссию и потом спорить до хрипоты?
Неее, Chilik прав, не совместная работа выйдет, а лебедь, рак да щука...

Самое экономное и гуманное - просто сказать кооператорам от Роскосмоса "нет". Правительству сказать или президенту, или кто там ещё за главного, кто сказать может. И чем скорее, тем лучше. Так правда проще и дешевле - вежливо и твёрдо дать по рукам, до мегапопила. И на Колыму потом никого ссылать не надо.

Корабль для НОО должен быть свой, и всё. Если нет денег/умения/желания делать сложный - делать простой. Если нет денег/умения/желания делать простой - модернизировать Союз. И объявить о строительстве ОС после МКС, на случай если её будут-таки топить в 2015, причём тут уже можно звать всех кого ни попадя в кооперацию.

Я тут прикинул, почему чиновники РосКосмоса решили ППТС делать совместно с французами. Родилась мысль :)
ППТС на 6 человек в принципе нужна только для МКС. Почему? Сейчас постоянный экипаж на МКС – 3 чел. И 70% времени они тратят на тех.обслуживание станции. МКС крутится по орбите впустую, что не эффективно и дорого .
Чтобы МКС двигала науку вперед нужно, чтобы на орбите постоянно были: 2 чел. – на российский сегмент, 2 чел. – на американский и по 1 чел. – на европейский и японский модули. Итого 6 чел. Без ППТС нужно постоянно держать на МКС два Союза – ТМА.
В идеале: 4 чел. на российский сегмент – двое 70% времени уделяют тех. обслуживанию, 30% - науке; другие двое – 70% времени уделяют науке, 30% - техобслуживанию.
В этой же пропорции по затратам времени на орбите - 4 чел. на американский сегмент.
плюс 2 чел. на модуль Кибо, и 2 чел. на модуль Колумбус.
Итого 12 чел. Значит придётся 4 Союза – ТМА на МКС держать.
Но в первом и во втором варианте российский экипаж должен полностью состоять из пилотов. Кто наукой для России будет заниматься?
Раз МКС собрана на паях, то ППТС будет делаться тоже на паях.
А с полётами на чисто российскую ДОС и Союз-ТМА справится.
Логично?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5613.jpg) (http://www.image123.net/vmi6aftd1sq4pic.html)
Только вот кто скажет, зачем для такого чуда 18-20-тонная РН ?
ИМХО капсула 6-7 тонн максимум, ПАО ещё меньше - особенно с учетом цифрового борта и расмещения значительной части дорогостоящих приборов в СА.

Так что можно легко сделать подобный аппарат в массе 10-12 т.  И запускать Союзом-2-3, к примеру.  В том числе и с Куру, если надо.

Как раз его и создадут, когда МКС своё отслужит...

ЦитироватьВообще-то существует парламент и правительство, подотчетное, в том числе парламенту. И президент, теоретически, пока избирается всенародно. Так зачем городить какие-то опросы, если очевидно, что большинству угодно нынешнее положение вещей?

Категорически не согласен.
Нынешнее положение вещей в целом - большинство устраивает.

В то же время, если провести отдельный референдум о космической деятельности в России - уверен, что те самые 60% ее и поддержат всецело.

Жаль, что нет возможности выразить доверие/недоверие власти по такому, отдельно взятому вопросу.

Почему - нет? Есть космонавты-депутаты, и не один. Вы пробовали с ними связаться? Или заранее решили что вас не выслушают? Собирайте подписи, организуйте референдум, благо, последние ограничения, вроде, такой тематики, как освоение космоса не исключают. Пожалуйста, действуйте - механизмы известны.
Проще ввсего стонать о невозможности.
Только что вы будете делать, если большинство выскажется за прекращение полетов ПК? :(

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5613.jpg) (http://www.image123.net/vmi6aftd1sq4pic.html)
Только вот кто скажет, зачем для такого чуда 18-20-тонная РН ?
ИМХО капсула 6-7 тонн максимум, ПАО ещё меньше - особенно с учетом цифрового борта и расмещения значительной части дорогостоящих приборов в СА.

Так что можно легко сделать подобный аппарат в массе 10-12 т.  И запускать Союзом-2-3, к примеру.  В том числе и с Куру, если надо.

Весьма точный прогноз! На ИЛА-2008 в Берлине, я слышал цифры 8 тонн для СА, и от 12 до 16 тонн для всего корабля. Возможно что Зенит потянет. Подробности здесь:


http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html#moscow

Тем временем  идея независимого европейского КК получила ещё одного сильного сторонника. И какого!  :o

Цитировать07.06.2008 / 00:12    США приветствуют стремление Европы создать собственный пилотируемый корабль

     По сообщению агентства Associated Press, руководство НАСА 5 июня выступило с призывом к Европейскому космическому агентству развивать программу независимой пилотируемой космонавтики. В НАСА говорят, что наличие еще одного пилотируемого космического корабля даст миру дополнительный путь на МКС, пишет CyberSecurity.
     Тем не менее, агентство отмечает, что за словами американских чиновников прослеживается единственная надежда не стать полностью зависимыми от российских «Союзов» на тот временной промежуток, когда программа космических шаттлов уже будет списана, а новые аппараты «Орион» еще не будут готовы. Западные эксперты отмечают, что в самом ведомстве довольно терпимо относятся к использованию российских кораблей для доставки астронавтов, однако американских политиков такой расклад не очень устраивает, так как он, по их мнению, нанесет значительный удар по престижу страны на мировой космической арене.
     По словам директора НАСА Майкла Гриффина, Европа уже стала полноправной космической державой и успешно доставляет на МКС грузы, продукты, воду и одежду для астронавтов. "Полагаю, что для Европы будет нетрудно создать собственный и независимый пилотируемый корабль", - сказал Гриффин. "Мы приветствуем развитие независимых европейских возможностей в космосе, так как они могут обеспечить ту необходимую избыточность, которая возникнет в случае неисправностей у какого-либо одного партнера".
     - К.И.

Однако я сомневаюсь, что Европа склепает свой ПКК раньше, чем американы "Орион". Да ещё  без российской помощи.

ЦитироватьОднако я сомневаюсь, что Европа склепает свой ПКК раньше, чем американы "Орион". Да ещё без российской помощи.

Вот с этим я соглашусь. Медленно делают  :?  И вообще, чем больше участников, тем больше тормозятся дела - разговоры, переговоры, переговоры о разговорах... кто что должен и почему...  :(

Цитировать

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5613.jpg) (http://www.image123.net/vmi6aftd1sq4pic.html)
Только вот кто скажет, зачем для такого чуда 18-20-тонная РН ?
ИМХО капсула 6-7 тонн максимум, ПАО ещё меньше - особенно с учетом цифрового борта и расмещения значительной части дорогостоящих приборов в СА.

Так что можно легко сделать подобный аппарат в массе 10-12 т.  И запускать Союзом-2-3, к примеру.  В том числе и с Куру, если надо.

Весьма точный прогноз! На ИЛА-2008 в Берлине, я слышал цифры 8 тонн для СА, и от 12 до 16 тонн для всего корабля. Возможно что Зенит потянет. Подробности здесь:


http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html#moscow

Планам "посадить" шестиместный пилотируемый корабль на РН "Зенит" уже без малого 20 лет, но ни один корабль похоже на Зените так и не взлетит. Европейцам не нужем балласт в виде России и в ноябре мы, надеюсь, именно это и услышим. Переделывать ПАО ATV дорого и бессмысленно. Да плюс "подвешенная" задачка для "нового" пилотируемого европейского корабля - 4 человека на орбиту Луны. Ведь из-за океана уже прозвучало о желательном "дублировании" ППТСом задач "Ориона". Поэтому ЕКА осталось хорошенько изучить ТЗ на "Орион" и терпеливо ждать потребного объема финансирования на разработку европейского пилотируемого корабля от Евросоюза. Будет весьма любопытно посмотреть на реакцию CNES - останется ли форма "Viking" или придется возвращаться к уже проверенной форме ARD только в увеличенном до 4, 4 м размере.  Главная задача для ESA здесь - не корабль, а занять тысячи людей работой. Понадобится NASA помощь в европейском пилотируемом корабле ? - Вряд ли, NASA слишком болезненно реагирует на "помощь" по доставке американских астронавтов на МКС, а вот РН Ariane 5 может и пригодится, если Ares I начнет "буксовать".

Гм, интересный расклад... :roll:  
А откуда дровишки" про то, что США рассчитывают на помощь Европы ещё и в транспорте к Луне?  Пока были озвучены только надежды на подстраховку в полетах к МКС...

ЦитироватьГм, интересный расклад... :roll:  
А откуда дровишки" про то, что США рассчитывают на помощь Европы ещё и в транспорте к Луне?  Пока были озвучены только надежды на подстраховку в полетах к МКС...

Извиняюсь за нерегулярное "вторжение", но логика (если она вообще тут есть!) очень проста - Штатам нужно восстановление престижа (бюджет проекта "Орион" может быть даже "резиновым", лишь бы "уесть" русских). Европа - буфер, самостоятельной политики не суждено иметь на века, в том числе и в таком "чисто американском деле" как пилотируемые полеты. Европа - подносчик снарядов, другого не дано. Категорично? Да! Унизительно? Да! Но зато под мощным прикрытием. NASA не нужна низкая окололунная орбита - тяжело добраться до полюса Луны, еще тяжелее "сняться" с полюса, если только базовая станция не в точке либрации. Это аксиома "лунной баллистики". Все предыдущие "посадки" Apollo - только в район экватора Луны - иначе не хватает DeltaV (Vx - по нашему). Гляньте на ТТХ Ares V - что он вытягивает на окололунную орбиту, дополнительно гляньте на баллсхему выведения полезной нагрузки на окололунную орбиту с помощью РБ Centaur. Прикиньте НШС на динамику, и тогда немного проясняется, какую же массу ПГ NASA пытается "пристроить" на окололунную орбиту. Какая реально получится масса при посадке/старте с Луны взлетно-посадочной ступени сейчас Вам никто не скажет. Европа просто подыгрывает NASA - мол, мы ваши, и корабль наш, европейский, может делать тоже, что и "Orion". Принадлежность определилась - стартовая масса корабля - как у Ориона, посадочная масса СА - как у Ориона, что еще желать? Свои, европейцы, свои в доску.  Иначе дело обстоит с Россией. Если осталась хоть капля самолюбия, не надо "играться" в ППТС, пустое. Развод будет "по-итальянски". Могучая страна, Россия. Может и должна, несмотря на "видимые" трудности в отрасли "рвануть". С 2004 года чинуши с оглядкой не понимают что делать - борзеть, или нет?  Строить СВОЙ корабль, или нет? За пять лет-то маломальски  но "какую-нибудь" железяку могли бы "сварганить"? Конечно, смогли бы. Деньги тут не причем. Люди пока все еще не померли, кто РЕАЛЬНО МОЖЕТ СТРОИТЬ И ВВОДИТЬ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ корабли. Суммируя, ППТС - забава до ноября. Европа послушнее, и, самое главное, прогнозируемее в поведении, чем Россия, поэтому NASA может себе позволить закупить дополнительные "Союзы" у России и для подстраховки - деньги все равно будут смешные; тем самым, окончательно, можно заглушить инициативу по проектированию нового российского корабля - клонируйте "Союзы" - вот лозунг NASA. Кто рискнет в России (это реальный экслюзив в Российской пилотируемой Космонавтике) "оборзеть" и доказать делом, что мы можеи САМОСТОЯТЕЛЬНО построить НОВЫЙ корабль?

Извиняюсь за прямоту, но логики как раз маловато, больше эмоции. Касаемо технического пояснения особенностей лунной баллистики - вообще ничего вразумительного.
Что же касается

Цитировать(бюджет проекта "Орион" может быть даже "резиновым", лишь бы "уесть" русских). Европа - буфер, самостоятельной политики не суждено иметь на века, в том числе и в таком "чисто американском деле" как пилотируемые полеты.

, то это, мягко говоря, не соответствует действительности, иначе Шаттлы бы летали ещё пару лет, а Орион в планах стоял бы на тот же 2012г. Однако этого не наблюдается, в США согласились с использованием Союзов на период 2010-2014, чтобы не увеличивать бюджет программы "Орион".

ЦитироватьИзвиняюсь за прямоту, но логики как раз маловато, больше эмоции. Касаемо технического пояснения особенностей лунной баллистики - вообще ничего вразумительного.
Что же касается

Цитировать(бюджет проекта "Орион" может быть даже "резиновым", лишь бы "уесть" русских). Европа - буфер, самостоятельной политики не суждено иметь на века, в том числе и в таком "чисто американском деле" как пилотируемые полеты.

, то это, мягко говоря, не соответствует действительности, иначе Шаттлы бы летали ещё пару лет, а Орион в планах стоял бы на тот же 2012г. Однако этого не наблюдается, в США согласились с использованием Союзов на период 2010-2014, чтобы не увеличивать бюджет программы "Орион".

1. Пару слов про посадку и старт с Луны. Если Вы всерьез задумались посадить на поверхность Луны модуль с экипажем из 4 человек, то первая задача, которую требуется решить - как, в случае необходимости, оперативно вернуться на лунный орбитальный корабль. Ресурс СОЖ взлетно-посадочной ступени ограничен, например, 24 часами (первая посадка, базы нет). На лунном орбитальном корабле должен быть достаточный запас Vx для компенсации расхождения орбит, в противном случае Вам придется ждать энное количество часов, пока ЛОК не окажется в требуемой позиции. В случае выбора места посадки на полюсе идеальным местоположением ЛОКа является положение в точке либрации. В этом случае у вас нет периода вынужденного ожидания.
2. Шаттлы "пару лет"  не могут еще полетать - это признала NASA. Создать "Орион" к 2012 и носитель под него - это то же, что создать "Клипер" и носитель для "Клипера" к 2012 году. Можно, но надо лет 8-10 с учетом всех существенных обстоятельств. Резюме - в 2004 году не деревянный макет надо было показывать, а затем стыдливо его прятать - требовалось начать разработку нового российского корабля. NASA 2 года находилась в шоке усиленно переваривая и перепроверяя - начата разработка, или нет. Им потребовалось 2 года на анализ и принятие решения о постройке "Ориона". Судя по тому, что проект "Орион" еще не прошел стадии утверждения, плюсуем к 2008 году 8-10 лет, получаем, что к 2016-2018 году и можно ожидать появление "Ориона". Не надо быть слишком дальновидным - но если будет хоть один БС при отработочных пусках "Ориона" смело плюсуйте еще 1-1,5 года. Если на памяти история отработочных пусков первых "Союзов", то Вы сами можете определить - сколько реально требуется времени для начала штатной эксплуатации пилотируемого корабля.

Цитировать1. Пару слов про посадку и старт с Луны. Если Вы всерьез задумались посадить на поверхность Луны модуль с экипажем из 4 человек, то первая задача, которую требуется решить - как, в случае необходимости, оперативно вернуться на лунный орбитальный корабль. Ресурс СОЖ взлетно-посадочной ступени ограничен, например, 24 часами (первая посадка, базы нет). На лунном орбитальном корабле должен быть достаточный запас Vx для компенсации расхождения орбит, в противном случае Вам придется ждать энное количество часов, пока ЛОК не окажется в требуемой позиции. В случае выбора места посадки на полюсе идеальным местоположением ЛОКа является положение в точке либрации. В этом случае у вас нет периода вынужденного ожидания.

Заранее посадить в месте высадки запасной лэндер с увеличенным запасом топлива :D

А при положении базы вблизи полюса Луны, такая проблема возникнет? При наклонении орбиты около 90 градусов, ЛОК будет пролетать над полюсом на каждом витке.

Цитировать

Цитировать1. Пару слов про посадку и старт с Луны. Если Вы всерьез задумались посадить на поверхность Луны модуль с экипажем из 4 человек, то первая задача, которую требуется решить - как, в случае необходимости, оперативно вернуться на лунный орбитальный корабль. Ресурс СОЖ взлетно-посадочной ступени ограничен, например, 24 часами (первая посадка, базы нет). На лунном орбитальном корабле должен быть достаточный запас Vx для компенсации расхождения орбит, в противном случае Вам придется ждать энное количество часов, пока ЛОК не окажется в требуемой позиции. В случае выбора места посадки на полюсе идеальным местоположением ЛОКа является положение в точке либрации. В этом случае у вас нет периода вынужденного ожидания.

Заранее посадить в месте высадки запасной лэндер с увеличенным запасом топлива :D

:D
Да ужж...
Patron, извините, но похоже Вы не до конца разобрались в том, о чём говорите... ;)

Касательно п.2. - У  были реальные шансы как на продление сроков эксплуатации Шаттлов, так и на сокращение плановой даты начала пусков "Орионов". Обе эти возможности всерьёз анализировались в NASA ещё 4-5 лет назад.  И само NASA от них отказалось в пользу закупки мест на "Союзах".  Причём - осознанно и добровольно.

ЦитироватьА при положении базы вблизи полюса Луны, такая проблема возникнет? При наклонении орбиты около 90 градусов, ЛОК будет пролетать над полюсом на каждом витке.

Не беспокойтесь - эта проблема была в своё время вполне успешно решена (ну, в пределах 2-3 суток на поверхности) ещё советскими инженерами-разработчиками программы Н1-Л3.  Почитайте книгу В.М.Филина "Воспоминания о лунном корабле".

Цитировать

Цитировать

Цитировать1. Пару слов про посадку и старт с Луны. Если Вы всерьез задумались посадить на поверхность Луны модуль с экипажем из 4 человек, то первая задача, которую требуется решить - как, в случае необходимости, оперативно вернуться на лунный орбитальный корабль. Ресурс СОЖ взлетно-посадочной ступени ограничен, например, 24 часами (первая посадка, базы нет). На лунном орбитальном корабле должен быть достаточный запас Vx для компенсации расхождения орбит, в противном случае Вам придется ждать энное количество часов, пока ЛОК не окажется в требуемой позиции. В случае выбора места посадки на полюсе идеальным местоположением ЛОКа является положение в точке либрации. В этом случае у вас нет периода вынужденного ожидания.

Заранее посадить в месте высадки запасной лэндер с увеличенным запасом топлива :D

:D
Да ужж...
Patron, извините, но похоже Вы не до конца разобрались в том, о чём говорите... ;)

Касательно п.2. - У  были реальные шансы как на продление сроков эксплуатации Шаттлов, так и на сокращение плановой даты начала пусков "Орионов". Обе эти возможности всерьёз анализировались в NASA ещё 4-5 лет назад.  И само NASA от них отказалось в пользу закупки мест на "Союзах".  Причём - осознанно и добровольно.

Про заранее посадить в предполагаемом месте посадки штатного ВПК запасной лэндер - шутка? Автоматическая точная посадка в заданную точку на поверхности Луны? Чья элементная база - РФ?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать1. Пару слов про посадку и старт с Луны. Если Вы всерьез задумались посадить на поверхность Луны модуль с экипажем из 4 человек, то первая задача, которую требуется решить - как, в случае необходимости, оперативно вернуться на лунный орбитальный корабль. Ресурс СОЖ взлетно-посадочной ступени ограничен, например, 24 часами (первая посадка, базы нет). На лунном орбитальном корабле должен быть достаточный запас Vx для компенсации расхождения орбит, в противном случае Вам придется ждать энное количество часов, пока ЛОК не окажется в требуемой позиции. В случае выбора места посадки на полюсе идеальным местоположением ЛОКа является положение в точке либрации. В этом случае у вас нет периода вынужденного ожидания.

Заранее посадить в месте высадки запасной лэндер с увеличенным запасом топлива :D

:D
Да ужж...
Patron, извините, но похоже Вы не до конца разобрались в том, о чём говорите... ;)

Касательно п.2. - У  были реальные шансы как на продление сроков эксплуатации Шаттлов, так и на сокращение плановой даты начала пусков "Орионов". Обе эти возможности всерьёз анализировались в NASA ещё 4-5 лет назад.  И само NASA от них отказалось в пользу закупки мест на "Союзах".  Причём - осознанно и добровольно.

Про заранее посадить в предполагаемом месте посадки штатного ВПК запасной лэндер - шутка? Автоматическая точная посадка в заданную точку на поверхности Луны? Чья элементная база - РФ?

В каждой шутке есть доля... :wink:  А элементная база может быть любая. Просто с российской базой (ежели таковая еще осталась) будет тяжелее (в смысле массы).

Patron писал(а):

ЦитироватьШаттлы "пару лет" не могут еще полетать - это признала NASA.

Конечно, наверно, могут. Но если Шаттлы полетают еще хотя бы год - Орион полетит ИМХО не раньше 2020. Зачем это НАСА?
Потом - а куда будут летать Шаттлы после 2010? На МКС они нафиг будут не нужны. Для 3 американцев на МКС будет свой Союз. Куда Шаттлы полетят еще?
Patron писал(а):

ЦитироватьПару слов про посадку и старт с Луны. Если Вы всерьез задумались посадить на поверхность Луны модуль с экипажем из 4 человек, то первая задача, которую требуется решить - как, в случае необходимости, оперативно вернуться на лунный орбитальный корабль. Ресурс СОЖ взлетно-посадочной ступени ограничен, например, 24 часами

С чего это 4 чел. и 24 часа? Минимум 2 недели, и самой первой посадки. Не удастся обеспечить такую автономность лендера для четверых - надо сажать троих. Не получится троих - двоих. Только и всего.

Кристиан Файхтингер: К Луне полетят в капсуле[/size]
http://www.avia.ru/inter/843/

ЦитироватьГм, интересный расклад... :roll:  
А откуда дровишки" про то, что США рассчитывают на помощь Европы ещё и в транспорте к Луне?  Пока были озвучены только надежды на подстраховку в полетах к МКС...

Настоятельно рекомендую прочитать совместный отчет НАСА и ЕКА:

NASA-ESA Comparative Architecture Assessment

NASA is currently studying lunar outpost architecture concepts, including habitation, while the European Space Agency is currently studying scenarios for human space exploration to follow the International Space Station Program.

http://www.nasa.gov/pdf/259237main_NASA_ESA_CAA-Report.pdf

С нетерпением ждем отчета НАСА и РКА ( :P )

Цитировать

ЦитироватьГм, интересный расклад... :roll:  
А откуда дровишки" про то, что США рассчитывают на помощь Европы ещё и в транспорте к Луне?  Пока были озвучены только надежды на подстраховку в полетах к МКС...

Настоятельно рекомендую прочитать совместный отчет НАСА и ЕКА:

NASA-ESA Comparative Architecture Assessment

NASA is currently studying lunar outpost architecture concepts, including habitation, while the European Space Agency is currently studying scenarios for human space exploration to follow the International Space Station Program.

http://www.nasa.gov/pdf/259237main_NASA_ESA_CAA-Report.pdf

С нетерпением ждем отчета НАСА и РКА ( :P )

Да, неплохой материал получился у НАСА и ЕКА за 4 месяца (начиная с января 2008 года). Явно прослеживается и цель ЕКА - иметь независимый доступ как на низкую околоземную орбиту, так и на низкую (полярную, надо полагать) окололунную орбиту. Суммируя - есть цель, осталость найти потребное финансирование...

ЦитироватьДа, неплохой материал получился у НАСА и ЕКА за 4 месяца (начиная с января 2008 года). Явно прослеживается и цель ЕКА - иметь независимый доступ как на низкую околоземную орбиту, так и на низкую (полярную, надо полагать) окололунную орбиту. Суммируя - есть цель, осталость найти потребное финансирование...

Ну допустим, с января прошло не 4, а все 6 месяцев (:oops:).

Итак, оглашаем весь список:

- Automated Lunar Cargo Landing System.
Автоматический лэндер (способный доставить 1-2 тонны полезной нагрузки на поверхность Луны с точностью до 500 м) позволяет значительно расширить зону исследований в районе лунной базы, увеличить срок пребывания экспедиций и создать больше возможностей для научных исследований. Автоматический лэндер (2016-2017 год, РН Ariane-5) планируется как многофункциональная базовая платформа, в качестве корабля снабжения должен обеспечить экипаж из 4 человек расходуемыми ресурсами на срок до одного месяца.
   
- Communication and Navigations systems. НАСА заинтересовано в развёртывании ЕКА группировки "классических" спутников связи и навигации на средней орбите Луны наряду с демонстрацией новых оптических систем. НАСА считает, что пропуская способность средств связи, намеченных в рамках программы Constellation не достаточна для поддержки пилотируемых полётов и передачи научной информации с лунных обсерваторий.

- Human Crew Transportation
Доживём до ноября - узнаем! (:idea:)

- Orbital Infrastructure
Орбитальная станция на низкой орбите Луны;
Орбитальная станция на низкой  орбите Земли;
Орбитальная станция в точках либрации системы  Земля-Луна (L1);
НАСА заинтересовано в развёртывании ЕКА орбитальной станции на низкой орбите Луны. Полярная Лунная ОС незаменима в нештатных ситуациях (эвакуация Лунной базы, авария не-пилотируемого КК Орион на лунной орбите, травма/болезнь астронавтов, вспышка на Солнце). Полярная Лунная ОС на низкой орбите доступна  в любое время при взлёте с полярной лунной базы и каждые 14 дней для любой точки.

Лунная ОС позволит увеличить срок службы состыкованного со станцией Ориона (>6 месяцев). Станция может служить как грузовое/ топливное депо, принимая автоматические корабли снабжения.

Хотя в планы НАСА не входит использование ОС на LEO и L1 для лунных миссий, агентство готово предоставить ЕКА РН Ares V для их запуска.

Забавно. Вот тут бы нам впилиться.

Цитировать- Automated Lunar Cargo Landing System.
Автоматический лэндер (способный доставить 1-2 тонны полезной нагрузки на поверхность Луны с точностью до 500 м) позволяет значительно расширить зону исследований в районе лунной базы, увеличить срок пребывания экспедиций и создать больше возможностей для научных исследований. Автоматический лэндер (2016-2017 год, РН Ariane-5) планируется как многофункциональная базовая платформа, в качестве корабля снабжения должен обеспечить экипаж из 4 человек расходуемыми ресурсами на срок до одного месяца.

Это, пожалуй, можно положить и связкой "Протон-ДМ-Фрегат"

Цитировать- Communication and Navigations systems. НАСА заинтересовано в развёртывании ЕКА группировки "классических" спутников связи и навигации на средней орбите Луны наряду с демонстрацией новых оптических систем. НАСА считает, что пропуская способность средств связи, намеченных в рамках программы Constellation не достаточна для поддержки пилотируемых полётов и передачи научной информации с лунных обсерваторий.

Тут мы в пролете

Цитировать- Human Crew Transportation
Доживём до ноября - узнаем! (:idea:)

Попробовать таки впилиться с лунным "Союзом"?

Цитировать- Orbital Infrastructure
Орбитальная станция на низкой орбите Луны;
Орбитальная станция на низкой  орбите Земли;
Орбитальная станция в точках либрации системы  Земля-Луна (L1);
НАСА заинтересовано в развёртывании ЕКА орбитальной станции на низкой орбите Луны. Полярная Лунная ОС незаменима в нештатных ситуациях (эвакуация Лунной базы, авария не-пилотируемого КК Орион на лунной орбите, травма/болезнь астронавтов, вспышка на Солнце). Полярная Лунная ОС на низкой орбите доступна  в любое время при взлёте с полярной лунной базы и каждые 14 дней для любой точки.

Лунная ОС позволит увеличить срок службы состыкованного со станцией Ориона (>6 месяцев). Станция может служить как грузовое/ топливное депо, принимая автоматические корабли снабжения.

Хотя в планы НАСА не входит использование ОС на LEO и L1 для лунных миссий, агентство готово предоставить ЕКА РН Ares V для их запуска.

А вот тут нам впилиться сам Ктулху велел - опыт России и ЕС по орбитальным станциям отличается как бы не на порядки

А вот и сабж. :shock:  :roll:

(http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/CSTS.JPG)
(http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/energia%20csts%20cutaway.JPG)

Не подскажете, почему ложементы на схеме расположены головными частями от центра? Я полагал, что космонавтов безопаснее было бы размещать головой к центру, а ногами к бортам.
 :?

Почему-то форма изделия ассоциируется с некоей sex toy. Нда.

Опа! А что это за ноги? Посадка на двигателе?

К вопросу о том, что это все напоминает:

http://www.tallgeorge.com/projectconstellation.php

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60034.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60035.jpg)

Кстати к вопросу размещения:
2 Виктор Левашов: Я не понял ваших критериев безопасности, но если вы посмотрите на приведенной ссылке различные варианты размещения астронавтов, то увидите, что при посадке стремятся избегать что бы часть астронавтов спускалось головой вниз, а другая часть головой вверх. К чему бы это? ;)

"Ноги" повидимуму говорят о многоразовости капсулы. :) Амортизация однако.

ЦитироватьОпа! А что это за ноги? Посадка на двигателе?

Хотя... Место под парашюты на схеме не наблюдается. :shock:

Цитировать2 Виктор Левашов: Я не понял ваших критериев безопасности, но если вы посмотрите на приведенной ссылке различные варианты размещения астронавтов, то увидите, что при посадке стремятся избегать что бы часть астронавтов спускалось головой вниз, а другая часть головой вверх. К чему бы это?

Да, но на приведенном рисунке - не на вашем, а на предыдущем - ложементы установленны головами в разные стороны от центра.
Вот я и предложил, что лучше к центру.
Или я не правильно понял?

ЦитироватьА вот и сабж. :shock:  :roll:

(http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/CSTS.JPG)

Сравниваем... ;)

(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/5e/5e66e003de66f7f8f9.jpg)

Цитировать

Цитировать2 Виктор Левашов: Я не понял ваших критериев безопасности, но если вы посмотрите на приведенной ссылке различные варианты размещения астронавтов, то увидите, что при посадке стремятся избегать что бы часть астронавтов спускалось головой вниз, а другая часть головой вверх. К чему бы это?

Да, но на приведенном рисунке - не на вашем, а на предыдущем - ложементы установленны головами в разные стороны от центра.
Вот я и предложил, что лучше к центру.
Или я не правильно понял?

Что в лоб, что по лбу. Все равно будут в разных условиях: одни головой вниз, другие вверх.
Есть вариант уровнять условия - спускаться боком. :)

А вчем опасность головой наружу, и почему безопаснее головой к центру...  ваши доводы?

Цитировать

Цитировать

Цитировать2 Виктор Левашов: Я не понял ваших критериев безопасности, но если вы посмотрите на приведенной ссылке различные варианты размещения астронавтов, то увидите, что при посадке стремятся избегать что бы часть астронавтов спускалось головой вниз, а другая часть головой вверх. К чему бы это?

Да, но на приведенном рисунке - не на вашем, а на предыдущем - ложементы установленны головами в разные стороны от центра.
Вот я и предложил, что лучше к центру.
Или я не правильно понял?

Что в лоб, что по лбу. Все равно будут в разных условиях: одни головой вниз, другие вверх.
Есть вариант уровнять условия - спускаться боком. :)

А вчем опасность головой наружу, и почему безопаснее головой к центру...  ваши доводы?

Если во время БС СА начнёт вращаться, то уж лучше, чтобы голова была у оси вращения.
И потом, так удобнее разместить панели управления, чтобы они были перед глазами.  :?
Да и вообще удобнее.  :?

ЦитироватьНе подскажете, почему ложементы на схеме расположены головными частями от центра? Я полагал, что космонавтов безопаснее было бы размещать головой к центру, а ногами к бортам.
 :?

А где вы пульты разместите? На специальных штангах или чем еще? Ну так они будут очень мешаться при перемещениях по капсуле.

ЦитироватьОпа! А что это за ноги? Посадка на двигателе?

Если вы внимательно следили за Клиперовской темой, это уже не новость.
Да, посадка на РДТТ.

To Dude

На какой-такой конференции сиё ЧУДО было показано?  :shock:

ЦитироватьTo Dude

На какой-такой конференции сиё ЧУДО было показано?  :shock:

Человек пишет, что это плакат на стенде Энергии на Фарнборо, который, как ему говорят люди там, привезли в последний момент

http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/07/farnborough-energias-crew-spac.html

Я так понимаю, что эта байда расчитана  на 6 человек к МКС?

ЦитироватьЯ так понимаю, что эта байда расчитана  на 6 человек к МКС?

И все 6 ромашкой (ногами к центру) выложены?

Цитировать

ЦитироватьЯ так понимаю, что эта байда расчитана  на 6 человек к МКС?

И все 6 ромашкой (ногами к центру) выложены?

Если всем сидеть головой к центру, то нельзя глядеть в иллюминатор во время управления кораблем.
Сидеть головой к центру, наверное, полезнее при боковом ударе при посадке.

Насколько я разбираюсь в геометрии (:roll:):

КК состоит из 2 модулей: приборно-агрегатного отсека (ПАО) и спускаемого аппарата (СА).

Спускаемый аппарат (СА) представляет собой усечённый прямой круговой конус со сферическим днищем.

- Длина отсека 3.75 м (от штанги стыковочного узла до нижней точки сферического днища без учёта "лап").
- Длина от штанги стыковочного узла до верхнего основания конуса - 0.5 м.
- Высота усечённого конуса - 3.0 м.
- Угол при вершине конуса - 20 градусов.
- Угол раствора конуса - 40 градусов (:P :oops: :lol:).
- Диаметр верхнего основания конуса - 1.92 м
- Диаметр нижнего основания конуса - 4.1 м (:!: "информация к размышлению" (C) о РКН)
- Радиус образующей сферического днища - 6 м.
- Высота сферической поверхности днища - 0.7 м.
- Площадь верхнего основания конуса - 2.9 квадратных метров.
- Площадь боковой поверхности усечённого конуса - 46.3 квадратных метров (без учёта "гули").
- Площадь сферической поверхности днища - 9 квадратных метров.
- Жилой объём ~34 кубометра.  

ПАО

- Диаметр основного отсека - 3.14 м.
- Максимальный диаметр - 3.76 м.
- Длина основного отсека  - 2.06 м.

Длина КК ~6.5 м.

Ну, если уже на этом этапе проектирования закладываться на БС и боковые удары, то может быть ну его такой корпь? ;) :D

Цитировать- Диаметр нижнего основания конуса - 4.1 м (:!: "информация к размышлению" (C) о РКН)

Один из ГО нового Союза (или уже Русь?) :)

Цитировать- Жилой объём ~34 кубометра.  

Герметичный или полезный?

Спасибо за цифры.

Цитировать

ЦитироватьОпа! А что это за ноги? Посадка на двигателе?

Если вы внимательно следили за Клиперовской темой, это уже не новость.
Да, посадка на РДТТ.

И с какой же высоты срабатывают РДТТ?Понятно,теперь почему нет даже запасного парашюта.

ЦитироватьНу, если уже на этом этапе проектирования закладываться на БС и боковые удары, то может быть ну его такой корпь? ;) :D

Поскольку в любом случае головы будут направлены во все стороны, как и возможные направления бокового удара, то совершенно без разницы внутрь головой сидель или наружу ;)

Цитировать

ЦитироватьНу, если уже на этом этапе проектирования закладываться на БС и боковые удары, то может быть ну его такой корпь? ;) :D

Поскольку в любом случае головы будут направлены во все стороны, как и возможные направления бокового удара, то совершенно без разницы внутрь головой сидель или наружу ;)

Может быть, головами наружу лучше с психологической точки зрения? Есть возможность поулыбаться, подмигнуть друг другу  :wink: ...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОпа! А что это за ноги? Посадка на двигателе?

Если вы внимательно следили за Клиперовской темой, это уже не новость.
Да, посадка на РДТТ.

И с какой же высоты срабатывают РДТТ? Понятно,теперь почему нет даже запасного парашюта.

Я вообще фигею с этих товарищей...
С несущего корпуса перешли на капсулу. Вместо парашютов - двигатели. 6 человек. 4 метра диаметра. Ну почему же не Заря???  :shock:
Просто западло?

Цитировать- Диаметр нижнего основания конуса - 4.1 м (:!: "информация к размышлению" (C) о РКН)

Я бы сказал, что где-то 4.4 метра :)

А диаметр ПАО где-то 3.6 м :)

Если не работают РДТТ - посадка на парашюте.

ЦитироватьЕсли не работают РДТТ - посадка на парашюте.

А где он там спрятан-то?

А разве где-то выложен окончательный прожект?
P.S. Матрёшка выглядела внушительней.

ЦитироватьА разве где-то выложен окончательный прожект?

:)

ЦитироватьЕсли не работают РДТТ - посадка на парашюте.

А какая минимальная высота необходима для раскрытия запасного парашюта?Километра 3?Это значит,что РДТТ должны срабатывать на еще большей высоте(что бы оценить их работу ,и в случае отказа принять решение о раскрытии запасного парашюта)?Что же это за РДТТ такие?

Посадаа СА массой 8-12 на РДТТ - это полный дебелизм.Это не релизуемо на современном (и ближайшем  перспективном уровне техники).

ЦитироватьА какая минимальная высота необходима для раскрытия [запасного] парашюта?

Менее километра.

ЦитироватьА разве где-то выложен окончательный прожект?

Я так понимаю, что в Фарнборо выставили плакат не просто так. Это и есть полусогласованный вариант корабля российско-европейской кооперации :)

ЦитироватьP.S. Матрёшка выглядела внушительней.

Зато скорость реакции возросла :)

ЦитироватьЯ так понимаю, что в Фарнборо выставили плакат не просто так. Это и есть полусогласованный вариант корабля российско-европейской кооперации :)

Вспомнил анекдот про Леонида Ильича и "Малую Землю" - "Все хвалят, надо и мне почитать..."  :D

ЦитироватьВспомнил анекдот про Леонида Ильича и "Малую Землю" - "Все хвалят, надо и мне почитать..."  :D

:) Хз. Мне сея фигня внушает какие-то смутные подозрения с опасениями :) Но подождем осени, когда в ЕКА будет сборище на уровне глав правительств. Как следует из заявлений Давыдова, решения по кораблю надо ждать до конца года  :(

ЦитироватьПосадаа СА массой 8-12 на РДТТ - это полный дебелизм.Это не релизуемо на современном (и ближайшем  перспективном уровне техники).

Однако нарисовано и предложено  :shock:  :D

ЦитироватьShin писал(а):

Я так понимаю, что в Фарнборо выставили плакат не просто так. Это и есть полусогласованный вариант корабля российско-европейской кооперации
Это типа вариант капсульнго корабля для России. 6 на ОИСЗ или 4 к Луне. Единственное отличие - вариант обитаемости даже хуже, чем у Ориона. Имея в виду то, что Орион - худши вариант по обитаеости по сравнению с Союзом.
Типа - Орион для бедных.

ЦитироватьЭто типа вариант капсульнго корабля для России. 6 на ОИСЗ или 4 к Луне. Единственное отличие - вариант обитаемости даже хуже, чем у Ориона. Имея в виду то, что Орион - худши вариант по обитаеости по сравнению с Союзом.
Типа - Орион для бедных.

Ага. Почему-то как не не крути, а получается "По следам бременских музыкантов", т.е. американцев :)

Щаз будут плести, что похожие задачи и условия порождают схожие конструкторские решения :)

ЦитироватьАга. Почему-то как не не крути, а получается "По следам бременских музыкантов", т.е. американцев

Попробуйте упакуйте 6 чел в 12т без БО

ЦитироватьЩаз будут плести, что похожие задачи и условия порождают схожие конструкторские решения

:D  :D
Лунный корабль для бедных.... :cry:
ИМХО Лунный Союз лучше.

"Ноги" при посадке и РДТТ меня добили :(

Shin писал(а):

ЦитироватьНоги" при посадке и РДТТ меня добили

Вы знаете, я всегда считал наибольшим дебилизмом вариант посадки СА на РДТТ. Слава богу, что в свое время у советских министров хватило разума понять дебилизм концепции Зари. Реанимирование этого идиотизма сейчас не делает чести разработчикам.

Погасить метров 100 посадочной скорости... А если не сработает? А если боковой ветер? А еще что-нибудь? Не, такой хоккей...

Заря не на РДТТ должна была садиться, а на перекисно-керосиновых ЖРД.
Как будут на РДТТ сажать без парашюта ума не приложу. Тягу ведь практически невозможно регулировать.  :roll:

Цитировать

ЦитироватьЭто типа вариант капсульнго корабля для России. 6 на ОИСЗ или 4 к Луне. Единственное отличие - вариант обитаемости даже хуже, чем у Ориона. Имея в виду то, что Орион - худши вариант по обитаеости по сравнению с Союзом.
Типа - Орион для бедных.

Ага. Почему-то как не не крути, а получается "По следам бременских музыкантов", т.е. американцев :)

Щаз будут плести, что похожие задачи и условия порождают схожие конструкторские решения :)

Блин, в 1988 году про Буран именно это и говорили. Восхищение Бураном было моим вторым впечатлением от него. А первым (когда я в самый первый раз увидел фотку в газете "Труд") было нечто вроде разочарования: "Ну неужели ничего своего придумать не смогли? :cry: "...

Shin писал(а):

ЦитироватьПогасить метров 100 посадочной скорости... А если не сработает? А если боковой ветер? А еще что-нибудь? Не, такой хоккей...

Понимаете, РДТТ в принципе не могут выполнять подобную работу. Мне вообще странно, почему абсолютно забытая и нереализуемая концепция посадки  пилотируемого СА на РДТТ много пиарится в последнее время. При чем в ущерб реально реализуемым и полезным проектам.

ЦитироватьShin писал(а):

ЦитироватьНоги" при посадке и РДТТ меня добили

Вы знаете, я всегда считал наибольшим дебилизмом вариант посадки СА на РДТТ. Слава богу, что в свое время у советских министров хватило разума понять дебилизм концепции Зари. Реанимирование этого идиотизма сейчас не делает чести разработчикам.

"Крыльями надо, кры-ы-ыльями!!!" :)

Крылья, ноги... главное - хвост! :)

ЦитироватьКрылья, ноги... главное - хвост! :)

Огненный!

ЦитироватьShin писал(а):

ЦитироватьПогасить метров 100 посадочной скорости... А если не сработает? А если боковой ветер? А еще что-нибудь? Не, такой хоккей...

Понимаете, РДТТ в принципе не могут выполнять подобную работу. Мне вообще странно, почему абсолютно забытая и нереализуемая концепция посадки  пилотируемого СА на РДТТ много пиарится в последнее время. При чем в ущерб реально реализуемым и полезным проектам.

А кто именно пиарит? Неужели предприятия-разработчики тоже?! :(

Salo писал(а):

ЦитироватьЗаря не на РДТТ должна была садиться, а на перекисно-керосиновых ЖРД.

Блин, как Вы это представляете? 10-12 тонный -корабль должен садиться с ОИСЗ на ЖРД  причем без парашюта?

ЦитироватьSalo писал(а):

ЦитироватьЗаря не на РДТТ должна была садиться, а на перекисно-керосиновых ЖРД.

Блин, как Вы это представляете? 10-12 тонный -корабль должен садиться с ОИСЗ на ЖРД  причем без парашюта?

Наверное, у авторов таких схем установка: "Атмосфера-враг!" :)

Цитировать

ЦитироватьА какая минимальная высота необходима для раскрытия [запасного] парашюта?

Менее километра.

Допустим что  масса СА 8тонн.Значит 3-х купольная парашютная система.И менее 1-го километра? Что то не верится.Ведь даже после полного раскрытия требуется какое то время для снижения скорости снижения до приемлимых величин.

http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm

ЦитироватьВозвращаемый корабль как основная часть являлся многоразовым и мог использоваться до 30...50 раз, что достигалось, в частности, применением теплозащитных материалов многократного использования (по опыту ОК "Буран"), новой схемы вертикальной посадки на Землю с помощью многоразовых ЖРД для гашения вертикальной и горизонтальной скоростей посадки (во избежание перекатывания по грунту) и сотового амортизатора корпуса для исключения его повреждений.
     Принцип посадки на ЖРД, кроме многоразовости, давал перспективу применения ВК для полётов и на безатмосферные небесные тела. Однако, использование этого принципа для возвращаемого на Землю пилотируемого корабля вызвало сомнения у ряда заинтересованных организаций, главным образом служб ВВС.
     В комплексе средств посадки потребовались отработанные и надёжные резервные средства до набора необходимой статистики посадок на ЖРД. Поэтому, в целях повышения безопасности экипажа на корабле первого этапа предполагалось использовать катапультные кресла, обеспечивающие спасение космонавтов в аварийных ситуациях при посадке и на начальном участке выведения на орбиту, хотя размещение в ВК ограничивало бы экипаж до 4 космонавтов.
     В качестве основной системы посадки планировалось использовать 24 посадочных двигателя объединённой двигательной установки тягой 1,5 тс каждый, работающие на компонентах "перекись водорода - керосин", а для управления спуском - 16 однокомпонентных двигателей тягой 62 кгс каждый, также входящих в объединённую двигательную установку.
     Бортовой комплекс управления и комплекс средств посадки должен был обеспечивать точность посадки не хуже 2,5 км и посадочную перегрузку не более 10 ед.

(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/c7/c71d7c56db45c7e1e0.jpg)

ЦитироватьЯ вообще фигею с этих товарищей...
С несущего корпуса перешли на капсулу. Вместо парашютов - двигатели. 6 человек. 4 метра диаметра. Ну почему же не Заря???  :shock:
Просто западло?

Если не ошибаюсь,то угол раскрытия на "Заре"-14 градусов.Не обеспечивалась необходимая точность приземления.Из за этого и нужен конус.

Salo писал(а):

ЦитироватьВ качестве основной системы посадки планировалось использовать 24 посадочных двигателя объединённой двигательной установки тягой 1,5 тс каждый, работающие на компонентах "перекись водорода - керосин", а для управления спуском - 16 однокомпонентных двигателей тягой 62 кгс каждый, также входящих в объединённую двигательную установку.

Чем реализовать такое - легче сразу повеситься на стропах.
Или нормально сесть на парашюте.
ИМХО есть 2 варианта
1. Капсула. Наиболее дешевый в разработке вариант. ИМХО капсула будет самая примитивная. Технических рисков у Роскосмоса - никаких. Отставание от ведущих космических держав - полнейшее.
2. Любой другой вариант, начиная от несущего корпуса и кончая полным трансформером. Параллельно - доработка лунного Союза. По деньгам - примерно равно п.1. Технические риски - очень сильны для чиновников Роскосмоса. Однако мобилизуется потенциал предприятий-разработчиков. ИМХО, если ЦиХ, Самара и РККЭ возьмутся вместе за этот проект при условии финансирования от Роскосмоса - успех неизбежен. Технически на Луну можно было блы полететь уже в 2013 и сразу с Байконура.

Цитировать1. Капсула. Наиболее дешевый в разработке вариант. ИМХО капсула будет самая примитивная. Технических рисков у Роскосмоса - никаких. Отставание от ведущих космических держав - полнейшее.

Так вот она слева на презенташке. :roll:

Oleg писал(а):

ЦитироватьИ все 6 ромашкой (ногами к центру) выложены?

Блин, Олег, Вы знали, Вы знали!! :D  :D

ЦитироватьOleg писал(а):

ЦитироватьИ все 6 ромашкой (ногами к центру) выложены?

Блин, Олег, Вы знали, Вы знали!! :D  :D

 :shock:  Лучше бы я ошибся.  :oops:

Цитировать

ЦитироватьЯ вообще фигею с этих товарищей...
С несущего корпуса перешли на капсулу. Вместо парашютов - двигатели. 6 человек. 4 метра диаметра. Ну почему же не Заря???  :shock:
Просто западло?

Если не ошибаюсь,то угол раскрытия на "Заре"-14 градусов.Не обеспечивалась необходимая точность приземления.Из за этого и нужен конус.

А что за проблемы с точностью приземления? Чем она хуже, чем у Союза, который заведомо можно сажать на территории России?

В этом деле меня больше всего удивляет, почему не хотят использовать готовую конструкторскую документацию? Раз уж пришли к тем же ключевым элементам проекта.

Может я не понимаю чего... но в чем примущество подобной укладки?

Сейчас в РККЭ у разработчиков капсулы ИМХО победило мнение, что хорошо делать капсулу с посадкой на РДТТ. В ркководстве РККЭ и, соответственно, в Роскосмосе - то же самое мнение. Мое мнение - ИМХО это бред. Однако я не разработчик и не решаю подобные вещи. Так что пуст решают те, кто делают и те, кто дают деньги.

ЦитироватьМожет я не понимаю чего... но в чем примущество подобной укладки?

Угу... Особенно учитывая, что в Союзе лежат веером наоборот - ближе ногами.

ЦитироватьСейчас в РККЭ у разработчиков капсулы ИМХО победило мнение, что хорошо делать капсулу с посадкой на РДТТ. В ркководстве РККЭ и, соответственно, в Роскосмосе - то же самое мнение. Мое мнение - ИМХО это бред. Однако я не разработчик и не решаю подобные вещи. Так что пуст решают те, кто делают и те, кто дают деньги.

РДТТ это большая тяга за малое время работы. А на Заре были нормальные двухкомпонентные ЖРД с умеренной тягой и длительной работой. Отсюда меньшие перегрузки, меньшая чувствительность к погрешности высоты включения и т.п.

А точно сейчас рисуют РДТТ? Не ЖРД?

То, что хотели делать на Заре - 24 посадочных движка на перекиси без парашюта - ИМХО вообще сон разума. Замена их на РДТТ мало что меняет.
Но это только мое ИМХО.

ЦитироватьА что за проблемы с точностью приземления? Чем она хуже, чем у Союза, который заведомо можно сажать на территории России?

Ну судя по опорам хотят сесть на площадку размером так 2на2км.А фара не дает такой точности,особенно с РДТТ (вот на презенташке у фары -11 км).У конуса же видим - меньше 2-х км.

Капсула есть капсула и всегда останется капсулой. У неё есть свои достоинства и недостатки и они никогда никуда не денутся.
Капсула в своем роде совершенна.
Пытаться ликвидировать недостатки капсулы всякими вмешательствами в её сучность типа РДТТ ни к чему хорошему не приведут. В целом они только могут ухудшить капсулу.
Чтоб улучшить качественные характеристики СА, нужно уходить с поля капсулы и переходить на поле хотя бы несущего корпуса.

Цитировать

ЦитироватьА что за проблемы с точностью приземления? Чем она хуже, чем у Союза, который заведомо можно сажать на территории России?

Ну судя по опорам хотят сесть на площадку размером так 2на2км.

Угу, есть такая буква в этом слове...

ЦитироватьА фара не дает такой точности,особенно с РДТТ (вот на презенташке у фары -11 км).У конуса же видим - меньше 2-х км.

А точно у конуса погрешность попадания меньше, чем у фары? Я всегда думал, что основная проблема в долгом полете на парашюте и сносе ветром, а точность одинаковая и достаточно высокая.

ЦитироватьКапсула есть капсула и всегда останется капсулой. У неё есть свои достоинства и недостатки и они никогда никуда не денутся.
Капсула в своем роде совершенна.
Пытаться ликвидировать недостатки капсулы всякими вмешательствами в её сучность типа РДТТ ни к чему хорошему не приведут. В целом они только могут ухудшить капсулу.
Чтоб улучшить качественные характеристики СА, нужно уходить с поля капсулы и переходить на поле хотя бы несущего корпуса.

Тогда придется делать и эксплуатировать одновременно 2 разных корабля - для орбиты и дальнего космоса, либо забыть про Луну.
В этом плане капсула - меньшее из всех зол...

Bell писал(а):

ЦитироватьТогда придется делать и эксплуатировать одновременно 2 разных корабля - для орбиты и дальнего космоса,

Именно так.

На ближайшие 20-30 лет мне видится оптимальным такой вариант: для ОИСЗ-тяжелый несущий корпус/трансформер на 6-8 чел. Для Луны-лунный Союз.
Подобный подход дает ИМХО максимум возможностей для развития ПК при минимуме затрат.

Некапсульный ПК для ОИСЗ мне видится таким: несущий корпус/трансформер массой до 20-22т. в вариантах: 6чел+0,5т вверх/0.25т вниз или 8чел+0,25т вверх/0.1т вниз.

ЦитироватьМожет я не понимаю чего... но в чем примущество подобной укладки?

Щас подумал - тады можно ставить катапультируемые кресла ;)
На случай несрабатывания посадочных двигателей...


Лев, в принципе все верно, но нафига нам такой большой отдельный орбитальный корабль? Туристов возить?

Цитировать

Цитировать- Диаметр нижнего основания конуса - 4.1 м (:!: "информация к размышлению" (C) о РКН)

Один из ГО нового Союза (или уже Русь?) :)

Цитировать- Жилой объём ~34 кубометра.  

Герметичный или полезный?

Спасибо за цифры.

Герметичный.

Цитировать

Цитировать- Диаметр нижнего основания конуса - 4.1 м (:!: "информация к размышлению" (C) о РКН)

Я бы сказал, что где-то 4.4 метра :)

А диаметр ПАО где-то 3.6 м :)

Shin, я не буду с вами  спорить - схема КК слегка перекошена (хотя искажения больше по горизонтали, чем по вертикали).

Для расчетов я брал вертикальные размеры при угле конуса 20 град.

Давайте подождем либо более удачного снимка либо публикации от Энергии/РКА/ЕКА.

Цитировать

ЦитироватьМожет я не понимаю чего... но в чем примущество подобной укладки?

Щас подумал - тады можно ставить катапультируемые кресла ;)
На случай несрабатывания посадочных двигателей...

Дык, так оно и есть.
"до наработки статистики экипаж ограничен 4 космонавтами и обеспечивается катапультируемыми креслами".

Цитировать1. Капсула. Наиболее дешевый в разработке вариант. ИМХО капсула будет самая примитивная. Технических рисков у Роскосмоса - никаких. Отставание от ведущих космических держав - полнейшее.

Каких?

США? У них капсула.
ЕС? У них тоже капсула.
Китай? И у них капсула.
Индия? Вы будете смеяться, но у них тоже капсула!!

Лютич писал(а):

ЦитироватьСША? У них капсула.
ЕС? У них тоже капсула.
Китай? И у них капсула.

Вот именно. Сейчас у России есть корабли, которые нужны практически всем (кроме китайцев :wink: ). Затратив кучу денег, Россия собирается к 2018-2020 году заиметь капсульный корабль "как у всех", который не будет нужен никому, кроме самой России. Хотя и нужность  такого корабля России - далеко не факт.
Если сейчас как партнер в космосе Россия интересна всем, то через 10-15 лет со своим новым капсульным кораблем она не будет интересна никому.

ЦитироватьЕсли сейчас как партнер в космосе Россия интересна всем, то через 10-15 лет со своим новым капсульным кораблем она не будет интересна никому.

Это безотносительно к типу корабля, а скорее относится к классу полётов. Через 10-15 лет у большинства космических держав будут корабли способные выполнять околоземные полёты. Если мы сделаем шаттл, клипер, трансформер - мы всё равно уже не будем интересны. Нужно с этим жить, мир не стоит на месте.

Не согласен. При должном желании у России быстрее остальных может появится лунный ПКК на базе Союза - это раз.

Через 10-15 лет ПКК с большим АДК будет вне конкуренции на фоне капсул для околоземных орбит - это два.

Странно что это стараются не замечать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМожет я не понимаю чего... но в чем примущество подобной укладки?

Щас подумал - тады можно ставить катапультируемые кресла ;)
На случай несрабатывания посадочных двигателей...

Дык, так оно и есть.
"до наработки статистики экипаж ограничен 4 космонавтами и обеспечивается катапультируемыми креслами".

Закавыченное это цитата откуда? Из описания Зари или таки... ?  :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что за проблемы с точностью приземления? Чем она хуже, чем у Союза, который заведомо можно сажать на территории России?

Ну судя по опорам хотят сесть на площадку размером так 2на2км.

Угу, есть такая буква в этом слове...

ЦитироватьА фара не дает такой точности,особенно с РДТТ (вот на презенташке у фары -11 км).У конуса же видим - меньше 2-х км.

А точно у конуса погрешность попадания меньше, чем у фары? Я всегда думал, что основная проблема в долгом полете на парашюте и сносе ветром, а точность одинаковая и достаточно высокая.

Ветер ветром но вот ссылочка
http://n1l3m.narod.ru/galaktika/Zarja-2.htm
 "Как уже говорилось, идею создания небольшого многоразового корабля с ракетной посадкой выдвинул первый космонавт-бортинженер, конструктор космических аппаратов Константин Петрович Феоктистов. Но... сейчас он считает "Зарю" своей ошибкой, неудачной разработкой - почему-де за нее и не очень боролись. В частности, он полагает, что аэродинамическое качество разрабатываемой схемы (0.25) было бы недостаточным для обеспечения требуемого бокового маневра и достижения необходимой точности посадки."

Хорошая ссылка:

ЦитироватьПервоначально разработчики рассматривали достаточно классическую схему: в середине (по высоте, если поставить аппарат на днище) - кабина экипажа, выше - выдвижной стыковочный узел и приборные отсеки, а внизу - посадочные (они же - орбитального маневрирования) двигатели. Под выход реактивных струй в лобовой (на спуске) теплозащите для этого пришлось бы делаеть люк - вопрос к тому времени уже технически решенный, но все равно нежелательно. А для того, чтобы обеспечить необходимые газодинамические условия при посадке и не сгореть на собственном выхлопе, нужны были довольно длинные посадочные опоры.
     Однако были более существенные причины отказа от такой компоновки. Во-первых, мощный посадочный двигатель своей струей вырывал бы немалый кратер, в который спокойно можно было перевернуться, а во-вторых размещение точки приложения тяги ниже (и значительно) центра масс потребовало бы создания специальных и достаточно мощных, а значит - тяжелых исполнительных органов системы управления.

Хотелось бы заслушать по вышеизложенному начальника транспртного... э-э-э... автор-а/ов рисунка нового ПКК ;)

Цитировать

ЦитироватьДык, так оно и есть.
"до наработки статистики экипаж ограничен 4 космонавтами и обеспечивается катапультируемыми креслами".

Закавыченное это цитата откуда? Из описания Зари или таки... ?  :roll:

Цитата на память из презенташки, что я видел.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДык, так оно и есть.
"до наработки статистики экипаж ограничен 4 космонавтами и обеспечивается катапультируемыми креслами".

Закавыченное это цитата откуда? Из описания Зари или таки... ?  :roll:

Цитата на память из презенташки, что я видел.

О, спасибо!
Значит большая часть вопросов с безопасностью снимается!

Дело Зари живет и побежает :)

Цитировать

ЦитироватьЕсли сейчас как партнер в космосе Россия интересна всем, то через 10-15 лет со своим новым капсульным кораблем она не будет интересна никому.

Это безотносительно к типу корабля, а скорее относится к классу полётов. Через 10-15 лет у большинства космических держав будут корабли способные выполнять околоземные полёты. Если мы сделаем шаттл, клипер, трансформер - мы всё равно уже не будем интересны. Нужно с этим жить, мир не стоит на месте.

Нет, не так!
 У других космических держав будут КАПСУЛЬНЫЕ корабли. Если Россия сделает более совершенный (чем капсула) шаттл, клипер, трансформер - вы уже будете очень даже интересны!

ЦитироватьFrigate пишет:
 

Цитировать

Цитировать- Диаметр нижнего основания конуса - 4.1 м (:!: "информация к размышлению" (C) о РКН)

Я бы сказал, что где-то 4.4 метра :)

А диаметр ПАО где-то 3.6 м :)

2 Shin:
Максимальный диаметр СА КК Союз-ТМА - 2.2 м;
Площадь поперечного сечения - соответственно 3.8 кв.м. [исправлено] (это на троих человек);

В новой капсуле должно разместится 6 человек - значит площадь поперечного сечения должна быть не менее 8 кв.м. [исправлено] и следовательно мин диаметр 3.19 м [исправлено]  (при ~1.3 кв.м. на человека).

В капсулу с диаметром 4.4 м запросто разместилось бы еще два человека (элементарная геометрия - 2 круга с диаметром D занимают площадь в два раза меньшую чем площадь круга с диаметром 2*D).

FYI - космонавт в положении сидя занимает ~1 м  в ложементом кресле "Казбек-УМ". Нарисую картинку как только найду вид сверху на СА Союза-ТМА с ложементами.

Для сравнения у изделия 14Ф70 ("Заря") при диаметре в 4.1 м во втором ряду должно было размещаться 8 космонавтов (13.2 кв.м., т.е. 1.65 кв.м на человека). У новой капсулы этот показатель - 2.2 кв.м.)

У Ориона (при компоновке когда все 6 астронавтов сидят в одном ряду) при диаметре в 5.5 м, площадь поперечного сечения 23.8 кв.м.  или ~4 кв.м на человека.

Спасибо Дмитрий В. (:oops:)

ЦитироватьМаксимальный диаметр СА КК Союз-ТМА - 2.2 м;
Площадь поперечного сечения - соответственно 15.2 кв.м. (это на троих человек);

Площадь поперечного сечения при диаметре 2,2 м составит примерно 3,8 кв.м :wink:

И, потом, 2.20 - это по теплозащите, а не по металлу корпуса :) с увеличением размеров толщина теплозащиты меняется незначительно.

ЦитироватьНекапсульный ПК для ОИСЗ мне видится таким: несущий корпус/трансформер массой до 20-22т. в вариантах: 6чел+0,5т вверх/0.25т вниз или 8чел+0,25т вверх/0.1т вниз.

А почему так много-то?  У РККЭ в презентациях цифры 13-15 и 16(17) т.
Или Вы даете массу с блоком довыведения?  ;)

Цитировать

ЦитироватьМаксимальный диаметр СА КК Союз-ТМА - 2.2 м;
Площадь поперечного сечения - соответственно 15.2 кв.м. (это на троих человек);

Площадь поперечного сечения при диаметре 2,2 м составит примерно 3,8 кв.м :wink:

Увы, вынужден признать свои ошибки в вычислениях :oops:

ЦитироватьВетер ветром но вот ссылочка
http://n1l3m.narod.ru/galaktika/Zarja-2.htm
 "Как уже говорилось, идею создания небольшого многоразового корабля с ракетной посадкой выдвинул первый космонавт-бортинженер, конструктор космических аппаратов Константин Петрович Феоктистов. Но... сейчас он считает "Зарю" своей ошибкой, неудачной разработкой - почему-де за нее и не очень боролись. В частности, он полагает, что аэродинамическое качество разрабатываемой схемы (0.25) было бы недостаточным для обеспечения требуемого бокового маневра и достижения необходимой точности посадки."

А я слышал, что основная проблема там была с перекисью, которая в силу своией природной нестабильности резко сокращала срок работы на орбите машины.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьНекапсульный ПК для ОИСЗ мне видится таким: несущий корпус/трансформер массой до 20-22т. в вариантах: 6чел+0,5т вверх/0.25т вниз или 8чел+0,25т вверх/0.1т вниз.

А почему так много-то? У РККЭ в презентациях цифры 13-15 и 16(17) т.
Или Вы даете массу с блоком довыведения?

Мое ИМХО - теоретические возможности БДАС по довыведению гепотетического ПК вообще неправильно закладывать  в проект некапсульного ПК. Поэтому при проектировании некапсульного ПК БДАС надо учитывать только как паразимтную нагрузку (типа адаптера ПК-РН).
Кроие того, мое ИМХО в том, что если делать корабль с большим АДК и позиционировать его как основной девайс для ОИСЗ на 30-50 лет -  то нет смысла мелочиться. ИМХО подобный девайс должен обеспечивать транспортировку с нехилым комфортгом 6-8 чел на ОИСЗ+ПГ.  
Кроме того, в подобном девайсе должны быть реализованы высочайшие требования по надежности. Насколько я понимаю, подобный девайс должен обладать способностью посадки как в режиме несущего корпуса с использованием управляемых парашютов, так и в режиме посадки крылатого ПК с выдвижными крыльями.
Если Вы считаете, что для подобного ПК 20-22т избыточно - готов снизить нижний предел массы до 19. Как раз под А5-П. :wink:

Согласен со Львом. Это был бы настоящий современный космолёт, далеко превосходящий по комфортности всё, что до сих пор было создано (и весьма похожий на то, что показывают в НФ-кино  :wink: , что, наверное, тоже не случайно: за такими машинами - будущее полётов на ОИСЗ и обратно). Правда, трансформеры мне раньше не очень нравились, но по-видимому, это лучший компромиссный вариант: откидные крылья для штатного режима и один парашют - для аварийного (раскрыть второй времени всё равно не останется - скажем, при аварийном пуске). Да и вообще, на мой взгляд, две принципиально разные системы приземления на одном корабле - это надёжнее, чем две одинаковые.

ЦитироватьНасколько я понимаю, подобный девайс должен обладать способностью посадки как в режиме несущего корпуса с использованием управляемых парашютов, так и в режиме посадки крылатого ПК с выдвижными крыльями.
Если Вы считаете, что для подобного ПК 20-22т избыточно - готов снизить нижний предел массы до 19. Как раз под А5-П. :wink:

Для примера вес БМД-4М – 13,5 тонн.

Братушка писал(а):

ЦитироватьДля примера вес БМД-4М – 13,5 тонн.

Так в РККЭ при Севастьянове и рисовали крылатый Клипер примерно такой массы, чтоб влез на А-3 или Зенит. Сейчас рисуют несущий корпус и трансформер на 15-16. Подозреваю, что чем ближе к железу - тем больше масса.

Так и должно быть.. Плюс перенимаем "европейский опыт"..  :?
Вспоминается "Гермес".. :wink:

Цитировать

ЦитироватьНасколько я понимаю, подобный девайс должен обладать способностью посадки как в режиме несущего корпуса с использованием управляемых парашютов, так и в режиме посадки крылатого ПК с выдвижными крыльями.
Если Вы считаете, что для подобного ПК 20-22т избыточно - готов снизить нижний предел массы до 19. Как раз под А5-П. :wink:

Для примера вес БМД-4М – 13,5 тонн.

Интересно, а сколько весит парашютная система для десантирования БМДешки?

Bell писал(а):

ЦитироватьИнтересно, а сколько весит парашютная система для десантирования БМДешки?

Также интересно, из чего сделан корпус БМДшки. А еще интереснее - как там впихан народ. Лично я не не захотел лететь в космос зажатым между поворотной турелью и укладкой со снарядами.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНасколько я понимаю, подобный девайс должен обладать способностью посадки как в режиме несущего корпуса с использованием управляемых парашютов, так и в режиме посадки крылатого ПК с выдвижными крыльями.
Если Вы считаете, что для подобного ПК 20-22т избыточно - готов снизить нижний предел массы до 19. Как раз под А5-П. :wink:

Для примера вес БМД-4М – 13,5 тонн.

Интересно, а сколько весит парашютная система для десантирования БМДешки?

Назначение: парашютная бесплатформенная система ПБС-950 предназначена для десантирования БМД-3 с семью членами экипажа внутри боевой машины.
- общая масса средств десантирования - до 1500 кг + 30,включающая:
- парашютная система МКС-350-12 - 840 кг + 5
- масса лыжи с амортизатором в сборе (2 шт.) - 220 кг
- масса центрального узла с ЗКП - 116 + 2 кг
- масса блока наддува - 55 + 2
- масса парашютной рамы - 88 + 2 кг
- масса системы ускоренной расшвартовки - 20 кг
- масса подвесной системы - 90 кг.
Но,существенное замечание.
- максимальная скорость приземления вертикальная - 10,2 м/сек
- высота десантирования - 300-1500 м
- максимально допустимая скорость ветра у земли - 10 м/с
- превышение площадки приземления над уровнем моря - 2500 м
- скорость полета при десантировании:Ил-76, Ил-76мд - 300-380 км/час
Ан-22 - 320-380 км/час
Ан-124 - 320-380 км/час
Р.С.
У "Универсала" (бывш. НИЭИ ПДС) есть опыт создания одно- и многокупольных парашютных систем сверхбольшой площади под нагрузки массой до 27 тонн.

Т.е. учитывая необходимость уменьшения скорости приземления и большую скорость при спуске масса будет гораздо больше. Раза в два?

Кое-что по быстродействующим парашютным системам спасения ЛА можно получить здесь:
http://www.mven.ru/news/1/17
и здесь:
http://www.mven.ru/articles/17/20/20/33
А по ценам на системы спасения - здесь:
http://www.mven.ru/articles/17/20/33/33/46
 :D

ЦитироватьМое ИМХО - теоретические возможности БДАС по довыведению гепотетического ПК вообще неправильно закладывать  в проект некапсульного ПК. Поэтому при проектировании некапсульного ПК БДАС надо учитывать только как паразимтную нагрузку (типа адаптера ПК-РН).
Кроие того, мое ИМХО в том, что если делать корабль с большим АДК и позиционировать его как основной девайс для ОИСЗ на 30-50 лет -  то нет смысла мелочиться. ИМХО подобный девайс должен обеспечивать транспортировку с нехилым комфортгом 6-8 чел на ОИСЗ+ПГ.  
Кроме того, в подобном девайсе должны быть реализованы высочайшие требования по надежности. Насколько я понимаю, подобный девайс должен обладать способностью посадки как в режиме несущего корпуса с использованием управляемых парашютов, так и в режиме посадки крылатого ПК с выдвижными крыльями.
Если Вы считаете, что для подобного ПК 20-22т избыточно - готов снизить нижний предел массы до 19. Как раз под А5-П. :wink:

Я не считаю что избыточно - сравнивать не с чем. Просто говорю, что в презенташке РККЭ говорила о массе 13-15 тс. С БДАС это ~17,5-19,5 т. Кроме того, как я понял, Вы предлагаете ВООБЩЕ НЕ ЗАДЕЙСТВОВАТЬ БДАС при довыведении ?  :?
Тогда резонный вопрос - а зачем переть его на орбиту, если можно отделить с падением в район ГО ?.

Если же всё же довыводиться, то мне попадалось, что БДАС дает выигрыш в массе ПГ, как раз примерно равный его собственной массе :).

Немного обработал фотошопом "картинки с выставки":
(http://keep4u.ru/imgs/b/080721/3a/3ae773e0a041338847.jpg)

(http://keep4u.ru/imgs/b/080721/92/92a392ce368feea917.jpg).

"картинки с выставки" от Anatoly Zak (C)  (http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html)

(http://www.russianspaceweb.com/acts_2008_07_iso_1.jpg)
(http://www.russianspaceweb.com/acts_2008_07_1.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5894.jpg)

Большое спасибо, Анатолий!

ЦитироватьБольшое спасибо, Анатолий!

На здоровье! :) В свою очередь спасибо кому причитается за источники и расчеты размеров.

Обратил внимание на некоторое различие вариантов ПАО на плакате РКК. Также интересно мнение аудитории по конструкции теплозащитного экрана. Я подозреваю будут необходимы отсреливыемые крышки на соплах посадочных двигателей и ногах шасси? Или целый экран отстреливать будем, как на Союзе? Для многоразового корабля может быть важный вопрос.

Anatoly Zak писал(а):

ЦитироватьОбратил внимание на некоторое различие вариантов ПАО на плакате РКК.

А где это?

Цитировать

ЦитироватьБольшое спасибо, Анатолий!

На здоровье! :) В свою очередь спасибо кому причитается за источники и расчеты размеров.

Обратил внимание на некоторое различие вариантов ПАО на плакате РКК. Также интересно мнение аудитории по конструкции теплозащитного экрана. Я подозреваю будут необходимы отсреливыемые крышки на соплах посадочных двигателей и ногах шасси? Или целый экран отстреливать будем, как на Союзе? Для многоразового корабля может быть важный вопрос.

Имхо, для капсульных кораблей многоразовую защиту сделать трудно, на лобовом щите по крайней мере. Скорее всего будет обычный отстреливаемый одноразовый абляционный щит.

ЦитироватьAnatoly Zak писал(а):

ЦитироватьОбратил внимание на некоторое различие вариантов ПАО на плакате РКК.

А где это?

На виде сбоку ПАО имеет ДПО в середине корпуса, тогда как в изометрической проекции, похоже что они "сдвинуты" к кромке спускаемого аппарата и "утоплены" в корпус.

ЦитироватьИмхо, для капсульных кораблей многоразовую защиту сделать трудно, на лобовом щите по крайней мере. Скорее всего будет обычный отстреливаемый одноразовый абляционный щит.

Согласен. Только вот не уверен, что этот отстреливаемый щит нарисован на плакате. Хотя может быть пока не нарисован.

Цитировать

ЦитироватьAnatoly Zak писал(а):

ЦитироватьОбратил внимание на некоторое различие вариантов ПАО на плакате РКК.

А где это?

На виде сбоку ПАО имеет ДПО в середине корпуса, тогда как в изометрической проекции, похоже что они "сдвинуты" к кромке спускаемого аппарата и "утоплены" в корпус.

На других рисунках ДПО вообще выглядывают из-под края днища. Выглядит как лапки на перстне, которые держат камень :)

ЦитироватьСогласен. Только вот не уверен, что этот отстреливаемый щит нарисован на плакате. Хотя может быть пока не нарисован.

Скорее всего - не нарисовали. Было бы очень странным иное решение со стороны РККЭ, с учетом очень большого сходства с днищем СА Союза.

Подозреваю, все разночтения во внешнем виде капсульного "пепелаца" от РККЭ из-за того, что его делали на скорую руку, практически "на коленке", лишь бы вовремя кинуть рисунки на стол генералам, чтоб денег дали. :(

Цитировать

ЦитироватьОбратил внимание на некоторое различие вариантов ПАО на плакате РКК. Также интересно мнение аудитории по конструкции теплозащитного экрана. Я подозреваю будут необходимы отсреливыемые крышки на соплах посадочных двигателей и ногах шасси? Или целый экран отстреливать будем, как на Союзе? Для многоразового корабля может быть важный вопрос.

Имхо, для капсульных кораблей многоразовую защиту сделать трудно, на лобовом щите по крайней мере. Скорее всего будет обычный отстреливаемый одноразовый абляционный щит.

Я бы даже взялся заявить "одноразовый ТЗ-щит, однозначно!", однако вопрос в другом - отстреливается ли он ВЕСЬ ?
Из однородной черноты днища напрашивается мысль, что отстрелены были, как говорит Анатолий, только крышки ДУ мягкой посадки и посадочных опор.
Но я склонен согласиться с Дмитрием, что щит будет отстреливаться целиком, а всё прочее - уже устанавливаться под ним.

Lev, а Вы случаем не слыхали, выбор в сторону капсулы уже окончательный ?

А смысл не отстреливать тепловой щит? Хотите для мягкой посадки больший импульс движками гасить? А как насчет сброса температуры капсулы при прямой посадке на двигателях на грунт (что само по себе нонсенс). "Союз" хорошо проветривается при полете на косой подвеске парашюта, и то там сдохнуть от жары можно, а эта хрень просто поджарит экипаж и оборудование, когда теплозащита начнет отдавать конструкции все, что накопилось. Вобщем, мне кажется, все это обычные выдумки. Растет поколение PR-конструкторов и будущее русского космоса делается в 3DМАХ и PowerPoint.

ЦитироватьLev, а Вы случаем не слыхали, выбор в сторону капсулы уже окончательный ?

Да, мне это тоже интересно.

это чудо будет на парашютах садиться или как Заря?
или что-то среднее??

ИМХО, по сравнению с этим чудом даже самый сложный вариант Клипера прост как валенок. Про надежность ваще молчу.

ЦитироватьРастет поколение PR-конструкторов и будущее русского космоса делается в 3DМАХ и PowerPoint.

Отлично сказано! Браво, Dude!!!

Кстати, для этой чуды везде рисуют массу 12,5 т в орбитальном исполнении. Как же это согласуется с "перспективной средней РН повышенной грузопоъемности" на 18 т? Или повышенная грузоподъемность это относительно 8 т семерки?

ЦитироватьКстати, для этой чуды везде рисуют массу 12,5 т в орбитальном исполнении.

Это к МКС. А к Луне - 16.5 тонн :)

ЦитироватьЭто к МКС. А к Луне - 16.5 тонн :)

Надеюсь садиться на луну(и взлетать) они на этом не собираются?

ЦитироватьНадеюсь садиться на луну(и взлетать) они на этом не собираются?

Лендер отдельно :) Так же как и отделяющийся на ИСЛ разгонник :)

Цитировать

ЦитироватьКстати, для этой чуды везде рисуют массу 12,5 т в орбитальном исполнении.

Это к МКС. А к Луне - 16.5 тонн :)

Тю! Про Луну понятно, хотя и там не 18 т. Но я-то спрашиваю именно про ЛЕО.

Я собсно к чему... Вроде все время были разговоры про 18-тонник для нового ПКК, а тот - бац! Начинают рисовать намного меньше. Значит и ракету переделывают???

Блин, а как хорошо смотрелся ново-Зенит...

Цитировать

ЦитироватьКстати, для этой чуды везде рисуют массу 12,5 т в орбитальном исполнении.

Это к МКС. А к Луне - 16.5 тонн :)

Это типо оно у Луны будет столько весить? Перед импульсом ухода к ЗЕмле, судя по всему? Хм. тогда по массе можно заунифицировать с лэндером и пускать и то, и то на 55-60тонной РН (отдельно)

ЦитироватьЭто типо оно у Луны будет столько весить? Перед импульсом ухода к ЗЕмле, судя по всему?

Неа. Это на опорной орбите Земли :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, для этой чуды везде рисуют массу 12,5 т в орбитальном исполнении.

Это к МКС. А к Луне - 16.5 тонн :)

Это типо оно у Луны будет столько весить? Перед импульсом ухода к ЗЕмле, судя по всему? Хм. тогда по массе можно заунифицировать с лэндером и пускать и то, и то на 55-60тонной РН (отдельно)

16,5 т это сам КК с большим ПАО и запасом топлива на 1350 м/с, насколько помню.
Если сопоставить эту дельту вэ с с распределением ХС по участкам траектории полета к Луне, то получается, что 1350 м/с не хватит для коррекции, торможения, маневров, отлета и коррекции при возвращении одновремено. Значит, запас расчитан только на маневры на ЛЛО, отлет и коррекцию при возвращении. Ну еще маневры на ЛЕО для стыковки с разгонным блоком.
Вобщем, 16,5 т это начальная масса на окололунной орбите. А значит для разгона такой бандуры к Луне нужен (второй) 50-тонник с водородным РБ для отлета и гептиловым  для выхода на ЛЛО... Чем дальше в лес, тем толще партизаны :(
Блин, мож все-таки на Союзах полетаем?

Не надо пены! :) Скорей всего корабель этот для полетов выводится вместе с РБ. РБ отрабатывает вплоть до торможения на ОЛО. Сам этот пепелац обеспечивает только маневры по стыковке-расстыковке с лендером и импульс на отлет от Луны, а также коррекцию по дороге.

ЦитироватьНе надо пены! :) Скорей всего корабель этот для полетов выводится вместе с РБ. РБ отрабатывает вплоть до торможения на ОЛО.

Ну зашибись... Тогда, чтоб вместе, нужна РН на 65 т и долгоиграющий водородный РБ. Вообще НННШ.
Тем более, что такая РН должны подходить для пилотируемых полетов.

ЦитироватьСам этот пепелац обеспечивает только маневры по стыковке-расстыковке с лендером и импульс на отлет от Луны, а также коррекцию по дороге.

Вот именно.

Чё вдруг 65? Думаю, что меньше. Посчитайте кто-нибудь, сколько должен весить водородник, если суммарная х.с. его порядка 4500 м/с?

ЦитироватьЧё вдруг 65? Думаю, что меньше. Посчитайте кто-нибудь, сколько должен весить водородник, если суммарная х.с. его порядка 4500 м/с?

Какие 4500? 3150 к Луне, 50 - коррекция, максимум 1000 - выход на ОЛО, итого 4200. При 4600 м/с скорости истечения имеем M0/Mk порядка 2.5. По аналогии с КВРБ сухой вес будет порядка 4.5 т, заправка 31 т, всего 52 тонны на НОО

Мда... Всё равно чё-то многовато в сумме получается, блин. Наверно отдельно все-таки от РБ пулять будут. :(

Пардон, в мои расчеты вкралась ошибка :)
Значит, независимо то того, будет это один большой водородный РБ для отлетного импульса и выхода на ЛЛО или 2 отдельных (водородный отлета и гептиловый для выхода на ЛЛО) суммарно с ПКК на околоземной будет 55-56 т.

А пулять ПКК отдельно в любом случае пердпочтительней.

ЦитироватьМда... Всё равно чё-то многовато в сумме получается, блин. Наверно отдельно все-таки от РБ пулять будут. :(

"Союзу" с увеличенным ПАО на монопуск хватило бы  порядка 35т...
10.5 (7+3.5)т у Луны+3.5т блока с заправкой 21т...

Цитировать

ЦитироватьЧё вдруг 65? Думаю, что меньше. Посчитайте кто-нибудь, сколько должен весить водородник, если суммарная х.с. его порядка 4500 м/с?

Какие 4500? 3150 к Луне, 50 - коррекция, максимум 1000 - выход на ОЛО, итого 4200. При 4600 м/с скорости истечения имеем M0/Mk порядка 2.5. По аналогии с КВРБ сухой вес будет порядка 4.5 т, заправка 31 т, всего 52 тонны на НОО

Разгонный Блок  КВТК
Ракета-носитель Ангара-А5
Начальная масса, кг 22870
РЗТ,  кг 19600
Конечная масса, кг 3270
Двигатель РБ 1xРД 0146
Удельный импульс, сек 470
Теоретическая масса ПН на траектории выведения к Луне
 (ХС=3100 м/сек), кг 17176
Тяга в пустоте, кгс 10000
Начальная масса РБ + ПН, кг 40046
Тяговооруженность 0.249
Гравитационные потери ХС, м/сек 70
Масса ПН на траектории выведения к Луне (c учётом гравитационных потерь), кг 16556

Масса на траектории выведения к Луне дана для старта с опорной орбиты полностью заправленного РБ, без учёта довыведения при запуске на соответствующей РН. Лунный КК должен иметь достаточную ХС для:
- стыковки с РБ на LEO;
- Коррекции траектории на трассе Земля-Луна;
- выхода на LLO;
- стыковки с ЛОС или ЛМ на LLO;
- выдача тормозного импульса дл возвращения на Землю

Похоже на правду

ЦитироватьМасса ПН на траектории выведения к Луне (c учётом гравитационных потерь), кг 16556

Масса на траектории выведения к Луне дана для старта с опорной орбиты полностью заправленного РБ, без учёта довыведения при запуске на соответствующей РН. Лунный КК должен иметь достаточную ХС для:
- стыковки с РБ на LEO;
- Коррекции траектории на трассе Земля-Луна;
- выхода на LLO;
- стыковки с ЛОС или ЛМ на LLO;
- выдача тормозного импульса дл возвращения на Землю

Так вот в том и проблема, что ПКК весом 16,5 т имеет запас ХС всего 1350 м/с, что недостаточно как минимум для "выходя на LLO". Это порядка 950-1000 м/с (с небольшим запасом).


Впрочем... впрочем...
Вопрос решается отдельным выведением водородного РБ массой порядка 33/4,5 т (Мст/Мкон) в связке с Фрегатом 7,5/1,0.


ЗЫ. 9001-й пост... До бессрочного бана осталось всего 23493...

Кстати, что по этому поводу писал Лукашевич:

ЦитироватьКак обычно, в самый интересный момент села батарейка у мыльницы. Но у "хруников" дальше было не очень интересно - в самом деле, нельзя же всерьез воспринимать схему высадки на Луне с использованием "Ангары" по ... 4-х пусковой схеме!

Получается, ПКК и лендер выводятся на "РН для ПКК" и отдельно выводятся связки РБ для разгона и вывода на ЛЛО.

Frigate, а откуда данные на КВТК? У меня они другие

Имхо, создание тяжелого капсульного ПК автоматически закрывает России путь к Луне. К Луне полетят другие. А Россия останется через 10лет один на один со своей вечной тяжелой проблемой, которую Россия сделает себе сама и на  свои деньги.

ЦитироватьИмхо, создание тяжелого капсульного ПК автоматически закрывает России путь к Луне.

Для Луны водород придется осваивать. Начать хотябы с малого - КВРБ.
Без водорода слишком монструозные многопуски получаются. Только на флаговтык сгодятся. А для регулярных полетов водородный носитель нужен.
А в качестве КК и Союз сойдет...

SpaceR писал(а):

ЦитироватьLev, а Вы случаем не слыхали, выбор в сторону капсулы уже окончательный ?

ИМХО сейчас вообще нет никакого выбора. Все (в том числе и Роскосмос) понимают - капсула - это максимальное дерьмо, которое только можно найти и подобрать.
ИМХО сейчас руководство ракетно-космической отрасли России находится в положении охотника-неудачника, который первый раз в жизни поймал в свой капкан здорового медведя. И этот охотник думает, что делать дальше с такой богатой и злобной добычей - или геройски добить медведя, освежевать и принести домой кучу нормального мяса чтоб кормить всю семью целую зиму, или просто убежать прочь от своего капкана, который так классно сработал... :(

Цитироватьhttp://www.vesti.ru/doc.html?id=195544

ЦитироватьСовместно с Европой решено разрабатывать новый пилотируемый корабль. Уже раскрыт секрет, что он будет в два раза легче "Союза" и иметь не парашютное, а ракетной приземление, что повысит надежность и точность возвращения космонавтов на Землю

Не в два раза легче, а в два раза тяжелее. :roll:
Там же есть видео ряд.

ЦитироватьИмхо, создание тяжелого капсульного ПК автоматически закрывает России путь к Луне. К Луне полетят другие. А Россия останется через 10лет один на один со своей вечной тяжелой проблемой, которую Россия сделает себе сама и на  свои деньги.

Российско-Европейский корабль как раз и планируется для полетов к Луне. (По двух-пусковой схеме, как у НАСА, только с меньшими массами. ) С технической точки зрения, какие тут проблемы?

ЦитироватьFrigate, а откуда данные на КВТК? У меня они другие

Ветка "Сверхтяжелые РН разработки ГКНПЦ им. Хруничева." (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8382&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%E2%F2%EA&start=0)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080613/9b/9b040eaad39787a0c2.jpg)

А вот такое есть сомнение... Для безопасности капсула оборудуется катапультными креслами для экипажа. Каков будет приемлемый диапазон высот/скоростей для их использования? По всей видимости, предполагается использовать что-то типа К-36ДМ (http://www.avitec.kirov.ru/k_36.htm). Замечательно, что есть возможность катапультироваться с "двух нулей", но ведь наиболее вероятная аварийная ситуация, от которой кресло должно спасать - это несрабатывание тормозных РДТТ. Каковое срабатывание, как тут упоминают в ветке, происходит на высоте около 100 м, при скорости снижения, думается, более 200 м/с. Плюс еще время на идентификацию проблемы, пусть даже автоматикой... Вытянет?

ЦитироватьВетка "Сверхтяжелые РН разработки ГКНПЦ им. Хруничева." (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8382&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%E2%F2%EA&start=0)

Ну, дык, так к Луне 10 тонн прописано, а у вас сколько?  :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, для этой чуды везде рисуют массу 12,5 т в орбитальном исполнении.

Это к МКС. А к Луне - 16.5 тонн :)

Это типо оно у Луны будет столько весить? Перед импульсом ухода к ЗЕмле, судя по всему? Хм. тогда по массе можно заунифицировать с лэндером и пускать и то, и то на 55-60тонной РН (отдельно)

16,5 т это сам КК с большим ПАО и запасом топлива на 1350 м/с, насколько помню.
Если сопоставить эту дельту вэ с с распределением ХС по участкам траектории полета к Луне, то получается, что 1350 м/с не хватит для коррекции, торможения, маневров, отлета и коррекции при возвращении одновремено. Значит, запас расчитан только на маневры на ЛЛО, отлет и коррекцию при возвращении. Ну еще маневры на ЛЕО для стыковки с разгонным блоком.
Вобщем, 16,5 т это начальная масса на окололунной орбите. А значит для разгона такой бандуры к Луне нужен (второй) 50-тонник с водородным РБ для отлета и гептиловым  для выхода на ЛЛО... Чем дальше в лес, тем толще партизаны :(
Блин, мож все-таки на Союзах полетаем?

2Bell:
А откуда взялось магическое число 1350 м/с?

Для сравнения:
Apollo total spacecraft delta v: 2,804 m/s
Link (http://www.braeunig.us/space/specs/apollo.htm)

Интервью с Анатолием Заком "по следам" авиасалона в Фарнборо:

http://geodiscover.blogspot.com/2008/07/manned-spaceship-design-unveiled.html

http://www.redorbit.com/news/space/1491120/joint_manned_spacecraft_unveiled/

ЦитироватьА откуда взялось магическое число 1350 м/с?

Для сравнения:
Apollo total spacecraft delta v: 2,804 m/s

Ну да, получается (для пепелаца).
1280 м/с - импульс к Земле + коррекция на трассе подлета порядка 50 м/с (???).
Теперь на орбите Луны - стыковка с лендером ~ 150 м/с. (2 раза :) )
Скорей всего чего-нибудь не учел + запас = ~ 1800-1900 м/с в сумме будет.

Не забывайте, что Apollo еще в сторону Луны должен был фыркать движком, поэтому у него и больше получается ХС.

А чем выводить будем? Разгонник КВРБ для "Ангары-7П" дает порядка 14 тонн ПГ к Луне, а для "Амура-5" :) ваще 40 тонн  :D
Однопуском можно обойтись :)

Цитировать

ЦитироватьВетка "Сверхтяжелые РН разработки ГКНПЦ им. Хруничева." (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8382&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%E2%F2%EA&start=0)

Ну, дык, так к Луне 10 тонн прописано, а у вас сколько?  :wink:

1. 10 т - с бааальшим запасом ;)
2. Фригат считал с раздельным выведением ПН и РБ.

Цитировать2Bell:
А откуда взялось магическое число 1350 м/с?

Кто даст правильный ответ, тот получит 10 лет :)
Посчитайте сами, сколько даст прибавка 4 т топлива, если низкоорбитальный КК весит, скажем 12,5 т, а лунный 16,5.

ЦитироватьДля сравнения:
Apollo total spacecraft delta v: 2,804 m/s
Link (http://www.braeunig.us/space/specs/apollo.htm)

И тем не менее...

ЗЫ. Не используйте синий цвет для выделения - на дефолтном фоне не видно нифига.

ЦитироватьИнтервью с Анатолием Заком "по следам" авиасалона в Фарнборо:
http://geodiscover.blogspot.com/2008/07/manned-spaceship-design-unveiled.html
http://www.redorbit.com/news/space/1491120/joint_manned_spacecraft_unveiled/

Забавно - в обоих статьях картинки без обычных копирайтов Зака ;)

(http://www.redorbit.com/modules/news/upload/a243947ffb0e3f7a19b84a47e59b2d75.jpg)

Цитировать1280 м/с - импульс к Земле

Откуда?! Вроде порядка 900 всегда было

У Аполло - учтите, что тормозил он у Луны "За себя и за того парня" - в смысле - еще и посадочный модуль тормозил

ЦитироватьОткуда?! Вроде порядка 900 всегда было

Сам удивляюсь :) Просто информация сродни жидкому гелию... Вот и просачивается :)

Ладно ребята, че спорить? Все рисуется под 4-пусковую схему...

ЦитироватьЛадно ребята, че спорить? Все рисуется под 4-пусковую схему...

Уж не знаю где "рисуется" под четырех-пусковую, но в РКК похоже под двух-пусковую.  :wink:

Цитировать

Цитировать1280 м/с - импульс к Земле

Откуда?! Вроде порядка 900 всегда было

У Аполло - учтите, что тормозил он у Луны "За себя и за того парня" - в смысле - еще и посадочный модуль тормозил

"посадочный модуль" :?:, в смысле - взлётную ступень LM?

Цитировать

ЦитироватьЛадно ребята, че спорить? Все рисуется под 4-пусковую схему...

Уж не знаю где "рисуется" под четырех-пусковую, но в РКК похоже под двух-пусковую.  :wink:

На двух 60-тонниках, разве что...

Как можно за 2 пуска закинуть ПКК и лендер по 16-17 т каждый?

Цитировать

Цитировать

Цитировать1280 м/с - импульс к Земле

Откуда?! Вроде порядка 900 всегда было

У Аполло - учтите, что тормозил он у Луны "За себя и за того парня" - в смысле - еще и посадочный модуль тормозил

"посадочный модуль" :?:, в смысле - взлётную ступень LM?

На окололунную орбиту выходила связка Аполлон-ЛМ - сам корабль и пристыкованный, полностью заправленный лунный модуль в составе посадочной и взлетной ступени, весом 15 т примерно. И всю эту хреновину Аполлон должен был затормозить. А не только себя любимого.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛадно ребята, че спорить? Все рисуется под 4-пусковую схему...

Уж не знаю где "рисуется" под четырех-пусковую, но в РКК похоже под двух-пусковую.  :wink:

На двух 60-тонниках, разве что...

Как можно за 2 пуска закинуть ПКК и лендер по 16-17 т каждый?

Говорят 12 тонн для ПКК, а лендер еще не определен, но есть надежда сделать его значительно легче чем Альтаир/Арес-5.

Подробности здесь:


http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html#moscow

Цитировать

ЦитироватьЛадно ребята, че спорить? Все рисуется под 4-пусковую схему...

Уж не знаю где "рисуется" под четырех-пусковую, но в РКК похоже под двух-пусковую.  :wink:

Под "семи-пусковую" (не поймите, что под "половинную" :D ).

2Bell

Похоже, пора новую тему открывать "ХС для лунных миссий"  :D

Итак - "вернёмся к нашим баранам".

THE ARTEMIS PROJECT. The trajectory and landing site are based on the Apollo 16 flight profile  (http://www.asi.org/adb/04/01/01/mission-timeline.html)

TLI маневр - 3062 м/с (EDS+Apollo+LM)
LOI маневр -  856 м/с (Apollo+LM)
выход на круговую орбиту - 31 м/с (Apollo)
Изменение наклонения орбиты - 49 м/с (Apollo)
TEI маневр - 980 м/с (Apollo+взлётная ступень LM)

* Delta V (ft/sec) ХС указана в футах в секунду, для перевода в метрическую (метрах в секунду) значения ХС были умножены на 0.3048

Итого - общий запас ХС Apollo -  1916 м/с

ЦитироватьГоворят 12 тонн для ПКК,

На ЛЕО 12 и к Луне 12? Ну сам голый корабль - еще может быть, но там еще как минимум столько же потянет РБ/ПАО для выхода и схода с ЛЛО. И это только если лететь отдельно отлендера, т.е. выводить на ЛЛО только сам ПКК.

А вообще пока везде рисуют ПКК с увеличенным ПАО, общим весом 16,5 т.

Цитироватьа лендер еще не определен, но есть надежда сделать его значительно легче чем Альтаир/Арес-5.

В принципе сейчас в 15 т можно уместить флаговтыкательный лендер а-ля ЛМ. Ну может даже на 3-х человек. Это 21 т на отлетной.
В любом случае при таком раскладе надо к Луне разгонять в сумме порядка 45-46 т. Т.е. на околоземной эдак 110 т.
Вот.
А теперь разделите эти 110 т на 2 пуска...

Анатолий, уже 100 раз и так, и эдак считали - только с лунным Союзом (7,5 т) и минимальным лендером (11 т на ЛЛО) можно поместиться в 2 пуска 40-тонниками.

Цитировать2Bell
Похоже, пора новую тему открывать "ХС для лунных миссий"  :D

Писать FAQ и прикреплять сверху в Средствах выведения :)
И как только опять что заикнется - "RTFM"! :)

ЦитироватьИтого - общий запас ХС Apollo -  1916 м/с

Это не запас, это фактический РАСХОД. А запас был 2800, причем уже с учетом торможения в связке с ЛМом. Почувствуйте разницу...
Хотя, по правде говоря, там сиииильно перезаложились.

ЦитироватьTEI маневр - 980 м/с (Apollo+взлётная ступень LM)

Кхм... Я что-то пропустил? Они обратно летели со взлетной ступенью???

Цитировать2Bell

Похоже, пора новую тему открывать "ХС для лунных миссий"  :D

Хех! Я бы открыл "Х.З. для лунных миссий"! В "Чёрной дыре"... :roll:

Цитировать

Цитировать2Bell
Похоже, пора новую тему открывать "ХС для лунных миссий"  :D

Писать FAQ и прикреплять сверху в Средствах выведения :)
И как только опять что заикнется - "RTFM"! :)

ЦитироватьИтого - общий запас ХС Apollo -  1916 м/с

Это не запас, это фактический РАСХОД. А запас был 2800, причем уже с учетом торможения в связке с ЛМом. Почувствуйте разницу...
Хотя, по правде говоря, там сиииильно перезаложились.

ЦитироватьTEI маневр - 980 м/с (Apollo+взлётная ступень LM)

Кхм... Я что-то пропустил? Они обратно летели со взлетной ступенью???

After APOLLO-13 :lol:

ЦитироватьХотя, по правде говоря, там сиииильно перезаложились.

За "перезаклад" - "десять в гору" :lol:

ЦитироватьИнтервью с Анатолием Заком "по следам" авиасалона в Фарнборо: ...

"Лёгким движением руки ..." (с):

ЦитироватьОбнародованы первые снимки нового космического корабля к Луне, разработанного Россией и Европой
http://www.newsru.com/russia/24jul2008/luna3.html
Первое официальное изображение космического корабля, совместно укомплектованного Россией и Европой, было обнародовано на проходящем в Великобритании авиасалоне "Фарнборо-2008".
...
Автор разработки корабля россиянин проектировщик Анатолий Зак.  
...
"Если ЕКА и Роскосмос достигнут соглашения, то Европа будет ответственна за обслуживающий модуль", - заявил Зак.
...
По словам Зака, Россия настаивает на том, чтобы старт нового космического корабля состоялся с российского космодрома "Восточный" в Амурской области, на котором ранее акцентировал внимание тогда еще президент РФ Владимир Путин.
и т.д.

Анатолий, а мы и не знали что вы главный конструктор! Колитесь!  :-). OX, YMOPA!

А чем Зак хуже "штатных" товарищей-то? На выходе CGI и там и там.

Цитировать24-07-2008 Франция выступает за пилотируемые полеты в солнечной системе при широком международном сотрудничестве
   

Франция выступает за проведение пилотируемых полетов в солнечной системе, но они должны "проводиться шире, чем в рамках одной страны или самого Европейского союза". Об этом в понедельник заявила министр научных исследований Франции Валери Пекресс в интервью газете "Паризьен". Оно посвящено инициативам Франции в космической области во время председательства страны в ЕС.
    "В сфере пилотируемых полетов в солнечной системе упор следует делать на международном сотрудничестве, подобно тому, как это уже происходит с проектом создания международного атомного реактора в Кадараше", - сказала также Пекресс. "ЕС располагает ключевыми технологиями для участия в проектах пилотируемых полетов", - отметила министр, напомнив, в частности, о новейших технологиях автоматического транспортного корабля АТВ. Министр считает, что следует переоборудовать этот корабль под перевозку космонавтов.
    Пекресс сообщила, что Франция как председатель ЕС намерена выдвинуть инициативу создания центра изучения климата на основе данных, получаемых от искусственных космических аппаратов. "Главная задача этого нового центра - совместное использование и изучение данных, их стандартизация, создание на их основе математических моделей", - сказала министр.
    Другими темами, связанными с космическими технологиями, сообщила Валери Пекресс, в период председательства Франции в ЕС станут активизация на их основе экономического развития и обеспечение безопасности. Министр уточнила, что вопросы содействия экономическому развитию будут решаться прежде всего на основе использования европейской системы позиционирования "Галилео", создания новых ее применений.
    "В настоящее время мы гарантировали финансирование этой программы и начинаем ее подготовку к оперативному использованию", - сказала министр.
    Франция выдвинет и еще одну инициативу в ЕС - создание системы контроля за космическим пространством и находящимися в нем "космическом мусором", сообщила Пекресс. Она отметила, что в настоящее время лишь Франция и Германия располагают соответствующими РЛС. "Стоит обсудить вопрос о создании новых такого рода радиолокационных станций", - подчеркнула министр., передает ИТАР-ТАСС.
Франция выступает за проведение пилотируемых полетов в солнечной системе, но они должны "проводиться шире, чем в рамках одной страны или самого Европейского союза". Об этом в понедельник заявила министр научных исследований Франции Валери Пекресс в интервью газете "Паризьен". Оно посвящено инициативам Франции в космической области во время председательства страны в ЕС.
    "В сфере пилотируемых полетов в солнечной системе упор следует делать на международном сотрудничестве, подобно тому, как это уже происходит с проектом создания международного атомного реактора в Кадараше", - сказала также Пекресс. "ЕС располагает ключевыми технологиями для участия в проектах пилотируемых полетов", - отметила министр, напомнив, в частности, о новейших технологиях автоматического транспортного корабля АТВ. Министр считает, что следует переоборудовать этот корабль под перевозку космонавтов.
    Пекресс сообщила, что Франция как председатель ЕС намерена выдвинуть инициативу создания центра изучения климата на основе данных, получаемых от искусственных космических аппаратов. "Главная задача этого нового центра - совместное использование и изучение данных, их стандартизация, создание на их основе математических моделей", - сказала министр.
    Другими темами, связанными с космическими технологиями, сообщила Валери Пекресс, в период председательства Франции в ЕС станут активизация на их основе экономического развития и обеспечение безопасности. Министр уточнила, что вопросы содействия экономическому развитию будут решаться прежде всего на основе использования европейской системы позиционирования "Галилео", создания новых ее применений.
    "В настоящее время мы гарантировали финансирование этой программы и начинаем ее подготовку к оперативному использованию", - сказала министр.
    Франция выдвинет и еще одну инициативу в ЕС - создание системы контроля за космическим пространством и находящимися в нем "космическом мусором", сообщила Пекресс. Она отметила, что в настоящее время лишь Франция и Германия располагают соответствующими РЛС. "Стоит обсудить вопрос о создании новых такого рода радиолокационных станций", - подчеркнула министр., передает ИТАР-ТАСС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

http://www.newsru.com/russia/24jul2008/luna3.html

Цитировать"Если ЕКА и Роскосмос достигнут соглашения, то Европа будет ответственна за обслуживающий модуль", - заявил Зак.

С чего это Вы говорите за Россию и за Роскосмос?

ЦитироватьВ июне будет подготовлен промежуточный вариант концепции системы, который планируется рассмотреть на совместном заседании представителей ЕКА и Роскосмоса.

И где этот вариант? На дворе давно июль.

ЦитироватьА в октябре 2008 года планируется завершить подготовку документов, определяющих технические и программные аспекты концепции корабля.

Анатолий Зак, Вы сами верите в то, что говорите? Или это журноламеры Ваши слова переврали?

Он BBC всё правильно сказал.

"обслуживающий модуль" надо понимать как ПАО или служебный модуль.


"В июне будет подготовлен промежуточный вариант концепции системы" журналамеры просто выдрали отсюда:
http://www.newsru.com/russia/14may2008/roskosmos1.html
Кстати, его мы и наблюдаем :)


"А в октябре 2008 года планируется завершить подготовку документов, определяющих технические и программные аспекты концепции корабля."

И тут всё правильно. :) К заседанию глав стран-участниц ЕКА осенью д.б. готов проект. Надо ж чё-то показывать.

http://www.newsru.com/russia/14may2008/roskosmos1.html
суровая ссылка! :mrgreen:

ЦитироватьПерспективный космический корабль включает крылатую конструкцию, несущий корпус и модуль конической формы.

"..я бы взял частями, но мне нужно все и сразу.." (с)  :wink:

us2-star писал(а):

Цитироватьhttp://www.newsru.com/russia/14may2008/roskosmos1.html суровая ссылка!  

ЦитироватьПерспективный космический корабль включает крылатую конструкцию, несущий корпус и модуль конической формы.

Однако в реале все звучит чуть-чуть по-другому:

Цитировать...проработку возможных вариантов концепций перспективного космического корабля, включающих крылатую конструкцию, несущий корпус и модуль конической формы.

И это сразу меняет весь смысл.

Кстати, "подкалиберный"  относительно СА диаметр ПАО позволяет разместить "немаленькие" СБ, которые целесообразней не сжигать/топить, а переносить на какую-нибудь "Российско-европейскую энергетическую ферму" ;) :)

Цитироватьhttp://www.newsru.com/russia/24jul2008/luna3.html

Цитировать"Если ЕКА и Роскосмос достигнут соглашения, то Европа будет ответственна за обслуживающий модуль", - заявил Зак.

С чего это Вы говорите за Россию и за Роскосмос?

ЦитироватьВ июне будет подготовлен промежуточный вариант концепции системы, который планируется рассмотреть на совместном заседании представителей ЕКА и Роскосмоса.

И где этот вариант? На дворе давно июль.

ЦитироватьА в октябре 2008 года планируется завершить подготовку документов, определяющих технические и программные аспекты концепции корабля.

Анатолий Зак, Вы сами верите в то, что говорите? Или это журноламеры Ваши слова переврали?

Э... Лев, вообще-то все это полностью соответствует официально озвученным планам. Просто в данном случае все было подано как прямая речь Анатолия. А так это уже все давно говорили Перминов, Давыдов и пр.

ЦитироватьКстати, "подкалиберный"  относительно СА диаметр ПАО позволяет разместить "немаленькие" СБ, которые целесообразней не сжигать/топить, а переносить на какую-нибудь "Российско-европейскую энергетическую ферму" ;) :)

Ох, не надо вот эту фигню придумывать... Экономия на спичках, блин. Считайте размер СБ не по пустому месту под обтекателем, а по реальным потребностям корабля.

Цитировать

ЦитироватьИнтервью с Анатолием Заком "по следам" авиасалона в Фарнборо: ...

"Лёгким движением руки ..." (с):

ЦитироватьОбнародованы первые снимки нового космического корабля к Луне, разработанного Россией и Европой
http://www.newsru.com/russia/24jul2008/luna3.html
Первое официальное изображение космического корабля, совместно укомплектованного Россией и Европой, было обнародовано на проходящем в Великобритании авиасалоне "Фарнборо-2008".
...
Автор разработки корабля россиянин проектировщик Анатолий Зак.  
...
"Если ЕКА и Роскосмос достигнут соглашения, то Европа будет ответственна за обслуживающий модуль", - заявил Зак.
...
По словам Зака, Россия настаивает на том, чтобы старт нового космического корабля состоялся с российского космодрома "Восточный" в Амурской области, на котором ранее акцентировал внимание тогда еще президент РФ Владимир Путин.
и т.д.

Анатолий, а мы и не знали что вы главный конструктор! Колитесь!  :-). OX, YMOPA!

Ну просто сумашедший дом какой-то! ... Или театр абсурда. :shock: Единственный с кем я разговаривал, это корреспондент БиБиСи. Просто объяснил ему, что на рисунках. Первоисточник здесь:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7519723.stm

Все остальное испорченный телефон. Теперь доказывай что ты не верблюд.      :D

Цитировать

Цитироватьhttp://www.newsru.com/russia/24jul2008/luna3.html

Цитировать"Если ЕКА и Роскосмос достигнут соглашения, то Европа будет ответственна за обслуживающий модуль", - заявил Зак.

С чего это Вы говорите за Россию и за Роскосмос?

ЦитироватьВ июне будет подготовлен промежуточный вариант концепции системы, который планируется рассмотреть на совместном заседании представителей ЕКА и Роскосмоса.

И где этот вариант? На дворе давно июль.

ЦитироватьА в октябре 2008 года планируется завершить подготовку документов, определяющих технические и программные аспекты концепции корабля.

Анатолий Зак, Вы сами верите в то, что говорите? Или это журноламеры Ваши слова переврали?

Э... Лев, вообще-то все это полностью соответствует официально озвученным планам. Просто в данном случае все было подано как прямая речь Анатолия. А так это уже все давно говорили Перминов, Давыдов и пр.

Конечно. Речь шла о подготовке совместного Российско-Европейского предложения к встрече министров стран-членов ЕКА в ноябре.

Цитировать

ЦитироватьВетка "Сверхтяжелые РН разработки ГКНПЦ им. Хруничева." (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8382&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%E2%F2%EA&start=0)

Ну, дык, так к Луне 10 тонн прописано, а у вас сколько?  :wink:

2Shin,

Олег, "Я вам не скажу за всю Одессу..."  :roll:  

У меня нет других даных от Хруничева...

По моим расчетам 10,5 тонн на LLO (TLI+MCC+LOI) - это без учета грав. потерь.

ПН на TLI ~16.5 тонн - при двух-пусковой схеме когда РБ выводится полностью заправленым (без учета 700 кг на РБ, необходимых для обеспечения стыковки) и стыкуется с ПН на LEO.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВетка "Сверхтяжелые РН разработки ГКНПЦ им. Хруничева." (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8382&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%E2%F2%EA&start=0)

Ну, дык, так к Луне 10 тонн прописано, а у вас сколько?  :wink:

2Shin,
Олег, "Я вам не скажу за всю Одессу..."  :roll:  
У меня нет других даных от Хруничева...

Олег, там просто имелись в виду энергетические возможности КВТК не в чистом виде, а в составе "Ангары-5", поэтому ещё имеет место неслабый доразгон до замкнутой.

ЦитироватьTHE ARTEMIS PROJECT. The trajectory and landing site are based on the Apollo 16 flight profile  (http://www.asi.org/adb/04/01/01/mission-timeline.html)

TLI маневр - 3062 м/с (EDS+Apollo+LM)
LOI маневр -  856 м/с (Apollo+LM)
выход на круговую орбиту - 31 м/с (Apollo)
Изменение наклонения орбиты - 49 м/с (Apollo)
TEI маневр - 980 м/с (Apollo+взлётная ступень LM)

В этих числах: первое - наверняка без гравпотерь, т.е. фактическая скорость связки на момент отделения криогенной S-IVB.
Подозреваю, что и второе число тоже, но у Луны гравпотерями на столь малом импульсе можно и пренебречь.
Кроме прочего, мне кажется, что это данные по какой-то фактической миссии, а для других миссий скорости будут отличаться из-за различного положения Луны на орбите, точки посадки и прочих факторов. Так что небольшой запас не помешает ;).

А в тему для ХС лунных экспедиций я бы записал 4100 м/с для перелета на ОЛО.

И еще - учитывая малую величину потребных остатков топлива для финального импульса, я бы не надеялся, что водородный РБ выполнит их оба. Перегреется... :(  Особенно если заставить его еще и ожидать стыковки на НОО (LEO).
У американской экспедиции, кстати, торможение выполняется ступенью с ПОЛНЫМИ баками, да к тому же только третью бортового запаса.

ЦитироватьКстати, что по этому поводу писал Лукашевич:

ЦитироватьКак обычно, в самый интересный момент села батарейка у мыльницы. Но у "хруников" дальше было не очень интересно - в самом деле, нельзя же всерьез воспринимать схему высадки на Луне с использованием "Ангары" по ... 4-х пусковой схеме!

Получается, ПКК и лендер выводятся на "РН для ПКК" и отдельно выводятся связки РБ для разгона и вывода на ЛЛО.

Гм, я же уже постил эти недостающие картинки на форуме:

ЦитироватьТворчество ЦиХ:  на Луну через ЛОС

(http://keep4u.ru/imgs/b/080630/e8/e863e8fc1e9e7f6631.jpg)

(http://keep4u.ru/imgs/b/080630/13/136f3637569fa0cf7f.jpg)

Только имхо это явный перемудрёж.  Полет фантазии...

Повторю то, что постил в другой теме:

ЦитироватьИМХО для обепечения регулярных полетов к лунной базе, включая её постройку и развитие требуемых технологий для расширения присутствия и освоения ресурсов, достаточно 2 пилотируемых полетов и 3-4 грузовых в год, причем в размерности 42+26+10т для пилотов и 42т для грузов.
 Какие тут потребуются РН, догадаетесь ;)

ЦитироватьБудет весьма любопытно посмотреть на реакцию CNES - останется ли форма "Viking" или придется возвращаться к уже проверенной форме ARD только в увеличенном до 4, 4 м размере.

А нельзя ли поподробнее - что вы имеете в виду, о каких формах речь?  :roll:

Цитироватьhttp://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm

ЦитироватьВозвращаемый корабль как основная часть являлся многоразовым и мог использоваться до 30...50 раз, что достигалось, в частности, применением теплозащитных материалов многократного использования (по опыту ОК "Буран")[/size]

(хватается за голову) М-матттерь божия!!!
И это всерьёз писалось?!

Всех утопить, однозначно... Кто-то еще удивляется, что "Зарю" после такого не сделали?!
Да удивляться надо тому, как авторов сего проЖекта не ославили на весь белый свет, как халявщиков и халтурщиков, если не сказать жёстче, и еще столько лет ненавязчиво заметают их дичайшие косяки под ковёр!

Не, ну это ж надо - многоразовая ТЗП а-ля "Буран" на капсуле с качеством вшивые 0,25 !!!
Братский крематорий, ага.

Гениальные дети  :twisted:

ЦитироватьОбратил внимание на некоторое различие вариантов ПАО на плакате РКК. Также интересно мнение аудитории по конструкции теплозащитного экрана. Я подозреваю будут необходимы отсреливыемые крышки на соплах посадочных двигателей и ногах шасси? Или целый экран отстреливать будем, как на Союзе? Для многоразового корабля может быть важный вопрос.

Экран отстреливать придётся при любом раскладе, и в особенности - для многоразовой капсулы.
За спуск в экране накапливается немалое количество тепла - поэтому щит и надо отстрелить, чтобы как можно меньше тепла досталось собственно СА. И в случае многоразового СА не только по соображениям комфорта, а и чтобы конструкции поменьше досталось - это на её прочности может сказаться.
Шаттлы вон сразу после посадки хладагентами прокачивают, чтобы тепло  с планера снять - а для капсулы так не сделаешь.

ЦитироватьИмхо, для капсульных кораблей многоразовую защиту сделать трудно, на лобовом щите по крайней мере. Скорее всего будет обычный отстреливаемый одноразовый абляционный щит.

Не то что трудно - а невозможно, и более того - нафиг не нужно.

ЦитироватьКто-то еще удивляется, что "Зарю" после такого не сделали?!
Да удивляться надо тому, как авторов сего проЖекта не ославили на весь белый свет, как халявщиков и халтурщиков, если не сказать жёстче, и еще столько лет ненавязчиво заметают их дичайшие косяки под ковёр!

Не, ну это ж надо - многоразовая ТЗП а-ля "Буран" на капсуле с качеством вшивые 0,25 !!!
Братский крематорий, ага.

Ладно Вам разоряться-то. Скорее всего ошибка не там, где Вам хочется ее видеть ;).
Думаю, применение теплозащитных материалов, разработанных в рамках НИОКР по "Бурану", планировалось только на боковой и верхней частях ВА, а лобовой экран, как обычно, сбрасывался.

И, кстати - что-то я нигде ни разу никаких намеков не встречал на прокачку хладагента через планер "шаттла". Не фантазия ли? ;)

Вообще-то это общеизвестно, если шаттл после посадки не охлаждать, то у него могут погнуться алюминиевые шпангоуты.

ЦитироватьВообще-то это общеизвестно, если шаттл после посадки не охлаждать, то у него могут погнуться алюминиевые шпангоуты.

А можно чуть поподробнее? :)
Где именно проходит хладагент и насколько быстро после посадки?

http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/sts-newsref/stsover-landing.html

Не только прокачивают хладогент по гидросиситеме, но и обдувают потоком воздуха от вентиляторов.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5943.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5944.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60060.jpg)

Цитировать

ЦитироватьВообще-то это общеизвестно, если шаттл после посадки не охлаждать, то у него могут погнуться алюминиевые шпангоуты.

А можно чуть поподробнее? :)
Где именно проходит хладагент и насколько быстро после посадки?

Насколько я знаю, вдоль шпангоутов крыльев и брюха.

"Слоники" Cool-1,2 и Purge-1,2 и вентилятор Big Fan едут сразу в Конвое и цепляются к Шаттлу сзади сразу же. Вентилятор используют первым, чтобы можно было подойти персоналу, т.е. сначала сдуть гипотетически утекший гидразин.

http://s42.radikal.ru/i095/0807/a1/507dd6a491ab.jpg
http://s51.radikal.ru/i133/0807/ff/af301269fedd.jpg
(http://s58.radikal.ru/i160/0807/56/69d0547811cc.jpg)

ЦитироватьЛадно Вам разоряться-то. Скорее всего ошибка не там, где Вам хочется ее видеть ;).
Думаю, применение теплозащитных материалов, разработанных в рамках НИОКР по "Бурану", планировалось только на боковой и верхней частях ВА, а лобовой экран, как обычно, сбрасывался.

Может, вы и правы.... хотелось бы надеяться, а то слишком уж грустно получается.

Но даже и у такого решения рациональность навскидку неочевидна...

ЦитироватьГм, я же уже постил эти недостающие картинки на форуме:Творчество ЦиХ:  на Луну через ЛОС

http://keep4u.ru/imgs/b/080630/e8/e863e8fc1e9e7f6631.jpg

http://keep4u.ru/imgs/b/080630/13/136f3637569fa0cf7f.jpg
Только имхо это явный перемудрёж.  Полет фантазии...

Спасибо SpaceR за картинки. Однако "меня терзают жуткие сомнения..." (C)
- на слайдах четко видны надписи "Выведение на ОИСЛ" (Орбиту искусственного спутника Луны i.e. LLO);
- а теперь внимательно приглянитесь что написано здесь (ноябрь 2007 от Лукашевича):

(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_0460.jpg)

"Выведение на ОИСЛ или в L1"  :idea:

Между прочим ХС с LEO в точку либрации L1 - 3770 m/sec;
XC из точки либрации L1 на низкую орбиту Луны (LLO) - 640 m/sec;
XC из точки либрации L1 на поверхность Луны - 2520 m/sec;
XC из точки либрации L1 на отлётную траекторию к Земле (TEI) - 140 m/sec.

Это вы по двухимпульсной схеме считаете, а нескоропортящиеся грузы можно и почти даром - гравитационным захватом с высоко-элиптической, тогда между L1 и LLO разница будет ~50м/с.  Я не думаю, что они имели ввиду стояние в L1. :)

Так я все-таки не понял - в чем идея фикс? Что хотят получить-то в результате?
Сколько человек? На какой срок на поверхности? Как часто? Где база?

ЦитироватьТак я все-таки не понял - в чем идея фикс? Что хотят получить-то в результате?

Финансирование.

Цитировать

ЦитироватьТак я все-таки не понял - в чем идея фикс? Что хотят получить-то в результате?

Финансирование.

Да уж...
И ведь не поспоришь :)

Не, ну это понятно, дайти бабла, нах :)
А официально каковы требования?

ЦитироватьНе, ну это понятно, дайти бабла, нах :)
А официально каковы требования?

Мне кажется, что лунная схема цельнотянутая с этого форума. Так что за "требованиями" далеко ходить не стоит.  :D

Agent писал(а):

ЦитироватьМне кажется, что лунная схема цельнотянутая с этого форума. Так что за "требованиями" далеко ходить не стоит. :D

Трудно придумать схему, которая бы еще не обсуждалась на этом форуме. :D

ЦитироватьAgent писал(а):

ЦитироватьМне кажется, что лунная схема цельнотянутая с этого форума. Так что за "требованиями" далеко ходить не стоит. :D

Трудно придумать схему, которая бы еще не обсуждалась на этом форуме. :D

Я имею ввиду то, что выкристализовалось в концептуальном разделе форума, а не все эти "Союзом на Луну"

Цитировать

ЦитироватьAgent писал(а):

ЦитироватьМне кажется, что лунная схема цельнотянутая с этого форума. Так что за "требованиями" далеко ходить не стоит. :D

Трудно придумать схему, которая бы еще не обсуждалась на этом форуме. :D

Я имею ввиду то, что выкристализовалось в концептуальном разделе форума, а не все эти "Союзом на Луну"

Похоже на то... Потому как везде суют ЛОС  :(
А оно нада?  ИМХО хромая вышла концепция...

D.Vinitski, Dude, БОЛЬШОЕ СПАСИБА за фото и разъяснение :)

М-дя, не думал что оно так...
Неужели и Бураны ждала подобная доля?  ЕМНИП, у них планер титановый?

Не то что ждала - а ровно так и было.

Цитировать

ЦитироватьAgent писал(а):

ЦитироватьМне кажется, что лунная схема цельнотянутая с этого форума. Так что за "требованиями" далеко ходить не стоит. :D

Трудно придумать схему, которая бы еще не обсуждалась на этом форуме. :D

Я имею ввиду то, что выкристализовалось в концептуальном разделе форума, а не все эти "Союзом на Луну"

Агент, не уточнишь, где именно выкристаллизовалась? А то действительно обсуждали очень много чего.

Цитировать

ЦитироватьНе, ну это понятно, дайти бабла, нах :)
А официально каковы требования?

Мне кажется, что лунная схема цельнотянутая с этого форума. Так что за "требованиями" далеко ходить не стоит.  :D

Да, порой бывает такое ощущение :)

Вобщем это как анекдот про чукчу, геолога и метеоролога - видишь, чукча дрова заготавливает, значит зима будет холодная :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьAgent писал(а):

ЦитироватьМне кажется, что лунная схема цельнотянутая с этого форума. Так что за "требованиями" далеко ходить не стоит. :D

Трудно придумать схему, которая бы еще не обсуждалась на этом форуме. :D

Я имею ввиду то, что выкристализовалось в концептуальном разделе форума, а не все эти "Союзом на Луну"

Агент, не уточнишь, где именно выкристаллизовалась? А то действительно обсуждали очень много чего.

Дак про ЛОС. Имхо, единственный вариант, позволяющий России начать поэтапное освоение Луны. С выдачей каких либо зримых результатов в обозримой перспективе.  Без ЛОС....Если начать городить тяжелый (>100т) носитель, то ишак наверняка издохнет. А без него все закончится флаговтыком.  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220

Попробовал набросать внутреннюю компоновку ACTS на основе плаката РКК:

http://www.russianspaceweb.com/acts.html

...что навело на следующие мысли:

-Показанное расположение баков в ПАО оставляет значительный "свободный" объем в центре. Интересно как он может быть использован? Дополнительные баки для лунных полетов? Топливные элементы?

-Я предположил что арбузо-подобные емкости у основания СА, как раз те самые РДТТ посадки? С учетом втискивания четырех посадочных опор в этот же объем, похоже что можно разместить 12 таких "арбузов," при условии что они используют что-то вроде "утопленных" сопел. Интересно, могут ли ЖРД с необходимой энергетикой уместиться в тот же объем?

К тому же, для России ЛОС - адекватный ответ Кирзону, с евонной базой на поверхности :)

Да и в плане международного сотрудничества их база (впрочем, с нашим нац. сегментом/сектором/блоком) и наша станция хорошо бы друг друга  дополняли.


Нл меня все мучает вопрос - сколько людей хотят запускать и почему именно столько? Почему нельзя ограничится тремя космонавтами, тем более если корабль оставлять на ЛОС? На кой нам этот ППЦ, если можно уложится в Союз?

ЦитироватьЕсли начать городить тяжелый (>100т) носитель, то ишак наверняка издохнет.

Ох, всем бы это понимание...

ЦитироватьК тому же, для России ЛОС - адекватный ответ Кирзону, с евонной базой на поверхности :)

ЛОС - не альтернатива "поверхностной" базе, а ступень к ней!

ЦитироватьПопробовал набросать внутреннюю компоновку ACTS на основе плаката РКК:

http://www.russianspaceweb.com/acts.html

Красиво!
А там с масштабом ничего не напутали? Как-то уж больно свободно в кабине :)

Цитировать...что навело на следующие мысли:

-Показанное расположение баков в ПАО оставляет значительный "свободный" объем в центре. Интересно как он может быть использован? Дополнительные баки для лунных полетов? Топливные элементы?

Я подозреваю, что схема ПАО совершенно условная, особенно если по озвученным планам он будет с АТВ...
Топливные элементы - не наш метод :) Нет необходимости просто.
Баки для Луны должны быть НАМНОГО больше - пририсуйте туда Фрегат-СБ, оцените соотношение.

Цитировать-Я предположил что арбузо-подобные емкости у основания СА, как раз те самые РДТТ посадки?

Очень похоже на тиоколовские РДТТ с титановыми корпусами :)

ЦитироватьС учетом втискивания четырех посадочных опор в этот же объем, похоже что можно разместить 12 таких "арбузов," при условии что они используют что-то вроде "утопленных" сопел. Интересно, могут ли ЖРД с необходимой энергетикой уместиться в тот же объем?

Так надо глянуть список тиолоковских РДТТ и сравнить :)
Сколько там получается дюймов диаметр каждого движка?

Цитировать

ЦитироватьЕсли начать городить тяжелый (>100т) носитель, то ишак наверняка издохнет.

Ох, всем бы это понимание...

Так... А кто тут еще не...?  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьК тому же, для России ЛОС - адекватный ответ Кирзону, с евонной базой на поверхности :)

ЛОС - не альтернатива "поверхностной" базе, а ступень к ней!

Я ж шутю! :)
Но в принципе на некоторый срок - все-таки альтернатива. На период исследования поверхности точечными ударами удобнее именно везде-летающая ЛОС, чем одна база.
И в любом случае, приятно иметь собственную концепцию, а не слизывать супостатскую.

ЦитироватьА там с масштабом ничего не напутали? Как-то уж больно свободно в кабине

В Орионе тоже не тесно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60064.jpg)

Цитироватьпри условии что они используют что-то вроде "утопленных" сопел.

Разве возможно в РДТТ делать утопленные сопла?  :?

Цитировать

Цитироватьпри условии что они используют что-то вроде "утопленных" сопел.

Разве возможно в РДТТ делать утопленные сопла? :?

Уж сколько лет делают :D

ЦитироватьНо в принципе на некоторый срок - все-таки альтернатива. На период исследования поверхности точечными ударами удобнее именно везде-летающая ЛОС, чем одна база.

Единственное, что меня смущает с ЛОС - это проблема доставки большого количества горючки для удержания ее орбиты в связи с масконами.

Поскольку орбиты, на которых влияние масконов минимально, вряд ли будут удобны для ЛОС.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьпри условии что они используют что-то вроде "утопленных" сопел.

Разве возможно в РДТТ делать утопленные сопла? :?

Уж сколько лет делают :D

Я имел в виду, как топливо подавать, если ТТ будет не над соплом, а вокруг него?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьпри условии что они используют что-то вроде "утопленных" сопел.

Разве возможно в РДТТ делать утопленные сопла? :?

Уж сколько лет делают :D

Я имел в виду, как топливо подавать, если ТТ будет не над соплом, а вокруг него?

Что значит - топливо подавать? Оно уже там есть. Просто входное отверстие сопла перемещается с нижней стенки камеры ближе к центру, а все остальное работает точно так же.

Цитировать

ЦитироватьНо в принципе на некоторый срок - все-таки альтернатива. На период исследования поверхности точечными ударами удобнее именно везде-летающая ЛОС, чем одна база.

Единственное, что меня смущает с ЛОС - это проблема доставки большого количества горючки для удержания ее орбиты в связи с масконами.

Поскольку орбиты, на которых влияние масконов минимально, вряд ли будут удобны для ЛОС.

СБ, ЭРД, немного рабочего тела, и не страшны нам масконы! :D  А правда интересно: если сравнить расход топлива на удержание орбиты МКС и ЛОС, где его понадобится больше (конечно, имея в виду массу топлива относительно общей массы ОС)?

Ввобще-то простой (:)) 25-тонной Ангарой можно закидывать на окололунную самые обычные Прогрессы.

Цитировать

ЦитироватьПопробовал набросать внутреннюю компоновку ACTS на основе плаката РКК:

http://www.russianspaceweb.com/acts.html

Красиво!
А там с масштабом ничего не напутали? Как-то уж больно свободно в кабине :)

Цитировать...что навело на следующие мысли:

-Показанное расположение баков в ПАО оставляет значительный "свободный" объем в центре. Интересно как он может быть использован? Дополнительные баки для лунных полетов? Топливные элементы?

Я подозреваю, что схема ПАО совершенно условная, особенно если по озвученным планам он будет с АТВ...
Топливные элементы - не наш метод :) Нет необходимости просто.
Баки для Луны должны быть НАМНОГО больше - пририсуйте туда Фрегат-СБ, оцените соотношение.

Цитировать-Я предположил что арбузо-подобные емкости у основания СА, как раз те самые РДТТ посадки?

Очень похоже на тиоколовские РДТТ с титановыми корпусами :)

ЦитироватьС учетом втискивания четырех посадочных опор в этот же объем, похоже что можно разместить 12 таких "арбузов," при условии что они используют что-то вроде "утопленных" сопел. Интересно, могут ли ЖРД с необходимой энергетикой уместиться в тот же объем?

Так надо глянуть список тиолоковских РДТТ и сравнить :)
Сколько там получается дюймов диаметр каждого движка?

Bell, спасибо за комментарии. Вроде все делал строго по рисунку и соотносил с масштабом элементов, размер которых нам точно известен, к примеру стыковочный узел, кресло космонавта и т.п.

Насколько я понимаю, Российские инженеры сочли компоновку агрегатного отсека АТВ, слишком некомпактной и предлагали более "тесную" конфигурацию, что очевидно и объясняет внешние отличия ПАО на плакате РКК от известной нам формы АТВ. Что касается компоновки баков, она напоминает ПАО "Клипера", где подобная архитектура диктовалась необходимостью "втиснуть" БО внутрь ПАО. Здесь же похоже основной объем ПАО должен быть занят топливом, как скажем мы это видим в "Аполлоне."

ЦитироватьСБ, ЭРД, немного рабочего тела, и не страшны нам масконы! Very Happy А правда интересно: если сравнить расход топлива на удержание орбиты МКС и ЛОС, где его понадобится больше (конечно, имея в виду массу топлива относительно общей массы ОС)?

Думаю, что разговор о ЛОС на LLO может идти только при "замороженной орбите" с удержанием ~10м/с в год. Если база на Луне будет полярная, то думаю и ЛОС будет на 90градусах.

ЦитироватьЧто значит - топливо подавать? Оно уже там есть. Просто входное отверстие сопла перемещается с нижней стенки камеры ближе к центру, а все остальное работает точно так же.

Так ТТ бак в виде сферы, а не трубки: топливо оказывается со внешней стороны сопла, если оно занимает весь объём.
А если нет - зачем делать в виде шара?

Цитировать

ЦитироватьЧто значит - топливо подавать? Оно уже там есть. Просто входное отверстие сопла перемещается с нижней стенки камеры ближе к центру, а все остальное работает точно так же.

Так ТТ бак в виде сферы, а не трубки: топливо оказывается со внешней стороны сопла, если оно занимает весь объём.
А если нет - зачем делать в виде шара?

Ну, и что? Топливо ведь не в твердом виде в сопло попадает, а в виде горячего газа! :D  В районе утопленного сопла, конечно, картина течения газа весьма сложная, но это, в общем, не важно. Основной кайф, от утопленного сопла - сокращение продольных габаритов. А сфера - потому, что она легче цилиндра (при равном объеме).

Цитировать(http://www.redorbit.com/modules/news/upload/a243947ffb0e3f7a19b84a47e59b2d75.jpg)

(http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acrv_orbit_back_1.jpg)

Te BepHy/\ucb k kopa6/\i0 1992 roga c 3aMeHou' fapbI Ha koHyc? :roll:

Пусть так. Хотя всё равно не понял.  :?  В шаттловских ускорителях ТТ ведь не окружает раскалённое сопло - оно всегда выше. По сути, это трубка с медленно горящим порохом. А в шаре оно будет вплотную к камере сгорания, окружая её со всех сторон. :?
(http://victor-lev.narod.ru/RDTT.jpg)

В ускорителях шаттла сопло частично утоплено, но не так сильно, как вы нарисовали, и непосредственно к соплу топливо не прилегает, в сфере тоже никаких проблем нет. Используется там смесевое топливо, а не порох, камерой сгорания является сам корпус, защищенный топливом, через сопло просто истекает газ.

На Авиабазе шикарную картинку запостили:

http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=109697&download=1

Я уже понемногу то зверею, то впадаю в глухую тоску от всех этих капсул по всему миру :(

Блин, мало нам всех этих РН и РБ - так и тут всюду дремучий двадцатый век  :twisted:

ЦитироватьПусть так. Хотя всё равно не понял.  :?  В шаттловских ускорителях ТТ ведь не окружает раскалённое сопло - оно всегда выше. По сути, это трубка с медленно горящим порохом. А в шаре оно будет вплотную к камере сгорания, окружая её со всех сторон. :?
(http://victor-lev.narod.ru/RDTT.jpg)

А кроме шаттла вы хоть какие-нибудь РДТТ знаете? Скажем, серии Star?

Fakir писал(а):

ЦитироватьЯ уже понемногу то зверею, то впадаю в глухую тоску от всех этих капсул по всему миру

Не надо раньше времени... :wink:

слово пепелац у нас уже вроде зарезервировано))

ЦитироватьFakir писал(а):

ЦитироватьЯ уже понемногу то зверею, то впадаю в глухую тоску от всех этих капсул по всему миру

Не надо раньше времени... :wink:

Киньте же луч надежды в это беспросветно тёмное царство!  :lol:

Цитировать-Я предположил что арбузо-подобные емкости у основания СА, как раз те самые РДТТ посадки? С учетом втискивания четырех посадочных опор в этот же объем, похоже что можно разместить 12 таких "арбузов," при условии что они используют что-то вроде "утопленных" сопел. Интересно, могут ли ЖРД с необходимой энергетикой уместиться в тот же объем?

Значит посмотрел сейчас каталог тиоколовских движков, ближе всего по размерам и форме Star-17А, вес 125 кг, диаметр соответственно 43 см. А тяга 2 тс. Итого 24 т.
Но скорее суммарная тяга должна быть больше, как на Заре (1,5*24).

Интересно, а ЗАРЯ оснащалась парашютами? И каким образом новый ППТС будет приземляться на одних движках без парашютов? Да ещё в Амурской тайге при аварийной ситуации на старте? :roll:  И действительно ли мидель ППТСа равен 4,4 м?

Зачем в тайге, что в РФ степей мало?

ЦитироватьИнтересно, а ЗАРЯ оснащалась парашютами? И каким образом новый ППТС будет приземляться на одних движках без парашютов? Да ещё в Амурской тайге при аварийной ситуации на старте? :roll:  И действительно ли мидель ППТСа равен 4,4 м?

Вопрос о диаметре КК риторический (ждем ноября 2008  :roll:) Скорее всего диаметр 4.4 метра - это от ATV с диаметром 4480 мм.

ЦитироватьИ действительно ли мидель ППТСа равен 4,4 м?

В натуре 4400 :)

Цитировать

ЦитироватьИ действительно ли мидель ППТСа равен 4,4 м?

В натуре 4400 :)

Как раз в "Руслан" влазит.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ действительно ли мидель ППТСа равен 4,4 м?

В натуре 4400 :)

Как раз в "Руслан" влазит.

Ну ежели плясать от "Руслана", то тогда СА должен представлять собой не круговой а эллиптический конус - у "Руслана" размеры грузового люка 6.40х4.40м  :P

Эллиптический конус - изврат и ересь с точки зрения технологии производства. Можно конечно побыть и еретиком, ежели дёнег на новые технологии найдётся ;)

А касаемо "Руслана" - ширше надо смотреть. Т.е. делать капсулу 5-6 м в ширину и 4,4 в высоту. Сразу на 12 пассажиров и 40-тонник  :D

Вообще мне капслы... эээ...  Не сказать, что неприятны, но они стоят на дороге и "клиперам", и "Союзам" сразу. Именно поэтому сейчас имхо это почти диверсия. Поскольку препятствует уже назревшему разделению кораблей на:
- специализированные под низкую орбиту и увеличивающийся пассажиропоток менее тренированных людей;
- специализированные под "Луну и далее", где важна низкая масса (по крайней мере, для России с менее масштабными РН) и надежность, достигающаяся путем отработки.

Вот скажите, народ, возьмется ли кто-либо аргументированно заявить, что УЖЕ НАСТАЛО ВРЕМЯ делать лунный или марсианский КК на экипаж больше 3 человек?  :?: Причём кивки на амеров за аргумент не принимаются.

Ну, кто-нибудь?  Есть такие аргументы ?

(вдогонку):
Я не против новой, более вместительной капсулы. НО - её время придёт, когда для той же Лунной базы окажется, что трое - это уже мало. Дополнительным аргументом может быть и подготовка к Марсианскому Пилотируемому. Но - это время настанет лет через 15. Пока что увеличение пассажиропотока требуется только для МКС.

ЦитироватьВот скажите, народ, возьмется ли кто-либо аргументированно заявить, что УЖЕ НАСТАЛО ВРЕМЯ делать лунный или марсианский КК на экипаж больше 3 человек?  :?: Причём кивки на амеров за аргумент не принимаются.

Ну, кто-нибудь?  Есть такие аргументы ?

Ну, я могу попробовать. Естественно, если Вы, со своей стороны, попробуете добросовестно в озвученные аргументы вникнуть. А не предавать их сходу анафеме.
Суть моих аргументов сводится к анализу необходимых объёмов финансирования. При этом, как мне кажется, чисто теоретически, возможны четыре сценария финансирования:
1). Минимально необходимый для поддержания ПК объём финансирования не подразумевает разработку нового ПКК, откладывая  этот процесс на неопределённое будущее. Финансирования хватает только на строительство тех, что обеспечат постоянное присутствие на LEO.
2). Слегка оптимистичный вариант финансирования подразумевает возможность создания нового ПКК типа капсулы на 6 человек. Необходимость разработки ПКК требует дополнительного финансирования. Но так как целевое назначение такого ПКК - LEO, то при его эксплуатации будет использована уже существующая орбитальная инфраструктура. Поэтому объёмы дополнительно необходимого финансирования будут относительно невелики (по сравнению с 3-м и 4-м вариантами).
3). Объёмы финансирования минимально необходимые для адекватного ответа России на космические вызовы иных игроков арены пилотируемых полётов должны обеспечить постоянное присутствие на орбите Луны с периодическими экспедициями на её поверхность, либо непосредственно лунной базы. Оценки необходимых для реализации данного варианта объёмов финансирования будут существенно разниться для различных принятых технических решений, но, очевидно, они будут превышать объёмы финансирования варианта 2, так как на орбите Луны ещё предстоит создание соответствующей инфраструктуры (в лице ЛОС). Лэндер, очевидно, также будет штукой не дешёвой. И это при том, что временно можно использовать в качестве ПКК используемый ныне, с одновременным сворачиванием работ на LEO.
4). Не в меру оптимистичный вариант финансирования подразумевает реализацию лунной программы при сохранении относительно приличного объёма присутствия на LEO. Очевидно, объёмы финансирования данного варианта будут равны, как минимум, арифметической сумме 1-го и 3-го вариантов.
Ну, вот. Кажется все возможные сценарии (независимо от вероятности их реализации) указаны.
Так Вы, уважаемый SpaceR, предлагаете 6-ти местный ПКК для LEO, с одновременным использованием Союза для Луны? Т.е. выбираете вариант 4, но по стоимости он будет равен сумме 2-го и 3-го сценариев? Не слабо! Во всяком случае американцы со своими Аресами пытаются вписаться в 3-ий вариант финансирования. Боюсь даже оценивать вероятность реализации Вашего сценария, - если бы такой фокус удался, то весь остальной мир нам бы в подмётки не годился.
До 2020 года наши собираются заниматься только МКС. Если Луной они займутся только после МКС, то полетят они не раньше 2030г. - поэтому, имхо, 3-тий и 4-ый сценарии финансирования нам, в ближайшее историческое время, не светят.
Про ущербность и убогость 1-го варианта финансирования, похоже догадываются уже даже верхи, хотя полностью отвергать такого сценария развития событий в ближайшем будущем я бы не стал.
Очевидно, что если верхи и решатся на увеличение объёмов финансирования, то пойдёт оно на новый ПКК и большего нам не видать как своих ушей.
Ещё со студенческой скамьи помню, что для принятия решения в условиях неопределённости одним из наиболее рациональных способов считается составление таблицы возможных решений и выбора, на основе данной таблицы, оптимальной стратегии достижения цели. Если действительно хотите пообсуждать поставленную Вами проблему, с максимально возможным исключением субъективных моментов, может попробуем сообразить такую таблицу?

Цитировать(вдогонку):
Я не против новой, более вместительной капсулы. НО - её время придёт, когда для той же Лунной базы окажется, что трое - это уже мало. Дополнительным аргументом может быть и подготовка к Марсианскому Пилотируемому. Но - это время настанет лет через 15. Пока что увеличение пассажиропотока требуется только для МКС.

(вдогонку):
Вышесказанное не означает, что я за новую 6-ти местную капсулу. Если такая капсула заменит Союзы на LEO, а потом верхи "дозреют" до Луны, то она станет смахивать на пудовые гири на ногах. Но вот 4-х местный несущий корпус, весом 7550кг, при 3-х полётах в год, мог бы и задачу увеличения пассажиропотока к МКС в настоящем решить, и при полётах к Луне в будущем славно бы сгодился.

ЦитироватьНу, я могу попробовать. Естественно, если Вы, со своей стороны, попробуете добросовестно в озвученные аргументы вникнуть. А не предавать их сходу анафеме.

Никаких анафем сходу - любое мнение должно быть рассмотрено.

ЦитироватьСуть моих аргументов сводится к анализу необходимых объёмов финансирования. При этом, как мне кажется, чисто теоретически, возможны четыре сценария финансирования:
1). Минимально необходимый для поддержания ПК объём финансирования не подразумевает разработку нового ПКК, откладывая  этот процесс на неопределённое будущее. Финансирования хватает только на строительство тех, что обеспечат постоянное присутствие на LEO.

Ну, сценариев можно придумать множество, как оптимистичных, так и пессимистичных. Рассмотрим предлагаемый Вами...
В первом пункте рассматривать нечего, тут всё ясно.

Цитировать2). Слегка оптимистичный вариант финансирования подразумевает возможность создания нового ПКК типа капсулы на 6 человек. Необходимость разработки ПКК требует дополнительного финансирования. Но так как целевое назначение такого ПКК - LEO, то при его эксплуатации будет использована уже существующая орбитальная инфраструктура. Поэтому объёмы дополнительно необходимого финансирования будут относительно невелики (по сравнению с 3-м и 4-м вариантами).

Вот здесь уже начинаются некоторые натяжки:  если целевое назначение - LEO, то почему это должна быть капсула? У России УЖЕ ЕСТЬ капсула, летающая на LEO. Соответственно в такой разработке не будет прогресса, поскольку - я уверен - ближайшие 15-20 пусков пуск шестерых человек одним новым КК и одной новой РН будет ДОРОЖЕ, чем пуск их же двумя РН и двумя КК "Союз". Но при этом никаких новых технологий не изобретается, и уровень комфортности при посадке останется "союзовский". Да и перспетивы повторного использования менее благоприятны.
То есть такой сценарий мне представляется неоптимальным.

Цитировать3). Объёмы финансирования минимально необходимые для адекватного ответа России на космические вызовы иных игроков арены пилотируемых полётов должны обеспечить постоянное присутствие на орбите Луны с периодическими экспедициями на её поверхность, либо непосредственно лунной базы. Оценки необходимых для реализации данного варианта объёмов финансирования будут существенно разниться для различных принятых технических решений, но, очевидно, они будут превышать объёмы финансирования варианта 2, так как на орбите Луны ещё предстоит создание соответствующей инфраструктуры (в лице ЛОС). Лэндер, очевидно, также будет штукой не дешёвой. И это при том, что временно можно использовать в качестве ПКК используемый ныне, с одновременным сворачиванием работ на LEO.

Здесь уже несколько расхождений.
Во первых, какая такая инфраструктура на орбите Луны?  :shock:
Там не нужна никакая инфраструктура, соответственно и затраты на нее - 0.
Во-вторых, для полетов на Лунную базу, конечно, нужен лэндер, но когда? В 2018 году? Нет. Раньше чем США лететь на Луну нужно разве что из амбиций, причем непонятных, поскольку гонка за флаговтык была проиграна много десятилетий назад.
Так что раньше 2025 года не понадобятся ни лэндер, ни лунный КК. А финансирование на них в ОЩУТИМОМ объеме начнется примерно лет за 5-6 до полетов, т.е. уже после 2018 года, когда основные работы по ПКК для НОО должны уже завершиться, а его разработчики - освободиться от них. Аналогично должны закончиться и проплаты на его разработку и испытания. Вот они и пойдут на лэндер и в незначительном количестве - на модернизацию "Союза", которому уже не нужен будет в варианте для НОО. Причем на первом этапе работы будут в основном "бумажного" характера, без существенных финансовых вливаний.

При этом разработчики РН-18-тонника освободятся еще раньше, попутно переключившись на создаваемый на его базе трехблочный 40-45-тонник. Здесь тоже объемы финансирования имхо почти не увеличатся, вплоть до начала крупномасштабных испытаний, где-то в 2022-2023 гг и первого пуска в 2024.

Аналог EDS благодаря существенно меньшей массе как лэндеров, так и лунного ПКК, будет ненамного большим, чем уже разрабатываемый КВТК, и фактически сам КВТК может быть превращен в рус-EDS, путем банального удлинения баковых обечаек(под увеличенный запас топлива).

Разработка самих компонентов лунной базы естественно потребует дополнительного финансирования, и ощутимого, но это те же траты, что и в любом сценарии, предполагающем деятельность на Луне.

Причем нужна Луна или нет, и когда именно - вопросы, отодвинутые на отдаленную перспективу (после 2018 г), но у сторонников БОЛЬШОЙ КАПСУЛЫ это ключевой аргумент уже сейчас, несмотря на то, что отправка к Луне больше трех человек потребуется только где-то около 2030 года. А возможно, и не потребуется.

Цитировать4). Не в меру оптимистичный вариант финансирования подразумевает реализацию лунной программы при сохранении относительно приличного объёма присутствия на LEO. Очевидно, объёмы финансирования данного варианта будут равны, как минимум, арифметической сумме 1-го и 3-го вариантов.
Ну, вот. Кажется все возможные сценарии (независимо от вероятности их реализации) указаны.
Так Вы, уважаемый SpaceR, предлагаете 6-ти местный ПКК для LEO, с одновременным использованием Союза для Луны? Т.е. выбираете вариант 4, но по стоимости он будет равен сумме 2-го и 3-го сценариев? Не слабо! Во всяком случае американцы со своими Аресами пытаются вписаться в 3-ий вариант финансирования.

Американцы вообще-то вписываются в 4-й, но растягивая МКС-ный и лунный по времени. По крайней мере, пока что они собираются поддерживать работы на МКС до 2016 года, и очень вероятно продление их хотя бы до 2018-20 г.

ЦитироватьДо 2020 года наши собираются заниматься только МКС. Если Луной они займутся только после МКС, то полетят они не раньше 2030г. - поэтому, имхо, 3-тий и 4-ый сценарии финансирования нам, в ближайшее историческое время, не светят.

"Ближайшее историческое время" - термин неопределенный. Я в общем-то предлагаю заняться Луной "пилотируемо" уже после 2025 г, а в период 2020-2025 подготовкой к этому, не считая более ранних этапов планирования и оценок, которые без особых затрат можно начать хоть завтра.

До 2020 же основное финансирование на ПК, согласно намеченным планам, идёт на МКС и только на нее. И новый ПКК, если он будет многоразовым и достаточно оптимизированным для полетов на НОО и назад, вполне может найти себе работу (в смысле окупать свою эксплуатацию) параллельно с лунной программой, не требуя ощутимого финансирования - в рамках полетов к ОС Бигелоу или другой ОС (китайской, к примеру  :D ) с "коммерческими" космонавтами.

Так что по стоимости такой расклад, я считаю, будет вполне посильным. При этом одновременная эксплуатация и нового ПКК (я всё же симпатизирую трансформеру :) ) будет не ранее 2025-26гг, а Союзы в "околоземном" варианте передают эстафету новым околоземным ПКК в 2018-м, но не списываются в утиль, а становятся на модернизацию, возвращаясь через 7 лет к своему изначальному предназначению - полетам на Луну.

ЦитироватьЕщё со студенческой скамьи помню, что для принятия решения в условиях неопределённости одним из наиболее рациональных способов считается составление таблицы возможных решений и выбора, на основе данной таблицы, оптимальной стратегии достижения цели. Если действительно хотите пообсуждать поставленную Вами проблему, с максимально возможным исключением субъективных моментов, может попробуем сообразить такую таблицу?

Я в принципе не против, можно и составить. Но имхо она все равно будет отражать субъективизм составителя ;) Очень уж много остается неопределенностей в сроках и затратах...
Я свое видение изложил в нескольких постах, и объяснил его рациональность (на мой взгляд), так что я теперь не против увидеть и взгляд сторонников БОЛЬШОЙ КАПСУЛЫ  :)
После этого можно и составить что-нибудь более равноценное.

Цитировать

Цитировать2). Слегка оптимистичный вариант финансирования подразумевает возможность создания нового ПКК типа капсулы на 6 человек. Необходимость разработки ПКК требует дополнительного финансирования. Но так как целевое назначение такого ПКК - LEO, то при его эксплуатации будет использована уже существующая орбитальная инфраструктура. Поэтому объёмы дополнительно необходимого финансирования будут относительно невелики (по сравнению с 3-м и 4-м вариантами).

Вот здесь уже начинаются некоторые натяжки:  если целевое назначение - LEO, то почему это должна быть капсула? У России УЖЕ ЕСТЬ капсула, летающая на LEO. Соответственно в такой разработке не будет прогресса, поскольку - я уверен - ближайшие 15-20 пусков пуск шестерых человек одним новым КК и одной новой РН будет ДОРОЖЕ, чем пуск их же двумя РН и двумя КК "Союз". Но при этом никаких новых технологий не изобретается, и уровень комфортности при посадке останется "союзовский". Да и перспетивы повторного использования менее благоприятны.
То есть такой сценарий мне представляется неоптимальным.

Согласен в принципе. Я действительно озвучил капсулу, но имел ввиду один из вариантов ПКК от Энергии. Также считаю данный вариант объёмов финансирования не оптимальным. Я бы тоже предпочёл увидеть финансирование достаточное для реализации лунной программы. Но так как даже сама лунная программа России не озвучена, то, соответственно, её финансирование, в ближайшее историческое время, представляется сомнительным. Так что, несмотря на неоптимальность, по-видимому, единственное, на что мы можем надеяться, в ближайшие 5-10 лет, это финансирование нового ПКК. Вопрос лишь в том, каким он должен быть!

Цитировать

Цитировать3). Объёмы финансирования минимально необходимые для адекватного ответа России на космические вызовы иных игроков арены пилотируемых полётов должны обеспечить постоянное присутствие на орбите Луны с периодическими экспедициями на её поверхность, либо непосредственно лунной базы. Оценки необходимых для реализации данного варианта объёмов финансирования будут существенно разниться для различных принятых технических решений, но, очевидно, они будут превышать объёмы финансирования варианта 2, так как на орбите Луны ещё предстоит создание соответствующей инфраструктуры (в лице ЛОС). Лэндер, очевидно, также будет штукой не дешёвой. И это при том, что временно можно использовать в качестве ПКК используемый ныне, с одновременным сворачиванием работ на LEO.

Здесь уже несколько расхождений.
Во первых, какая такая инфраструктура на орбите Луны?  :shock:
Там не нужна никакая инфраструктура, соответственно и затраты на нее - 0.
Во-вторых, для полетов на Лунную базу, конечно, нужен лэндер, но когда? В 2018 году? Нет. Раньше чем США лететь на Луну нужно разве что из амбиций, причем непонятных, поскольку гонка за флаговтык была проиграна много десятилетий назад.
Так что раньше 2025 года не понадобятся ни лэндер, ни лунный КК. А финансирование на них в ОЩУТИМОМ объеме начнется примерно лет за 5-6 до полетов, т.е. уже после 2018 года, когда основные работы по ПКК для НОО должны уже завершиться, а его разработчики - освободиться от них. Аналогично должны закончиться и проплаты на его разработку и испытания. Вот они и пойдут на лэндер и в незначительном количестве - на модернизацию "Союза", которому уже не нужен будет в варианте для НОО. Причем на первом этапе работы будут в основном "бумажного" характера, без существенных финансовых вливаний.

При этом разработчики РН-18-тонника освободятся еще раньше, попутно переключившись на создаваемый на его базе трехблочный 40-45-тонник. Здесь тоже объемы финансирования имхо почти не увеличатся, вплоть до начала крупномасштабных испытаний, где-то в 2022-2023 гг и первого пуска в 2024.

Аналог EDS благодаря существенно меньшей массе как лэндеров, так и лунного ПКК, будет ненамного большим, чем уже разрабатываемый КВТК, и фактически сам КВТК может быть превращен в рус-EDS, путем банального удлинения баковых обечаек(под увеличенный запас топлива).

Разработка самих компонентов лунной базы естественно потребует дополнительного финансирования, и ощутимого, но это те же траты, что и в любом сценарии, предполагающем деятельность на Луне.

Причем нужна Луна или нет, и когда именно - вопросы, отодвинутые на отдаленную перспективу (после 2018 г), но у сторонников БОЛЬШОЙ КАПСУЛЫ это ключевой аргумент уже сейчас, несмотря на то, что отправка к Луне больше трех человек потребуется только где-то около 2030 года. А возможно, и не потребуется.

Под инфраструктурой на орбите Луны я имел ввиду ЛОС, которая фигурирует и в концепции РККЭ и в рисунках ЦИХ. Однако предлагаю не обсуждать технические детали российской лунной программы в связи с отсутствием таковой. Меня больше заинтересовал последний абзац данного Вашего поста, где Вы говорите, что большая капсула - ключевой аргумент сторонников лунной программы. Но, имно, всё как раз с точностью до наоборот - большой ПКК вообще и капсула в частности, - это гири на нагах лунной программы. Большой корабль, - гиря, т.к. требует больших РБ для отлёта с LEO, и как следствие, царь-ракет для старта с Земли. Капсула - тоже гиря, но меньшая по размеру, т.к. гарантирует большие перегрузки при возврате с Луны, и, как следствие, закрывает дорогу к Луне непрофессиональным космонавтам. Эти мои слова не означают, что нет необходимости в разработке нового ПКК с числом экипажа более 3-х: большой ПКК и экипаж более 3-х, - это несколько разные вещи. Я уверен в возможности существования компромисса - 4-е человека в массо-габаритных параметрах Союза (ну, или почти Союза).

Цитировать

Цитировать4). Не в меру оптимистичный вариант финансирования подразумевает реализацию лунной программы при сохранении относительно приличного объёма присутствия на LEO. Очевидно, объёмы финансирования данного варианта будут равны, как минимум, арифметической сумме 1-го и 3-го вариантов.
Ну, вот. Кажется все возможные сценарии (независимо от вероятности их реализации) указаны.
Так Вы, уважаемый SpaceR, предлагаете 6-ти местный ПКК для LEO, с одновременным использованием Союза для Луны? Т.е. выбираете вариант 4, но по стоимости он будет равен сумме 2-го и 3-го сценариев? Не слабо! Во всяком случае американцы со своими Аресами пытаются вписаться в 3-ий вариант финансирования.

Американцы вообще-то вписываются в 4-й, но растягивая МКС-ный и лунный по времени. По крайней мере, пока что они собираются поддерживать работы на МКС до 2016 года, и очень вероятно продление их хотя бы до 2018-20 г.

ЦитироватьДо 2020 года наши собираются заниматься только МКС. Если Луной они займутся только после МКС, то полетят они не раньше 2030г. - поэтому, имхо, 3-тий и 4-ый сценарии финансирования нам, в ближайшее историческое время, не светят.

"Ближайшее историческое время" - термин неопределенный. Я в общем-то предлагаю заняться Луной "пилотируемо" уже после 2025 г, а в период 2020-2025 подготовкой к этому, не считая более ранних этапов планирования и оценок, которые без особых затрат можно начать хоть завтра.

До 2020 же основное финансирование на ПК, согласно намеченным планам, идёт на МКС и только на нее. И новый ПКК, если он будет многоразовым и достаточно оптимизированным для полетов на НОО и назад, вполне может найти себе работу (в смысле окупать свою эксплуатацию) параллельно с лунной программой, не требуя ощутимого финансирования - в рамках полетов к ОС Бигелоу или другой ОС (китайской, к примеру  :D ) с "коммерческими" космонавтами.

Так что по стоимости такой расклад, я считаю, будет вполне посильным. При этом одновременная эксплуатация и нового ПКК (я всё же симпатизирую трансформеру :) ) будет не ранее 2025-26гг, а Союзы в "околоземном" варианте передают эстафету новым околоземным ПКК в 2018-м, но не списываются в утиль, а становятся на модернизацию, возвращаясь через 7 лет к своему изначальному предназначению - полетам на Луну.

Так Вы предлагаете на Луну в 2025-м? Мне тогда будет уже 65. Не факт, что я смогу дожить до такого возраста. А если и доживу, то вряд ли меня будет интересовать что-то кроме размера пенсии. Поэтому такая Луна мне не интересна.

Цитировать

ЦитироватьЕщё со студенческой скамьи помню, что для принятия решения в условиях неопределённости одним из наиболее рациональных способов считается составление таблицы возможных решений и выбора, на основе данной таблицы, оптимальной стратегии достижения цели. Если действительно хотите пообсуждать поставленную Вами проблему, с максимально возможным исключением субъективных моментов, может попробуем сообразить такую таблицу?

Я в принципе не против, можно и составить. Но имхо она все равно будет отражать субъективизм составителя ;) Очень уж много остается неопределенностей в сроках и затратах...
Я свое видение изложил в нескольких постах, и объяснил его рациональность (на мой взгляд), так что я теперь не против увидеть и взгляд сторонников БОЛЬШОЙ КАПСУЛЫ  :)
После этого можно и составить что-нибудь более равноценное.

По-поводу субъективизма согласен. Шансов прийти к согласию в оценке возможных вариантов выбора  событий немного. Предлагаю составить таблицу решений в таком варианте: В строках (по оси Y) расположим варианты финансирования. С целью исключения лишних дебатов предлагаю объединить озвученные мною 3-ий и 4-ый в один. Итак по строкам будем иметь: Y-1[/size] - дальнейшее финансирование ПК производится в текущем объёме (с учётом инфляции); Y-2[/size] - финансирование ПК увеличивается до возможности создания нового ПКК; Y-3[/size] - финансирование ПК увеличивается до возможности реализации лунной программы. Полагаю строк достаточно. Теперь колонки (по оси X). Предлагаю в колонках отображать варианты ПКК. X1[/size] - полагаю надо оставить за Союзом (вдруг наши решат, что ничего лучшего и не надо делать); X2[/size] - Пусть это будет Ваш вариант: до 2018 года летает Союз, после 2018-го - трансформер на LEO, а после 2025-го дополнительно к трансформеру на LEO, ещё и Союз до Луны; X3[/size] - Теперь мой вариант: сразу создаётся новый ПКК в формате несущий корпус, на 4-е человека, массой 7550кг (если с весом будет совсем туго, то разрешим увеличить до 8300кг.), ЛКИ проводятся в режиме грузовозвращаемого корабля. Предусматривается возвращение ПКК на Землю со 2-ой космической. По завершении ЛКИ сразу заменяет Союз при полётах на МКС. Присутствие 6-ти человек на станции обеспечивается 3-мя полётами в год. При объявлении лунной программы обеспечивает полеты на лунную орбиту без дополнительных доработок. Прошу обратить внимание, что такой ПКК отвечает условиям Вашего вызова - его экипаж более 3-х человек.
Ну, как, уважаемый SpaceR, есть у Вас претензии к получившейся "шахматке"?

Вообще-то, как я понимал, мы собирались сравнить варианты развития для создания 6-местного КК как универсальной капсулы (и под околоземные, и под транслунные задачи) либо же как околоземного несущего корпуса (крылатого ли, бескрылого, или трансформера).  Потому как мне представляется, что путь перехода от трехместного корабля к четырехместному объема требуемых затрат не оправдывает.  К тому ж создание более-менее достойного "четырехместника", судя по отголоскам проработок "Клипера" в РККЭ, имхо в 7,5 т стартовой массы ну никак не впишется. Особенно если учесть возможное его использование для полетов к Луне.
Да и создание более мощной РН (18-тонника) под новый ПКК и другие задачи вроде как вопрос почти решенный...

Кстати, а откуда сама цифра 7550 кг? "Союз-2-1А" обеспечивает, НЯЗ, выведение на НОО ПГ массой до 7400 кг - в беспилотном варианте, т.е. без учета массы САС. С САС и того меньше - а САС для семитонного ВА должен быть помощнее, чем для трехтонного "Союза"...

Конечно, возможен и вариант, когда ПКК капсульного типа создается с ориентацией только на НОО (оставив Луну как потенциальную опцию).
Да, у капсулы есть превосходство в плане дешевизны создания - уже известные схемные и конструктивные решения, отработанность на "Союзах" существенной части элементов и систем, вероятно, немного меньший вес ВА, но это же и его недостаток. Новые технологии и решения почти не будут присутствовать, соответственно по техническому уровню это не шаг вперед, а топтание на месте.
А запуск шестерых одним новым КК на новой РН вряд ли в ближайшее десятилетие будет дешевле, чем их же запуск на недорогом и отработанном "Союзе-ТМА"(2 штуки) дешевыми и отработанными "Союз-ФГ"("Союз-2") (тоже 2шт.).

Где это трехтонные Союзы летают?
Союз-ТМА весит 7220кг, ЕМНИП.

Ок, не трех-, а четырех-с-половиной-тонные, речь там идет о массе, вытягиваемой САС.

Почти на 200кг меньше ;)
Если вернуться к схеме 7К-Л1, в эту массу, как раз, можно вписать капсулу на 4-5 человек.
Т.е. в этом случае носитель и САС остаются прежние.

ЦитироватьПочти на 200кг меньше ;)
Если вернуться к схеме 7К-Л1, в эту массу, как раз, можно вписать капсулу на 4-5 человек.
Т.е. в этом случае носитель и САС остаются прежние.

Эта тема уже неоднократно всплывала. Да, можно, но попробуйте пожить в такой капсуле вчетвером и без БО хотя бы недельку...  :x  Мало не покажется.

ЦитироватьПод инфраструктурой на орбите Луны я имел ввиду ЛОС, которая фигурирует и в концепции РККЭ и в рисунках ЦИХ.

Фигурирует, но мое мнение, что она вписана туда ошибочно. ЛОС на первом этапе формирования лунной базы не даст никаких ощутимых преимуществ, но "отъест" существенную долю затрат на программу. Время ЛОС придет уже на втором этапе...

ЦитироватьМеня больше заинтересовал последний абзац данного Вашего поста, где Вы говорите, что большая капсула - ключевой аргумент сторонников лунной программы. Но, имно, всё как раз с точностью до наоборот - большой ПКК вообще и капсула в частности, - это гири на нагах лунной программы. Большой корабль, - гиря, т.к. требует больших РБ для отлёта с LEO, и как следствие, царь-ракет для старта с Земли. Капсула - тоже гиря, но меньшая по размеру, т.к. гарантирует большие перегрузки при возврате с Луны, и, как следствие, закрывает дорогу к Луне непрофессиональным космонавтам.

Я думаю так же, но ПКК для полетов к Луне все-таки нужен, и я хочу еще раз подчеркнуть, что КК вместимостью более 3 человек на первом этапе избыточен.
А КК вместимостью менее 5 человек для полетов на НОО имхо просто не имеет смысла, поскольку не создаст преимуществ, достаточных чтобы оправдать весь требуемый объем затрат на разработку. Даже несмотря на экономию на создании РН, поскольку РН - система многофункциональная, и большинство ее пусков будут без ПКК.

ЦитироватьТак Вы предлагаете на Луну в 2025-м? Мне тогда будет уже 65. Не факт, что я смогу дожить до такого возраста. А если и доживу, то вряд ли меня будет интересовать что-то кроме размера пенсии. Поэтому такая Луна мне не интересна.

Нет, я не предлагаю. Такую дату озвучил Роскосмос (ЕМНИП, в лице Перминова). Так же как и даты первых пусков РН-18тонника и нового ПКК с "Восточного". Поэтому в своем прогнозе-предложении я стараюсь это учитывать. Мне и самому первый полет к Луне в 2025 совершенно не улыбается :( , но если не произойдет каких-нибудь кардинальных позитивных изменений в космической политике, то на более ранние даты имхо надеяться бессмысленно :( :( :(

AlexB14, в предлагаемой Вами таблице крайне много неопределенностей - как по массам ПКК, так и по срокам, не говоря уже о объемах затрат. Я не чувствую в себе достаточного объема знаний по космическим разработкам, чтобы заполнить ее хотя бы с каким-то правдоподобием (подозреваю, что и Роскосмос на нее полгода ИД бы собирал ;) ). Можно нарисовать просто несколько схем, с примерными массами, но без сроков и затрат.

AlexB14 писал(а):

ЦитироватьТак Вы предлагаете на Луну в 2025-м? Мне тогда будет уже 65. Не факт, что я смогу дожить до такого возраста. А если и доживу, то вряд ли меня будет интересовать что-то кроме размера пенсии. Поэтому такая Луна мне не интересна.

Скорее к Луне ближе к 2030.

ЦитироватьНе факт, что я смогу дожить до такого возраста.

Аналогично. Но тем не меннее я готов и хочу работать ради перспективы того, до чего я вероятно не доживу.

Цитировать

ЦитироватьПочти на 200кг меньше ;)
Если вернуться к схеме 7К-Л1, в эту массу, как раз, можно вписать капсулу на 4-5 человек.
Т.е. в этом случае носитель и САС остаются прежние.

Эта тема уже неоднократно всплывала. Да, можно, но попробуйте пожить в такой капсуле вчетвером и без БО хотя бы недельку...  :x  Мало не покажется.

Во первых, с чего это 3 куб.м на человека с БО сейчас достаточно, а просто тот же объем в капсуле, но без БО, нет?
Во вторых, для чего неделя автономного полета на LEO?

ЦитироватьВообще-то, как я понимал, мы собирались сравнить варианты развития для создания 6-местного КК как универсальной капсулы (и под околоземные, и под транслунные задачи) либо же как околоземного несущего корпуса (крылатого ли, бескрылого, или трансформера).

Возможно Вы и собирались сравнить именно это. Но озвучено Вами было буквально следующее:

ЦитироватьВот скажите, народ, возьмется ли кто-либо аргументированно заявить, что УЖЕ НАСТАЛО ВРЕМЯ делать лунный или марсианский КК на экипаж больше 3 человек?  :?: Причём кивки на амеров за аргумент не принимаются.

ПКК, что я считаю оптимальным вполне подойдёт и для Луны и для LEO и экипаж более 3-х. Так что вполне удовлетворяет Вашему формальному вызову. Надеюсь не откажетесь от дальнейшего сравнения с Вашим вариантом использования сразу 2-х ПКК? Впрочем, учитывая Ваш интерес, название темы и последние рисунки капсулы-конуса, я полагаю, мы можем включить в сравнение и ППТС-конус. Тогда у нас в таблице получатся 4-е колонки. Наверное их лучше отсортировать по возрастанию масс ПКК. Получаем: Х1[/size] - Союз(7,22т.); Х2[/size] - Клиппер-Лайт(7,55т.); Х3[/size] - ППТС-конус(11т.); Х4[/size] - Трансформер(12т.). Так устроит?

ЦитироватьПотому как мне представляется, что путь перехода от трехместного корабля к четырехместному объема требуемых затрат не оправдывает.

Да? А мне представляется совсем наоборот. У него целый ряд плюсов (ненужно новой РН, ненужно разных ПКК для Луны и LEO, снижает стоимость одного "билета" на 25%, наличие технологических инноваций, снижение перегрузок при посадке) при одном общем с трансформером и ППТС минусе -  необходимости затрат на разработку. Но предлагаю сейчас не увлекаться, а оставить это на этап заполнения таблицы решений.

ЦитироватьК тому ж создание более-менее достойного "четырехместника", судя по отголоскам проработок "Клипера" в РККЭ, имхо в 7,5 т стартовой массы ну никак не впишется.

ЦитироватьЕсли вернуться к схеме 7К-Л1, в эту массу, как раз, можно вписать капсулу на 4-5 человек.
Т.е. в этом случае носитель и САС остаются прежние.

Благодарю! Но, полагаю, нам не нужна теоретическая возможность запихать туда 5 человек. Нам нужно практически, относительно комфортно, разместить 4-е. Кроме того и схема у нас не 7К-Л1. Andy_K64, говорил, что РККЭ предлагала Роскосмосу сделать ПКК на 4-е человека, но Роскосмос захотел на 6чел. Об уровне проработок 4-х местного варианта ничего не говорилось. Похоже их совсем не было. Клиппер-Лайт "обсасывался" в середине темы "Энергия сегодня показа Клиппер". Экипаж там везде фигурировал как 3-4 человека. Кроме того, методом экспертной оценки, полученной на данном форуме, сделан вывод, что для вновь разрабатываемых ПКК на одного человека должно приходиться от 1,5 до 2 тонн массы ПКК. Значит на 4-е человека норма 6-8 тонн. Клиппер-Лайт, как видите, без проблем укладывается в данный норматив.

ЦитироватьОсобенно если учесть возможное его использование для полетов к Луне.

Ну, а что Луна? На что она может повлиять, если длительность автономного полёта заранее предусмотрена? Разве что на массу ТЗП!? Полагаю, что она как и на Союзе будет порядка 10% от массы СА. Да, скорость входа в атмосферу выше, но и АК выше, а значит за счёт управления тепловой режим будет более щадящий. Значит при массе ВА 4т. понодобится примерно 400кг ТЗП. Разница с массой ТЗП Союза не существенна. Ну и я уже говорил, что если в 7,55т. уложиться не получиться, то разрешим увеличить вес до 8,3т. Надеюсь, что теперь Вы согласны с возможностью существования Клиппер-Лайт на 4-е человека?

ЦитироватьДа и создание более мощной РН (18-тонника) под новый ПКК и другие задачи вроде как вопрос почти решенный...

Ну, если он почти решённый, это же не значит, что именно этой РН обязательно надо пользоваться. Понятно, что Вашему трансформеру придётся добираться до орбиты на Ангаре. У Вас выбора нет. А для Клиппер-Лайт предпочтительнее Союз-2-1А(/Б). Более дешёвая РН будет давать дополнительный плюс в процессе нашего сравнения.

ЦитироватьКстати, а откуда сама цифра 7550 кг? "Союз-2-1А" обеспечивает, НЯЗ, выведение на НОО ПГ массой до 7400 кг - в беспилотном варианте, т.е. без учета массы САС. С САС и того меньше - а САС для семитонного ВА должен быть помощнее, чем для трехтонного "Союза"...

Союз-2-1А действительно выводит из Байконура 7350кг. Но Клиппер-Лайт (как и трансформер) не нуждаётся в ГО, и, значит можно вывести дополнительно порядка 200 кг. САС у Клиппер-Лайт расположен в "корме" ВА (как и у трансформера). Используется не только как САС, но и для довывода. При работе как САС ему надо "вырвать" только ВА, который будет порядка 4т. Что меньше, чем СА+БО Союза, а значит вес САС Клиппер-Лайт будет меньше Союзовского. Вот при старте на Союз-2-1Б вес ВА действительно может "зашкалить" вес СА+БО Союза.

ЦитироватьКонечно, возможен и вариант, когда ПКК капсульного типа создается с ориентацией только на НОО (оставив Луну как потенциальную опцию).
Да, у капсулы есть превосходство в плане дешевизны создания - уже известные схемные и конструктивные решения, отработанность на "Союзах" существенной части элементов и систем, вероятно, немного меньший вес ВА, но это же и его недостаток. Новые технологии и решения почти не будут присутствовать, соответственно по техническому уровню это не шаг вперед, а топтание на месте.
А запуск шестерых одним новым КК на новой РН вряд ли в ближайшее десятилетие будет дешевле, чем их же запуск на недорогом и тработанном "Союзе-ТМА"(2 штуки) дешевыми и отработанными "Союз-ФГ"("Союз-2") (тоже 2шт.).

Да, именно! В случае Клиппер-Лайт для доставки на LEO годовой нормы в 12-ть человек понадобиться 3шт. Союз-2-1А(/Б). Против 2шт Ангара-3(5)П в случае трансформера или ППТС. И против 4 шт Союз-ФГ(2-1А) в случае использования Союз-ТМА. И здесь Клиппер-Лайт в явном плюсе по сравнению с другими вариантами.

Цитировать

ЦитироватьПочти на 200кг меньше ;)
Если вернуться к схеме 7К-Л1, в эту массу, как раз, можно вписать капсулу на 4-5 человек.
Т.е. в этом случае носитель и САС остаются прежние.

Эта тема уже неоднократно всплывала. Да, можно, но попробуйте пожить в такой капсуле вчетвером и без БО хотя бы недельку...  :x  Мало не покажется.

Когда Союз летит к МКС, то пара человек обитает в БО и один - в кабине с 3-мя креслами. Для Клипер-Лайт получится, что 2-е в БО и 2-е в кабине с 4-мя креслами. Для трансформера - 2-е в БО и 4-е в кабине с 6-ю креслами. Для ППТС - все будут в одной кабине. Такое ощущение, что Союз - самый комфортный!? :P  Хотя, конечно, по науке, надо бы сравнивать внутренние объёмы ПКК приходящиеся на одного человека.

Цитировать

ЦитироватьПод инфраструктурой на орбите Луны я имел ввиду ЛОС, которая фигурирует и в концепции РККЭ и в рисунках ЦИХ.

Фигурирует, но мое мнение, что она вписана туда ошибочно. ЛОС на первом этапе формирования лунной базы не даст никаких ощутимых преимуществ, но "отъест" существенную долю затрат на программу. Время ЛОС придет уже на втором этапе...

У меня другое имно, но это не имеет отношения к сравнению ПКК.

Цитировать

ЦитироватьМеня больше заинтересовал последний абзац данного Вашего поста, где Вы говорите, что большая капсула - ключевой аргумент сторонников лунной программы. Но, имно, всё как раз с точностью до наоборот - большой ПКК вообще и капсула в частности, - это гири на нагах лунной программы. Большой корабль, - гиря, т.к. требует больших РБ для отлёта с LEO, и как следствие, царь-ракет для старта с Земли. Капсула - тоже гиря, но меньшая по размеру, т.к. гарантирует большие перегрузки при возврате с Луны, и, как следствие, закрывает дорогу к Луне непрофессиональным космонавтам.

Я думаю так же, но ПКК для полетов к Луне все-таки нужен, и я хочу еще раз подчеркнуть, что КК вместимостью более 3 человек на первом этапе избыточен.

Согласен. Ну, а стоит отказаваться от некоторой избыточности, если лунный ПКК достался нам внаследство от LEO-проектов?

ЦитироватьА КК вместимостью менее 5 человек для полетов на НОО имхо просто не имеет смысла, поскольку не создаст преимуществ, достаточных чтобы оправдать весь требуемый объем затрат на разработку. Даже несмотря на экономию на создании РН, поскольку РН - система многофункциональная, и большинство ее пусков будут без ПКК.

А если время специализированных ПКК ещё не пришло, и универсальный окажется лучше?

Цитировать

ЦитироватьТак Вы предлагаете на Луну в 2025-м? Мне тогда будет уже 65. Не факт, что я смогу дожить до такого возраста. А если и доживу, то вряд ли меня будет интересовать что-то кроме размера пенсии. Поэтому такая Луна мне не интересна.

Нет, я не предлагаю. Такую дату озвучил Роскосмос (ЕМНИП, в лице Перминова). Так же как и даты первых пусков РН-18тонника и нового ПКК с "Восточного". Поэтому в своем прогнозе-предложении я стараюсь это учитывать. Мне и самому первый полет к Луне в 2025 совершенно не улыбается :( , но если не произойдет каких-нибудь кардинальных позитивных изменений в космической политике, то на более ранние даты имхо надеяться бессмысленно :( :( :(

O'key. Будем, сравнивая ПКК ориентироваться на данный план-график. Всё равно на что-то ориентироваться надо.

ЦитироватьAlexB14, в предлагаемой Вами таблице крайне много неопределенностей - как по массам ПКК, так и по срокам, не говоря уже о объемах затрат. Я не чувствую в себе достаточного объема знаний по космическим разработкам, чтобы заполнить ее хотя бы с каким-то правдоподобием (подозреваю, что и Роскосмос на нее полгода ИД бы собирал ;) ).

Ну по массам и срокам не так уж много непоняток. По финансам, конечно, больше. Я, полагаю, консенсус всё же найти можно. Особенно если кто-то ещё из форумчан поможет. Строго говоря формально мы уже почти треть работы сделали, - определились со строками и столбцами таблицы. Сейчас надо определиться по шкале какой бальности расставлять оценки. Полагаю, раз 4-е ПКК, по минимум пятибальная. От 0 до 4. 0 - Если при данном финансировании такой вариант ПКК невозможен. Ну и от 1 до 4 - что-бы оценки ПКК не сливались, а всё же как-то дифференцировались. Более 10-ти бальной, наверное нет смысла, - будет много спора из-за какого-нибудь бала, который на результат вообще может не повлиять. Что бы было меньше споров, предлагаю использовать оценки как в школе: от 0 до 5. Если в процессе оценки ПКК нас что-то не устроит, то можем и изменить бальность оценочной шкалы. Правда при этом заполнение ячеек таблицы придётся начинать сначала. Устраивает? Ну, и хочу напомнить, что, наверное, нет особого смысла, драться за каждый бал, - по заполнении таблицы нужно будет определиться и со степенью агрессивности стратегии, что может до известной степени нивелировать количество набранных отдельно взятым ПКК очков.

ЦитироватьМожно нарисовать просто несколько схем, с примерными массами, но без сроков и затрат.

Можно. Но в этом случае я, полагаю, что кончится всё как обычно, - попереливаем из пустого в порожнее и разойдёмся при своих мнениях. Правда, может и сейчас неудастся достичь каких либо ценных выводов, но попытаться то стоит. Ну, и хорошо бы таблицу иметь не в описательном виде, а в наглядном. Ну, пока Вы будете размышлять над бальностью шкалы, пойду помучаю эксель и выгружу что-нибудь в html. Правда непонятно куда запостить!

Я и не отрицал возможности создания четырехместного "Клипера-лайт". Но скорее всего он не уложится ни в 7,5т, ни в 8,3т. Разве только в "урезанном" варианте, предполагавшем обязательное использование "Парома" для полетов к МКС, удастся втиснуться в 8 т. Без БО.

Цитироватьметодом экспертной оценки, полученной на данном форуме, сделан вывод, что для вновь разрабатываемых ПКК на одного человека должно приходиться от 1,5 до 2 тонн массы ПКК.

А "экспертной" оценке этой грош цена. Не буду с ходу отрицать возможность КК в "прокрустовом ложе" указанных масс, но весьма сомневаюсь в его эффективности и соответствии вложенным затратам.
Кроме того, ведь пуски новых ПКК предполагаются с Восточного. Что, тащить туда ещё и устаревшие дорогостоящие системы стартового комплекса "Союза"?

ЦитироватьА если время специализированных ПКК ещё не пришло, и универсальный окажется лучше?

Возможно что и не пришло, но думаю что к 2025 г уже придет.

Что же касается расставления оценок, то здесь, увы, консенсус возможен только для единомышленников, да и всё равно субъективизм будет высоким.

ЦитироватьЯ и не отрицал возможности создания четырехместного "Клипера-лайт". Но скорее всего он не уложится ни в 7,5т, ни в 8,3т. Разве только в "урезанном" варианте, предполагавшем обязательное использование "Парома" для полетов к МКС, удастся втиснуться в 8 т. Без БО.

Да? Крайне любопытно!? Значит 40 с лишним лет назад создать СА массой 3,2т. на 3-и человека, напичканный аналоговой электроникой, было можно, а сделать сейчас ВА 4(,3)т. под 4-е человека, укоплектованный "цифрой" уже нельзя? Или может нельзя сделать один ПАО вместо ОО+АО в тех же (и даже чуть больших) габаритно-массовых характеристиках? Где логика, блин? Впрочем я знаю одну причину по которой это невозможно - полное нежелание заниматься этим. Что впрочем мы и наблюдаем. :twisted:

Цитировать

Цитироватьметодом экспертной оценки, полученной на данном форуме, сделан вывод, что для вновь разрабатываемых ПКК на одного человека должно приходиться от 1,5 до 2 тонн массы ПКК.

А "экспертной" оценке этой грош цена.

Да? А вот я несколько выше ценю мнение постоянно тусующихся здесь товарищей! :P

ЦитироватьНе буду с ходу отрицать возможность КК в "прокрустовом ложе" указанных масс, но весьма сомневаюсь в его эффективности и соответствии вложенным затратам.

Да? Значит наши точки зрения диаметрально противоположны! :twisted:

ЦитироватьКроме того, ведь пуски новых ПКК предполагаются с Восточного. Что, тащить туда ещё и устаревшие дорогостоящие системы стартового комплекса "Союза"?

Значит тащить устаревшие и дорогостоящие СК во Французскую Гвиану это нормально? А тащить то-же самое на Дальний Восток западло? Значит туда можно тащить только сверхсовременную и сверхдешевую ни единого раза не летавшую Ангару? Ну, ну! Желаю Вам творческих успехов!

Цитировать

ЦитироватьА если время специализированных ПКК ещё не пришло, и универсальный окажется лучше?

Возможно что и не пришло, но думаю что к 2025 г уже придет.

Думаете, значит? И, что же, интересно, наталкивает Вас на такие думы? Наверное, пример богатых Соединённых Штатов, которые имеют сразу 2 вида ПКК? Или всё же Роскосмос утвердил какую-нибудь программу, в которой русским по белому написано, что с 2025г. у нас будет летать сразу 2 вида ПКК, а я такое заявление протустил? Ну так ткните же меня носом в ссылку скорее!

ЦитироватьЧто же касается расставления оценок, то здесь, увы, консенсус возможен только для единомышленников, да и всё равно субъективизм будет высоким.

Ну, а так как мы на единомышленников не очень похожи, то и консенсус у нас непредвидеться? Ну, так какого же хрена на дебаты вызывать? Или Вы только единомышленников вызывали? Так бы и сказали, что хотите только время убить, да клавиатуру помучить! :P Я бы и не напрягался! :twisted: А то уже и красивую таблицу в и-нете вывесил. Сюда мимоходом заглянул, ссылку оставить. Да похоже всё зря!

Наткнулся тут вот... на тему нашего разговора :)


Human mission to LEO (http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/01.Human_mission_to_LEO.pdf)


(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_4.gif)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_5.gif)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_6.gif)

AlexB14, да чего вы так разнервничались-то? Разные точки зрения на что-либо тут форуме постоянно, это норма. Хотите отстоять свою точку зрения - Ваше право. Откройте тему вроде "Клипер-лайт на Союзе", и вперед. Выкладывайте аргументы, таблицу, все прочее.
Что, так быстро передумали? ;)

ЦитироватьНаткнулся тут вот... на тему нашего разговора :)

Human mission to LEO (http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/01.Human_mission_to_LEO.pdf/)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_4.gif)

На "Зенит" пририсовали...  :)  Мне попадалась эта фотка на взлете.

Любопытная у них начальная орбита - такое ощущение, что они планируют выйти в окрестности МКС за полвитка :) . Да и орбита МКС как-то довольно высоко.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_5.gif)

Shin, большое спасибо!

Вернёмся к нашим баранам - по поводу диаметра капсулы:
- если РН для CTCS (слева) "Зенит", то диаметр капсулы 3.9 м, а диаметр навороченного ГО явно выходит за 4 м;
- CTSE: У Ariane-5 диаметр второй ступени - 3.96 м + конический адаптер.

Это не "Зенит", а оригинальная разработка РККЭ. Диаметр корпуса - 4,1, судя по всему. Похоже, диаметр капсулы где-то 4,4 м, чтобы можно было возить на Руслане.

Цитироватьтакое ощущение, что они планируют выйти в окрестности МКС за полвитка

:?

ЦитироватьRendezvous and docking (2 days)

На рисунке показано, что ППТС довыводится на заданную орбиту двигателями ПАО?

ЦитироватьВернёмся к нашим баранам - по поводу диаметра капсулы:

Всё не верите мне? 4400 диаметр у этой штуки, 4400!

Frigate, а чем Вас так пугает диаметр 4,4 м?

При желании можно и 4400 мм в 4100 вписать  :wink: :
(http://s51.radikal.ru/i133/0808/16/38051063bd01t.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/0808/16/38051063bd01.jpg.html)

ЦитироватьНа рисунке показано, что ППТС довыводится на заданную орбиту двигателями ПАО?

Конечно.
На орбите с перигеем 135 км полет будет несколько... коротковатым ;)

Цитировать

ЦитироватьНа рисунке показано, что ППТС довыводится на заданную орбиту двигателями ПАО?

Конечно.На орбите с перигеем 135 км полет будет несколько... коротковатым ;)

Ну, если повезет пару-тройку витков продержаться можно :D

Да бог с ним, с диаметром - тут поинтереснее CSTS for LLO:

(http://s39.radikal.ru/i084/0808/12/b03ace9d7e1et.jpg) (http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i084/0808/12/b03ace9d7e1e.jpg.html)

А вот предыдущая версия лунного корабля на 3 человека с Союзовским СА:

(http://s59.radikal.ru/i164/0808/a3/4b151218308ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i164/0808/a3/4b151218308f.jpg.html)

Загляните на сайт Зака. Там новые картинки, в том числе ППТС на Зените.

Какой же он Союзовский?
Капсула - 7,5 т;
Топливо - 39 т.
Это, наверное, на базе СА "Зари" диаметром 3,7 м.

ЦитироватьКакой же он Союзовский?....

no fopMe
He no cogep>kaHui0... :P

Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_4.gif)

Без парашютов?!

ЦитироватьБез парашютов?!

Угу, без них, уже 2 месяца народ Зарю вспоминает (и иногда пепелац из "Кин-дза-дзы" :D ).

ЦитироватьЗагляните на сайт Зака. Там новые картинки, в том числе ППТС на Зените.

Cылочку не дадите. Сам не нашел. Заранее благодарю.

Цитировать

ЦитироватьБез парашютов?!

Угу, без них, уже 2 месяца народ Зарю вспоминает (и иногда пепелац из "Кин-дза-дзы" :D ).

A cko/\bko Tam noracuTb Hago: 50...60 m/cek?

Цитировать

ЦитироватьЗагляните на сайт Зака. Там новые картинки, в том числе ППТС на Зените.

Cылочку не дадите. Сам не нашел. Заранее благодарю.

Извините, не было времени оповестить:

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html

ЦитироватьКакой же он Союзовский?
Капсула - 7,5 т;
Топливо - 39 т.
Это, наверное, на базе СА "Зари" диаметром 3,7 м.

Топливо - 39 т. - это топливо EDS ступени, а не лунного корабля.
СА "Зари" - диаметр  4.1 м

ЦитироватьИзвините, не было времени оповестить:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html

Спасибо. Картинки и видео классные.

ЦитироватьAlexB14, да чего вы так разнервничались-то? Разные точки зрения на что-либо тут форуме постоянно, это норма. Хотите отстоять свою точку зрения - Ваше право. Откройте тему вроде "Клипер-лайт на Союзе", и вперед. Выкладывайте аргументы, таблицу, все прочее.
Что, так быстро передумали? ;)

Наверное, действительно разнервничался. Вы просили сравнить - сравнивать готов. Но открывать тему только для того, чтобы доказывать персонально Вам возможность четырёхместного несущего корпуса, как ПН для Союза-2-1А(/Б), и расценивать это лишь как тренинг перед сравнением - это уже слишком!

Анатолий (я имею ввиду Зак), у меня вопросик. Из каких соображений или источников взят диаметр ракеты для ППТС? и чему он равен? И вообще какие-либо технические подробности по этому поводу. И попутный вопрос.  Появятся ли картинки по Самарской линейке?
(http://s54.radikal.ru/i145/0808/2e/c30d47a95f3dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i145/0808/2e/c30d47a95f3d.jpg.html)

ЦитироватьАнатолий (я имею ввиду Зак), у меня вопросик. Из каких соображений или источников взят диаметр ракеты для ППТС? и чему он равен? И вообще какие-либо технические подробности по этому поводу. И попутный вопрос.  Появятся ли картинки по Самарской линейке?

Пока нет официальной информации, брал "Зенит" за основу. Источник - таже презентация, которую админ публиковал на предыдущей странице.   Что же касается Самарской линейки, как вы наверно читали в соответствующей теме на этом форуме, пока есть серьезные сомнения в правильности соотношений длин и диаметров этих ракет, так что наверное есть смысл подождать чего-нибудь более конкретного. Хотя перефразируя Старого: "за деньги и время клиентов можем нарисовать любой каприз". :D

Исходная фраза: за ваши деньги - любой каприз.
Её автор не Старый :lol:

Цитировать

ЦитироватьАнатолий (я имею ввиду Зак), у меня вопросик. Из каких соображений или источников взят диаметр ракеты для ППТС? и чему он равен? И вообще какие-либо технические подробности по этому поводу. И попутный вопрос.  Появятся ли картинки по Самарской линейке?

Пока нет официальной информации, брал "Зенит" за основу. Источник - таже презентация, которую админ публиковал на предыдущей странице.   Что же касается Самарской линейки, как вы наверно читали в соответствующей теме на этом форуме, пока есть серьезные сомнения в правильности соотношений длин и диаметров этих ракет, так что наверное есть смысл подождать чего-нибудь более конкретного. Хотя перефразируя Старого: "за деньги и время клиентов можем нарисовать любой каприз". :D

ЭЭХ, будем ждать, не впервой :wink:

ЦитироватьНаткнулся тут вот... на тему нашего разговора :)


Human mission to LEO (http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/01.Human_mission_to_LEO.pdf)


(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_4.gif)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_5.gif)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_6.gif)

Ваша ссылка не работает :roll:

ЦитироватьВаша ссылка не работает :roll:

Теперь работает

Добавил еще один видео-сюжет иллюстрирующий сход корабля ППТС с орбиты:


http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html


Этот и все последующие сюжеты доступны в более высоком разрешении и в двух популярных форматах Flash Video и QuickTime. Так что надеюсь будет работать на большинстве компьютеров.

Анатолий, а в какой программе делаешь картинки?

ЦитироватьИсходная фраза: за ваши деньги - любой каприз.
Её автор не Старый :lol:

За ваши деньги - любой Клипер...
автор не Старый но и не молодой... :P

Цитировать

ЦитироватьИсходная фраза: за ваши деньги - любой каприз.
Её автор не Старый :lol:

За ваши деньги - любой Клипер...
автор не Старый но и не молодой... :P

Это все по мотивам, а исходная та, что я привел ;)

Эх, а мне кажется - на Луну лучше летать по прямому!
Это если мы там хотим остатся надолго...
И для это этого вовсе не не нужны монстры типа "Вулкан"-а!

Вот например что рисует Вейд  :)  , правда про китайцев:

http://astronautix.com/graphics/s/shenzlun.jpg

Схема полета как у Л3М - тормозной блок и КК летят отдельно. Всего одна стыковка за весь полет.

А перед взлетом отстрелить БО со всякой уже не нужной всячиной.
И к Земле надо разонать только СА - взлетная ракета получится совсем легкой - не надо тянуть ей ОБ как у Л3М и ЛЭК.

Итог - намного проще создавать базу, не надо делать два разных корабля, тем же способом можно сажать модули.
И лунная ОС тоже не нужна.

З.Ы. Но тогда отпадает нужда в новом корабле, на котором так удобно возить туристов...............

Бука писал(а):  

ЦитироватьЭх, а мне кажется - на Луну лучше летать по прямому!

Это как?

ЦитироватьЭто если мы там хотим остатся надолго...
И для это этого вовсе не не нужны монстры типа "Вулкан"-а!
Вот например что рисует Вейд  , правда про китайцев:
http://astronautix.com/graphics/s/shenzlun.jpg
Схема полета как у Л3М - тормозной блок и КК летят отдельно. Всего одна стыковка за весь полет.
А перед взлетом отстрелить БО со всякой уже не нужной всячиной.
И к Земле надо разонать только СА - взлетная ракета получится совсем легкой - не надо тянуть ей ОБ как у Л3М и ЛЭК.
Итог - намного проще создавать базу, не надо делать два разных корабля, тем же способом можно сажать модули.
И лунная ОС тоже не нужна.

Все это всем давно изестно.  Все это проработано и отброшено как вялость. В чем прикол - то?

Ну, вот, наконец-то, появляется ясность. Крикалев однозначно говорит, что Европа не с нами. России придется все делать без партнеров. Это и следовало ожидать. Тем более в связи с последними событиями, в результате которых отношения резко обострились. Даже совместная работа на МКС становится под вопросом, не говоря уже о перспективном сотрудничестве. Никто не хочет быть зависимым от России, даже в самой незначительной степени. Что не делается, делается к лучшему. Появилась определенность: Надо делать свой новый корабль. Возможно, в сложившейся ситуации, на космос уделят больше внимания и наконец-то появятся четкая программа действий. Крикалев говорит, что уже в 2010 году появится цифровой Союз, а затем и новый корабль с условным названием «Клипер».  И это хорошо!

ЦитироватьРоссии придется все делать без партнеров

Слава богу, если так. Эта постоянная оглядка на возможное гипотетическое партнёрство - в последние годы, и лично меня - просто достала.
P.S. А Сергея Константиновича, нашего Главного космонавта - поздравляю с юбилеем!
P.P.S. Небольшой офф-топ. Вспоминаю январь 1990-го года. Общежитие в г. Калининграде, М.О. Утром умываюсь и чищу зубы. Потом "сокамерник" спрашивает: А ты видел товарища у крайнего умывальника? Это ведь сам Крикалёв был...

Modest писал(а):

ЦитироватьКрикалев однозначно говорит, что Европа не с нами.

Вы наверно опять нифига не поняли. Если Россия захочет взять на Луну вместе с собой вялую Европу - хорошо.
Если Россия захочет Луну без Европы - так же без проблем.
Европа вообще нигде и ни в чем не при делах.
Европа как элементарная дешевая "рулевая" шлюха  стоит на обочине трассы, нервно курит и ждет - кто её первый снимет и почем?

ЦитироватьЕвропа как элементарная дешевая "рулевая" шлюха  стоит на обочине трассы, нервно курит и ждет - кто её первый снимет и почем?

Lev, я почему-то был о Вас существенно лучшего мнения  :roll:

ЦитироватьНу, вот, наконец-то, появляется ясность. Крикалев однозначно говорит, что Европа не с нами. России придется все делать без партнеров. ... Надо делать свой новый корабль. ... Крикалев говорит, что уже в 2010 году появится цифровой Союз, а затем и новый корабль с условным названием «Клипер».

Невероятно. А откуда информация, т.е. хотел спросить где-то в прессе было или какие-то личные контакты?

Know How /working писал(а):

ЦитироватьLev, я почему-то был о Вас существенно лучшего мнения

А я не доллар и не евро, чтоб всем нравиться.
Потом -  я о себе и о своем интеллекте нормального мнения. А Ваше мнение - Ваше личное дело. Может, Вам стоит не нападать на меня, а чуть скорректировать свои мозги? И воспринимать мир как он есть?

Я слежу за вами, ребята...  :evil:

ЦитироватьЕсли Россия захочет взять на Луну вместе с собой вялую Европу - хорошо.
Если Россия захочет Луну без Европы - так же без проблем.
Европа вообще нигде и ни в чем не при делах.
Европа как элементарная дешевая "рулевая" шлюха  стоит на обочине трассы, нервно курит и ждет - кто её первый снимет и почем?

Однако, бред редкостный.
Европа, при всей ее внутренней сложности, пилотируемый корабль хочет. И сделает, потому что всеми необходимыми технологиями обладает.
Россия на данный момент нового пилотируемого корабля не хочет. Соответственно -- не сделает, хотя также обладает всеми необходимыми технологиями.

ЦитироватьНевероятно. А откуда информация, т.е. хотел спросить где-то в прессе было или какие-то личные контакты?

Стоит на сайте «Новости космонавтики»: Сергей Крикалев хотел бы вновь побывать в космосе  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

Liss писал(а):

ЦитироватьЕвропа, при всей ее внутренней сложности, пилотируемый корабль хочет. И сделает, потому что всеми необходимыми технологиями обладает.

Конечно, сделает. Это не такая уж суперпроблема. Без России Европа сделает ПК лет через 15.

Цитировать

ЦитироватьНевероятно. А откуда информация, т.е. хотел спросить где-то в прессе было или какие-то личные контакты?

Стоит на сайте «Новости космонавтики»: Сергей Крикалев хотел бы вновь побывать в космосе  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

Чёрт! "Слона-то я и не заметил" (с). Спасибо.

Исходник: http://rian.ru/science/20080827/150718893.html

Liss писал(а):

ЦитироватьРоссия на данный момент нового пилотируемого корабля не хочет. Соответственно -- не сделает, хотя также обладает всеми необходимыми технологиями.

У России уже есть пилотируемый корабль. Что значит для России новый корабль?
ИМХО 6-местная капсула для ОИСЗ  - это не есть новый корабль для России.
ИМХО лунный Союз + возможность летать к Луне - это есть новый корабль для России.

Цитировать Вы наверно опять нифига не поняли. Если Россия захочет взять на Луну вместе с собой вялую Европу - хорошо.
Если Россия захочет Луну без Европы - так же без проблем.
Европа вообще нигде и ни в чем не при делах.
Европа как элементарная дешевая "рулевая" шлюха  стоит на обочине трассы, нервно курит и ждет - кто её первый снимет и почем?

Дело не в том: захочет Россия взять Европу на Луну или не захочет. Во-первых, о Луне ещё и речи то нет, а во-вторых, выясняется, что Европа не хочет отдаваться России, да ещё и за свои деньги.

Modest писал(а):

ЦитироватьВо-первых, о Луне ещё и речи то нет,

А вот и есть. :wink:

Цитироватьа во-вторых, выясняется, что Европа не хочет отдаваться России

Флаг в руки Европе. Пусть работают сами.
На самом деле, сотрудничество по новому ПК намного выгоднее и желаннее Европе, а не России.

ЦитироватьНа самом деле, сотрудничество по новому ПК намного выгоднее и желаннее Европе, а не России.

Насчет утверждения (кому это больше нужно) у меня очень большие сомнения. В любом случае, с технической и экономической стороны совместный корабль был бы выгоден как Европе, так и России. Но, сегодня все решают политики.

Modest писал(а):

ЦитироватьВ любом случае, с технической и экономической стороны совместный корабль был бы выгоден как Европе, так и России. Но, сегодня все решают политики.

А что, российские политики отказываются от сотрудничества с Европой в космосе?

ЦитироватьModest писал(а):

ЦитироватьВо-первых, о Луне ещё и речи то нет,

А вот и есть.

Речь-то есть. Много речей. И очень много красивых (и не очень) картинок. А вот реальных дел нет, да и не предвидится  :cry: (чего нельзя сказать про ЕКА).

ЦитироватьА что, российские политики отказываются от сотрудничества с Европой в космосе?

В том то и дело, что Европа отказывается.

Modest писал(а):

ЦитироватьВ том то и дело, что Европа отказывается.

Сочуствую Европе...

Цитировать

ЦитироватьА что, российские политики отказываются от сотрудничества с Европой в космосе?

В том то и дело, что Европа отказывается.

Вы все упрощаете. В Европе пока еще сильна старая школа, и она не против работать с Россией и имеет к нам какое-то уважение. Имено они сейчас тянут Союз на Куру, работают с нами по МКС и т.д. Единственное, что им мешает, это что денег даже на их собственные внутренние проекты не дают, не говоря уже о рискованных международных. Но поднимается и новое поколение конструкторов вместе с новым поколением политиков, которые просто презирают Россию, и им глубоко наплевать на сотрудничество с РФ в Космосе. Я лично не вижу как "старички" могут победить, через 5-10 лет они все будут уже на пенсии.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что, российские политики отказываются от сотрудничества с Европой в космосе?

В том то и дело, что Европа отказывается.

Вы все упрощаете. В Европе пока еще сильна старая школа, и она не против работать с Россией и имеет к нам какое-то уважение. Имено они сейчас тянут Союз на Куру, работают с нами по МКС и т.д. Единственное, что им мешает, это что денег даже на их собственные внутренние проекты не дают, не говоря уже о рискованных международных. Но поднимается и новое поколение конструкторов вместе с новым поколением политиков, которые просто презирают Россию, и им глубоко наплевать на сотрудничество с РФ в Космосе. Я лично не вижу как "старички" могут победить, через 5-10 лет они все будут уже на пенсии.

Dude - Tak u y Bac kak-To He c/\o>kHo c aHa/\u3oM... :D

Скажете, что это не так?  :wink:

ЦитироватьСкажете, что это не так?

ИМХО не так.
Личный опыт общения и совместной работы со специалистами ESA говорит о другом. Да, с ними работать сложно. Но на техническом уровне все проблемы, так или иначе, разрешаются. Никакого "презрения" я не замечал. Другое дело, новый ПКК надо делать свой. Это не массовый автомобиль, это разработка стратегическая. В крайнем случае, привлекать европейские фирмы и организации в качестве подрядчиков для получения отдельных систем, которые они могут сделать лучше. И такому сотрудничеству есть примеры.

ЦитироватьСочуствую Европе...

Я тоже сочувствую. В одиночку им будет очень тяжело сделать пилотируемый корабль. У них есть задел (ATV), но чтобы его трансформировать в пилотируемый корабль им потребуется время минимум до 2017 года (по их собственной оценке). Но, их политики и сформированное общественное мнение не склонны к сотрудничеству с Россией. Газ и нефть из России — да, но свои технологии в Россию — нет.

ЦитироватьВы все упрощаете. В Европе пока еще сильна старая школа, и она не против работать с Россией и имеет к нам какое-то уважение. Имено они сейчас тянут Союз на Куру, работают с нами по МКС и т.д. Единственное, что им мешает, это что денег даже на их собственные внутренние проекты не дают, не говоря уже о рискованных ...

Я вполне с вами согласен. Специалисты, ученые и инженеры за сотрудничество с Россией в космосе, где Россия имеет много такого, что интересно также и для Европы. Но, дело именно в политиках, которые завязаны на США и не доверяют России. Вопрос также и в деньгах. Нельзя сказать, что у Европы нет денег (они есть), но получить в Европе деньги на космос или пилотируемый космос очень трудно. Чтобы в Европе получить бюджетные деньги, необходимо пройти множество процедур. А, решающую роль в этих процедурах играют политики, а не ученые. В этом смысле, в России это намного проще, достаточно решения одного человека — Путина (или двух Путина и Медведева).

Только потом всё растекается на сколы и откаты  :(

В печать мною лично отправлен НК №9, 2008. Там будет статья про ППТС на пять страниц. Много (хотя могло быть и больше) информации. Есть неопубликованные рисунки, которые помогут кое в чем разобраться.

Через 10 днем - милости прошу в редакцию за номером или ждите когда придет по почте :)

Выкладывать сюда текст и картинки не буду, по крайней мере до середины сентября - в отпуск ухожу. Да и после еще бабушка надвое сказала :)

Олег, боюсь к моменту выхода номера большая часть этой информации будет уже преставлять только исторический интерес... Слишком быстро все меняется...

ЦитироватьОлег, боюсь к моменту выхода номера большая часть этой информации будет уже преставлять только исторический интерес... Слишком быстро все меняется...

Она еще на этапе подготовки материала была уже "исторической" :) Но поставили в качестве иллюстрации полета инженерной мысли.
Вряд ли в таком виде сея штука когда-нибудь будет реализована, но мы считаем, что даже как промежуточный (или тупиковый?) вариант она имеет право быть опубликована.
Поживем - увидим...

А почемe бы не  подумать о другом. Росия начала делать капсулу, а это значит - Луна.

ЦитироватьРосия начала делать капсулу, а это значит - Луна.

Ничего она еще не начала :(

Shin писал(а):

ЦитироватьНичего она еще не начала

Люди работают, первый беспилотный пуск поставлен на конец 2015. Прнятно, все сроки будут сдвигаться вправо. Но - корабль уже активно создается.

ЦитироватьЛюди работают, первый беспилотный пуск поставлен на конец 2015. Прнятно, все сроки будут сдвигаться вправо. Но - корабль уже активно создается.

Ой, не надо! Я не против нового корабля, я даже ЗА! :)
Но.
Покажите мне где прописаны эти сроки?
Если не будет строки в ФКП какой-нибудь - фиг, ничего не будет.
Где итоги конкурса на корабль?

Мы только ждем ответа от Европы в конце осени. Уже почти понятно, что они ответят.
Не будем обманывать себя.
Корабль будет, конечно. Но какой и когда - неизвестно никому.

"Люди работают" пока лишь над проработкой концепций.

Цитировать"Люди работают" пока лишь над проработкой концепций.

Тоже работа. Причем, обязательный этап.

ЦитироватьТоже работа. Причем, обязательный этап.

Главное, чтоб они не в стол работали. :(

Люди активно считают, период проработки концепций закончен - я надеюсь. Европе нет места в этих концепциях, наконец-то.

ЦитироватьЛюди активно считают, период проработки концепций закончен - я надеюсь. Европе нет места в этих концепциях, наконец-то.

Надеюсь, что так. Кстати, поздравляю с 1000 сообщением :)

ИМХО, наконец-то Россия будет делать то, что хочет, не оглядываясь на Европу. Мое ИМХО - выбор конкретного девайса для России не лучший. Тем не менее Россия начинает делать реальный новый девайс.

И кто же его реально делает?
Энергия?

ЦитироватьНу неужели кто-то верил, что у РККЭ отберут пилотируемую космонавтику? :)

Если ничего не путаю, Европе для совместного строительства первоначально предлагали крылатый Клипер, но она настояла на КК капсульного типа. Теперь, при "наличии отсутствия" в проекте Европы, в каком направлении будет двигаться конструкторская мысль? Т.е. хотелось бы понять как этот вопрос будет решаться в РККЭ? Если вопрос уже решён, то почему именно так (мотивы)?

Любая схема, а их было предложено 3 основных, имеет свои достоинства и недостатки. По всей видимости Роскосмос решил, что капсульный вариант в наибольшей степени отвечает всем насущным и перспективным потребностям. Европа тоже хотела что-то похожее. Даже если Европа в результате не согласится участвовать, мы ничего не потеряем. Если согласится - только приобретем. Насколько я понимаю, в основе лежит конкурсный вариант ГКНПЦ, но РККЭ будет его делать с использованием собственных разработок, по "Заре" например. То есть схема наша собственная, а не европейская.
Какой нам нужен корабль - вопрос сложный и в двух словах на него не ответить. Здесь рядом несколько веток на эту тему, в десятки и сотни страниц. Выбранный вариант далеко не худший.

ЦитироватьЛюди активно считают, период проработки концепций закончен - я надеюсь. Европе нет места в этих концепциях, наконец-то.

Приветствую.
У семи нянек дитя всегда ... сами знаете что...

Цитировать

ЦитироватьНу неужели кто-то верил, что у РККЭ отберут пилотируемую космонавтику? :)

Если ничего не путаю, Европе для совместного строительства первоначально предлагали крылатый Клипер, но она настояла на КК капсульного типа.

Крылатый Клипер имеет свои особенности, например его очень сложно использовать для полетов к Луне. А это было одним из пожеланий Европы.

ЦитироватьЗдесь рядом несколько веток на эту тему, в десятки и сотни страниц. Выбранный вариант далеко не худший.

Да, спасибо, читал.

Цитировать

ЦитироватьЕсли ничего не путаю, Европе для совместного строительства первоначально предлагали крылатый Клипер, но она настояла на КК капсульного типа.

Крылатый Клипер имеет свои особенности, например его очень сложно использовать для полетов к Луне. А это было одним из пожеланий Европы.

Может я слишком консервативен и это полное ИМХО =), но зачем нам (поручик чужая) Луна? Европы вроде уже нет, не пионеры, нужна прорва денег, высокорискованно, нет сомнений, что можем долететь и без нового ПКК и т.п. А с отработкой системы Клипер-Паром получили бы качественно продвинутую транспортную инфраструктуру околоземных полётов в широком диапазоне орбит. Т.е. лет через 5-10 имели бы конкурентное предложение-преимущество.

Форум опять будет копья ломать на тему, какой КК сейчас лучше всего делать?

Даже не знаю, какой смайлик поставить.

ЦитироватьФорум опять будет копья ломать на тему, какой КК сейчас лучше всего делать?

Даже не знаю, какой смайлик поставить.

Не настаиваю конечно. =) Просто появилась хоть какая-то конкретика с исходными условиями. Могут и руль переложить.

Не так нет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу неужели кто-то верил, что у РККЭ отберут пилотируемую космонавтику? :)

Если ничего не путаю, Европе для совместного строительства первоначально предлагали крылатый Клипер, но она настояла на КК капсульного типа.

Крылатый Клипер имеет свои особенности, например его очень сложно использовать для полетов к Луне. А это было одним из пожеланий Европы.

Обсуждали уже, что крылатый Клипер непригоден, как корабль-спасатель, так что придётся всё-равно держать Союзы. Почему бы на них в случае надобности и не летать к Луне? А Европа просто путала смыслы своими неуклюжими пожеланиями.

Теоретически пригоден любой корабль, который полгода может находиться в составе МКС. В этом смыслеме единственный непригодный корабль для МКС  - это Шаттл.

ЦитироватьОбсуждали уже, что крылатый Клипер непригоден, как корабль-спасатель

Нет причин Клиперу быть непригодным в этом качестве.

По поводу крыльев - можно технически обеспечить и полёты на Луну на крылатом аппарате, и будут свои преимущества. Вопрос, однако, не в техническом качестве, а в общем решении с учётом сегодняшних условий. Среди которых много нетехнических.

ЦитироватьОбсуждали уже, что крылатый Клипер непригоден, как корабль-спасатель, так что придётся всё-равно держать Союзы.

Форум я читаю давно, ещё с начала века =), вот зарегистрировался только недавно. У меня обсуждение именно в этой плоскости как-то не отложилось. Не хотел бы устраивать полемику, раз всё обсуждалось (вероятно чья-то "мозоль" =). Если вам несложно напомните пожалуйста или может знаете ссылку?

ЦитироватьТеоретически пригоден любой корабль, который полгода может находиться в составе МКС. В этом смыслеме единственный непригодный корабль для МКС  - это Шаттл.

Помню картинки (SpaceR выставлял) того же Трансформера - заявляли один год, да вот собственно:
(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/5d/5dd045992a7d71d9a7.jpg)

Разговаривал с человеком из Астриума, говорят следующая встреча по ППТС в Бремене 7-9 октября. Якобы готовят предложения к встрече министров ЕКА в ноябре. Полностью здесь:

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html#bremen_2008_10

(За что купил, за то продаю ) :)

Слухи о моей смерти были несколько приувеличены? © Марк Твен

Из презентации Николая Брюханова (РКК Энергия) на 26th International Symposium on Space Technology and Science June 1 - 8, 2008 Hamamatsu, Japan "RUSSIAN HUMAN SPACE TRANSPORTATION SYSTEM NOW AND IN THE FUTURE"
http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf

(http://s46.radikal.ru/i114/0809/2a/210bf1bf944f.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s57.radikal.ru/i158/0809/24/f3e6917b5f11.jpg) (http://www.radikal.ru)

Оттуда же:

(http://s56.radikal.ru/i153/0809/de/f5908ec25918.jpg) (http://www.radikal.ru)

Очень нужный девайс. К тому же относительно недорогой в разработке.

(http://s40.radikal.ru/i090/0809/e8/395bded2cc88.jpg)

Эх, ну почему же по русски-то ничего не пишут?! :cry:  Разумеется, перевести с великого и могучего, которым разговаривал Леннон, не проблема. Но вот меня неприятно удивляет такое внимание наших космических специалистов к иностранцам с одновременным игнорированием русских людей, интересующихся космонавтикой. IMHO, необходимо выпускать минимум две версии презентации: на русском и английском с обязательным размещением обеих на сайте корпорации. Ближе к народу надо быть!

ЦитироватьЭх, ну почему же по русски-то ничего не пишут?! :cry:  ..... Ближе к народу надо быть!

A ux Bce k geHbraM TRHeT... :P  :P

Цитировать

ЦитироватьЭх, ну почему же по русски-то ничего не пишут?! :cry:  ..... Ближе к народу надо быть!

A ux Bce k geHbraM TRHeT... :P  :P

Тогда пусть не удивляются кадровому голоду на предприятиях космической промышленности и отсутствию интереса к космонавтике у подавляющего большинства молодёжи. Чем  же интересоваться, если почти ничего не известно ни о новых проектах, ни о планах на будущее? Интересно, а как молодёжь США относится к космонавтике?

Цитировать

ЦитироватьЭх, ну почему же по русски-то ничего не пишут?! :cry:  ..... Ближе к народу надо быть!

A ux Bce k geHbraM TRHeT... :P  :P

Причем тут деньги? Это международная конференция. А на русском пишут генеральские плакаты, кои нам видеть не положено. Кстати, на все это никто из-за бугра денег давать не должен, все чисто наше. Если только по ППТС Европа приплатит.

Цитировать.... Интересно, а как молодёжь США относится к космонавтике?

3gecb o4eHb npu3eM/\eHHaR Mo/\oge>kb... :cry:  :cry:

а у НАСА телеканал и кстати весьма и весьма...

Цитироватьа у НАСА телеканал и кстати весьма и весьма...

Вот я как молодой  :wink:  его и смотрю...

ЦитироватьЭх, ну почему же по русски-то ничего не пишут?! :cry:  Разумеется, перевести с великого и могучего, которым разговаривал Леннон, не проблема. Но вот меня неприятно удивляет такое внимание наших космических специалистов к иностранцам с одновременным игнорированием русских людей, интересующихся космонавтикой. IMHO, необходимо выпускать минимум две версии презентации: на русском и английском с обязательным размещением обеих на сайте корпорации. Ближе к народу надо быть!

@Павел43 - презентация не с сайта "Энергии", обнаружил совершенно случайно (рекомендую поисковик http://www.pdf-search-engine.com для поиска в PDF документах).  Ежели чего надо перевести - пишите в личку...  :lol:

ЦитироватьЭх, ну почему же по русски-то ничего не пишут?! :cry:  Разумеется, перевести с великого и могучего, которым разговаривал Леннон, не проблема. Но вот меня неприятно удивляет такое внимание наших космических специалистов к иностранцам с одновременным игнорированием русских людей, интересующихся космонавтикой. IMHO, необходимо выпускать минимум две версии презентации: на русском и английском с обязательным размещением обеих на сайте корпорации. Ближе к народу надо быть!

Я уже как-то предлагал (для облегчения общения с Ронату) сменить алфавит русского языка с кирилицы на латиницу. Но если быть совсем последовательным (учитывая тот факт, что язык - категория экономическая), то на следующем этапе надо всю Русь перевести с русского на великий и могучий Леннона. В этом случае вполне удастся сэкономить на изготовлении второй презентации.  :P  :P  :P

Цитировать

ЦитироватьЭх, ну почему же по русски-то ничего не пишут?! :cry:  Разумеется, перевести с великого и могучего, которым разговаривал Леннон, не проблема. Но вот меня неприятно удивляет такое внимание наших космических специалистов к иностранцам с одновременным игнорированием русских людей, интересующихся космонавтикой. IMHO, необходимо выпускать минимум две версии презентации: на русском и английском с обязательным размещением обеих на сайте корпорации. Ближе к народу надо быть!

@Павел43 - презентация не с сайта "Энергии", обнаружил совершенно случайно (рекомендую поисковик http://www.pdf-search-engine.com для поиска в PDF документах).  Ежели чего надо перевести - пишите в личку...  :lol:

Да перевести-то и я могу, хотя, конечно, спасибо  :D . Меня удивляет и возмущает сама необходимость перевода. Ведь не НАСовская же презентация! :evil:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭх, ну почему же по русски-то ничего не пишут?! :cry:  Разумеется, перевести с великого и могучего, которым разговаривал Леннон, не проблема. Но вот меня неприятно удивляет такое внимание наших космических специалистов к иностранцам с одновременным игнорированием русских людей, интересующихся космонавтикой. IMHO, необходимо выпускать минимум две версии презентации: на русском и английском с обязательным размещением обеих на сайте корпорации. Ближе к народу надо быть!

@Павел43 - презентация не с сайта "Энергии", обнаружил совершенно случайно (рекомендую поисковик http://www.pdf-search-engine.com для поиска в PDF документах).  Ежели чего надо перевести - пишите в личку...  :lol:

Да перевести-то и я могу, хотя, конечно, спасибо  :D . Меня удивляет и возмущает сама необходимость перевода. Ведь не НАСовская же презентация! :evil:

Увы, доклад был рассчитан на потенциальных инвесторов... :roll:

Честно говоря не понимаю возмущения, все картинки что были в этом документе мы уже давно видели на русском. SpaceR, кажется выкладывал.

ЦитироватьЧестно говоря не понимаю возмущения, все картинки что были в этом документе мы уже давно видели на русском. SpaceR, кажется выкладывал.

Сфотканные в зале...

Цитировать

ЦитироватьЧестно говоря не понимаю возмущения, все картинки что были в этом документе мы уже давно видели на русском. SpaceR, кажется выкладывал.

Сфотканные в зале...

Что именно вас не устраивает? Что нет на русском или что на русском не показывают людям с вашим уровнем доступа?

ЦитироватьРазговаривал с человеком из Астриума, говорят следующая встреча по ППТС в Бремене 7-9 октября. Якобы готовят предложения к встрече министров ЕКА в ноябре. Полностью здесь:

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html#bremen_2008_10

(За что купил, за то продаю ) :)

Слухи о моей смерти были несколько приувеличены? © Марк Твен

Зашла речь о русском языке. Почему бы не сделать сайт А.Зака и на русском??? :wink:

А смысл? Как я понимаю, сайт Zak'a это "окно" для англоговорящих к русским текущим и перспективным проектам. Т.е. свою функцию он выполняет идеально. Дело в том, что вы путаете наличие международных интерфейсов и отсутсвие родных возможностей доступа к данным. Глупо боротся за перевод на русский того, что было специально переведено с него на английский.

У кого то есть НК 2008 9й-номер - выложите PLEASE статью про новый КК
 8)

ЦитироватьУ кого то есть НК 2008 9й-номер - выложите PLEASE статью про новый КК
 8)

У меня есть  :D

Цитировать

ЦитироватьУ кого то есть НК 2008 9й-номер - выложите PLEASE статью про новый КК
 8)

У меня есть  :D

Кто бы сомневался! :lol:

Сегодня положу

ЦитироватьСегодня положу

Огромное спасибо, Олег!  :P

Статья в журнале "Новости космонавтики" №9, 2008 г., с.8-12
(с) "Новости космонавтики"


(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-zag.jpg)

На чем будут летать космонавты?[/size]
Перспективы создания нового корабля[/size]

С.Светлов специально для «Новостей космонавтики»

   В НК №7, 2008 (с.30-31) мы начали разговор об аспектах создания совместной российско-европейской пилотируемой системы. Тот материал не содержал технических деталей по перспективной пилотируемой транспортной системе (ППТС), и потребовалось продолжить тему.
   Сразу оговоримся: вся информация, представленная в данной статье, носит предварительный характер. Отнюдь не факт, что Европа посчитает рациональным участие в совместном проекте и предпочтет его созданию собственной пилотируемой системы. Решение будет принимать в ноябре Совет ЕКА на уровне министров, отвечающих за космонавтику. А мы предлагаем вниманию читателей тот облик ППТС, который предстоит увидеть министрам на этом заседании.

Из истории ППТС

   В декабре 2005 г. во время заседания Совета Европейского космического агентства правительства Европы дали ЕКА поручение: проработать вариант создания совместной с Россией космической пилотируемой транспортной системы. При этом было поставлено условие: проект осуществляется на базе разделения работ, в рамках, например, совместного предприятия, и никакого финансирования из Европы в Россию не поступает.
   Получив такие указания, ЕКА, в свою очередь, обратилось к предприятиям отрасли в Европе: нужно было создать команду инженеров, которые вместе с российскими коллегами смогли бы дать оценку различных вариантов новой системы и представить в дальнейшем свои предложения на уровне агентств.
   Организация европейской группы заняла несколько месяцев. В нее вошли представители ведущих компаний, таких как EADS Astrium, Thales Alenia Space и других. С российской стороны Роскосмос назначил РКК «Энергия» имени С.П.Королёва головным подрядчиком по программе создания перспективной пилотируемой транспортной системы (CSTS – Crew Space Transportation System). Агентствам и представителям промышленности пришлось пройти нелегкий и длинный путь, прежде чем удалось сформулировать требования к новой системе. Для детальной проработки этих требований в сентябре 2007 г. была создана совместная техническая рабочая группа JSET (Joint System Engineering Team).
   Надо отметить, что перед этой группой стояла невероятно сложная задача: в сжатые сроки поэтапно изучить несколько вариантов новой пилотируемой системы, которую можно было бы использовать не только для полетов на околоземную орбиту и обслуживания Международной космической станции, но и в дальнейшем в проектах по освоению ближнего космоса, Луны и Марса.
   Чтобы избежать распространенной ошибки, уточним: ППТС – это не только пилотируемый корабль, но и ряд элементов, которые составляют единый организм, названный «системой». В перспективную пилотируемую транспортную систему должны входить:

[*:5b68d6709c]во-первых, ракетно-космический комплекс, состоящий из пилотируемого транспортного корабля нового поколения, средства выведения (РН) и системы аварийного спасения;
[*:5b68d6709c]во-вторых, космодром с необходимой инфраструктурой;
[*:5b68d6709c]в-третьих, наземный комплекс управления;
[*:5b68d6709c]а также поисково-спасательный комплекс и комплекс подготовки космонавтов.
[/list]
   При этом создать нужно не просто новую космическую систему. Стоимость полета перспективного пилотируемого корабля (ППК) – подготовка к пуску, пуск, полет, спуск, послеполетное обслуживание – должна быть меньше стоимости двух полетов «Союза». Новый корабль должен обеспечивать перегрузки, позволяющие совершать космические полеты людям без специальной физической подготовки, и в нем должно быть достаточно места для комфортного размещения шести человек и до 500 кг груза.
   Этот корабль, ключевое звено системы ППТС, совместная группа назвала перспективным пилотируемым кораблем (ACV – Advanced Crew Vehicle). Именно на создании его конструкции и на определении технических характеристик сосредоточила основные усилия JSET.

Варианты ППК

   К новому кораблю был выставлен ряд технических требований. Прежде всего, ППК, а вернее его возвращаемый аппарат (ВА), должен быть многоразовым и эксплуатироваться не менее 15 лет.
ППК должен работать на околоземной орбите высотой до 500 км, а стыковку и расстыковку осуществлять на высоте до 460 км.
   Длительность полета ППК до стыковки с орбитальной станцией должна быть не более 3 суток, включая сутки повторной стыковки, а после расстыковки с ОС – до 2 суток, включая сутки повторной попытки выдачи тормозного импульса. Автономный полет ППК на околоземной орбите (ОИСЗ) должен длиться не более 15 суток и столько же при участии корабля в лунной экспедиции. Длительность полета в составе околоземной (окололунной) орбитальной станции должна составлять не менее 200 суток. На возвращение экипажа в любое время и с любой окололунной орбиты должно потребоваться не более 5 дней.
   Основное наклонение орбиты для обслуживания МКС (или других орбитальных станций) – 51.6°. Если же корабль выполняет автономный полет по околоземной орбите, то наклонение должно определяться задачами полета, возможностями космодрома и наземного комплекса управления.
   При полетах к орбитальной станции экипаж ППК должен быть не более шести человек, при полетах к Луне – до четырех человек. Перегрузки экипажа при выведении не должны превышать 4 ед., а при штатном спуске – 3 ед.; перегрузки при посадке в процессе аварийного спасения не должны быть больше предельно допустимых для человека. Спасение экипажа обеспечивается на всем участке выведения и при посадке на воду.
   ППК должен осуществлять штатную посадку на территории России на сушу с точностью до 15 км (по радиусу).
   Для обеспечения безопасности, в том числе и при послеполетном и межполетном обслуживании, в двигательной установке корабля должны использоваться экологически безопасные компоненты топлива.
   Если говорить о сроках, то первый непилотируемый испытательный полет ППК на околоземной орбите должен состояться в 2015 г., а первый пилотируемый полет нового корабля планируется осуществить с космодрома Восточный в 2018 г.
   Таким образом, требования были определены, и технические специалисты группы JSET взялись за их проработку; нужно было сравнить несколько предварительных проектов ППК.
   Инженеры JSET рассмотрели ряд концепций конструкции ППК с различными типами возвращаемых аппаратов:

[*:5b68d6709c]сегментно-конической формы с вертикальной парашютной посадкой (аппараты типа «Союз», «Аполлон», «Викинг»);
[*:5b68d6709c]биконической формы;
[*:5b68d6709c]«крылатого» типа с горизонтальной посадкой на аэродром;
[*:5b68d6709c]типа «несущий корпус» с вертикальной парашютной посадкой.
[/list]
   Результаты своей работы техническая группа в начале весны 2008 г. должна была представить на суд агентств, а ЕКА и Роскосмос – принять решение о том, корабль какого типа станет ядром ППТС.
   Задачей JSET было определить достоинства и недостатки каждого варианта ППК на основании системных требований к новому кораблю. Концепции и архитектуры ППК рассматривались исходя из требований к полезной нагрузке, выведению, автономному полету, совместному орбитальному полету, посадке, надежности, безопасности и ремонтопригодности. Принимались во внимание также эксплуатационные и экономические требования. На основании выводов, сделанных в результате исследования вариантов ППК, JSET составила презентацию для агентств, в которой определила основные преимущества и недостатки каждой концепции. В таблице приведены данные на некоторые из вариантов, а также комментарии к ним.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-tabl-1.gif)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-tabl_pic_1.jpg)ППК с ВА конической формы (типа американского «Аполлона» и европейского «Викинга») отвечают всем требованиям к миссиям как на ОИСЗ, так и на лунную орбиту. Масса ППК этого типа сравнительно небольшая, система получается относительно несложной, что увеличивает ее надежность и снижает программные риски. Простым выглядит сценарий спасения экипажа на всем участке выведения (при срабатывании САС), а также сценарий выполнения баллистического спуска. Однако в корабле такого типа можно комфортно разместить шесть членов экипажа только при большем диаметре ВА (5 м) или при наличии бытового отсека; в версии с ВА диаметром 4.4 м на ОИСЗ также можно вывести шесть членов экипажа, но объем на одного человека в корабле будет ограничен.[/size]
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-tabl_pic_2.jpg)У ППК с ВА типа «Союз» также есть ряд преимуществ. Во-первых, ВА этого корабля имеет самую малую массу среди всех остальных представленных концепций; во-вторых, в архитектуру этого корабля включается бытовой отсек, что обеспечивает возможность полета шести человек (правда, при этом значительно меньше объем для экипажа, чем в «коническом» варианте). Однако перегрузки при штатном спуске ППК этого типа слишком высоки, точность посадки самая низкая.[/size]
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-tabl_pic_3.jpg)ППК с ВА биконической формы. На проектирование и разработку корабля этого типа потребуется значительно больше времени, чем для двух представленных выше вариантов. Система получается сложной из-за формы ВА и аэродинамических поверхностей. При срабатывании САС на участке выведения корабль начинает вращаться. Возможность баллистического спуска для такого типа ППК требует проработки. В корабле много внешних критических поверхностей и механизмов, поэтому отдельно нужно проанализировать их устойчивость к длительному воздействию космических факторов. При этом диаметр ВА для шести человек составляет всего 4.1 м, перегрузки при штатном спуске сравнительно малы, а точность посадки высока.[/size]
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-tabl_pic_4.jpg)«Крылатый» ППК соответствует требованиям к миссиям, но из-за выполнения аэродинамического торможения невозможно в любой момент обеспечить возвращение корабля в течение 5 дней с окололунной орбиты. По предварительным оценкам, стоимость разработки ППК такого типа будет выше, чем для любого другого варианта, и она займет значительное время. Архитектура корабля сложна, хотя при такой форме обеспечиваются самые низкие перегрузки при штатном спуске и самая высокая точность посадки. У такого корабля многоразовость оценивается как самая высокая среди остальных вариантов, что, безусловно, оптимизирует стоимость миссий.[/size]
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-tabl_pic_5.jpg)И, наконец, ППК с ВА типа «несущий корпус». В корабле этого типа обеспечивается самый большой объем на одного члена экипажа. Правда, это обусловлено тем, что данный корабль – самый габаритный и объемный из представленных вариантов. По оценкам, проектирование и разработка такого ППК займет много времени. Такой корабль обеспечивает низкие перегрузки при штатном спуске и высокую точность посадки, однако не ясно, смогут ли его внешние критические механизмы выдержать длительное воздействие космических факторов.[/size]

   Рассмотрев представленные концепции, Роскосмос и ЕКА приняли решение, которое оформили официальным письмом к промышленности, датированным 15 апреля 2008 г. В нем были определены форма и основные тактико-технические характеристики (ТТХ) ППК, а также предварительный вариант распределения ответственности на этапе его создания. Специалисты понимали, что каждая концепция имеет свои преимущества и недостатки в отношении выполнения требований к полетам на околоземную и окололунную орбиты, поэтому основывали свое решение прежде всего на возможности минимизировать сроки и стоимость разработки, а также на том, что корабль одного типа должен выполнять полеты и на орбите ИСЗ, и к Луне. Исходя из этого, самое технически и экономически обоснованное решение из предложенных обеспечивалось при использовании ВА конической формы (типа «Аполлон», диаметром 4.4 м), который, кроме всего прочего, имеет наименьшую массу.
   При выборе также принимались во внимание точность и комфортность условий при посадке. Очевидно, что при осуществлении посадки такого ВА на парашюте (что является традиционным для возвращаемых аппаратов этого типа) обеспечить требуемую точность посадки невозможно: к примеру, при парашютировании «Союза ТМА» ветровой снос может составлять 11 км. Таким образом, у РКК «Энергия» возникло предложение применить реактивные двигатели при осуществлении вертикальной посадки ВА для выполнения требования по точности посадки.

Ответственность: 50:50?

   Итак, агентства остановили свой выбор на корабле сегментно-конической формы с посадкой на двигателях.
   Встал вопрос: как стороны поделят зоны ответственности по ППТС? Мы уже упоминали, что система – это не только сам корабль, в разработке которого обязанности были определены более или менее естественно. Рассмотрим другие элементы ППТС.
   Что нужно для этой системы в первую очередь? Очевидно – ракета-носитель. Но это должна быть ракета, сертифицированная для пусков пилотируемых кораблей. Инженеры РКК «Энергия», изучив существующие возможности, предложили несколько вариантов. Для полетов на ОИСЗ могли бы подойти РН типа «Зенит» (Мвыв. = 13.9 т) и «Ангара-3А» (Мвыв. = 14.0 т).
   Что касается последней, вызывает сомнение, что «Ангару» можно будет подготовить в срок. Помимо сроков изготовления, необходимо учитывать время на получение сертификата для пилотируемых запусков и набор положительной статистики пусков. Напомним, что первый непилотируемый пуск ППК должен состояться в 2015 г. Значит, остается «Зенит» – ракета, которая изначально и разрабатывалась под пилотируемые корабли.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-3.gif)
Распределение ответственности сторон в создании ППК[/size]

   Однако для лунной миссии ни одна из упомянутых РН не пригодна. Дело в том, что лунный ППК выводится на орбиту Земли вместе с разгонным блоком, который впоследствии обеспечивает переход ППК на траекторию полета к Луне, коррекцию траектории и выведение на окололунную орбиту. Здесь нужна РН тяжелого класса. Словом, нужно создавать новый носитель.
   Российское агентство взяло на себя ответственность за обеспечение космодрома и создание ракеты-носителя для нового корабля и определило, что для запусков ППК будет использоваться новый космодром Восточный.
   Далее, обтекатель РН проектирует и изготавливает Роскосмос, адаптер корабля с носителем – ЕКА. Оба агентства совместно работают над наземным сегментом ППТС и на фазе проведения операций в космосе управляют полетом. Систему аварийного спасения (САС) готовит российская сторона.
   ППК сегментно-конической формы с ВА типа «Аполлон» состоит из двух отсеков. Это возвращаемый аппарат (Reentry Compartment – RC) и приборно-агрегатный отсек, который европейские коллеги предложили  называть служебным модулем (СМ; Service Module – SM).
   В соответствии с предварительным планом, под ответственностью ЕКА будет разработка СМ, а возвращаемый аппарат будет создавать Роскосмос. При этом Роскосмос исполняет еще и роль интегратора ППК. А это значит, что российское агентство отвечает за весь корабль в целом.
   Насколько понравился Европе такой подход? Давайте оставим этот вопрос за кадром. Напомним только, что в декабре 2005 г., когда ЕКА ставила задачу исследовать возможность создания совместного корабля, в частности, говорилось о том, что отношения между сторонами в проекте должны строиться на равных и не должно быть «старшего» и «младшего» партнеров.
   ЕКА высказало пожелание, которое в сущности сводилось к участию каждой из сторон в работах по ППК, проводимых другой стороной. На авиашоу ILA-2008 в Берлине, говоря о проекте ППТС в целом, глава директората пилотируемых полетов, микрогравитации и исследований ЕКА Даниэль Сакотт (Daniel Sacotte) весьма положительно отозвался о предложении российских коллег: «...В этом случае каждая сторона сможет критически оценивать результаты работы другой стороны». В частности, европейская промышленность хочет принимать участие в создании конструкции возвращаемого аппарата, а также не против участия российской стороны в работах по служебному модулю.
   Рассмотрим конструкцию ППК подробнее.

ACV: внутри и снаружи

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-1.gif)

   В таблице представлена предварительная массовая сводка по ППК, составленная группой JSET. Специалисты оценивали массу конструкции корабля на основе опыта по созданию КК типа «Союз», «Прогресс», «Буран» и предварительной оценки массовых характеристик систем.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-tabl-2.gif)

   Для выведения ППК устанавливается на ракету-носитель через адаптер и выводится на орбиту с использованием обтекателя. Обтекатель сбрасывается после прохождения плотных слоев атмосферы.
   В случае аварии РН на участке выведения система аварийного спасения должна осуществить экстренное отделение и увод корабля (или ВА) с помощью твердотопливных двигателей от аварийной РН с целью посадки ВА на площадку в районе старта, или в один из выбранных районов по трассе выведения на территории России, или в морских районах Тихого океана. В такой нештатной ситуации на экипаж будет действовать перегрузка до 12 ед.
   ППК вместе с обтекателем, адаптером и САС образуют космическую головную часть (КГЧ), а КГЧ вместе с РН – ракету космического назначения (РКН). При осуществлении миссии на орбите ИСЗ масса КГЧ на старте составляет максимум 16880 кг.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-4.gif)

   В конструкции корпусов отсеков и рам для установки оборудования в ППК предлагается использовать перспективные высокопрочные материалы. Для корпусов – алюминиево-литиевые сплавы В-1461 и В-1469Т1, обладающие лучшими прочностными свойствами по сравнению со сплавом АМг-6, применяемым на кораблях «Прогресс М/М1» и «Союз ТМА». Кроме того, прорабатывается возможность использования композитных конструкционных материалов.
   В качестве теплозащитного материала предлагается использовать многоразовую теплоизоляцию типа ТЗМК.

   Возвращаемый аппарат
   ВА конструктивно делится на командный отсек (КО) и агрегатный отсек (АО). Конструкции КО и АО соединяются между собой технологическим разъемным стыком.
   Командный отсек предназначен для размещения экипажа и оборудования, обеспечивающего жизнедеятельность экипажа или используемого им в процессе полета для управления кораблем и функционирующего после посадки ВА, а также для размещения доставляемого или возвращаемого груза.
   Конструкция корпуса КО представляет собой сварной герметичный отсек и состоит из конической оболочки, подкрепленной силовым набором, к нижней части которой (со стороны большего диаметра) приваривается сферическое днище, а к верхней – цилиндрическая оболочка.
   В верхней части конуса к торцу цилиндрической оболочки крепится активный стыковочный агрегат с диаметром в свету ~1000 мм.
   Снаружи цилиндрической оболочки вокруг стыковочного агрегата находится круговая зона для размещения антенн и чувствительных элементов системы сближения и бортового радиокомплекса (БРК).
   На конической оболочке устанавливается посадочный люк; в люке – иллюминатор с диаметром в свету 220...400 мм.
   Компоновочная схема КО строится исходя из размещения в отсеке заданной целевой нагрузки: экипажа из шести человек и полезного груза массой 500 кг (для МКС), а также двух рабочих мест для управления кораблем, оборудования системы жизнеобеспечения (СОЖ), служебной аппаратуры, зон для снятия и надевания скафандров, сангигиены и отдыха.
   На днище КО устанавливается рама, служащая основой для размещения кресел экипажа, контейнеров полезного груза, служебной аппаратуры и оборудования.
   В центральной части рамы устанавливаются контейнеры для размещения полезного груза. По обеим сторонам этих контейнеров располагается служебная аппаратура систем управления бортовым комплексом (СУБК), управления движением и навигации (СУДН), БРК и др. Над рамой со служебной аппаратурой устанавливается по три кресла типа «Казбек» для экипажа.
   По правому и левому борту от кресел, вдоль всей конической оболочки, устанавливаются четыре контейнера для размещения оборудования, обеспечивающего жизнедеятельность экипажа. Между контейнерами с одной стороны находится зона сангигиены, с другой – зона принятия пищи.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-2.gif)
Компоновочная схема и посадочная конфигурация возвращаемого аппарата[/size]

   Расчетный объем ВА – 29 м3, ПН – 1.8 м3, объем на одного человека – 1.5 м3.
   АО предназначен для размещения твердотопливной двигательной установки, обеспечивающей мягкую посадку ВА, и баллонов с топливом для системы исполнительных органов спуска (СИОС).
   Конструкция корпуса представляет собой негерметичную коническую оболочку со сферическим днищем.
   В нижней части конуса, на днище, размещаются четыре посадочные опоры. Между опорами находятся 12 твердотопливных двигателей посадки (ПТДУ), баллоны с окислителем, горючим и газом наддува, а также арматура СИОС.
   Размещение ПТДУ обеспечивает их качание на угол до 45°.
   В верхней части конуса снаружи оболочки устанавливаются двигатели тангажа и рысканья СИОС. Двигатели крена СИОС размещаются в нижней части ВА. Тяга каждого двигателя – 60 кгс.

   Служебный модуль
   СМ представляет собой цилиндрическую оболочку с коническим переходником для стыковки с ВА и базовым шпангоутом для стыковки с РН.
   Снаружи СМ устанавливаются солнечные батареи (СБ), состоящие из четырех секций каждая, общей площадью 22 м2.
   По всей поверхности корпуса располагается радиационный теплообменник системы обеспечения теплового режима (СОТР) общей площадью 18 м2.
   На коническом переходнике, а также между базовым шпангоутом и СБ устанавливаются двигатели причаливания и ориентации (ДПО) с тягой по 25 кгс.
   Внутри корпуса размещаются баки комбинированной двигательной установки. В нижней части отсека расположены аккумуляторные батареи и восемь двигателей тягой 60 кгс каждый.
   В центре отсека находится зона для размещения служебной аппаратуры.
   Электрические и пневмогидравлические связи СМ с ВА обеспечиваются через отрывную гермоплату и мачту, аналогичную используемой на корабле «Союз ТМА».
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-5.gif)
Компоновочная схема служебного модуля ППК для полетов на околоземной орбите и компоновка СМ для полета на орбиту Луны[/size]

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-6.gif)
Укрупненная схема полета ППК к МКС[/size]


Лунный ППК
   ППК для полета к Луне представляет собой специальную модификацию корабля для полетов на ОИСЗ. Экипаж ППК при полете к Луне состоит из четырех человек. Полная продолжительность полета ППК в лунной экспедиции не превышает 15 суток. Масса доставляемых и возвращаемых грузов составляет не менее 100 кг. Вопрос об увеличении массы транспортируемых грузов пока находится в стадии проработки.
   Как уже говорилось ранее, совместно с кораблем выводится лунный разгонный блок (РБ). После выведения ППК на окололунную орбиту РБ отделяется, а ППК с помощью собственной двигательной установки стыкуется с предварительно доставленным на орбиту Луны взлетно-посадочным комплексом (ВПК). Часть членов экипажа ППК переходит во взлетно-посадочный комплекс и осуществляет высадку на поверхность Луны, в то время как корабль с остальными космонавтами проводит исследования на окололунной орбите.
   По завершении программы работ на поверхности Луны взлетный модуль ВПК выполняет старт, выход на орбиту Луны и стыковку с ППК. Экипаж ВПК переходит в корабль, взлетный модуль отстыковывается, и ППК стартует к Земле.
Первая стыковка с ВПК осуществляется кораблем в «активном» режиме. Во время второй стыковки «активную» функцию выполняет взлетный модуль ВПК.
   При возвращении на Землю реализуется траектория с двукратным погружением в атмосферу и дальностью полета после первого входа в атмосферу более 4000 км. Возвращаемый аппарат после кратковременного (несколько минут) первого погружения в атмосферу (так называемый «нырок») выходит из плотных слоев и движется по эллиптической траектории, затем опять погружается в атмосферу и совершает посадку.
   Отличия конструктивно-компоновочной схемы корабля для лунных миссий связаны с изменением численности экипажа, необходимостью размещения запасов средств жизнеобеспечения на 15 суток, увеличенного запаса топлива на выполнение программы полета, средств навигации и дальней связи, а также с обеспечением входа в атмосферу Земли после полета со второй космической скоростью.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-7.jpg)
 Схема полета ППК к Луне и обратно[/size]

   Размещение средств жизнеобеспечения и дополнительных запасов топлива СИОС планируется в объемах ВА, освободившихся за счет изменения числа членов экипажа и массы транспортируемых грузов.
   Кроме того, изменяются материалы теплозащитного и теплоизоляционного покрытий ВА, обеспечивающие вход ВА в атмосферу Земли со второй космической скоростью.
   Компоновочная схема СМ принципиально отличается от схемы для полетов на ОИСЗ.
   Внутри служебного модуля размещаются сферические баки двигательной установки (низкого и высокого давления), разделенные на две секции. Дополнительно к двигателям причаливания и ориентации устанавливается маршевый двигатель, обеспечивающий увод корабля с орбиты Луны.
   Снаружи отсека в дополнение к имеющимся антеннам и датчиковой аппаратуре размещаются антенны дальней связи и звездные датчики.
   Поскольку есть ограничения по массе корабля для полета к Луне, а масса лунного ППК, по расчетам, увеличивается почти в два раза при использовании в двигательной установке нетоксичных компонентов топлива типа спирта и газообразного кислорода, предлагается в модификации корабля для полетов к Луне использовать в двигательной установке компоненты топлива АТ и НДМГ (о чем упоминалось в таблице массовой сводки ППК).

   Вот так выглядит концепция ППТС, разработанная РКК «Энергия» совместно с европейскими коллегами. Подведем некоторый промежуточный итог. Очевидно, что в одной статье невозможно охватить весь объем расчетов и исследований, проведенных JSET. Техническая группа за довольно короткое время определила не только облик ППК и его компоновку, но и состав бортовых систем, конструктивно-силовую схему, а также основные характеристики и требования к пилотируемому транспортному кораблю, в том числе аэродинамические. Все это является базой для дальнейшей и более детальной проработки по проекту.
   Безусловно, у ППТС как совместного российско-европейского проекта и у ППК сегментно-конической формы есть ряд преимуществ.
   Во-первых, как говорилось выше, для полетов корабля такого типа на околоземную орбиту не требуется РН большой грузоподъемности. Напомним, его расчетная масса – 12 т. Стало быть, первый непилотируемый пуск в 2015 г. вполне осуществим. Хотя, конечно, этот вариант еще требует проработки.
   Во-вторых, если сложить вместе технологии, которые Европа применила в ATV и других своих проектах, и опыт России в пилотируемых полетах, то наверняка получится гораздо более интересный и финансово выгодный для обеих сторон результат, чем у любой из сторон, если они решат создавать пилотируемую систему по отдельности.
    В-третьих, реализация сроков создания ППК сегментно-конической формы вполне реальна, поскольку космические аппараты такого типа достаточно изучены. Здесь, конечно, можно возразить, что «Союз» изучен больше. Но, как уже было сказано, задача состоит не просто в том, чтобы создать новый корабль; он должен быть комфортным для экипажа. В модифицированном «Союзе» такого достичь невозможно из-за ограниченного внутреннего объема и слишком больших перегрузок при спуске. Это совсем не значит, что модификация трехместного старичка «Союза» не имеет права на жизнь. Но исследования, проведенные РКК «Энергия» совместно с европейскими предприятиями, доказывают, что существуют и другие варианты ППК, соответствующие поставленным требованиям в более полном объеме.
   Что дальше? Первый шаг – это подписание Межправительственного соглашения о защите технической информации. Пока это соглашение отсутствует, Россия и Европа не могут обмениваться более подробными данными.
   Параллельно стороны будут готовить экономический раздел, который дополнит описание совместной концепции ППТС. О том, как будут развиваться события после этого, речь шла в НК №7, 2008 (с.30-31).
   Преимущества создания совместного пилотируемого комплекса понятны. Например, ППТС частично решает вопросы унификации КА. Выгоды существования общей российско-европейской космической пилотируемой системы, как экономические, финансовые, технические, так и политические, несомненны.
   Но кто сказал, что российская космическая отрасль не способна создать собственную национальную пилотируемую систему? Разве появлялись на правительственном уровне заявления, что невозможно будет финансировать собственный, российский проект?
   Программа освоения космического пространства США, представленная президентом Джорджем Бушем в 2004 г., стала одним из поводов начала очередного этапа космической гонки, теперь уже в мировом масштабе. Так может ли Россия позволить себе сойти с дистанции?

По материалам Роскосмоса, ЕКА, РКК «Энергия», ЦНИИмаш, EADS Astrium, Thales Alenia Space, Space News, Flight International и др.