Российская лунная экспедиция

[Практик]

Ню-ню! Сколько это в триллионах - 22запуска в год?

Так не надо было херить Протон. Он бы вывел бы все за триллион. Вам же этот триллион даже на проект недосупертяжа не хватит.

Зато никто смеяться не будет!

[Astro Cat]

22 РБ! Примерно через 16-18 РБ наберём скорость отлёта к Луне...Правда космонавты "наедятся" радиацией по самое не балуй, но это всё ерунда - дело житейское! (с)

Зачем 22 рб вам для космонавтов? Им 3 за глаза Тапок или Рывок разгонят. Еще 3-4 доставят и затормозят На ОЛО лендер. А до этого они же закинут на Луну модули Базы.

[Astro Cat]

Зато никто смеяться не будет!

Конечно смешно - вместо реальной дороги, десятилетиями обсуждать небесные кренделя. А в качестве аргументов "дурачка" включать.

[Практик]

22 РБ! Примерно через 16-18 РБ наберём скорость отлёта к Луне...Правда космонавты "наедятся" радиацией по самое не балуй, но это всё ерунда - дело житейское! (с)

Зачем 22 рб вам для космонавтов? Им 3 за глаза Тапок или Рывок разгонят. Еще 3-4 доставят и затормозят На ОЛО лендер. А до этого они же закинут на Луну модули Базы.

А вот вы посчитайте...на РБ в 20тонн с удельным 300...

[Практик]

Зато никто смеяться не будет!

Конечно смешно - вместо реальной дороги, десятилетиями обсуждать небесные кренделя. А в качестве аргументов "дурачка" включать.

Я так понимаю обсуждение можно закрывать!

[Astro Cat]

А вот вы посчитайте...на РБ в 20тонн с удельным 300...

Вы умееете - вы и посчитайте. 20 тонный КВТК против 3х Бризов-M. А то мож и 2х хватит.

[Дмитрий Инфан]

А кто манипулятором будет управлять? "Фёдор"? Или сборка на ОС?

Вспомогательный экипаж на "Союзе". За две недели (на сколько хватит автономности "Союза" вполне успеют.

[Quetzalcoatl]

Вы умееете - вы и посчитайте. 20 тонный КВТК против 3х Бризов-M. А то мож и 2х хватит.

Я не умею, но посчитаю.  Задачка элементарная. Берем три Бриза-М и соединяем их забором. Получаем РБ начальной массой 67,5 тонн с заправляемым запасом топлива 60 тонн и УИ 3х ЖРД 14Д30 328,6 с. Дальше решаем элементарное уравнение, где неизвестная Мпн. Получаем, что наш РБ сможет выдать ДельтаВэ 3,25 км/с Мпн = 26,97 тонн. Засовываем в Мпн Орленка (16 тонн), полностью заправленный Фрегат (6,235 тонны) и не полностью заправленный Фрегат (3,7 тонны). 0,97 тонны дарим РБ на необходимые ему дополнительные стыковочные узлы.
С учетом УИ Фрегата 333,2 с, получаем две ДельтаВэ от двух Фрегатов (соединенных последовательно) 735 м/с и 480 м/с. Суммарно 1215 м/с. Этого хватит на коррекцию траектории (15 м/с) и торможение у Луны (920 м/с). Но для возвращения на Землю - нет. Сможет ли Орленок развить необходимую ДельтаВэ для возвращения на Землю?  Вот в чем вопрос. 

[Практик]

А вот вы посчитайте...на РБ в 20тонн с удельным 300...

Вы умееете - вы и посчитайте. 20 тонный КВТК против 3х Бризов-M. А то мож и 2х хватит.

Оптимист! Если принять массу ПТК 22 тонны, а размерность РБ 20тн (16.5тн-топливо, 3т сухая плюс 0.5тн на стыковку к "поезду", но это уж очень по божески), Руд, как у Союза - 300, то для доставки ПТК на низкую окололунную (отлёт плюс торможение) понадобится 5 РБ...Суммарная отлётная масса 126 тонн. Понадобится 5 включений РБ на пяти последовательных витках.
Если произойдёт "затык" и один из РБ вовремя не включится и потребуется перенос импульса, то ПТК просто не "попадёт" в плоскость орбиты ЛВПК.
Весь мир умирает со смеха от такой "хитрож...й" схемы!

[Sam Grey]

А вот вы посчитайте...на РБ в 20тонн с удельным 300...

Вы умееете - вы и посчитайте. 20 тонный КВТК против 3х Бризов-M. А то мож и 2х хватит.

Оптимист! Если принять массу ПТК 22 тонны, а размерность РБ 20тн (16.5тн-топливо, 3т сухая плюс 0.5тн на стыковку к "поезду", но это уж очень по божески), Руд, как у Союза - 300, то для доставки ПТК на низкую окололунную (отлёт плюс торможение) понадобится 5 РБ...Суммарная отлётная масса 126 тонн. Понадобится 5 включений РБ на пяти последовательных витках.
Если произойдёт "затык" и один из РБ вовремя не включится и потребуется перенос импульса, то ПТК просто не "попадёт" в плоскость орбиты ЛВПК.
Весь мир умирает со смеха от такой "хитрож...й" схемы!

Я в другом ключе подумал сейчас. Паровозик из 5-6 РБ принципиально уже не отличается от концепции "лунного Старшипа", с его 15 заправками. И тут, и там получается что мы таскаем на орбиту топливо по частям, делая многократные стыковки.
 
... С той лишь разницей, что у каждого РБ будет свой маршевый двигатель и ОМС, своя система ориентации, свой стыковочный узел, и т.д., вместе одного большого бака на Старшипе, который просто нужно заполнить топливом.

Система "паровозик с РБ" в пересчете на доставляемую к Луне тонну ПН выйдет сильно дороже, но будет дешевле в начале, ибо не надо создавать многоразовый супертяж сейчас.
То есть, мы имеем перед собой классическое "скупой платит дважды".

[Quetzalcoatl]

Оптимист!

А я сейчас угадаю, на что уповают пессимисты из РККЭ.   Включаем металлопатию на основе учения индийских йогов.   Пессимисты из РККЭ догадываются, что сверхтяжелый КВТК массой 37-38 тонн оптимисты из ГКНПЦ будут пилить еще лет 15-20. Поэтому пессимисты из РККЭ наверняка делают ставку на свои разработки на базе РБ ДМ, назовем его тяжелый РБ ДМ. Массой 37-38 тонн и с двигателем 11Д58МФ, у которого УИ 372/380 с.

Керосин в тяжелых РБ ДМ не протухнет, но вот  жидкий кислород может. Но у пессимистов из РККЭ есть решение этой проблемы. Это газовая криогенная машина (ГКМ) Стирлинга, созданная НТК "Криогенная техника". Эта ГКМ использовалась для криостатирования кислорода в баке двигательной установки "Бурана". 

Пессимисты из РККЭ воткнут эту ГКМ в тяжелый РБ ДМ и золотой ключик будет у них в кармане. И шестипуском с А5В, 4 штуки тяжелых РБ ДМ, ПТК и ЛВПК, полетят на Луну.
Соединенные двуступом тяжелые РБ ДМ (2 шт), ИМХО, легко разгонят до Луны, затормозят у Луны, а потом разгонят до Земли ПТК. А более тяжелому ЛВПК не нужно возвращаться на Землю, потому соединенные двуступом тяжелые РБ ДМ (2 шт), ИМХО, легко разгонят до Луны и затормозят у Луны ЛВПК.
Вот таким мне видится план полетов на Луну пессимистов из РККЭ. 

[cross-track]

При полете к Луне систем аварийного спасения практически не будет. Поэтому необходима высочайшая надежность техники и управления на всех стадиях полета к Луне и возвращения с Луны. Как будет обеспечиваться требуемая надежность?

[Павел73]

При полете к Луне систем аварийного спасения практически не будет. Поэтому необходима высочайшая надежность техники и управления на всех стадиях полета к Луне и возвращения с Луны. Как будет обеспечиваться требуемая надежность?

Дублированием всех систем. Например, на ЛВПК должно быть такое количество двигателей, чтобы полёт мог быть выполнен при отказе любого одного из них. Для систем жизнеобеспечения можно заимствовать некоторые решения американцев, например соединение систем охлаждения скафандров.

[cross-track]

При полете к Луне систем аварийного спасения практически не будет. Поэтому необходима высочайшая надежность техники и управления на всех стадиях полета к Луне и возвращения с Луны. Как будет обеспечиваться требуемая надежность?

Дублированием всех систем. Например, на ЛВПК должно быть такое количество двигателей, чтобы полёт мог быть выполнен при отказе любого одного из них. Для систем жизнеобеспечения можно заимствовать некоторые решения американцев, например соединение систем охлаждения скафандров.

Дублирование всех систем - не панацея. Например, если узел спроектирован неудачно, то дублирование не сильно повысит надежность.

И дублирование - это лишний вес, лишний объем, лишние коммуникации и прочие неприятности. Дублировать можно и нужно, но только самые ответственные системы. А остальное нужно делать качественно, и доводить их до практически безотказного состояния.

[Astro Cat]

Понадобится 5 включений РБ на пяти последовательных витках.

Почему они не могут отработать сразу один за одним, с задержкой пары секунд на сброс пустого? И чей то вы Бризовские 328с урезали до 300? И главное, вы не рассказали альтернативу при реальном кванте 20 тонн. Слабо?

[Astro Cat]

Если произойдёт "затык"

Если произойдет затык в вашем недосупертяже или водородном РБ что будет?

[Astro Cat]

Система "паровозик с РБ" в пересчете на доставляемую к Луне тонну ПН выйдет сильно дороже, но будет дешевле в начале, ибо не надо создавать многоразовый супертяж сейчас.

Извините. Про "многоразовый" даже речи нет. Мало того про супертяж вообще нет речи. Тут на недосупертяжи со стыковками ставка, плюс к ним еще большой водородный РБ и все это запускать в цейтноте бытрей-быстрей, пока не протухло! Вот это цирк! Вот это пилеж бабла! И все ради флаговтыка ненужного.

[Андрюха]

А более тяжелому ЛВПК не нужно возвращаться на Землю

А керосиновому РБ одинаковой массы с водородным (с одинаковой массой заправки) хватит ли этой заправки для нужного отлетного импульса? Или все же понадобиться больше керосиновых РБ?

Возвращаться не нужно, нужно садиться на поверхность, а это тоже немалый по относительной массе запас топлива

[Quetzalcoatl]

А керосиновому РБ одинаковой массы с водородным (с одинаковой массой заправки) хватит ли этой заправки для нужного отлетного импульса? Или все же понадобиться больше керосиновых РБ?

Да, я согласен с тем, что кислородно-водородный РБ более эффективный чем кислородно-керосиновый. Проблема в том, что у нас их нет. Да, обещают в 27-м году 24-тонный КВТК. Но он слабоват по ПН на TLI и имеет очень короткую жизнь. Он не годится для многопуска к Луне. Надеюсь, это понятно? Да, можно помечтать о более тяжелых и долгоживущих кислородно-водородных РБ. Но это пустая трата времени, ИМХО.
А вот сделать тяжелые и долгоживущие кислородно-керосиновые РБ  пригодные для многопуска, ИМХО, вполне посильная задача. И для Бурана практически отрабатывались кислородные баки с мощной теплоизоляцией и с криогенной машиной. Почему бы не воспользоваться опытом с учетом уже усовершенствованной технологии теплоизоляции и криогенных машин? 

Возвращаться не нужно, нужно садиться на поверхность, а это тоже немалый по относительной массе запас топлива

Ну, РККЭ прожектирует тяжелые ЛВПК массой 37 с лишним тонн.  Такой массы (и массы топлива в том числе) вполне хватит, чтобы на вонючке сесть на Луну и взлететь с нее. А вот для разгона к Луне и торможения у Луны тяжелого ЛВПК вонючка совершенно не годится.

[Astro Cat]

А вот для разгона к Луне и торможения у Луны тяжелого ЛВПК вонючка совершенно не годится.

Почему?