И опять про Ангару (часть третья)

[Дмитрий В.]

И про отличия "Блока И" для Ангары от реального Блока И для Союза-2. https://www.roscosmos.ru/media/pdf/russianspace/nk1998-08-.pdf

Здесь стоит лишь добавить, что вторая ступень «Ангары-1.2» не является в чистом виде блоком «И» от «Союза-2». Действующие нагрузки и схема крепления этой ступени на «Ангаре» отличается от нагрузок и схемы крепления на РН «Союз-2». Поэтому, видимо, вторая ступень для «Ангары-1.2» будет иметь диаметр не 2.6 м, как на «Союзе-2», а 2.9 м, как у УРМ. Изготавливаться эта ступень тоже будет, скорее всего, не в Самаре, а в Центре Хруничева. От реального блока «И» для второй ступени «Ангары-1.2» перейдет только четырехкамерный двигатель РД-0124 (11Д451), разрабатываемый сейчас в КБ Химавтоматики. Он работает на керосине РГ-1 и жидком кислороде. Тяга двигателя в пустоте 30 т, удельная тяга в пустоте 357 сек. Масса топлива второй ступени «Ангары-1.2» будет 23 т, сухая масса ступени 2.5 тонны.

[ratcustorb]

Масса топлива второй ступени «Ангары-1.2» будет 23 т, сухая масса ступени 2.5 тонны.

А почему УРМ-2 для А5 весит больше 4 тонн - как вторая ступень F9, в которой топлива почти в 4 (!) раза больше?

[Старый]

И про отличия "Блока И" для Ангары от реального Блока И для Союза-2. https://www.roscosmos.ru/media/pdf/russianspace/nk1998-08-.pdf

Здесь стоит лишь добавить, что вторая ступень «Ангары-1.2» не является в чистом виде блоком «И» от «Союза-2». Действующие нагрузки и схема крепления этой ступени на «Ангаре» отличается от нагрузок и схемы крепления на РН «Союз-2». Поэтому, видимо, вторая ступень для «Ангары-1.2» будет иметь диаметр не 2.6 м, как на «Союзе-2», а 2.9 м, как у УРМ. Изготавливаться эта ступень тоже будет, скорее всего, не в Самаре, а в Центре Хруничева. От реального блока «И» для второй ступени «Ангары-1.2» перейдет только четырехкамерный двигатель РД-0124 (11Д451), разрабатываемый сейчас в КБ Химавтоматики. Он работает на керосине РГ-1 и жидком кислороде. Тяга двигателя в пустоте 30 т, удельная тяга в пустоте 357 сек. Масса топлива второй ступени «Ангары-1.2» будет 23 т, сухая масса ступени 2.5 тонны.

Да-да. А потом диаметр увеличился до 3.6 метра. И блок стал не "блоком И" а "Универсальным модулем" УРМ-2. Одинаковым для всех вариантов. А потом, после принятия решения - назад. 

[Дмитрий В.]

И про отличия "Блока И" для Ангары от реального Блока И для Союза-2. https://www.roscosmos.ru/media/pdf/russianspace/nk1998-08-.pdf

Здесь стоит лишь добавить, что вторая ступень «Ангары-1.2» не является в чистом виде блоком «И» от «Союза-2». Действующие нагрузки и схема крепления этой ступени на «Ангаре» отличается от нагрузок и схемы крепления на РН «Союз-2». Поэтому, видимо, вторая ступень для «Ангары-1.2» будет иметь диаметр не 2.6 м, как на «Союзе-2», а 2.9 м, как у УРМ. Изготавливаться эта ступень тоже будет, скорее всего, не в Самаре, а в Центре Хруничева. От реального блока «И» для второй ступени «Ангары-1.2» перейдет только четырехкамерный двигатель РД-0124 (11Д451), разрабатываемый сейчас в КБ Химавтоматики. Он работает на керосине РГ-1 и жидком кислороде. Тяга двигателя в пустоте 30 т, удельная тяга в пустоте 357 сек. Масса топлива второй ступени «Ангары-1.2» будет 23 т, сухая масса ступени 2.5 тонны.

Да-да. А потом диаметр увеличился до 3.6 метра. И блок стал не "блоком И" а "Универсальным модулем" УРМ-2. Одинаковым для всех вариантов. А потом, после принятия решения - назад.

В любом случае, fagot оказался прав: стандартный УРМ-2 никогда не рассматривался в качестве второй ступени Ангары-1.2.

[Дмитрий В.]

Масса топлива второй ступени «Ангары-1.2» будет 23 т, сухая масса ступени 2.5 тонны.

А почему УРМ-2 для А5 весит больше 4 тонн - как вторая ступень F9, в которой топлива почти в 4 (!) раза больше?

Потому что весовым совершенством никто не интересовался, тем более, что Ангара - это первое изделие на ЖК-керосине для ЦиХ. Плюс унификация под разные нагрузки. Плюс двигатель Ф9 при тяге в 100 тс примерно весит столько же, сколько РД-0124.  И, кстати, топлива на 2-й ступени Ф9 больше не в 4, а примерно в 3 раза.

[Raul]

Масса топлива второй ступени «Ангары-1.2» будет 23 т, сухая масса ступени 2.5 тонны.

А почему УРМ-2 для А5 весит больше 4 тонн - как вторая ступень F9, в которой топлива почти в 4 (!) раза больше?

Почему-потому... Вот допустят кого с весами до второй ступени F9 , можно будет все взвесить и сообщить на ФНК. "К даташитам доверия нету".

Плюс двигатель Ф9 при тяге в 100 тс примерно весит столько же, сколько РД-0124.

Весил бы РД-0124 не 500 кг, а 200 кг, сколько бы это добавило в ПН Ангары? За счет УИ, который у РД-0124 на 12 сек выше, чем заявленный для Merlin 1D Vaccum, он экономит для УРМ-2 около ~1.2 тонн топлива. Т.е. намного больше, чем сам весит.

[Старый]

В любом случае, fagot оказался прав: стандартный УРМ-2 никогда не рассматривался в качестве второй ступени Ангары-1.2.

А кто говорит обратное?  Я же тебе говорю: это умышленный обман с целью протолкнуть через некомпетентных ЛПР решение о принятии к реализации. Но в своё время этот обман и жупел "универсализации" и вынудил поставить на Ангару-5 совершенно не адекватную верхнюю ступень. Впрочем уже тогда планировали и сейчас продвигают установку вместо УРМ-2 водородной ступени. 

[ratcustorb]

А в случае переохлаждения компонентов - ещё и рост относительных масс топлива.

А переохлаждение сколько примерно даёт прироста массы?

Сам спросил, сам нашел)
(осторожно, гуглоперевод)

Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.

А РД-191М может работать на переохлажденных компонентах?

[ratcustorb]

Реальный пример - Ангара А5 с двигателями РД-191:и РД-191М.

У Ангары-5 с РД-191М при тяговооружённости 1.15 Мпн будет больше чем при тяговооружённости 1.25.

Это как так?

[Старый]

Реальный пример - Ангара А5 с двигателями РД-191:и РД-191М.

У Ангары-5 с РД-191М при тяговооружённости 1.15 Мпн будет больше чем при тяговооружённости 1.25.

Это как так?

Легко. При одинаковых двигателях чтобы повысить тяговооружённость с 1.15 до 1.25 прийдётся уменьшить стартовую массу. Что приведёт к снижению ПН. 

[Ивгениуш]

Это верно, как правило, только для 1 ступени.

Для верхней ступени гравитационные потери тоже есть и важны, хотя и не так как для первой ступени.

Правильно 2*2=4, вроде бы так, или нет? Я что то запяматовал, может 5?

Мне показалось что ты сказал что таблица умножения как правило верна только для первой ступени...

Когда кажется креститься надо.😃

[ratcustorb]

Реальный пример - Ангара А5 с двигателями РД-191:и РД-191М.

У Ангары-5 с РД-191М при тяговооружённости 1.15 Мпн будет больше чем при тяговооружённости 1.25.

Это как так?

Легко. При одинаковых двигателях чтобы повысить тяговооружённость с 1.15 до 1.25 прийдётся уменьшить стартовую массу. Что приведёт к снижению ПН.

А причем тут одинаковые двигатели?
Тяга РД-191М на 10% больше. При той же Мст тяговооруженность будет не 1,25, а 1,37, и соответственно гравпотери 1 и 2 ступени на ~ 200 м/с меньше.

[Старый]

У Ангары-5 с РД-191М при тяговооружённости 1.15 Мпн будет больше чем при тяговооружённости 1.25.

Это как так?

Легко. При одинаковых двигателях чтобы повысить тяговооружённость с 1.15 до 1.25 прийдётся уменьшить стартовую массу. Что приведёт к снижению ПН.

А причем тут одинаковые двигатели?

При том что таково условие. 

Тяга РД-191М на 10% больше. При той же Мст тяговооруженность будет не 1,25, а 1,37, и соответственно гравпотери 1 и 2 ступени на ~ 200 м/с меньше

По условию двигатели одинаковы, тяговооружённость разная. 

Если мы заменим РД-191 на РД-191М и соответсвенно увеличим стартовую массу чтобы тяговооружённость сохранилась 1.15 то ПН будет больше чем если бы мы не увеличивали стартовую массу и оставили тяговооружённость 1.25. 

[Старый]

Это верно, как правило, только для 1 ступени.

Для верхней ступени гравитационные потери тоже есть и важны, хотя и не так как для первой ступени.

Правильно 2*2=4, вроде бы так, или нет? Я что то запяматовал, может 5?

Мне показалось что ты сказал что таблица умножения как правило верна только для первой ступени...

Когда кажется креститься надо.😃

Перекрестился. Опять вижу выделенный жирным текст:

Это верно, как правило, только для 1 ступени.

Значит это не глюк. Так ты продолжаешь утверждать что таблица умножения верна только для первой ступени? 

[sychbird]

Все умозаключения Старого по поводу взаимоотношения параметров энергетики ракет- носителей основаны на  далёком от реальности допущении о прямой пропорциональной зависимости между параметрами, характеризующими энергетику, и конечными параметрами массы ПН  и эффективности конструкции.

Все это надо забыть как страшный сон и не полоскать мозги себе и другим посетителям форума.

[ratcustorb]

Все это надо забыть как страшный сон и не полоскать мозги себе и другим посетителям форума.

А мы ещё раз попробуем! 

По условию двигатели одинаковы, тяговооружённость разная.

Двигатели одинаковые по массе, разница в тяге ~10%.

Если мы заменим РД-191 на РД-191М и соответсвенно увеличим стартовую массу

Не увеличим массу. Мст остаётся той же, 773 тонны.

чтобы тяговооружённость сохранилась 1.15

Она изначально 1,27 (Мст=773 т, тяга РД-191=196 т).

оставили тяговооружённость 1.25.

Тяговооруженность при той же Мст будет 1,4 (тяга РД-191М=217 т).

И в этих условиях Мпг уменьшится?

[fagot]

Да-да. А потом диаметр увеличился до 3.6 метра. И блок стал не "блоком И" а "Универсальным модулем" УРМ-2. Одинаковым для всех вариантов. А потом, после принятия решения - назад.

Все было еще круче - решение приняли до того, как окончательно определились с концепцией УРМ-2, так что он не оказал на принятие решения никакого существенного влияния.

[Старый]

Все было еще круче - решение приняли до того, как окончательно определились с концепцией УРМ-2, так что он не оказал на принятие решения никакого существенного влияния.

Нифига. Не раньше. 

[Ц. Ярослав]

Все это надо забыть как страшный сон и не полоскать мозги себе и другим посетителям форума.

А мы ещё раз попробуем! 

По условию двигатели одинаковы, тяговооружённость разная.

Двигатели одинаковые по массе, разница в тяге ~10%.

Если мы заменим РД-191 на РД-191М и соответсвенно увеличим стартовую массу

Не увеличим массу. Мст остаётся той же, 773 тонны.

чтобы тяговооружённость сохранилась 1.15

Она изначально 1,27 (Мст=773 т, тяга РД-191=196 т).

оставили тяговооружённость 1.25.

Тяговооруженность при той же Мст будет 1,4 (тяга РД-191М=217 т).

И в этих условиях Мпг уменьшится?

А есть ли придел по тяге для рд-191М или больше ?

[ratcustorb]

А есть ли придел по тяге для рд-191М или больше ?

А есть такая необходимость?