Ядерный двигатель

[vlad7308]

sychbird пишет:

vlad7308   пишет:
а зачем обывателю про космос что-то объяснять и оправдывать?
у нас что - демократия-либерастия, что ли?

Дабы не создавать предпосылок для традиционно-потемкинских вариантов ее реализации    А не то експерты на вроде Шендеровича обгадят всю малину.  

ммм, а какое влияние в данном гипотетическом случае (потемкинской реализации) может возыметь информированность и мнение обывателя?

[Myth]

vlad7308 пишет:
относитесь к этому как к БАК.

Не получается БАК двигает фундаментальную науку, а буксир - нет.
Однако, к орбитальным электростанциям как к БАКу Вы относиться не призываете. Чем же буксир лучше?

[Vlad]

pkl пишет: 
У компании вроде Planet Resources нет и не будет никогда денег, чтобы заказать космическую ЯЭУ /не говоря уж про буксир и пусковые услуги/. Это не рынок.

Это работает немного по другому. PR находят NEO, который стоит огромные деньги. Дальше, если ROI от разработки достаточно высокие, обязательно появится инвестор, который готов вложить в разработку. На эти деньги и покупается ЯЭУ, и весь остальной комплекс технологий и услуг. Компаний, которые вкладывают миллиарды в разработку ресурсов в Арктике, или копают километровые скважины в Африке достаточно. Чем NEO хуже, если прибыль на затраты имеет смысл?  

Некоторые NEO пролетают внутри ГСО, delta V не такая и большая.  К Земле их толкать не надо, опасно. Дешевле на месте разрабатывать. Роботы уменьшаются, умнеют, и дешевеют с сумасшедшей скоростью, экспонентациально, следуя закому Мура. Так что в первом приближении не должно быть ужасно дорого. Ну а если будут разрабатывать, то роботов кормить надо, и ЯЭУ вполне себе вариант.

[Vlad]

freinir пишет:

Vlad пишет:
На разработку декларировано порядка $50 миллионов.

В эту разработку уже потрачено на порядок больше и выхлопа сильного нет. А зачем Вам для этих работ ЯЭУ сдалась? Буксир можно хоть сейчас и на ЖРД сделать, по крайней мере есть все технологии и опыт.

~$50 это бюджет проекта ЯЭДУ, 1.7 миллиарда рублей. Я не считаю сколько индустрия потратила с с момента первой ГДЛ в Петропавловской крепости     

Буксир не нужен наверное. Надо до NEO долететь, доставить робота, и этого робота запитать. Пускай разбирает потихоньку и толкает мелкие камешки в сторону Земли...  

[Vlad]

vlad7308 пишет: 
$500 миллионов, а не 50
в 2009 декларировано было, что общий бюджет проекта - 17 миллиардов рублей, если мне не изменяет память

Мне кажется 1.7 миллиарда; но могу и ошибаться... 

Ну тогда аж целых 4 Халка купить можно  

[naunau]

Буксир предполагается для довыведения на ГСО и другие высокие орбиты, а также на окололунные орбиты.
При наличии буксира с заявленными характеристиками не нужен супертяж. Двупуск на НОО, буксиром месяц тащится на лунную орбиту по спирали, экипаж на ПТТК или модификации союза за 3 дня долетает до луны и стыкуется. Три пуска и никаких супертяжей. 
Собственно луна у нас и заявлена как цель.
ИМХО.

[pkl]

Vlad пишет:

pkl пишет:
У компании вроде Planet Resources нет и не будет никогда денег, чтобы заказать космическую ЯЭУ /не говоря уж про буксир и пусковые услуги/. Это не рынок.

Это работает немного по другому. PR находят NEO, который стоит огромные деньги. Дальше, если ROI от разработки достаточно высокие, обязательно появится инвестор, который готов вложить в разработку. На эти деньги и покупается ЯЭУ, и весь остальной комплекс технологий и услуг. Компаний, которые вкладывают миллиарды в разработку ресурсов в Арктике, или копают километровые скважины в Африке достаточно. Чем NEO хуже, если прибыль на затраты имеет смысл?

Так я уже написал! Повторить? NEO ХУЖЕ ТЕМ, ЧТО НАФИГ НЕ НУЖНЫ НИКОМУ! Никто не будет вкладывать в это деньги, никто?

Вам вообще когда-нибудь приходилось заниматься инвестированием? Знаете, что это такое?

[Vlad]

pkl пишет:

Vlad пишет:

pkl пишет:
У компании вроде Planet Resources нет и не будет никогда денег, чтобы заказать космическую ЯЭУ /не говоря уж про буксир и пусковые услуги/. Это не рынок.

Это работает немного по другому. PR находят NEO, который стоит огромные деньги. Дальше, если ROI от разработки достаточно высокие, обязательно появится инвестор, который готов вложить в разработку. На эти деньги и покупается ЯЭУ, и весь остальной комплекс технологий и услуг. Компаний, которые вкладывают миллиарды в разработку ресурсов в Арктике, или копают километровые скважины в Африке достаточно. Чем NEO хуже, если прибыль на затраты имеет смысл?

Так я уже написал! Повторить? NEO ХУЖЕ ТЕМ, ЧТО НАФИГ НЕ НУЖНЫ НИКОМУ! Никто не будет вкладывать в это деньги, никто?

Вам вообще когда-нибудь приходилось заниматься инвестированием? Знаете, что это такое?

Хм... Как то не очень аргументированно. Почему Near Earth Asteroids не кому не нужны? Вода, металлы платиновой группы, т.д. Стоимость воды на орбите $30М за тонну. Платина в промышленности весьма полезный материал...

[vlad7308]

Чтобы ресурсы стали быть кому то нужны в космосе, там (в космосе) должны появиться их потребители. Сейчас их нет. Они есть только на Земле.
Платина из космоса обойдётся на Земле для земных потребителей дороже местной (при текущем состоянии науки и техники).

[pkl]

Причем на порядки

[Myth]

naunau пишет:
Буксир предполагается для довыведения на ГСО и другие высокие орбиты, а также на окололунные орбиты.
При наличии буксира с заявленными характеристиками не нужен супертяж.

Все, "заявленные характеристики" в прошлом, добро пожаловать в реальную жизнь. Что касается довыведения на ГСО, то даже при несбывшихся мечтах про мегаватный буксир, запускаемый на "Ангаре", мероприятие, мягко говоря, выглядит сомнительным. Нынешнее же положение дел ставит на затее жирный крест.

[Ded]

Vlad пишет:

pkl   пишет:

Vlad пишет:

pkl пишет:
У компании вроде Planet Resources нет и не будет никогда денег, чтобы заказать космическую ЯЭУ /не говоря уж про буксир и пусковые услуги/. Это не рынок.

Это работает немного по другому. PR находят NEO, который стоит огромные деньги. Дальше, если ROI от разработки достаточно высокие, обязательно появится инвестор, который готов вложить в разработку. На эти деньги и покупается ЯЭУ, и весь остальной комплекс технологий и услуг. Компаний, которые вкладывают миллиарды в разработку ресурсов в Арктике, или копают километровые скважины в Африке достаточно. Чем NEO хуже, если прибыль на затраты имеет смысл?

Так я уже написал! Повторить? NEO ХУЖЕ ТЕМ, ЧТО НАФИГ НЕ НУЖНЫ НИКОМУ! Никто не будет вкладывать в это деньги, никто?

Вам вообще когда-нибудь приходилось заниматься инвестированием? Знаете, что это такое?

Хм... Как то не очень аргументированно. Почему Near Earth Asteroids не кому не нужны? Вода, металлы платиновой группы, т.д. Стоимость воды на орбите $30М за тонну. Платина в промышленности весьма полезный материал...

По-моему как раз аргументированно.

Кстати, а что Вы понимаете под Near Earth Asteroids?

[Vlad]

Ded пишет: 

Кстати, а что Вы понимаете под Near Earth Asteroids ?

"These are objects in a near-Earth orbit without the tail or coma of a comet. As of February 2014, 10,622 near-Earth asteroids are known, ranging in size from 1 meter up to ~32 kilometers" http://en.wikipedia.org/wiki/Near-Earth_asteroid#Near-Earth_asteroids   

10,622 - это только тех что известны, а сколько их там на самом деле, ни кто толком не знает...

[Vlad]

vlad7308 пишет:
Чтобы ресурсы стали быть кому то нужны в космосе, там (в космосе) должны появиться их потребители. Сейчас их нет. Они есть только на Земле.
Платина из космоса обойдётся на Земле для земных потребителей дороже местной (при текущем состоянии науки и техники).

Ну почемуже, на станцию с Земли возить не надо будет. Не так чтобы огромный рынок, но не нулевой. Сколько станция сегодня потребляет? Как топливо и кислород, если разложить. Это как вегда, пока нет, и говорить не о чем, а как появится, то и применение найдется. Вы и сами, не сходя с места, наверное с пол дюжины применений придумаете. 
 
По платине, у меня таких цифр нет. И у Вас нет - ни кто не считал сколько разработка и доставка будет стоить. По грубой оценке, несколко миллиардо $$. А сколько стоит киломеровую дырку в земле прокапать?  
Платина довольно редкий металл, и довольно востребованный в промышленности. Лет сто назад с хвостиком алюминий тоже весьма дорогой был, дороже чем золот. А сейчас пихают куда не попадя. Так и с платиной, будет много, и использовать будут много. Вон в прошлом веке под Кандалакшский алюминиевый  аж каскад из трех ГЭС на Ниве построили. Целую реку размером с питерскую Неву в подэемный тунель запихали. Одних каналов и туннелей не один десяток км. Да на севере, за полярным кругом - не дешовое предприятие. Не один миллиард, по сегоднишним то ценам. Не уверен что астероид распелить дороже будет.  

[dj-chis]

Vlad пишет:
Не уверен что астероид распелить дороже будет.

А кто пилить будет? Роботов таких ещё нет, человечек с ножовкой, лопатой и кайлой? Не смешите. Это раз.
Другое, его вообще-то догнать ещё надо или перехватить, а если столкнуться? Скорости у астероидов от 20 и выше км в секунду , это гораздо выше третьей космической, да у нас не один космический аппарат с такой скоростью не латает, "вояджеры" быстрее , но они 40 лет до такой скорости разгонялись. Оставьте вы эти булыжники спокойно летать дальше, всё то же самое есть на земле и гораздо дешевле, так всё из одного протооблака создавалось.

[naunau]

Myth пишет:

naunau пишет:
Буксир предполагается для довыведения на ГСО и другие высокие орбиты, а также на окололунные орбиты.
При наличии буксира с заявленными характеристиками не нужен супертяж.

Все, "заявленные характеристики" в прошлом, добро пожаловать в реальную жизнь. Что касается довыведения на ГСО, то даже при несбывшихся мечтах про мегаватный буксир, запускаемый на "Ангаре", мероприятие, мягко говоря, выглядит сомнительным. Нынешнее же положение дел ставит на затее жирный крест.

Насчёт заявленных характеристик согласен, скорей всего будет 0,4 мегавата, уд.имульс тоже будет меньше.
Насчёт бессмысленности буксира не согласен. Очевидно, что в космосе нужно увеличивать уд.импульс, для этого нужно повышать энергооснащённость(т.к. эл.реакт.двигатели, МПДД и т.д.), с солнечными батареями площадью в квадратные километры будут проблемы при маневрировании, разворачивании, в дальнем космосе и т.д. Поэтому движение в направлении ядерных ректоров в космосе верное.
Да, текущий проект будет явно сыроватым и экономически сомнительным, но ведь будут версия 2, 3, 4..... 
С этим сомнительным буксиром можно будет потренироваться при довыведении на ГСО или до луны.
Любые опытные экземпляры оценивать с точки зрения экономики бессмысленно, их цель - демонстрация технологии с целью дальнейшего совершенствования.
Хотя баблопил тоже вероятен.

[Ded]

Vlad пишет:

Ded   пишет:

Кстати, а что Вы понимаете под Near Earth Asteroids ?

"These are objects in a near-Earth orbit without the tail or coma of a comet. As of February 2014, 10,622 near-Earth asteroids are known, ranging in size from 1 meter up to ~32 kilometers"  http://en.wikipedia.org/wiki/Near-Earth_asteroid#Near-Earth_asteroids   

10,622 - это только тех что известны, а сколько их там на самом деле, ни кто толком не знает...

Спасибо, "просветили".

Только летают они не очень удобно для захвата. А это прямое воздействие на экономику "проекта".

[jazat]

Ded пишет:

Vlad пишет:

Ded пишет:

Кстати, а что Вы понимаете под Near Earth Asteroids ?

"These are objects in a near-Earth orbit without the tail or coma of a comet. As of February 2014, 10,622 near-Earth asteroids are known, ranging in size from 1 meter up to ~32 kilometers" http://en.wikipedia.org/wiki/Near-Earth_asteroid#Near-Earth_asteroids    

10,622 - это только тех что известны, а сколько их там на самом деле, ни кто толком не знает...

Спасибо, "просветили".

Только летают они не очень удобно для захвата. А это прямое воздействие на экономику "проекта".

Вы слишком грамотно пишите - просто НЕРЕАЛЬНО в Реальном будущем  . но деньги можно сорвать....

[pkl]

Vlad пишет:

vlad7308 пишет:
Чтобы ресурсы стали быть кому то нужны в космосе, там (в космосе) должны появиться их потребители. Сейчас их нет. Они есть только на Земле.
Платина из космоса обойдётся на Земле для земных потребителей дороже местной (при текущем состоянии науки и техники).

Ну почемуже, на станцию с Земли возить не надо будет. Не так чтобы огромный рынок, но не нулевой. Сколько станция сегодня потребляет? Как топливо и кислород, если разложить. Это как вегда, пока нет, и говорить не о чем, а как появится, то и применение найдется. Вы и сами, не сходя с места, наверное с пол дюжины применений придумаете.

Именно что нулевой. Суммарный трафик на МКС в год... 4 Прогресса /3 т/ + 2 американских КК /5 т/ + европейский /7 т/ либо японский /2-3 т/. Получается 4х3 + 2х5 +7 +3 = 30 т или около того. И чтобы заменить, в лучшем случае, половину этого грузопотока Вы предлагаете городить суперсложную и дорогую систему, где буксир будет явно не самым сложными дорогим элементом?! Увольте! К тому же, когда такая система будет готова, МКС давно уже будет лежать на дне Тихого океана.

По платине, у меня таких цифр нет. И у Вас нет - ни кто не считал сколько разработка и доставка будет стоить. По грубой оценке, несколко миллиардо $$. А сколько стоит киломеровую дырку в земле прокапать?
Платина довольно редкий металл, и довольно востребованный в промышленности. Лет сто назад с хвостиком алюминий тоже весьма дорогой был, дороже чем золот. А сейчас пихают куда не попадя. Так и с платиной, будет много, и использовать будут много. Вон в прошлом веке под Кандалакшский алюминиевый аж каскад из трех ГЭС на Ниве построили. Целую реку размером с питерскую Неву в подэемный тунель запихали. Одних каналов и туннелей не один десяток км. Да на севере, за полярным кругом - не дешовое предприятие. Не один миллиард, по сегоднишним то ценам. Не уверен что астероид распелить дороже будет.

Аl - один из самых распространённых металлов в природе. Pt - один из самых редких. Везде. Поэтому везде его добыча будет стоить огромных денег, определяющихся энергетическими затратами. Причём в случае космической добычи сложность приходится умножать на тяжелейшие условия окружающей среды /вакуум, радиация и т.п./.

[Vlad]

dj-chis пишет:

Vlad пишет:
Не уверен что астероид распелить дороже будет.

А кто пилить будет? Роботов таких ещё нет, человечек с ножовкой, лопатой и кайлой? Не смешите. Это раз.

Робототехника в прямую заовисит от скорсти процессоров. Которые, по закону Мура, дешевеют и ускоряются экспотенциально. Например Киатй, не смотря на дешовую раб силу, закупает роботов сотнями тысяч уже сегодня. Дешевле, чем раб сила получается. Лень ссылки искать, но это в частности роботы, которые сами могут из свободного набора деталей аифон собрать    Т.е. распознать запчасть, и ее в нужное место воткнуть. Ну а что такое экпотенциально, сами посчитайте... J С чем чем, а вот с роботами точно проблемм не будет. 

Другое, его вообще-то догнать ещё надо или перехватить, а если столкнуться? Скорости у астероидов от 20 и выше км в секунду , это гораздо выше третьей космической, да у нас не один космический аппарат с такой скоростью не латает, "вояджеры" быстрее , но они 40 лет до такой скорости разгонялись. Оставьте вы эти булыжники спокойно летать дальше, всё то же самое есть на земле и гораздо дешевле, так всё из одного протооблака создавалось.

[TH]Mission[/TH][TH]Δv[/TH]

Earth surface to LEO	8.0 km/s
LEO to near-Earth asteroid	5.5 km/s [note 1]
LEO to lunar surface	6.3 km/s
LEO to moons of Mars	8.0 km/s

[note 1]: Это средняя виличина; существуют NEA и с меньшей delta-v.

http://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid_mining