Форум Новости Космонавтики

http://tass.ru/kosmos/1933823

Юрий, Вы не слишком трезвы сегодня? ;)

Во первых странно что в одном сообщении ТАСС, действуют сразу два источника. Хотя официально в Роскосмосе только один источник, все остальные "источники" явно неофициальные, непонятные!

Итак один источник говорит следующее:
"...Роскосмос планирует с 2018 года приступить к разработке новой ракеты-носителя среднего класса на смену семейству "Союз", создание которого началось еще при Сергее Королеве..."
"...Техническое задание на разработку ракеты-носителя среднего класса должно быть подготовлено Роскосмосом в течение 2016-2017 годов. С 2018 года планируется приступить к опытно-конструкторским работам по данной тематике, под названием "Феникс"..."
"...с 2018 по 2025 год Роскосмос планирует направить на эти работы свыше 30 млрд рублей...."

Итак это одна часть сообщения.
Прямо скажем действительно сенсационая, так как говориться о вероятной выделенной сумме.
Учитфвая что разработка носителя стоит от 30 до 100 стоиммостей серийных ракет ( впри современных методах проектирования 50-30, в старое советское время это было около 100)
Итого 30 миллиардов это цена от 300 до 1000 миллионов рублей за ракету грузоподьемностью около РН Союз, то есть 7-8 тонн.

Большую информацию из этого сообщения не вытянуть, 
?кто производит, ?какие виды топлива, ?какой старт...Н-И-Ч-Е-Г-О!


После этой части сообщения идет следующая, в общем она вообще должна идти отдельным сообщение, так сказать коментарием. Но почему-то она идет сразу за первым информационным блоком.
Появляется "ДРУГОЙ ИСТОЧНИК"! приичем не в РОСКОСМОСЕ, а в ОТРАСЛИ....то есть вообще с кудыкиной горы, более того явно не из Роскосмоса а иного центра - скорее всего из САМАРЫ, или приближенного к ней группы информаторов. И далее идет то, что можно назвать описанием Союз-5. Кстати на форуме НК проскальзывали мнения что этот проект бузнадежно "СЛИТ".

А может быть так  что источник ТАСС, уважаемый и знакомый, просто попросил совместить эти дыа информационных сообщения, типа - а вот это и есть он самый проект. Что не говори Рекламма двигатель прогресса (здесь нет аналогий на неудачный пуск)?
Вполне может, ведь борьба за космический бюджет идет нешуточная, подковерная и жестокая.


И потом третий "мазок кисти"
"...Ранее глава Роскосмоса Игорь Комаров заявил, что в новый проект Федеральной космической программы на 2016-2025 годы включены работы по созданию ракеты-носителя среднего класса нового поколения..."

Все эти три совершенно отдельных сообщения, возможно абсолютно друг с другом не связанные, ВОЗМОЖНО! Дают определенные впечатления, что именно РКЦ "Прогресс" будет вести тему "Феникс". Но это только впечатление.
Ибо если действительно Роскосмос поручил "Прогрессу" эту тему - самарцы трубили об своей победе на каждом перекрестке!
Значит не все так просто в "космическом королевстве" и нас ждут удивительные и неожиданные сюрпризы.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Юрий, Вы не слишком трезвы сегодня?  ;)  

Извените ик...нул   :)  
Но я трезв, хотя и философски настроен, и рассеян
Но впрочем право то имею, ведь НАШИ уже "взяли Берлин!" ровно 70 лет назад.

А вот этот источник прямо намекает, что это Союз-5.1
http://www.kommersant.ru/doc/2718486

ЦитироватьБольшой пишет:
А вот этот источник прямо намекает, что это Союз-5.1
 http://www.kommersant.ru/doc/2718486

все бы ничего с этим Союз-5.1 но метановый двигатель на 350 тонн с нуля выглядит авантюрно, керосиновые как-то постепенно увеличивали тягу

Дык его тоже не 2 года делать будут. ;)

ЦитироватьSalo пишет:
Дык его тоже не 2 года делать будут.  ;)

 а сколько его будут делать?

Даёшь каждому участнику форума по теме про Союз-5!

Ракета-носитель среднего класса нового поколения (РНСКНП) упомянутая в проекте апрельских тезисов, (тьфу наваждение  ;) ) и Союз-5 могут и не совпасть - вскрытие оно покажет  :!:

Цитироватьvl mich пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Дык его тоже не 2 года делать будут.  ;)  

а сколько его будут делать?

Сколько накапают  :)

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Юрий, Вы не слишком трезвы сегодня?  ;)  

Извените ик...нул  :)  
Но я трезв, хотя и философски настроен, и рассеян

Примите 0.5 и рассеянность как рукой снимет. Останентся философия.

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьvl mich пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Дык его тоже не 2 года делать будут.  ;)  

а сколько его будут делать?

Сколько накапают  :)  

10 лет?  :)  
оценка по времени есть?
у маска все делается в темпе, ракеты уже двух версий вышло, корабли уже вторая версия пошла

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Даёшь каждому участнику форума по теме про Союз-5!

Эта тема о РН с предположительным названием Феникс. И у меня лично, складывается такое впечатление что РН по теме Феникс и проект Союз-5 не совпадают. Но вполне вероятно, что используя свое влияние и связи ( в том числе и на форуме НК)  ЦСКБ Прогресс будет всячески "продавливать" тезис о идентичности этих проектов. Как никак на кону возможно 30 милиардов рублей. За такую сумму не то что поинтриговать, здесь "на многое" пойти могут капиталлисты, я даже боюсь думать на какие действия, (даже страшно становиться как разыграется воображение)

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Даёшь каждому участнику форума по теме про Союз-5!

Эта тема о РН с предположительным названием Феникс. И у меня лично, складывается такое впечатление что РН по теме Феникс и проект Союз-5 не совпадают. Но вполне вероятно, что используя свое влияние и связи ( в том числе и на форуме НК) ЦСКБ Прогресс будет всячески "продавливать" тезис о идентичности этих проектов. Как никак на кону возможно 30 милиардов рублей. За такую сумму не то что поинтриговать, здесь "на многое" пойти могут капиталлисты, я даже боюсь думать на какие действия, (даже страшно становиться как разыграется воображение)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103583.jpg)

ЦитироватьБольшой пишет:
ОКР Феникс

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54524)

картинки можно рисовать бесконечно., и надписи делать тоже можно сколько угодно, кстати и добовлять надписи когда угодно.... Но достаточно позвонить в Роскосмос и спросить ответсвенного чиновника, а есть ли такая тема - а в ответ услышать "...НЕТ...."
Как сразу закрадываются сомнения, во всех этих картинках.

Кстати о приведенной картинке на тему Союз-5.1.
Посчитаем.
Двигатель первой ступени - это однозначно ценник не дешевле РД-180, то есть 15милионов долларов. Баки очень высокотехнологичные , а значит дорогое как минимум не менее цены двигателя. А это уже 30 милионов. Вторая ступень - ну раза в два дешевле это получим минимум только по стоимость РН 45 милионов. И это цена при серии и отработке как у РД-180.
Добавим поблеммы с метаном, с которым наши российские стартовики не работали. Так что все надо будет делать ЗАНОВО.
А Союз-2 это 20 милионов долларов, на сегодняшний день. Ну подрастет до 25-30. Все равно дешевле Союз-5.1.
Может быть в ЦСКБ Прогрес и мудреные инженеры изучившие многие технологии "будущего", но экономисты видать ХРЕНОВЫЕ.
Для того что бы сделать замену Союзу-2. Новая ракета должна иметь цену в партии 100 штук не более 800 милионов рублей (или 15 милионов долларов по нынешнему курсу).
Тогда это будет серьезной заявкой. а не красивыми картинками и желаением потрести государственный бюджет ради удовлетворения своих творческих амбиций.
Кстати отношение массы ступени второй к массе топлива около 10 - а это очень низкий показатель (хреновый). У Маска в два раза лучше. В ДВА! Даже у Союза на второй ступени он больше 15...а это технология конца 50х годов прошлого века.
В общем название этому проекту можно придумывать какое угодно.  Но если эта проекта буде пытаться воплощаться - это будет очень большой Гем....ой...я конечно сильно извеняюсь, но ведь это дейчтвительно так. При попытке его воплотить ругать его будут более сильно чем Ангару (которую этот проект просто дублирует).

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Посчитаем.
Двигатель первой ступени - это однозначно ценник не дешевле РД-180, то есть 15милионов долларов. Баки очень высокотехнологичные , а значит дорогое как минимум не менее цены двигателя. А это уже 30 милионов. Вторая ступень - ну раза в два дешевле это получим минимум только по стоимость РН 45 милионов. И это цена при серии и отработке как у РД-180.

А  это Вы  коэффициенты с потолка берете? 
пс Позвонили бы еще раз в Роскосмос и спросили точно.

А что мешает сделать ракету ценой не 20млн. долл.  -союз 2  ,который летает один раз ,а скажем 100 млн. долл.  которая летает 100 раз ? Возможно теоретически на метане сделать такие двигатели ,с таким ресурсом ? Они вроде гораздо менее напряженные чем тот же рд 180 . Ну и плюс лапки и посадочную площадку расчистить и вуаля !  Имеем цену запуска ракеты 1 млн. долл.  . Вот чем надо роскосмосу заняться, пора экономить народные деньги, да и творчество интересное получится. 

ЦитироватьAlfred пишет:
А что мешает сделать ракету ценой не 20млн. долл. -союз 2 ,который летает один раз ,а скажем 100 млн. долл. которая летает 100 раз ? Возможно теоретически на метане сделать такие двигатели ,с таким ресурсом ? Они вроде гораздо менее напряженные чем тот же рд 180 . Ну и плюс лапки и посадочную площадку расчистить и вуаля ! Имеем цену запуска ракеты 1 млн. долл. . Вот чем надо роскосмосу заняться, пора экономить народные деньги, да и творчество интересное получится.

Расчеты и практика космической индустрии показывают, что либо мы делаем ракету технологичною, доступную в массовом производстве, дешевую , простую в пусках, с ракетными двигателями низкого давления и получаем дешевую ракету с коифициентом ПН около 1-1,3 %, но дешевую, но 1%! И при этом получаем низкую удельную стоимость ПН , где то около 100-150 миллионов рублей за тонну ПН на НЗО.

Либо делаем ракету с мощными высокоэффективными двигателями с большим удельным импульсом и большой тягой. Например РД-171, РД-191, РД-180. С коэфициентом ПН около 3-3,5% при чисто керосинном варианте, и 5-5,5% при водороде на верхних ступенях.
И при этом получаем низкую удельную стоиммость 120-170 миллионов рублей за тонну ПН ( например Ангара-5 при пусках 10-15 раз в год) 

Это два полюса экономической эффективности - между ними БОЛОТО!
Так вот Союз-5.1 акурат сидит в этом БОЛОТЕ!


Вполне понятно почему разработчики хотят МЕТАН. Им надо разрабатывать, и внедрять, а на керосине все разработанно и внедрено...А работать очень хочется. Не закрывать же НИИ и КБ?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Расчеты и практика космической индустрии показывают, что либо мы делаем ракету технологичною, доступную в массовом производстве, дешевую , простую в пусках, с ракетными двигателями низкого давления и получаем дешевую ракету с коифициентом ПН около 1-1,3 %, но дешевую, но 1%!

Либо делаем ракету с мощными высокоэффективными двигателями с большим удельным импульсом и большой тягой. Например РД-171, РД-191, РД-180. С коэфициентом ПН около 3-3,5% при чисто керосинном варианте, и 5-5,5% при водороде на верхних ступенях.

Это два полюса экономической эффективности - между ними БОЛОТО!
Так вот Союз-5.1 акурат сидит в этом БОЛОТЕ!

Наоборот, метановые двигатели позволят совместить надежность и дешевизну открытых схем с большим удельным импульсом

Я только что говорил с источником информации в отрасли.
Источник заслуживающий уважения.

Действительно подтверждаются факты , что тема Союз-5.1 называлась темой Феникс.

В сязи с этим могу только признать приоритет этого названия за этой темой. Знатит так оно и есть в России, в космической индустрии Союз-5.1 это тема Феникс.

Ну что ж, пускай попытаются. Если получится у них этот подвиг и создадут экономически оправданную ракету и систему доставки грузов на орбиту Земли. Честь им и хвала.
Если превратят тему в баблопопил, они должны будут быть сурово накзаны.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Расчеты и практика космической индустрии показывают, что либо мы делаем ракету технологичною, доступную в массовом производстве, дешевую , простую в пусках, с ракетными двигателями низкого давления и получаем дешевую ракету с коифициентом ПН около 1-1,3 %, но дешевую, но 1%!

Либо делаем ракету с мощными высокоэффективными двигателями с большим удельным импульсом и большой тягой. Например РД-171, РД-191, РД-180. С коэфициентом ПН около 3-3,5% при чисто керосинном варианте, и 5-5,5% при водороде на верхних ступенях.

Это два полюса экономической эффективности - между ними БОЛОТО!
Так вот Союз-5.1 акурат сидит в этом БОЛОТЕ!

Наоборот, метановые двигатели позволят совместить надежность и дешевизну открытых схем с большим удельным импульсом

РД-171 и его наследники - летают, хорошо летают и показывают выдающиеся харрактеристики, производство налажено и имеет отличную историю надежости.
Метановых движков в реальности НЕТ. просто НЕТ. То что испытывалось - это переделки. То что проектируется сырое и сомнительное.
Это называется менять шило на мыло.
Если бы это было на коммерческой основе, нет опросов. Но это предполагается делать на ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ!
А знатит, заранее должны быть раставлены акценты - если это будет конструкторская ошибка, должн быть и высокий СПРОС и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, всех тех кто принимал решения и давал рекомендации. Ответственность ПЕРСОНАЛЬНАЯ!
А то у нас принято если успех, то все сразу орут , что именно они его родители. А если неудача и провал все в стороны разбегаются и не с кого стпросить.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьAlfred пишет:
А что мешает сделать ракету ценой не 20млн. долл. -союз 2 ,который летает один раз ,а скажем 100 млн. долл. которая летает 100 раз ? Возможно теоретически на метане сделать такие двигатели ,с таким ресурсом ? Они вроде гораздо менее напряженные чем тот же рд 180 . Ну и плюс лапки и посадочную площадку расчистить и вуаля ! Имеем цену запуска ракеты 1 млн. долл. . Вот чем надо роскосмосу заняться, пора экономить народные деньги, да и творчество интересное получится.

Расчеты и практика космической индустрии показывают, что либо мы делаем ракету технологичною, доступную в массовом производстве, дешевую , простую в пусках, с ракетными двигателями низкого давления и получаем дешевую ракету с коифициентом ПН около 1-1,3 %, но дешевую, но 1%!

Либо делаем ракету с мощными высокоэффективными двигателями с большим удельным импульсом и большой тягой. Например РД-171, РД-191, РД-180. С коэфициентом ПН около 3-3,5% при чисто керосинном варианте, и 5-5,5% при водороде на верхних ступенях.

Это два полюса экономической эффективности - между ними БОЛОТО!
Так вот Союз-5.1 акурат сидит в этом БОЛОТЕ!

Многоразовая экономика очень отличается от одноразовой . Эпоха одноразовости уже начинает проходить и в народном хозяйстве тоже, ресурсы заставляют.  Не так важно какой у многоразовой ракеты коэф.  ПН  1% или 3 % , сколько кол-во пусков которое она может совершить , ибо разница то может на порядки быть , например 10 или 100 пусков . И вот мне интересно технически возможно создать пусть дорогую но очень многоразовую ракету ? За 100 с плюсом пусков ? Экономически это получается крайне выгодно. 

Alfred, почему - крайне выгодно?

ЦитироватьAlfred пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов

пишет:

ЦитироватьAlfred пишет:
А что мешает сделать ракету ценой не 20млн. долл. -союз 2 ,который летает один раз ,а скажем 100 млн. долл. которая летает 100 раз ? Возможно теоретически на метане сделать такие двигатели ,с таким ресурсом ? Они вроде гораздо менее напряженные чем тот же рд 180 . Ну и плюс лапки и посадочную площадку расчистить и вуаля ! Имеем цену запуска ракеты 1 млн. долл. . Вот чем надо роскосмосу заняться, пора экономить народные деньги, да и творчество интересное получится.

Расчеты и практика космической индустрии показывают, что либо мы делаем ракету технологичною, доступную в массовом производстве, дешевую , простую в пусках, с ракетными двигателями низкого давления и получаем дешевую ракету с коифициентом ПН около 1-1,3 %, но дешевую, но 1%!

Либо делаем ракету с мощными высокоэффективными двигателями с большим удельным импульсом и большой тягой. Например РД-171, РД-191, РД-180. С коэфициентом ПН около 3-3,5% при чисто керосинном варианте, и 5-5,5% при водороде на верхних ступенях.

Это два полюса экономической эффективности - между ними БОЛОТО!
Так вот Союз-5.1 акурат сидит в этом БОЛОТЕ!

Многоразовая экономика очень отличается от одноразовой . Эпоха одноразовости уже начинает проходить и в народном хозяйстве тоже, ресурсы заставляют. Не так важно какой у многоразовой ракеты коэф. ПН 1% или 3 % , сколько кол-во пусков которое она может совершить , ибо разница то может на порядки быть , например 10 или 100 пусков . И вот мне интересно технически возможно создать пусть дорогую но очень многоразовую ракету ? За 100 с плюсом пусков ? Экономически это получается крайне выгодно.

Можно. Проблема в том что заказчик готов платить за "одноразовый самолёт".

ЦитироватьAlfred пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьAlfred пишет:
А что мешает сделать ракету ценой не 20млн. долл. -союз 2 ,который летает один раз ,а скажем 100 млн. долл. которая летает 100 раз ? Возможно теоретически на метане сделать такие двигатели ,с таким ресурсом ? Они вроде гораздо менее напряженные чем тот же рд 180 . Ну и плюс лапки и посадочную площадку расчистить и вуаля ! Имеем цену запуска ракеты 1 млн. долл. . Вот чем надо роскосмосу заняться, пора экономить народные деньги, да и творчество интересное получится.

Расчеты и практика космической индустрии показывают, что либо мы делаем ракету технологичною, доступную в массовом производстве, дешевую , простую в пусках, с ракетными двигателями низкого давления и получаем дешевую ракету с коифициентом ПН около 1-1,3 %, но дешевую, но 1%!

Либо делаем ракету с мощными высокоэффективными двигателями с большим удельным импульсом и большой тягой. Например РД-171, РД-191, РД-180. С коэфициентом ПН около 3-3,5% при чисто керосинном варианте, и 5-5,5% при водороде на верхних ступенях.

Это два полюса экономической эффективности - между ними БОЛОТО!
Так вот Союз-5.1 акурат сидит в этом БОЛОТЕ!

Многоразовая экономика очень отличается от одноразовой . Эпоха одноразовости уже начинает проходить и в народном хозяйстве тоже, ресурсы заставляют. Не так важно какой у многоразовой ракеты коэф. ПН 1% или 3 % , сколько кол-во пусков которое она может совершить , ибо разница то может на порядки быть , например 10 или 100 пусков . И вот мне интересно технически возможно создать пусть дорогую но очень многоразовую ракету ? За 100 с плюсом пусков ? Экономически это получается крайне выгодно.

Крайне - это СКОЛЬКО! Разработчики Спейс Шатл били бебя в грудь утверждая Шатл будет доставлять груз по 100 долларов за кг ПН. Вот именно такими словами. А потом когда цена ПН за 1 кг достигла 50 тыс. зеленых. эти крикуны-провокаторы тихо растворились в НЕИЗВЕСТНОСТИ!

ЦитироватьAlfred пишет:
 Многоразовая экономика очень отличается от одноразовой . Эпоха одноразовости уже начинает проходить и в народном хозяйстве тоже, ресурсы заставляют. Не так важно какой у многоразовой ракеты коэф. ПН 1% или 3 % , сколько кол-во пусков которое она может совершить , ибо разница то может на порядки быть , например 10 или 100 пусков . И вот мне интересно технически возможно создать пусть дорогую но очень многоразовую ракету ? За 100 с плюсом пусков ? Экономически это получается крайне выгодно.

Ежики кололись, плакали, но все равно пытались оплодотворить кактус. Многоразовая экономика в лице Шаттла сдохла и оживлению не подлежит. То что там Моськ  балуется, так это хорошо показывает цену многоразовости.  Все эти движки ориентации, посадочные "ноги" и прочее так удорожают и утяжеляют ступень, что смысл пропадает.Экономически многоразовая ракета с ресурсом на 100 пусков выйдет настолько дорогой, что смысла ее существования не будет. 

Если отбросить вопли про экологию, то любая мыслимая многоразовая ракета сольет одноразовой сделанной на дешевых РД-253/275. 

160- 170 т тяги   за  2 миллиона долл позволяет дать только вонючка.

Кстати, не забывайте, что сторонники многоразовости пишут о мифических 100+ пусках в год, так вот, такого грузопотока нет. 

Так то был Шаттл , водородный .  Он был был В США , там вся техника и особенно услуги дорогие. И он был плохо спроектирован ибо требовал переборки  после каждого полета. Мы же не такую ракету хотим делать правда ? ))

Цитироватьоктоген пишет:
так вот, такого грузопотока нет.

а вот тут как всегда замкнутый круг...
крузопотока нет, т.к. дорого пускать, т.к. дорого пускать - дорогие спутники/нагрузки (чтоб легче были...) а т.к. дорогие их мало... :)

ЦитироватьLeonar пишет:

Цитироватьоктоген   пишет:
так вот, такого грузопотока нет.

а вот тут как всегда замкнутый круг...
крузопотока нет, т.к. дорого пускать, т.к. дорого пускать - дорогие спутники/нагрузки (чтоб легче были...) а т.к. дорогие их мало...

Не-а! Грузопотока нет, потому что нет большой потребности в использовании космоса. И стоимость доступа вполне соответствует платежеспособному спросу.

А какую? Без переборки и испытаний не выйдет :)    

Опишите пожалуйста, какую ракету... Ведь если покопаться по форуму, то все проблемы обговорены по 100 раз. 





Да, открою Вам истину, на водороде проще всего делается многоразовый движок.  Хладозапас водорода и отсутствие сажи делают его почти идеальным топливом для многоразовости.

Если мы сделаем многоразовую ракету с ресурсом 100 пусков то мы не обязаны израсходовать весь ресурс за один год ! ))))    Это кому то непонятно ?  Можем и 10 лет ее запускать по мере необходимости.
   По поводу стоимости лапок, рулей и всего остального многоразового. Это точно дешевле чем двигатели вместе с корпусом. Не верите спросите у Маска ))) он капиталист и считает деньги много лучше нас. 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

нет большой потребности в использовании

ну вот я допустим "захотел" спутник отправить... даже собрал его...
а где деньги зин? (с) ибо дорого... спутник лежит у меня на столе... или прилепился к аэростату и висит недалеко от...(но нужно было то там!!!) 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
так вот, такого грузопотока нет.

а вот тут как всегда замкнутый круг...
крузопотока нет, т.к. дорого пускать, т.к. дорого пускать - дорогие спутники/нагрузки (чтоб легче были...) а т.к. дорогие их мало...

Не-а! Грузопотока нет, потому что нет большой потребности в использовании космоса. И стоимость доступа вполне соответствует платежеспособному спросу.

А для РН сверхлёгкого класса?  ;)

ЦитироватьAlfred пишет:
Так то был Шаттл , водородный . Он был был В США , там вся техника и особенно услуги дорогие. И он был плохо спроектирован ибо требовал переборки после каждого полета. Мы же не такую ракету хотим делать правда ? ))

Разработку Шаттла "ускорили" вводя одноразовые элементы.

В стоимости пуска имеются такие составляющие, как затраты на эксплуатацию. Так вот эти затраты без увеличения грузопотока остаются без изменений. А с учётом добавления всяких водородов и межполётных обслуживаний стоимость эксплуатации увеличивается. Так что просто так решать что годно для многоразовости, а что нет нельзя, необходимо все аспекты рассматривать.

Цитироватьfreinir пишет:
В стоимости пуска имеются такие составляющие, как затраты на эксплуатацию. Так вот эти затраты без увеличения грузопотока остаются без изменений. А с учётом добавления всяких водородов и межполётных обслуживаний стоимость эксплуатации увеличивается. Так что просто так решать что годно для многоразовости, а что нет нельзя, необходимо все аспекты рассматривать.

Затраты на обслуживане СК будут вне зависимости от количества пусков.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Цитироватьfreinir пишет:
В стоимости пуска имеются такие составляющие, как затраты на эксплуатацию. Так вот эти затраты без увеличения грузопотока остаются без изменений. А с учётом добавления всяких водородов и межполётных обслуживаний стоимость эксплуатации увеличивается. Так что просто так решать что годно для многоразовости, а что нет нельзя, необходимо все аспекты рассматривать.

Затраты на обслуживане СК будут вне зависимости от количества пусков.

Правильно. Чем больше пусков, тем меньше доля затрат на пуск.

Цитироватьfreinir пишет:

ЦитироватьДмитрий В.   пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
так вот, такого грузопотока нет.

а вот тут как всегда замкнутый круг...
крузопотока нет, т.к. дорого пускать, т.к. дорого пускать - дорогие спутники/нагрузки (чтоб легче были...) а т.к. дорогие их мало...

Не-а! Грузопотока нет, потому что нет большой потребности в использовании космоса. И стоимость доступа вполне соответствует платежеспособному спросу.

А для РН сверхлёгкого класса?

Для РН сверхлегкого класса вообще "вилами на воде писано".

Цитироватьfreinir пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

Цитироватьfreinir пишет:
В стоимости пуска имеются такие составляющие, как затраты на эксплуатацию. Так вот эти затраты без увеличения грузопотока остаются без изменений. А с учётом добавления всяких водородов и межполётных обслуживаний стоимость эксплуатации увеличивается. Так что просто так решать что годно для многоразовости, а что нет нельзя, необходимо все аспекты рассматривать.

Затраты на обслуживане СК будут вне зависимости от количества пусков.

Правильно. Чем больше пусков, тем меньше доля затрат на пуск.

Несовсем. С увеличением трафика увеличивается амортизация оборудования. Ресурс ограничен.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Несовсем. С увеличением трафика увеличивается амортизация оборудования. Ресурс ограничен.

Мне кажется по сравнению с зарплатой персонала стоимость оборудования практически не заметна. Да и быстрая амортизация обычно более гуд, чем простой и поддержание.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Грузопотока нет, потому что нет большой потребности в использовании космоса....

либо нет потребности, потому что нет возможности

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьДмитрий В.   пишет:
Грузопотока нет, потому что нет большой потребности в использовании космоса....

либо нет потребности, потому что нет возможности

Потребность - вещь объективная и не зависит от возможностей. От возможностей зависит платежеспособный спрос. Теперь представьте, что стоимость доступа в космос снизилась до нуля. И, по-Вашему, все ломануться запускать спутники и летать на орбиту? Вот у Вас есть потребность запустить спутник? У меня - нет, и у миллиардов людей - тоже.

Цитироватьfreinir пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Несовсем. С увеличением трафика увеличивается амортизация оборудования. Ресурс ограничен.

Мне кажется по сравнению с зарплатой персонала стоимость оборудования практически не заметна. Да и быстрая амортизация обычно более гуд, чем простой и поддержание.

- Да щаз. Некоторые достаточно дорогостоющие элементы расчитаны на 5-8 пусков.
- Ито и то не эфективно.
Возни столько что частота пусков более 12 в год уже теоретика. можно конечно пустить два быстро зато потом пауза

Ну, с потребностями не все так просто. Какова была потребность в планшетниках в 50-е годы прошлого века? По логике их, на основании этого, и сейчас не должно быть. Спрос однозначно рождает предложение. Но без предложения не будет и спроса...
Сейчас у меня конечно нет желания запустить свой спутник, ибо неподъемно. Но не надо на основании этого судить о моих желаниях, если это станет доступно. В те же 50-е годы компьютер в умах фантастов был исключительно инструментом великих ученых. Сейчас большую часть компьютеров юзают дети, способные только написать про себя ВКонтакте "Вася крутой чувак". Раньше на стенах домов писали, а теперь пишут на Стене  ВКонтакте. Уровень мозгов тот же, но попробуй этому дитяте сейчас комп не купить...  :-)

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:

Но не надо на основании этого судить о моих желаниях, если это станет доступно.

во-во... я тоже хочу запустить спутник...
только толку что я хочу! денег нет ... :(

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Потребность - вещь объективная и не зависит от возможностей. От возможностей зависит платежеспособный спрос.

это скорее вопрос терминологии.
к примеру, была ли у Людовика XI потребность в уране?
нет, потому что он не имел никакой возможности его использовать.
а если бы возможность была, сразу случилась бы и потребность.

но хорошо, примем такую терминологию

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Теперь представьте, что стоимость доступа в космос снизилась до нуля. И, по-Вашему, все ломануться запускать спутники и летать на орбиту? Вот у Вас есть потребность запустить спутник? У меня - нет, и у миллиардов людей - тоже.

именно до нуля?
хм.
если серьезно, то думаю, это довольно быстро приведет к реальному вовлечению в хозяйственный оборот ресурсов Солнечной системы. Минеральных и энергетических.

если не серьезно. личный спутник мне вроде бы ни к чему :)
а слетать на Марс в турпоездку я бы не отказался, если бы это стоило сравнимо с моим обычным отпуском
и иметь личную хм.. яхту, на которой можно было бы слетать на выходные на Луну или в Пояс астероидов - тоже бы не отказался :)
имея ввиду, что "стоимость доступа в космос снизилась до нуля" (С)

Цитироватьvlad7308 пишет:

и иметь личную хм.. яхту, на которой можно было бы слетать на выходные на Луну или в Пояс астероидов имея ввиду, что "стоимость доступа в космос снизилась до нуля" (С)

вот... нам крайне важен космический лифт... :) , а чтоб его построить, нам нужны сверхтяжи...

У меня есть острый спрос на телепортатор. 
Спрос платёжеспособный. Согласен заплатить как за машину. 

ЦитироватьСтарый пишет:
У меня есть острый спрос на телепортатор.
Спрос платёжеспособный. Согласен заплатить как за машину.

да, я тоже

ЦитироватьСтарый пишет:

У меня есть острый спрос на телепортатор.
Спрос платёжеспособный. Согласен заплатить как за машину.

а если он будет кушать бензина АИ92(ну или эквивалент в липездрических кватчасах) из расчета 10л на 100км телепортации, возмем?

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

У меня есть острый спрос на телепортатор.
Спрос платёжеспособный. Согласен заплатить как за машину.

а если он будет кушать бензина АИ92(ну или эквивалент в липездрических кватчасах) из расчета 10л на 100км телепортации, возмем?

я возьму. мне давно надоело рулить

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:

Ну, с потребностями не все так просто. Какова была потребность в планшетниках в 50-е годы прошлого века? По логике их, на основании этого, и сейчас не должно быть. Спрос однозначно рождает предложение. Но без предложения не будет и спроса...
Сейчас у меня конечно нет желания запустить свой спутник, ибо неподъемно. Но не надо на основании этого судить о моих желаниях, если это станет доступно. В те же 50-е годы компьютер в умах фантастов был исключительно инструментом великих ученых. Сейчас большую часть компьютеров юзают дети, способные только написать про себя ВКонтакте "Вася крутой чувак". Раньше на стенах домов писали, а теперь пишут на Стене  ВКонтакте. Уровень мозгов тот же, но попробуй этому дитяте сейчас комп не купить...

Саша, "не понимаешь ты политику партии" ;)  См. например, "пирамиду Маслоу". Нет, не было и не будет у людей потребности в планшетах, у них есть потребность в связи и общении. Планшет - всего лишь гаджет, помогающий эту потребность удовлетворить. Точно так же нет потребности в автомобилях, а есть потребность в перемещении по поверхности Земли. И, кстати, что бы ты делал со своим спутником?

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский   пишет:

Но не надо на основании этого судить о моих желаниях, если это станет доступно.

во-во... я тоже хочу запустить спутник...
только толку что я хочу! денег нет ...

А для чего Вы хотите запустить спутник?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

А для чего Вы хотите запустить спутник?

любопытно  ;)

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

У меня есть острый спрос на телепортатор.
Спрос платёжеспособный. Согласен заплатить как за машину.

а если он будет кушать бензина АИ92(ну или эквивалент в липездрических кватчасах) из расчета 10л на 100км телепортации, возмем?

Конечно возьмём! Оно ж не стоит в пробках и на переездах, зимой с него не надо обметать снег или о ужас разгребать гараж. И гаишники на него не действуют и ограничения скорости. Так что пусть даже больше жрёт. 
 На Луну сгонять, правда, бензину может не хватить, но на работу - самое то. 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А для чего Вы хотите запустить спутник?

Шоб було! :)

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьДмитрий В.   пишет:
А для чего Вы хотите запустить спутник?

Шоб було!

То есть увеличить количество мусора на орбите. Все ясно. :D

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьBell

пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А для чего Вы хотите запустить спутник?

Шоб було!

То есть увеличить количество мусора на орбите. Все ясно. 

Смех смехом, но с Этим мы и на поверхности легко справляемся.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Саша, "не понимаешь ты политику партии"  ;)  См. например, "пирамиду Маслоу". Нет, не было и не будет у людей потребности в планшетах, у них есть потребность в связи и общении. Планшет - всего лишь гаджет, помогающий эту потребность удовлетворить. Точно так же нет потребности в автомобилях, а есть потребность в перемещении по поверхности Земли.

можно принять и такую дефиницию
тогда еще проще - у человека всегда была, есть и будет абсолютно объективная потребность в ресурсах. сырье, энергия.
причем дешевых и доступных.

гипотетический "бесплатный доступ в космос" эту потребность удовлетворит.
не целиком и не только он, но - в очень значительной мере.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Грузопотока нет, потому что нет большой потребности в использовании космоса....

либо нет потребности, потому что нет возможности

Потребность - вещь объективная и не зависит от возможностей. От возможностей зависит платежеспособный спрос. Теперь представьте, что стоимость доступа в космос снизилась до нуля. И, по-Вашему, все ломануться запускать спутники и летать на орбиту? Вот у Вас есть потребность запустить спутник? У меня - нет, и у миллиардов людей - тоже.

Как это , как это - потребность не зависит от возможностей? Ложный тезис. У них взаимная зависимость. У меня есть потребность в суперкаре, но нет возможностей. Раз нет возможностей, то отпадает и потребность, сама собой. Если бы стоимость запуска была равна нулю, то желающих его запустить возросло бы в сотни раз.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьДмитрий В.   пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Грузопотока нет, потому что нет большой потребности в использовании космоса....

либо нет потребности, потому что нет возможности

Потребность - вещь объективная и не зависит от возможностей. От возможностей зависит платежеспособный спрос. Теперь представьте, что стоимость доступа в космос снизилась до нуля. И, по-Вашему, все ломануться запускать спутники и летать на орбиту? Вот у Вас есть потребность запустить спутник? У меня - нет, и у миллиардов людей - тоже.

Как это , как это - потребность не зависит от возможностей? Ложный тезис. У них взаимная зависимость. У меня есть потребность в суперкаре, но нет возможностей. Раз нет возможностей, то отпадает и потребность, сама собой. Если бы стоимость запуска была равна нулю, то желающих его запустить возросло бы в сотни раз.

У вас есть потребность, но нет платежеспособного спроса. И Вам придется реализовать свою потребность в удовлетворении тщеславия (а спорткар более ни для чего не нужен, если Вы не спортсмен-профессионал, а у них деньги есть) за счет тех возможностей, что у Вас есть. Подумайте о покупке масштабной модели суперкара.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
а спорткар более ни для чего не нужен, если Вы не спортсмен-профессионал, а у них деньги есть

Обычно они есть у спонсоров,  а не у спортсменов. Т. е. опять ж...

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
а спорткар более ни для чего не нужен, если Вы не спортсмен-профессионал, а у них деньги есть

Обычно они есть у спонсоров, а не у спортсменов. Т. е. опять ж...

выходит "реализовать свою потребность... за счет тех возможностей, что у Вас есть" ;)

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Саша, "не понимаешь ты политику партии"  ;)  См. например, "пирамиду Маслоу". Нет, не было и не будет у людей потребности в планшетах, у них есть потребность в связи и общении. Планшет - всего лишь гаджет, помогающий эту потребность удовлетворить. Точно так же нет потребности в автомобилях, а есть потребность в перемещении по поверхности Земли.

можно принять и такую дефиницию
тогда еще проще - у человека всегда была, есть и будет абсолютно объективная потребность в ресурсах. сырье, энергия.
причем дешевых и доступных.

гипотетический "бесплатный доступ в космос" эту потребность удовлетворит.
не целиком и не только он, но - в очень значительной мере.

:)

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А для чего Вы хотите запустить спутник?

Шоб було!  :)

размножится в космосе

А какой смысл вообще делать новый союз ? Новый будет дороже и скорее всего менее надежный. Если и начинать проектировать новую ракету то с принципиально новыми качествами. И пока такое качество только многоразовость. 

ЦитироватьAlfred пишет:
А какой смысл вообще делать новый союз ? Новый будет дороже и скорее всего менее надежный. Если и начинать проектировать новую ракету то с принципиально новыми качествами. И пока такое качество только многоразовость.

Я думаю, что к этому и идёт. Потихоньку, малыми шажками, но идёт. Хотелось бы быстрее.

Фениксу быть?

http://zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/payment-info-and-target-of-order.html?reestrNumber=4770238802718000075

Создание космического ракетного комплекса среднего класса нового поколения (Шифр ОКР: «Феникс»)
СУММА      61 198 300 000,00

Цитироватькукушка написал:
Фениксу быть?

 http://zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/payment-info-and-target-of-order.html?reestrNumber=4770238802718000075 (http://zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/payment-info-and-target-of-order.html?reestrNumber=4770238802718000075)

Создание космического ракетного комплекса среднего класса нового поколения (Шифр ОКР: «Феникс»)
СУММА      61 198 300 000,00

А ТЗ где? Что должно быть сделано????

ЦитироватьZOOR написал:
А ТЗ где? Что должно быть сделано????

Все привязано к ЖД, Байкодром - 4,1, Восточный - 3,7.

Цитироватькукушка написал:
Фениксу быть

Тыкж это союз 5, который Сункар ведь.
Это как с ОКР Амур, который Ангара.

Цитироватькукушка написал:
Фениксу быть?  http://zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/payment-info-and-target-of-order.html?reestrNumber=4... (http://zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/payment-info-and-target-of-order.html?reestrNumber=4770238802718000075) Создание космического ракетного комплекса среднего класса нового поколения (Шифр ОКР: «Феникс»)СУММА      61 198 300 000,00

Самое подлое ,что людям предлагают в это верить.И ещё идиотизм  в том ,что закладываются в будущеее  давно забытое прошлое

ЦитироватьZOOR написал:
 

Цитироватькукушка (//forum/user/47483/) написал:
Фениксу быть?

  http://zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/payment-info-and-target-of-order.html?reestrNumber=4770238802718000075 (http://zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/payment-info-and-target-of-order.html?reestrNumber=4770238802718000075)  

Создание космического ракетного комплекса среднего класса нового поколения (Шифр ОКР: «Феникс»)
СУММА      61 198 300 000,00

А ТЗ где? Что должно быть сделано????

http://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/priz/file.html?uid=71562ACAA0150138E0530A86121FD69A

"Решаемые задачи: обеспечение выведения на низкую орбиту полезной
нагрузки массой до 17 т, в том числе по пилотируемой программе,
 технический комплекс РН/РКН на базе ТК «Зенит-ТМ» (создается в рамках
проекта «Байтерек»);
стартовый комплекс на базе СК «Зенит-СМ» (создается в рамках проекта
«Байтерек»);
3 Л Л .2 Заимствуемые изделия:
головные обтекатели на базе ГО типа АМГ-1 (диаметр 4,1 м) и типа 81 КС
(диаметр 4,11 м).
Примечание:
Должно быть рассмотрено использование перспективного ГО диаметром 5,1 м." 

 17 тонн - значит ракета толще "Зенита", то есть на "Протоновской" оснастке.
 Чтоб персонал был обученным, неплохо продолжить запуски "Зенита". Макеты движков на ЮМЗ есть, а летные стыковать в Казахстане, пока конфликт разрулится. "Зенит" можно переименовать, например, по казахски "ПРЕЗИДЕНТ" (не знаю как на латинице пишется).  

ЦитироватьSalo написал:
 

ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
 

Цитироватькукушка (//forum/user/47483/)  написал:
Фениксу быть?

   http://zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/payment-info-and-target-of-order.html?reestrNumber=4770238802718000075 (http://zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/payment-info-and-target-of-order.html?reestrNumber=4770238802718000075)  

Создание космического ракетного комплекса среднего класса нового поколения (Шифр ОКР: «Феникс»)
СУММА      61 198 300 000,00

А ТЗ где? Что должно быть сделано????

http://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/priz/file.html?uid=71562ACAA0150138E0530A86121FD69A (http://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/priz/file.html?uid=71562ACAA0150138E0530A86121FD69A)

Ну в общем если смотреть на ГСО - может какой Ангосат о5 подвернется.
Или Ямалы уконропупят до 2,4 тонны.
Но федеральных (а тем более военных) ПН не просматривается.
Хотя есть Электры (3 пуска в 10 лет) и Лучи (если не потяжелели)

А на ГПО - придется драться на рынке. С новой РН и новым РБ.

ЦитироватьZOOR написал:
 
Ну в общем если смотреть на ГСО - может какой Ангосат о5 подвернется.
Или Ямалы уконропупят до 2,4 тонны.
Но федеральных (а тем более военных) ПН не просматривается.

Главное - начать летать. А там глядишь - и КВТК подоспеет.:)

ЦитироватьZOOR написал:
Но федеральных (а тем более военных) ПН не просматривается.

А Глонассы?  :oops: 

У мню есть подозрение, что новые ГЛОНАССы будут "невыездными"

А что, там "дудки" секретного размера? Частота известна, переводи в длину волны. Что еще снаружи можно рассмотреть? Система управления ваша, движки ваши, окончательная дагностика тоже. Даже аллюминий для бочек и титан для шарбаллонов тоже ваш. Значит и ответственнось за пуск ваша! 

ЦитироватьSaul написал:
А что, там "дудки" секретного размера? Частота известна, переводи в длину волны. Что еще снаружи можно рассмотреть? 

Чтобы рассмотреть надо увидеть.

ЦитироватьSaul написал:
А что, там "дудки" секретного размера? Частота известна, переводи в длину волны. Что еще снаружи можно рассмотреть? Система управления ваша, движки ваши, окончательная дагностика тоже. Даже аллюминий для бочек и титан для шарбаллонов тоже ваш. Значит и ответственнось за пуск ваша!

- Аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово!

1999 год, запуск Бонума-1:

ЦитироватьНесмотря на очень слабую, на первый взгляд, охрану космодрома, режим секретности здесь соблюдается очень строго. Российскую делегацию подвели непосредственно к ракете, но фотографировать было запрещено. Затем мы посетили центр управления полетом, и на этот день программа закончена. Как выясняется, отделам по связям с общественностью фирм Boeing и Hughes стоило огромных усилий добиться того, чтобы российскую делегацию пропустили на космодром. База на мысе Канаверал — собственность ВВС США. Фирма Boeing арендует стартовую площадку только на время запуска. Скорее всего, российские граждане здесь в первый раз.

https://old.telesputnik.ru/archive/39/article/10.html (https://old.telesputnik.ru/archive/39/article/10.html)

ЦитироватьAlfred написал:
А какой смысл вообще делать новый союз ? Новый будет дороже и скорее всего менее надежный. Если и начинать проектировать новую ракету то с принципиально новыми качествами. И пока такое качество только многоразовость.  

Новое качество новой ракеты - закладываемая способность как зарабатывать деньги в одно-трехблочном коммерческом и народнохозяйственном вариантах, так и делать Луну и Марс в сверхтяжелом пяти-семиблочном варианте.

ЦитироватьПавел73 написал:
 

ЦитироватьAlfred (//forum/user/18256/) написал:
А какой смысл вообще делать новый союз ? Новый будет дороже и скорее всего менее надежный. Если и начинать проектировать новую ракету то с принципиально новыми качествами. И пока такое качество только многоразовость.  

Новое качество новой ракеты - закладываемая способность как зарабатывать деньги в одно-трехблочном коммерческом и народнохозяйственном вариантах, так и делать Луну и Марс в сверхтяжелом пяти-семиблочном варианте.

Все новое - хорошо забытое старое (с)

Цитироватьthunder26 написал:
Чтобы рассмотреть надо увидеть.

Кстати "Лыбидь" возможно всетаки полетит, окончательную сборку возможно на Байке сделать!

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic9455/message1913496/#message1913496 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic9455/message1913496/#message1913496)

(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=106065&width=500&height=500)

ЦитироватьПавел73 написал:
Новое качество новой ракеты - закладываемая способность как зарабатывать деньги в одно-трехблочном коммерческом и народнохозяйственном вариантах, так и делать Луну и Марс в сверхтяжелом пяти-семиблочном варианте.

 Деньги, как их заработать? Есть и такой вариант в теме "Байтерек"

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4230/message1914132/#message1914132 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4230/message1914132/#message1914132)

Новый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13663/) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/forum/avatar/771/newone.jpg) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13663/) User Сообщений: 3086 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13663/post/all/) Регистрация: 28.04.2004

#2113 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4230/message1913700/#message1913700) 0.2435   15.11.2019 12:18:13[TH]Цитата[/TH] triage (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41036/) написал:[TH]Цитата[/TH] "Союз-5", и "Союз-6" будут запускаться с одного стартового стола, а сам пусковой комплекс "Зенит-М" уже переименован в "Назарбаевский старт" правда что ли? Надеюсь, что у казахов остались остатки рациональности и называть Назарбаевским ничего они не будут. В противном случае именем Елбасы будет названа самая мутная космическая история Казахстана. Под его именем будут накапливаться миллиардные долги, свершаться распилы и откаты, очевидно что стройка не будет закончена в срок, после чего стороны будут обвинять друг-друга, будут заведены уголовные дела, посадят строителей-коррупционеров, потом не дай бог авария на испытаниях или при старте совершенно новой РН...  Вот зачем весь этот треш Нурсултану Абишевичу?     Новый дождался Старого.

А можно подкорректировать название темы?