Российская лунная экспедиция

[ksm15]

В любом случае придется восстанавливать компетенции в разных областях независимо от того, создавать новую ракету или копировать старую. 
Вопрос, почему отказались от "Сатурн-5"?
Можете конечно повторить общеизвестную позицию, но на мой взгляд решение лежит на поверхности, люди освоили бабки, программа закончена, пора осваивать новую порцию бабла! Сменился президент, правящая элита, нужны новые вливания, одних жирных свиней оторвали от корыта пришли новые голодные! Иносказательно "Скрипач не нужен"! Капитализм! 
В России ситуация другая, нет у нас крупных частных корпораций работающих на космос, вот и летаем на том, что было создано при СССР. Так дешевле и проще. Нам бы повторить то, что было 30 лет назад это было бы уже здорово! А создавать что то не с нуля а когда готовая деталь и чертёж лежит перед глазами, причем проверенная и многократно испытанная гораздо проще! Вон Ту-160 повторяют а вначале тоже говорили, что компетенции утрачены!

[Дмитрий Инфан]

В свете недавнего заявления Борисова, о том что Россия "проспала" (так и хочется спросить: а где вы раньше были, почему не сигнализировали своевременно?) начало лунной гонки попробуем задуматься: а что, собственно, делать?
Понятно, что если Россия не собирается клянчить у Китая хотя бы одно вакантное местечко, чтобы тот соблаговолил взять на Луну хотя бы одного российского космонавта в качестве пассажира, (как это будут делать подписанты на "Артемиду"), наша страна должна иметь хотя бы потенциальную возможность добираться до Луны самостоятельно.
Ввиду того, что ни на супертяж, ни на водород, рассчитывать не приходится, остаётся только многопуск на "Ангаре". Каковы его возможности?
Заявленная грузоподъёмность "Ангары" с Восточного - 25,5 тонн. Это, так сказать, бутто. Нетто, следовательно составит порядка 20 тонн - столько топлива сможет доставить на околоземную орбиту грузовой танкер, запускаемый "Ангарой". Схема следующая: 1 РН выводит на орбиту разгонный блок с частично заправленными баками. После чего три танкера последовательно дозаправляют его до полностью залитых баков. Затем к блоку пристыковывается ПТК с экипажем (заявляемый вес лунной модификации - 22 тонны). Таким образом, облётная экспедиция требует 5 пусков "Ангары" (что возможно осуществить за год).
Флаговтык, соответственно, может быть осуществлён примерно 9-10 пусками  (за 2 года).
Это наиболее реальный вариант из всего на что мы можем сейчас рассчитывать.

[ksm15]

В свете недавнего заявления Борисова, о том что Россия "проспала" (так и хочется спросить: а где вы раньше были, почему не сигнализировали своевременно?) начало лунной гонки попробуем задуматься: а что, собственно, делать?
Понятно, что если Россия не собирается клянчить у Китая хотя бы одно вакантное местечко, чтобы тот соблаговолил взять на Луну хотя бы одного российского космонавта в качестве пассажира, (как это будут делать подписанты на "Артемиду"), наша страна должна иметь хотя бы потенциальную возможность добираться до Луны самостоятельно.
Ввиду того, что ни на супертяж, ни на водород, рассчитывать не приходится, остаётся только многопуск на "Ангаре". Каковы его возможности?
Заявленная грузоподъёмность "Ангары" с Восточного - 25,5 тонн. Это, так сказать, бутто. Нетто, следовательно составит порядка 20 тонн - столько топлива сможет доставить на околоземную орбиту грузовой танкер, запускаемый "Ангарой". Схема следующая: 1 РН выводит на орбиту разгонный блок с частично заправленными баками. После чего три танкера последовательно дозаправляют его до полностью залитых баков. Затем к блоку пристыковывается ПТК с экипажем (заявляемый вес лунной модификации - 22 тонны). Таким образом, облётная экспедиция требует 5 пусков "Ангары" (что возможно осуществить за год).
Флаговтык, соответственно, может быть осуществлён примерно 9-10 пусками  (за 2 года).
Это наиболее реальный вариант из всего на что мы можем сейчас рассчитывать.

Оно конечно хорошо! Многопуск и так далее. Вопрос!

1. Сколько это стить будет?
2. Так и будем летать по многопуску?
3. Сколько стоит разработка всей этой системы и нужно ли вкладывать туда деньги при том, что планируют разработать супертяж?
4. Что делать с этой системой после разработки супертяжа, выкинуть на помойку и заняться новой разработкой под супертяж?
5. А если один из запусков по четырех пусковой схеме окажется неудачным, Ангара сырая ракета?

И вы меня конечно простите товарищи! Но у меня возникают нездоровые ассоциации при разговоре о многопусковой схеме, почему то у меня в голове всплывает сбор пустых пивных банок у мусорного контейнера, что я регулярно наблюдаю из своего окна дома!

[ksm15]

Честно скажу, давно уже размышляю в каком лагере рубил лес Королёв если бы разрабатывал Р-7 10 лет, на урале или в Магадане? Хотя нет, тогда это уже не модно было, товарища Сталина уже не было.

Если серьёзно, весь вопрос заключается лишь в том, хочет ли руководство России чтобы наши люди были на Луне или нет и насколько сильно хочет!!!

[Михаил Михайлов]

Если серьёзно, весь вопрос заключается лишь в том, хочет ли руководство России чтобы наши люди были на Луне или нет и насколько сильно хочет!!!

[Михаил Михайлов]

В свете недавнего заявления Борисова, о том что Россия "проспала" (так и хочется спросить: а где вы раньше были, почему не сигнализировали своевременно?) начало лунной гонки попробуем задуматься: а что, собственно, делать?
Понятно, что если Россия не собирается клянчить у Китая хотя бы одно вакантное местечко, чтобы тот соблаговолил взять на Луну хотя бы одного российского космонавта в качестве пассажира, (как это будут делать подписанты на "Артемиду"), наша страна должна иметь хотя бы потенциальную возможность добираться до Луны самостоятельно.
Ввиду того, что ни на супертяж, ни на водород, рассчитывать не приходится, остаётся только многопуск на "Ангаре". Каковы его возможности?
Заявленная грузоподъёмность "Ангары" с Восточного - 25,5 тонн. Это, так сказать, бутто. Нетто, следовательно составит порядка 20 тонн - столько топлива сможет доставить на околоземную орбиту грузовой танкер, запускаемый "Ангарой". Схема следующая: 1 РН выводит на орбиту разгонный блок с частично заправленными баками. После чего три танкера последовательно дозаправляют его до полностью залитых баков. Затем к блоку пристыковывается ПТК с экипажем (заявляемый вес лунной модификации - 22 тонны). Таким образом, облётная экспедиция требует 5 пусков "Ангары" (что возможно осуществить за год).
Флаговтык, соответственно, может быть осуществлён примерно 9-10 пусками  (за 2 года).
Это наиболее реальный вариант из всего на что мы можем сейчас рассчитывать.

Imho, Ангара в качестве носителя для пилотируемых полетов к Луне утопия.

[ksm15]

Если серьёзно, весь вопрос заключается лишь в том, хочет ли руководство России чтобы наши люди были на Луне или нет и насколько сильно хочет!!!

Хороший сарказм! Но кроме нас никто не ограничивает наши возможности! Главное желание и стремление к цели!

[Михаил Михайлов]

так и хочется спросить: а где вы раньше были, почему не сигнализировали своевременно?

Возможно сигнализировали и не раз, судя по прошлым заявлениям Коптева и других руководителей отрасли еще и 15 и 10 лет назад. И возможно (imho) ответом на все эти призывы и стало в свое время назначение Дмитрия Олеговича руководить отраслью, чтобы больше не вякали. А когда клюнул жаренный петух и внезапно(ахтунг!) оказалось, что даже спутниковая группировка в интересах МО (связь, зондирование, разведка) дышит на ладан, бывшего комсомольского активиста, журналиста, политика и по совместительству внезапно(ахтунг!) скоропостижного д.т.н. Олегыча задвинули и поставили на его место Борисова. Но проблема в том, что никакому Борисову и даже покойному Сергею Павловичу (царство ему небесное) даже под угрозой рубки леса в лагере не получится что то изменить ни за 5 ни за 10 лет. Нужно нудно, трудно, дорого, а главное увы, долго выстраивать (время восстанавливать уже ушло) с нуля целые  отрасли промышленности, параллельно вкладывая в науку и образование.

[ksm15]

Возможно сигнализировали и не раз, судя по прошлым заявлениям Коптева и других руководителей отрасли еще и 15 и 10 лет назад. И возможно (imho) ответом на все эти призывы и стало в свое время назначение Дмитрия Олеговича руководить отраслью, чтобы больше не вякали. А когда клюнул жаренный петух и внезапно(ахтунг!) оказалось, что даже спутниковая группировка в интересах МО (связь, зондирование, разведка) дышит на ладан, бывшего комсомольского активиста, журналиста, политика и по совместительству внезапно(ахтунг!) скоропостижного д.т.н. Олегыча задвинули и поставили на его место Борисова. Но проблема в том, что никакому Борисову и даже покойному Сергею Павловичу (царство ему небесное) даже под угрозой рубки леса в лагере не получится что то изменить ни за 5 ни за 10 лет. Нужно нудно, трудно, дорого, а главное увы, долго выстраивать (время восстанавливать уже ушло) с нуля целые  отрасли промышленности, параллельно вкладывая в науку и образование.

Не совсем согласен! Под угрозой рубки леса возможно всё! Вопрос в желании достижении цели!

[Inti]

Нужно нудно, трудно, дорого, а главное увы, долго выстраивать (время восстанавливать уже ушло) с нуля целые  отрасли промышленности, параллельно вкладывая в науку и образование.

Не нужно. Нужно просто сделать из Роскосмоса современный аналог НАСА, которое уже ничего не разрабатывает само, а только даёт деньга тем кто способен выдавать результаты. Послушайте пару минут этого видео:


Ну или как-то перенимать опыт китайцев у которых тоже есть похожие схемы - т.е. государство выступает заказчиком - а исполнители-частники получают деньги за результаты.

У нас же Роскосмос всем занимается. 

Понятное дело что все эти частники не просто по объявлениям находятся - а создаются из тех кто уже в теме - но в любом случае за живое бабло они будут работать на результаты гораздо активнее чем сидя на зарплате в большой конторе типа Роскосмоса.

[ksm15]

Нужно нудно, трудно, дорого, а главное увы, долго выстраивать (время восстанавливать уже ушло) с нуля целые  отрасли промышленности, параллельно вкладывая в науку и образование.

Не нужно. Нужно просто сделать из Роскосмоса современный аналог НАСА, которое уже ничего не разрабатывает само, а только даёт деньга тем кто способен выдавать результаты. Послушайте пару минут этого видео:


Ну или как-то перенимать опыт китайцев у которых тоже есть похожие схемы - т.е. государство выступает заказчиком - а исполнители-частники получают деньги за результаты.

У нас же Роскосмос всем занимается. 

Понятное дело что все эти частники не просто по объявлениям находятся - а создаются из тех кто уже в теме - но в любом случае за живое бабло они будут работать на результаты гораздо активнее чем сидя на зарплате в большой конторе типа Роскосмоса.

Совершенно верно, в том то и проблема, нет мотивации, за копейки никто ничего делать не будет! В частной компании все просто, минимум затрат, максимум прибыли! И кто бы что не говорил ничего не изменится! Для того чтобы получить максимум прибыли владелец готов платить деньги, тем более, что государство оплачивает. Нет у нас пока еще частных компаний которые способны разработать супертяж. Соответственно государству надо платить деньги чтобы решить этот вопрос. Это вопрос желания в достижении цели, если такого желания нет ничего не будет. Мы живем при капитализме, все вопросы касаемые патриотизма уходят на десятый план. Деньги это главное, главное рассчитать какая выгода будет от того, что наш космонавт полетит на Луну, сколько это стоит. Для государства это главное! Все возможные бонусы которые получатся потом это всего лишь эфемерное предположение. Главное бабки!!!

[Inti]

Нет у нас пока еще частных компаний которые способны разработать супертяж.

В США тоже не было таких компаний. Все эти Боинги уже давно в придатки государства превратились. Ни супертяж ни просто тяж никакая новая компания сделать не могла. Но потом появился инженер-технарь Илон Маск у которого вообще-то не было НИКАКОГО опыта в ракетостроении. И НАСА помогло ему с нужными кадрами и нужными знакомствами, и технологиями - и с первыми заказами.
Всё что нужно делать - искать подобных людей у себя в стране. Если их нет в Роскосмосе в силу того что там всё развалено - то есть например Росатом у которого есть способные к результатам кадры. Да хотя бы тем кто занимался строительством Крымского Моста поручить делать новые ракеты - и результат скорее будет чем у Роскосмоса - при условии что этим людям дадут полный доступ к наследству Роскосмоса.
Но в России на такие меры идут только тогда когда совсем уж жареный петух в темечко клюнет, типа ситуации с СВО - думаю что теперь в области создания и производства военной техники целая толпа хороших молодых конструкторов появится - вот только мы о них узнаем когда они станут стариками или умрут.

[Дмитрий Инфан]

Imho, Ангара в качестве носителя для пилотируемых полетов к Луне утопия.

"Ангара" хотя бы есть и летает. Всё остальное (типа "Союза-5" и т. д.) появится не ранее 2030 года, а, возможно, не ранее 2040.

[Дмитрий Инфан]

1. Сколько это стить будет?

1. Исходя из потребного количества ракет, один облёт примерно будет равен стоимости пополнения спутниковой группировки. То есть космический бюджет требуется удвоить (как минимум). С учётом того, что будут делать ещё и "Росс" - утроить.

2. Так и будем летать по многопуску?

2. Так и будем, причём "Ангару-5" желательно постепенно заменить на "Ангару-7", для чего на Восточном" надо строить новый старт (но его по-любому придётся строить). У семиблочной "Ангары" грузоподъёмность порядка 35 тонн и с нею можно думать не только об облётах и флаговтыках, но и серьёзном освоении Луны.

3. Сколько стоит разработка всей этой системы и нужно ли вкладывать туда деньги при том, что планируют разработать супертяж?

3. Супертяж может быть только после 2040 года, причём, скорее всего, сильно после. К тому времени Луну уже поделят, и летать станет некуда. (Разве, что на Марс  ) 
Будет чудом, если в следующем году начнут-таки испытания "Союза-5", а потом за три-четыре года успеют на его основе создать трёхблок.

4. Что делать с этой системой после разработки супертяжа, выкинуть на помойку и заняться новой разработкой под супертяж?

4. Странная логика. А что делать с супертяжем, когда сделают гурколёт? Его ведь тоже сделают когда-нибудь.

5. А если один из запусков по четырех пусковой схеме окажется неудачным, Ангара сырая ракета?

5. Пока статистика внушает оптимизм.

[Павел73]

Илон Маск - это частный предприниматель, помешанный на космосе. Такому можно давать и кадры и деньги, он ничего не просрет. В России таких предпринимателей нет по объективным причинам: нашему капитализму всего 30 лет от роду. У нас кто помешан на космосе, у того нет денег. У кого есть деньги, тому пофиг космос. И до нашего Илона Маска ещё многие десятилетия. Не доживём.

[Водитель]

Илон Маск - это частный предприниматель, помешанный на космосе. Такому можно давать и кадры и деньги, он ничего не просрет. В России таких предпринимателей нет по объективным причинам: нашему капитализму всего 30 лет от роду. У нас кто помешан на космосе, у того нет денег. У кого есть деньги, тому пофиг космос. И до нашего Илона Маска ещё многие десятилетия. Не доживём.

Если им не давать реализовываться, то можно помешиваться хоть до однородной желеобразной массы. Мильнер, Филёва-Сопов, да чёрт подери Кокорич с Пушкиным. Причины их нереализации или реализации в других странах лежат в плоскости внутренней политики.

А по вопросу можем или не можем, хотим или не хотим уже давно высказывался. Людям в руководстве страны технологии непонятны и не интересны. Кроме конечно военки и госбезопасности, а также чисто практического использования благ НТР в виде тиктока и инстаграма. Всё, для чего им нужна наука вообще и неприкладная космонавтика в частности это старый понт с ликом Гагарина для внутренней пропаганды. Поэтому ни должного внимания ни достаточных денег ни щепетильности в отношении себя наукоемкие отрасли не получают. Странно в отсутствии понимания зачем и как это работает ожидать компетентных решений.

А что касается кадров и станков, то здесь все нормально. Взгляд сильно изнутри. Есть большое заблуждение, что космонавтика нынче это что то невероятно сложное. На самом деле современные автомобилестроение, авиа и судостроение, фармакология, электронная промышленность и даже агрокомплекс нифига не проще технологически. Спросите у Старого как работает кофейный заводик, ну или цементный. Стенд для испытаний гидропневматики ЖРД проще. Есть и люди и технологии. Нужны время, деньги, и главное желание. Если прямо сейчас поставить четкую цель и обеспечить её ресурсом, сверхтяж и ЛВПК можно к 2030 сделать и испытать. И без угрозы лагерей и без частников. Просто дайте людям работать. А кадровый мусор сам отсеется.

[Старый]

На самом деле современные автомобилестроение, авиа и судостроение, фармакология, электронная промышленность и даже агрокомплекс нифига не проще технологически. Спросите у Старого как работает кофейный заводик, ну или цементный.

Всё верно. В отношении космонавтики нет только соответствующей электроники. Всё остальное есть. В отношении кофейного заводика - тоже. 

[Павел73]

Есть и люди и технологии. Нужны время, деньги, и главное желание.

Я и говорю - нет нужного сочетания. Чтобы у человека были одновременно и желание, и деньги.

Нельзя энтузиасту, помешанному на космосе, давать деньги на космос, если он не умеет их зарабатывать сам. Он всё просрет, просто из-за неумения с ними грамотно обращаться.

Нельзя предпринимателю, умеющему зарабатывать деньги, давать деньги на космос, если космос ему пофиг. Он точно так же всё просрет, потому что потратит их на другое, с его точки зрения более важное и прибыльное, чем космос.

Вот Маск и оказался такой исключительной личностью. И миллионы умеет зарабатывать, и на космосе помешан. Такому на космос можно доверить и миллиарды - не просрет.

У нас таких нет. Не могу вспомнить ни одной фамилии российских предпринимателей, чтобы и энтузиастами космонавтики были, но и чтобы деньги умели зарабатывать. Нет такого, чтобы одновременно и то и другое.

Они наверно когда-то появятся. Но очень не скоро.

[ksm15]

Вот Маск и оказался такой исключительной личностью. И миллионы умеет зарабатывать, и на космосе помешан. Такому на космос можно доверить и миллиарды - не просрет.

Понятно! Сидим ждем когда в России "Илон Маск" родится и вырастет, и продолжаем просирать всё и вся!

[Павел73]

Понятно! Сидим ждем когда в России "Илон Маск" родится и вырастет, и продолжаем просирать всё и вся!

Да, увы. Это процесс не ускорить ничем. И если просрем всё и вся, значит просрем. Туда нам и дорога.

Ну вот вы можете назвать кого-нибудь из российских предпринимателей, которому можно доверить миллиарды на космос? Который ради космоса готов рискнуть своими кровными заработанными миллионами и дойти почти до банкротства.