Доступный для России супертяж

[Искандер]

... задачу участия в "лунной гонке" ни кто не отменял.

Её в России и не поставили толком.

Да поставили бы, ведь разговоры постоянно ведутся, но 'как'? Или 'чем'?
Ведь ехать то нечем! Мультисосисочные монстры повторят проблему Ангары - они дороги по-умолчанию и неэффективны. Неубедительное оправдание - проще и быстрее проектировать, проще транспортировать, но они не вытянут малейшую интенсификацию лунных или марсианских проектов. Тогда зачем они нужны? Почти мертворожденные, типа SLS.

[Дем]

Если и проигрывает  то немного.Ф-9 со спасением 1 ст ПН15 600 кг ,М-506 т,если спасать 2-ю ещё меньше,КОРОНА 290т -7500.
Двойным стартом 15 т. С ВС одиночный старт.
При более чем конской стоимости ПН не особо ощутимо.Тем более груз редкий.

Для редкого груза незачем с ракетой извращаться. А для массового - Корона с её водородом даст цену меньше миллиона за тонну (это нынешняя цена Ф9, если что)?

Ну и всякие модули ей выводить вообще никак. Я уж не говорю про пилотируемые полёты. Поэтому придётся ещё две ракеты тянуть.

[Плейшнер]

Её в России и не поставили толком.

Да поставили бы, ведь разговоры постоянно ведутся, но 'как'? Или 'чем'?
Ведь ехать то нечем! Мультисосисочные монстры повторят проблему Ангары - они дороги по-умолчанию и неэффективны. Неубедительное оправдание - проще и быстрее проектировать, проще транспортировать, но они не вытянут малейшую интенсификацию лунных или марсианских проектов. Тогда зачем они нужны? Почти мертворожденные, типа SLS.

В любом случае задачи первичны.
Сатурн 5 создавали под задачу, и Н-1 перерабатывали под новую задачу.
Даже мультисосисочность может подойти для некоторых задач - например флаговтык.
Воткнули раз 6 и забыли.

[Asteroid]

... задачу участия в "лунной гонке" ни кто не отменял.

Её в России и не поставили толком.

Да поставили бы, ведь разговоры постоянно ведутся, но 'как'? Или 'чем'?
Ведь ехать то нечем! Мультисосисочные монстры повторят проблему Ангары - они дороги по-умолчанию и неэффективны. Неубедительное оправдание - проще и быстрее проектировать, проще транспортировать, но они не вытянут малейшую интенсификацию лунных или марсианских проектов. Тогда зачем они нужны? Почти мертворожденные, типа SLS.

Так как и чем прямо зависят от задачи. Для флаговтыка можно поизвращаться даже с тем, что есть. Для базы на Луне это всё уже не подойдёт - лучше потратиться на СТК Дмитрия В.
База же может быть интересна исследованиями биологии (человеческой в том числе) в условиях уменьшенной гравитации. В плане невесомости этот вопрос более-менее изучили.

Так вот зачем мы на Луну собираемся?

[Искандер]

... задачу участия в "лунной гонке" ни кто не отменял.

Её в России и не поставили толком.

Да поставили бы, ведь разговоры постоянно ведутся, но 'как'? Или 'чем'?
Ведь ехать то нечем! Мультисосисочные монстры повторят проблему Ангары - они дороги по-умолчанию и неэффективны. Неубедительное оправдание - проще и быстрее проектировать, проще транспортировать, но они не вытянут малейшую интенсификацию лунных или марсианских проектов. Тогда зачем они нужны? Почти мертворожденные, типа SLS.

Так как и чем прямо зависят от задачи. Для флаговтыка можно поизвращаться даже с тем, что есть. Для базы на Луне это всё уже не подойдёт - лучше потратиться на СТК Дмитрия В.
База же может быть интересна исследованиями биологии (человеческой в том числе) в условиях уменьшенной гравитации. В плане невесомости этот вопрос более-менее изучили.

Так вот зачем мы на Луну собираемся?

Ну, во-первых, я за СТК Дмитрия В. и вещаю.
Во-вторых, практических задач на Луне сейчас нет, только исследовательские. Разве что забить колышки и маркировать территорию. А вот что исследовать там ... целая планетка. Другое дело практического применения там в упор не видно, но нужно ж посмотреть что там вообще есть, к чему приложиться можно. Как по мне длительные точечные, флаговтыкабельные миссии в разные углы шарика на месяц, не менее, с бурильной установкой, луноходами, дронами и т.п. хорошо бы бригадами человек на 8-12 -  самое то. В наиболее интересном месте станция на то же количество чел с вахтами. Биология - само собой, но не менее важна "селенология". Потому как мЯчты о добывании полезных ископаемых могут натолкнуться на жёсткую действительность и с этим хорошо бы разобраться.
Аналогично для Марса. Пока там только исследования видны без микроскопа, а переселяться... Хотя сумасшедших на Земле ой как много...

[Искандер]

Её в России и не поставили толком.

Да поставили бы, ведь разговоры постоянно ведутся, но 'как'? Или 'чем'?
Ведь ехать то нечем! Мультисосисочные монстры повторят проблему Ангары - они дороги по-умолчанию и неэффективны. Неубедительное оправдание - проще и быстрее проектировать, проще транспортировать, но они не вытянут малейшую интенсификацию лунных или марсианских проектов. Тогда зачем они нужны? Почти мертворожденные, типа SLS.

В любом случае задачи первичны.
Сатурн 5 создавали под задачу, и Н-1 перерабатывали под новую задачу.
Даже мультисосисочность может подойти для некоторых задач - например флаговтык.
Воткнули раз 6 и забыли.

Воткнуться достаточно и один раз, одним челом, что и планировалось в свое время. Для этого достаточно 4-6 Протонов, лунного корабля на основе Союза и посадочного модуля на его же основе. Это был бы чисто имиджевый проект, типа - могЁм!
Оно надо? Я имею ввиду не только проект, но и СТК?

[Юрий Темников]

Если и проигрывает  то немного.Ф-9 со спасением 1 ст ПН15 600 кг ,М-506 т,если спасать 2-ю ещё меньше,КОРОНА 290т -7500.
Двойным стартом 15 т. С ВС одиночный старт.
При более чем конской стоимости ПН не особо ощутимо.Тем более груз редкий.

Для редкого груза незачем с ракетой извращаться. А для массового - Корона с её водородом даст цену меньше миллиона за тонну (это нынешняя цена Ф9, если что)?

Ну и всякие модули ей выводить вообще никак. Я уж не говорю про пилотируемые полёты. Поэтому придётся ещё две ракеты тянуть.

Выделеннное красным относится к запуску корпусов модулей на Союз-5  и А-5 В.ССТО это в основном топливо и агрегаты для сборки в космосе тяжелых модулей и орбитальных платформ.Пилотируемые полёты ?СА Союза в трюме на НОО.Обитаемый модуль для луны.Корпус ССТО  переоборудованный типа Скайлаба для Марса.

[Искандер]

Зачем обсуждать одноступ для Земли где для него слишком большая гравитация, чтобы он был по настоящему эффективным? 
Будущее за полностью многоразовыми системами. Кто-то верит в Skylon??? 8-.

[Raul]

Молния что ли?
Исключения только подтверждают правило

"Луна"

Она же "Восток-Л"
Причем та часть, которая Восток летала хорошо, а вот Л - оочень трудно

Автоколебания, из-за которых разрушалась ракета, развивались во время работы первой ступени (как пишут на сайте Роскосмоса).
https://www.roscosmos.ru/458/
https://www.roscosmos.ru/459/

[Юрий Темников]

Зачем обсуждать одноступ для Земли где для него слишком большая гравитация, чтобы он был по настоящему эффективным?
Будущее за полностью многоразовыми системами. Кто-то верит в Skylon??? 8-.

БЛИННН!!!!! Ну почему никто не хочет(не может?)рассматривать ССТО как систему? Да он уступает ,не слишком много,многоступам.Но,например с ВС Мю ПН унего 6-7,5%.И это без монструозных стартов,таких же СТ ,да ещё у нас и многососисочных. И в отличие от всех этих средств выведения это готовый корабль для дальнего космоса ,массой на Земле и НОО 300-500-1000т.Получаем мощную машину вместо связки из кучи мелких паровозиков.Которая будет иметь систему долговременного хранения топлива. СЕРИЙНУЮ!!!  И пожалуй самое главное.Её высокая ХС,а также возможность (серийная же) Летать в дальнем космосе в многоблочном варианте,позволяет делать это используя маневр Оберта.Но не только гравитационный,а с разгоном (торможением)на ЖРД .Причём с использованием его и на старте и на финише у планет.Я рассказывал об этом на примере КОРОНЫ.А результат.Всеобщее непонимание,насмешки и издёвки
Хотя это и спор по поводу недостатков СТ.Но на всякий случай сдублировал в КОРОНу

[Дмитрий В.]

Пока так.

[Андрюха]

Пока так.

А это что?

[ZOOR]

Пока так.

А это что?

Видимо, что-то метановое с возвращаемой 1 ступенью. ГО кажется маловатым.

[Дмитрий В.]

Пока так.

А это что?

Это имеет отношение к этому: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.msg2190667#msg2190667

[Плейшнер]

Молния что ли?
Исключения только подтверждают правило

"Луна"

Она же "Восток-Л"
Причем та часть, которая Восток летала хорошо, а вот Л - оочень трудно

Автоколебания, из-за которых разрушалась ракета, развивались во время работы первой ступени (как пишут на сайте Роскосмоса).
https://www.roscosmos.ru/458/
https://www.roscosmos.ru/459/

Да, это забыл/не знал/перепутал.
На Луне(Востоке-Л) стоял блок Е, а многочисленные проблемы с блоком Л были позже

[ZOOR]

Это имеет отношение к этому: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.msg2190667#msg2190667

Если рассматривать КВТК-А7 в составе КГЧ, то для ПН места не остается.

https://radikal.ru/lfp/s51.radikal.ru/i132/1108/63/389a510cb85d.jpg/htm

Ну метановый РБ конечно поменьше будет, но его даже в проектах нет

[Верный Союзник с Окинавы]

Выделеннное красным относится к запуску корпусов модулей на Союз-5  и А-5 В.ССТО это в основном топливо и агрегаты для сборки в космосе тяжелых модулей и орбитальных платформ.Пилотируемые полёты ?СА Союза в трюме на НОО.Обитаемый модуль для луны.Корпус ССТО  переоборудованный типа Скайлаба для Марса.

Союз-5 и Ангара - дорогие. Они потенциальное узкое горлышко во всей системе.

Сборка в космосе - костыль.

СА Союза не рассчитано на то, чтобы вытягивать пн СБОКУ.

В Скайлаб не переоборудуешь, если только на орбите не вскрывать баки и строить, а это - гемор.

[Дмитрий В.]

Это имеет отношение к этому: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.msg2190667#msg2190667

Если рассматривать КВТК-А7 в составе КГЧ, то для ПН места не остается.

https://radikal.ru/lfp/s51.radikal.ru/i132/1108/63/389a510cb85d.jpg/htm

Ну метановый РБ конечно поменьше будет, но его даже в проектах нет

В данном случае условно изображена КГЧ для условной же полезной нагрузки для НОО

[Верный Союзник с Окинавы]

БЛИННН!!!!! Ну почему никто не хочет(не может?)рассматривать ССТО как систему?

Одноступы имеют кучу принципиальных недостатков и сомнительные плюсы.

Огромный шанс тупо не долететь до орбиты.

Но,например с ВС Мю ПН унего 6-7,5%.

Такого не будет, доказательство тому - нынешние системы воздушного старта.

Чудес не бывает.

И это без монструозных стартов,таких же СТ ,да ещё у нас и многососисочных.

С водородом, монструозной системой погрузки

И в отличие от всех этих средств выведения это готовый корабль для дальнего космоса ,массой на Земле и НОО 300-500-1000т.

Там очень малый запас массы. Не факт, что получится вместить хотя бы ТПЗ и усиления корпуса нужного калибра для входа со второй космической.

Получаем мощную машину вместо связки из кучи мелких паровозиков.

Заколебаешься эти модификации делать в таком малом резерве массы - всего 7 тонн.

И пожалуй самое главное.Её высокая ХС,

Нормальный двуступ будет иметь ХС не хуже.

Летать в дальнем космосе в многоблочном варианте,позволяет делать это используя маневр Оберта.Но не только гравитационный,а с разгоном (торможением)на ЖРД .Причём с использованием его и на старте и на финише у планет.Я рассказывал об этом на примере КОРОНЫ.А результат.Всеобщее непонимание,насмешки и издёвки

Допустим, есть две ракеты.

Одноступ Корона. 25 тонн сухой массы. 7 тонн ПН. УИ = 430 секунд. Запас топлива - 270 тонн. Двигательная установка обладает тягой в 450 тонн.

Вторая ступень Двуступа, назову его Звёздный Корабль по аналогии сами знаете с чем. 25 тонн сухой массы. 37,5 тонн ПН (у Starship около 150 тонн ПН на 100 тонн сухой массы, и это при меньшем УИ). Топлива - 270 тонн. УИ = 230 секунд. Двигательная установка обладает тягой в 200 тонн.

Не нужно иметь 7 пядей во лбу, чтобы понять, что Звёздный и Корона при равной ПН и полной заправке будут иметь одинаковую ХС. Так что "полёт в дальний космос в моноблочном варианте" вообще не аргумент за одноступ.

А теперь возьмём задачу порядка доставить ПН на Луну. ПН - буровая установка, массой в 35 тонн. Обусловимся, что есть заправка на НОО и на поверхности Луны. Также обусловимся, что у нас есть отдельные танкеры-накопители на НОО, чтобы не таскать с собой к Луну систему для долгого хранения топлива. Также обусловимся, что оба корабля "в стоке" имеют возможность входа в атмосферу со второй космической.

Вот таблица с ХС:



Вот удобный калькулятор: https://strout.net/info/science/delta-v/

Начну с Короны.

А считать начинаем с конца, так удобнее.

Посадить 35 тонн на Луну. Для низкой орбиты это 1730 м/с. ИРЛ у Аполлона было 2200 м/с. Возьмём это значение. Это 102 тонны стартовой массы на орбите Луны.

Но предварительно нужно долететь до ОЛО. Затраты ХС - 3940 м/с. ПН на ОЛО - 102 тонны. Стартовая масса на НОО для всего этого дела - 260 тонн. Из них топливо - 200 тонн.

Но перед полётом нужно собрать ПН и заправиться на НОО.

А вот теперь будет считать количество пусков.

ПН - 35 тонн. Это пять пусков чисто ради сборки ПН. Плюс ещё пуск с экипажем/оборудованием для этой сборки. 6 пусков.

Вывод танкера-накопителя - пуск седьмой.

Заправка танкера накопителя - ещё 29 пусков.

Итого 36 пусков, и это при условии что на Луне уже готов завод. Остаётся головная боль сборки на орбите. Сборная конструкция на орбите при той же массе в среднем имеет меньший функционал при той же массе. Остаётся вопрос, как 35-тонную ПН взгромоздить на Корону и как с этой ПН сесть.

А теперь возьмём Звёздный Корабль.

Масса Звёздного на ОЛО = 102 тонны, на НОО - 260 тонн, подсчёт см выше. Топливо на полёт с НОО до поверхности - 200 тонн.

Вся ПН может быть собрана и протестирована на Земле. Сразу столько головной боли исчезает. 

Итого 1 пуск для ПН, один пуск для танкера-накопителя и 6 пусков для топлива... Итого 8 пусков, или в 4,5 раза меньше пусков...

При этом двуступ закрывает ВСЕ ракеты, вплоть до Ангары-А5В. Имеет гораздо больший резерв массы для модернизаций и модификаций.

Например, если "в стоке" нет возможности возвращения со второй космической, то дай Бог, чтобы корона хотя бы сама себя запускала вместе с теплозащитой, не говоря вообще о ПН.

[Верный Союзник с Окинавы]

Пока так.

А это что?

Видимо, что-то метановое с возвращаемой 1 ступенью. ГО кажется маловатым.

Для 5,5 метров - нормас.

Кстати, а почему именно 5,5 метров?