Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC

Автор Salo, 06.10.2016 20:29:49

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

anik

ЦитатаХВ. пишет: 
Неужели так трудно общаться по-людски?
А по-людски вы не понимаете. И продолжаете разводить оффтоп в этой теме. Мне, может быть, тоже плеваться хочется от того, что я в своё свободное время вынужден за вами постоянно тему подчищать, чтобы она хоть как-то соответствовала своему названию. Я не понимаю, почему я должен объяснять вам аксиому: вы здесь пользователь и должны соблюдать правила. И не надо эту тему здесь разводить.

anik

ЦитатаПлейшнер пишет:
А блоки сбора информации и передатчик ТЛМ корабля физически где расположены, в ПАО или в "жилой" зоне?
Все приборы находятся в приборном отсеке. Телеметрия передаётся как через свою антенну, которая находится на днище корабля и раскрывается сразу после отделения (выше я приводил снимок антенны), так и через антенны ЕКТС, которые находятся на ПАО и панелях СБ.

Плейшнер

Цитатаanik пишет:
Все приборы находятся в приборном отсеке. Телеметрия передаётся как через свою антенну, которая находится на днище корабля и раскрывается сразу после отделения (выше я приводил снимок антенны), так и через антенны ЕКТС, которые находятся на ПАО и панелях СБ.
Спасибо. Это я к тому что если бы внутри ПАО была "заваруха" ( взрыв и т.п. ) то в первую очередь следовало ожидать отказ телеметрии корабля а не РН
Не надо греть кислород!

triage

Цитатаnsn пишет:
ЦитатаАниКей пишет:
"По планам Роскосмоса, ракета "Союз-У" будет использоваться еще один раз - в феврале 2017-го года для запуска грузового корабля "Прогресс МC-05". Заказывать в дальнейшем ракеты-носители "Союз-У" не планируется", - сообщил "Интерфаксу" источник на космодроме.
Осведомлённый какой источник. И словоохотливый. Всё разболтал: и планы Роскосмоса, и предположения аналитиков. Хлещет, как из фонтана.
Ну до аварии писали
Цитатаhttp://tass.ru/kosmos/3833015 
Перспектива 
В 2017 г. "Союз-У" будет выведен из эксплуатации. В апреле 2015 г. начальник космодрома Плесецк Николай Нестечук заявил, что ракета снята с производства. 7 ноября 2016 г. гендиректор РКЦ "Прогресс" Александр Кирилин сообщил, что в декабре 2016 г. и первом квартале 2017 г. будут запущены два последних "Союза-У", которые выведут на орбиту грузовые корабли "Прогресс МС".

Штуцер

Вот, кстати:
Цитата[TH]
[/TH]
Цитата-AVK- пишет:
Там стоит датчик типа ДДИ, который измеряет давление в баке Г, а по факту перепад между ПХО и баком.
AVK, не знаете, почему там датчики ДДИ, а не 2МД ?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

LRV_75

ЦитатаШтуцер пишет:
Вот, кстати:
Цитата
Цитата-AVK- пишет:
Там стоит датчик типа ДДИ, который измеряет давление в баке Г, а по факту перепад между ПХО и баком.
AVK, не знаете, почему там датчики ДДИ, а не 2МД ?
И в добавок вопрос - почему нет отдельного датчика давления в межбаковом отсеке?
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Штуцер

ЦитатаLRV_75 пишет:
И в добавок вопрос - почему нет отдельного датчика давления в межбаковом отсеке?
На кой он там нужен? Измерять спад давления по мере набора высоты?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

LRV_75

ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
И в добавок вопрос - почему нет отдельного датчика давления в межбаковом отсеке?
На кой он там нужен? Измерять спад давления по мере набора высоты?
А помню такие параметры были в списке телеметрируемых.
Хотя, возможно путаю с температурами, но точно межбаковые
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Олег

А когда двигатели 3-й ступени перестали работать?
Положение на 383 сек:
расстояние от места старта 890 км,
высота 189 км,
скорости отн. поверхности Земли vx = 4900 м/сек, vy ~ 200 м/сек
Если отключились на 383, то Прогресс со ступенью вполне мог долететь до места в Туве, где нашли баллоны - 120 километрах западнее столицы Тувы Кызыла, Улуг-Хемский р-н, ~ 2200 км от места старта.

anik

ЦитатаОлег пишет:
А когда двигатели 3-й ступени перестали работать?
Положение на 383 сек:
Судя по тому, что здесь говорилось, на момент потери телеметрии с третьей ступени двигательная установка работала. Потеря телеметрии, если правильно понял, произошла на 382.314 - 382.374 сек полета (в зависимости от того, какой моноблок аппаратуры сбора). Высота при этом была 181 км.

-AVK-

ЦитатаШтуцер пишет:
AVK, не знаете, почему там датчики ДДИ, а не 2МД ?
Уточнил, моя ошибка. Действительно 2МД.

АниКей

ЦитатаАвария «Прогресса МС-04» -- журналистика и версии  
 Научно-популярное*, Космонавтика*
 
 
 Освещение аварии «Прогресса МС-04» в СМИ расстроило меня почти так же, как и сам факт потери грузового корабля. В первые же часы журналисты, опираясь на «источники в отрасли», буквально сыпали версиями, одна другой ярче и абсурдней, используя желтые до кислотности заголовки. Достоверной информации об аварии корабля и сейчас весьма мало, поэтому давайте разберем упоминавшиеся версии, поговорим о том, как они рождаются, а также попробуем хотя бы чуть-чуть определить, что же случилось на самом деле.
 https://geektimes.ru/post/283390/
 Почему так получается
 На мой взгляд, на качество освещения события повлияли следующие факторы:
 Низкая квалификация в конкретной области. Журналист пишет обо всем. Да, есть люди, которые ведут какие-то тематические рубрики и разбираются в теме, но новости пишут, очевидно, не они.
 
 Спешка, желание отработать инфоповод, не имея информации. Итак, произошло Событие -- «Прогресс» потерпел аварию. Надо что-то написать, но информации нет никакой (ее ни у кого пока нет). Вместо того, чтобы обратиться за комментарием к официальному (Роскосмос) или хотя бы авторитетному источнику (люди, работающие/работавшие в отрасли, космические эксперты/журналисты), находится (более подробно ниже) анонимный источник. Даже если он и говорит адекватные вещи, его слова хотят сделать более яркими, и в итоге часто получается нечто несообразное. При этом разумная альтернатива перечисления реальных фактов часто игнорируется, как скучная.
 
 Желтые заголовки. Такое было и раньше, но сейчас, похоже, стало мейнстримом. Очень часто возможная версия аварии подается под заголовком «найдена причина аварии». Неужели СМИ совсем не дорожат своим авторитетом?
 
 Источник в космической отрасли
 «Источник в космической отрасли» и раньше был локальным мемом, но в этой аварии его заметность сильно выросла. Наверное, больше, чем в половине случаев, таким «источником» является форум журнала «Новости космонавтики». Там, собираются люди, которые работают в отрасли или имеют к ней какое-то отношение, и просто интересующиеся. Они обсуждают происходящее, делятся слухами, новостями и гипотезами. И, если СМИ торопятся или ленятся найти качественную информацию от авторитетного источника, они часто идут на этот форум и начинают транслировать версии оттуда. В результате гипотеза случайного пользователя может стать в глазах СМИ официальной причиной аварии. Даже если журналисты действительно бегали по Байконуру или ЦУПу Москвы, то совершенно неизвестно, кого они нашли в качестве эксперта.
 
 Вывод отсюда простой. Если вы читаете подобную новость, то делите ценность сведений от анонимного «источника в космической отрасли» минимум на 10.
 
 Хронология и версии
 Скрытый текст:
Ощущение, что что-то пошло не так, начало складываться сразу после окончания выведения. В русскоязычной трансляции диктор перестал сопровождать отсчет секунд комментариями «полет проходит нормально» с 490 секунды и не сообщил о нормальном завершении работы третьей ступени и отделении «Прогресса» (с 14:35).
 
 
 
 Ситуация с трансляцией NASA была еще интересней. Диктор сообщил о том, что телеметрия принимается частично, но уже после отделения корабля сказал, что получена информация о раскрытии антенн грузового корабля (с 34:56)
 
 
 
 И, всего через 13 минут после потери телеметрии, информация официально появилась на сайте Роскосмоса. 383 секунда -- это участок работы третьей ступени, в этот момент высота корабля составляет примерно 180 км, а скорость -- в районе 5 км/с. «Прогрессу» не хватает запасов топлива, чтобы выйти на орбиту, если в этот момент выключаются двигатели третьей ступени, поэтому вероятность того, что корабль потерян, резко возросла.
 
 Спустя час в соц.сетях появилась информация о том, что жители Тувы видели вспышку и даже, якобы, ощущали толчок, как при землетрясении.
 
 Еще спустя два часа появилось официальное сообщение о потере корабля. Начался период удивительных версий.
 
 Первой отличилась «Лента.ру». Следите за руками:
 
  • В новости Интерфакса анонимный источник говорит о возможных причинах -- двигателе или системе управления.
  • В первый абзац новости «Лента.ру» выносит тот факт, что для версии ракеты-носителя «Союз-У» система управления делалась на Украине.
  • Новость увенчивается желтым заголовком «В падении «Прогресса» нашли украинский след»
В реальности: Несмотря на то, что система управления в принципе может стать причиной аварии, потому что она критично важна для функционирования ракеты-носителя, в этом случае телеметрия, пропадать не должна. Наоборот, по ней была бы хорошо видна ненормальная работа системы управления.
 
 Следующим сослался на анонимный источник «Коммерсант». Адекватные источники отказались от комментариев за недостатком информации, но журналист все-таки нашел человека, сделавшего предположение, которое можно было добавить в новость. Здесь виновником аварии стал двигатель третьей ступени, который прогорел. Опять же, смотрим на заголовок -- все уже якобы ясно -- "«Прогресс» подвела третья ступень «Союза»" Эта же версия появилась у ТАСС («Источник назвал приоритетную версию аварии ,,Прогресса"»), а потом это перепечатал Life.ru («В Госкомиссии считают причиной падения ,,Прогресса" прогар двигателя»)
 В реальности: Прогар камеры сгорания -- это довольно медленный процесс, который был бы заметен на телеметрии по падению давления в камере сгорания и тяги двигателя. В этом случае был бы наиболее вероятен вариант, когда прогоревшая камера сгорания разрушается, тяга третьей ступени становится несимметричной, рулевые двигатели не справляются с таким возмущением, ракета отклоняется от курса, и система управления выключает двигатели, когда отклонение становится критическим.
 
 Еще один анонимный источник, с которым беседовала Лента.ру, оказался не особо годным, потому что забыл, что после аварии «Прогресса» весной 2015 два грузовика уже стартовали успешно на «Союзе-2.1а», а производство «Союз-У» прекратили и достреливают последние ракеты (аварийная была предпоследней оставшейся).
 
 Очередной анонимный источник, беседовавший уже с РИА Новости почему-то посчитал наиболее вероятной причиной халатность на производстве. РИА Новости сдержались и написали нормальный заголовок «Источник не исключил, что авария ,,Прогресса" произошла из-за халатности», а вот Ленте.ру сил не хватило -- новость стала называться «Названа причина падения «Прогресса»»
 В реальности: В любой аварии сначала надо установить, что произошло. Делать выводы о том, почему это произошло, можно только потом. Соответственно, источник может быть уверенным в халатности при производстве двигателя либо если он телепат и читал мысли тех, кто делал двигатель, либо если он участвовал в производстве двигателя и проявил халатность самолично.
 
 Life.ru вскоре бросился в противоположную сторону:
 
 
 
 В реальности: Правильнее всего было бы сказать, что «отсутствие обломков и внезапная потеря телеметрии сильно затруднит расследование аварии». Это будет чистая правда. Но даже в таких условиях, по анализу телеметрии перед аварией, проверкам оборудования и прочим источникам, достаточно часто можно сделать вывод о том, что именно было причиной.
 
 После того, как на форуме «Новостей космонавтики» появляется слух о том, что третья ступень резко отклонилась в сторону, из-за чего двигатели были аварийно выключены, эта же информация появляется у «Интерфакса» со ссылкой на анонимный «источник на Байконуре». Ну и, традиционно, оцените заголовок -- «Причиной аварии ,,Прогресса" стал сбой в работе третьей ступени».
 
 Для контраста, не анонимный источник сообщил РИА Новости скучную, но правду:
 
 
Цитата«Мы работаем по ситуации в соответствии с теми событиями, которые совершились... Мы работаем, как и вся страна. И переживаем за событие, которое совершилось»

 Не просто источник, а «высокопоставленный» анонимный источник анонсировал РИА Новости предварительные результаты работы аварийной комиссии в среду. Что ж, это уже скоро, посмотрим, но я в это не особо верю.
 
 Интересный оборот история принимает в ночь на субботу. На форуме НК обсуждают слухи о том, что, «Прогресс» оторвался от третьей ступени «с мясом», но при этом стал раскрывать элементы, как будто получил штатный сигнал «Контакт отделения», который выдается после штатного разделения с третьей ступенью. Утром субботы «источники в отрасли» начинают сообщать о штатной работе третьей ступени и о том, что сам «Прогресс» является причиной аварии (раз, два)
 На самом деле: Эта информация очень интригует. Дело в том, что до нормального контакта отделения «Прогресс» летит пассажиром, и у него, например, топливо не подано в двигатель. Поэтому какая-то серьезная авария на почти «спящем» корабле выглядит странно.
 
 К счастью, дальше острота темы снизилась, и СМИ стали снижать яркость заголовков и изобилие «источников».
 
 Слухи и версии
 Что же могло произойти с «Прогрессом»? Единственное, что мы знаем официально -- это внезапное пропадание телеметрии на 383 секунде. Для того, чтобы объяснить этот факт, приходится привлекать версию серьезного повреждения третьей ступени. Например, разрыв турбонасосного агрегата даст тяжелые и быстрые осколки, которые могут порубить систему управления или провода к антеннам. Также подходит разрушение камеры сгорания или топливного бака. Проблема в том, что «Союз-У» летает с 1973 года, и подобные проблемы давно бы всплыли и были бы уже исправлены. «Прогресс МС» -- сравнительно новый корабль, и это всего лишь его четвертый пуск. Но на участке работы третьей ступени он не полностью активирован, и сложно представить сценарий, который бы привел к разрушению корабля.
 
 Нынешняя авария немного похожа на потерю «Прогресса М-27М» весной 2015 года. Тогда старый корабль летел на новой ракете, а сейчас новый корабль -- на старой ракете. В тот раз причиной аварии назвали частотно-динамические характеристики связки корабля и ракеты. Переводя на простой язык, это, скорее всего, был резонанс -- какие-то колебания совпали, усилились и привели к разрушению третьей ступени. Но эту причину должны были устранить, и два «Прогресса» уже успешно летали на новой ракете. До этого был потерян «Прогресс М-12М» в 2011 году, но там причина аварии была хорошо видна на телеметрии -- забился тракт подачи горючего в газогенератор. Параметры работы двигателя упали, и система управления его выключила. Этот сценарий совсем не совпадает с тем, что мы наблюдали сейчас.
Если внезапное пропадание телеметрии не удастся дополнить какими-либо данными, расследование может затянуться надолго, а, без информации, о причинах падения «Прогресса» даже гадать толком не получится. Остается только ждать официального объявления результатов расследования.
А кто не чтит цитат -- тот ренегат и гад!

uncle_jew

Чтобы СМИ было менее желтыми, роскосмосу нужно проводить ежедневные пресс конференции о ходе расследования. И проводить их, пока интерес к катастрофе не упадет (что в мейнстримовых СМИ происходит довольно скоро). Причем нужны именно пресс конференции - в форме диалога - чтобы журналисты могли задавать глупые вопросы специалистам, а не анонимным источникам.

Пока этого не происходит, желтизна в прессе будет и дальше зашкаливать. Работа прессы - сообщать новости, пока они свежие и интересуют публику. Когда выйдет официальный отчет, широкая публика уже давно забудет об аварии.

Так что нечего жаловаться на прессу - она работает, как может.

Veganin

На форуме не раз упоминалось, что во время ЛКИ объем телеметрии значительно больше, чем на серийных изделиях. Может, и Самаре, и РККЭ имеет смысл увеличить число датчиков на своих изделиях в ближайшие 2 года?
"А тем кто прочит SpaceX/Tesla/etc технологический провал и разорение, хочется сказать -- ребята, вам пора уже повзрослеть.
Надеяться на то, что у «соседа» ничего не получится, не делая при этом ничего самому -- это несусветная глупость." (C)
voyager-1

LRV_75

ЦитатаVeganin пишет:
На форуме не раз упоминалось, что во время ЛКИ объем телеметрии значительно больше, чем на серийных изделиях. 
ИМХО, это брехня
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Штуцер

ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаVeganin пишет:
На форуме не раз упоминалось, что во время ЛКИ объем телеметрии значительно больше, чем на серийных изделиях.
ИМХО, это брехня
На боевых.  :D
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Ziplen

06.12.2016 16:10:19 #676 Последнее редактирование: 06.12.2016 16:12:49 от Ziplen
Даже если и не брехня, когда там проводились ЛКИ, РД-110 последний раз ?

-AVK-

ЦитатаZiplen пишет:
Даже если и не брехня, когда там проводились ЛКИ, РД-110 последний раз ?
Отдельно от ракеты? Никогда!

Ziplen

Цитата-AVK- пишет:
ЦитатаZiplen пишет:
Даже если и не брехня, когда там проводились ЛКИ, РД-110 последний раз ?
Отдельно от ракеты? Никогда!
Логично %)

-AVK-

ЦитатаZiplen пишет:
Логично %)
А если в составе РН, то с Восточного. Кстати, с дополнительной системой ТМИ.