Луна-25 – страдания в ожидании

[Salo]

Не с того Вы начинаете. Космонавтика стоит на фундаменте, а не летает по орбите. И начинать надо ниже. Луна-26 не долетит до Луны. Ибо деградация продолжится

Празднуете? Ну-ну.

[Rocinante]

Сколько было коррекций пока летели?

Луна-25#Ход_миссии

[ETO]

Празднуете? Ну-ну.

С чего это? Если событие известно заранее, то чего его праздновать? (кроме Нового года, конечно). То, что аппарат навернётся, сомнений было не более, чем в то, что 9-го я получу пенсию. Горевать или радоваться известному заранее как бы и ни к чему.
Я ещё в июне хотел объяснить, почему её откладывали и почему решили пускать, а также и судьбу её. Но банят. Раза 2-3 в месяц за всяку мелочь. А хотелось побыть свидетелем полёта.
Индийцы с вероятностью в 20% тоже могут грохнуться, но что пойдут на посадку, сомнений не было.

[ETO]

Луна-25#Ход_миссии

А вот это чего? Она, что, на спуск пошла?
Наиболее вероятной причиной нештатной ситуации называют программную ошибку^[155], из-за которой команда на спуск прошла не в тот момент, когда это было запланировано по программе.

[Иван Моисеев]

Не с того Вы начинаете. Космонавтика стоит на фундаменте, а не летает по орбите. И начинать надо ниже. Луна-26 не долетит до Луны. Ибо деградация продолжится

Празднуете? Ну-ну.

А где здесь празднование? Вам не нравится слова "деградация"? Но это факт.
Сколько в 21 веке было новаторских запусков?
Про деградацию знают и в Правительстве, и в руководстве отраслью, и уж тем более специалисты.
Просто про это не говорят широким массам трудящихся.

[Dr. Kenny]

Для отработки платформы орбитальной АМС не проще уж сразу к Венере отправляться?

Да что уж там Венера, сразу на Ио.

Сначала посадочная и беспосадочная платформы должны быть до автоматизма отработаны на Луне, чтобы летали так же стабильно, как выводящая их "семерка". А потом уже их можно грузить аппаратурой и посылать куда угодно.

Я бы и на плавное погружение в Уран посмотрел, было бы интересно и в плане технологий, и в плане научных данных. Если б не расстояние, то по времени выживаемости КА, перспективней венерианской посадки будет.
Но я рассматриваю по научной и технической отдачи к затратам.

На счёт посадочной, для каждого небесного тела (Марса, Венеры, Луны, астероидов) она будет принципиально разной. Придется выбирать какую-то одну. Лунная более универсальна, но другие подобные ей спутники лежат на поясе астероидов и далее.
Занятно, конечно, было бы разработать, чисто для отработки технологий, АМС, прыгающую по поверхности спутников и малых планет, подобно "Кузнечику" Маска. На Земле, такое может быть и проще отрабатывать, но на Луне будет выигрыш за счёт миниатюризации/эффективности. Хоть это и явное усложнение и удорожание, но надёжность на обычных миссиях скакнёт существенно, если освоим.

Что для орбитальной, а разве лунная и венерианская так уж сильно будут отличаться технически и по стоимости? Зато радиационную устойчивость сразу отработаем. Это не Марс, за чуть более 100 дней долететь можно. Каждый год по миссии, можно с гравитационным манёвром у Луну, если хочется. Венера интересна своей атмосферой в плане климатологии планет, не уверен что столько полезного получится выжать с Луны с орбиты. За околоземными астероидами сложнее гоняться, больше нестандартных ситуации, хотя научная польза с них гарантирована, и не только.

Луна выигрывает только за счёт удобства связи. По научным и техническим данным за те же деньги венерианская АМС принесёт больше пользы. К тому же технически и по стоимости они близки. Зачем возится с обрубком, когда можно все силы кинуть сразу на универсальную платформу. От технических данных с лунной АМХ для межпланетных  немного толку, лучше сразу обкатывать универсальную платформу АМС нужного масштаба. А то на лунной наэкономят так, что придётся венерианскую/марсианскую делать заново. Если жигули обкатывать 100500 лет - не будет машины надёжней, так и с КА и АМС. Иначе бы Р7 давно попилили на иголки.

Если смотреть на столетия вперёд (со сроками выполнения наших программ так и придётся), в плане гипотетического терраформинга - Венеру можно смело "бомбить"(хотя бы с целью изучения в динамике климата и устойчивости атмосферы), в отличии от Марса, который наверняка нестерилен. С него может ещё и маскианцев придётся отселять. Так себе аргумент, но тем не менее.

[Иван Моисеев]

Если жигули обкатывать 100500 лет - не будет машины надёжней, так и с КА и АМС. Иначе бы Р7 давно попилили на иголки.

Не-а.
Самая древняя ракета - Р-7. Но если ее надежность сравнивать с надежностью современных молодых рабочих лошадок - Ariane-5, Atlas-5, Falcon-9 - выглядеть она будет очень хило.
Примерно как жигули.

[Inti]

Не с того Вы начинаете. Космонавтика стоит на фундаменте, а не летает по орбите. И начинать надо ниже. Луна-26 не долетит до Луны. Ибо деградация продолжится

Празднуете? Ну-ну.

А где здесь празднование? Вам не нравится слова "деградация"? Но это факт.
Сколько в 21 веке было новаторских запусков?
Про деградацию знают и в Правительстве, и в руководстве отраслью, и уж тем более специалисты.
Просто про это не говорят широким массам трудящихся.

Вообще-то катастрофическая деградация случилась в основном при Горбачёве и Ельцине, а сейчас даже сам факт запуска Луны-25 говорит о том что стали постепенно из этой деградации выкарабкиваться.

Кстати, я думаю что благодаря уже подписанным соглашениям с Китаем, российская лунная космонавтика будет развиваться, не прикроют её в любом случае, просто будем плестись в хвосте Китая.

Единственный проект в котором ещё есть надежда стать первыми - это ядерный буксир. Хотя понятно что даже если и станем первыми то китайцы потом всё равно обгонят.

[Nitro]

Судя по мемуарам, критическая деградация случилась еще раньше. 

[Иван Моисеев]

Вообще-то катастрофическая деградация случилась в основном при Горбачёве и Ельцине, а сейчас даже сам факт запуска Луны-25 говорит о том что стали постепенно из этой деградации выкарабкиваться.

Деградация началась при Горбачеве, Ельцин ее сдержал (ГЛОНАСС, МКС, лидерство по коммерческим запуском). Но чтобы при Горбачеве деградация началась (могу назвать точную дату - 1986 год), нужно немало лет поработать в этом направлении.
Запуск Луны-26 говорит о том, что у нас высшее достижение - возвращение в 1966 год.

Кстати, я думаю что благодаря уже подписанным соглашениям с Китаем, российская лунная космонавтика будет развиваться, не прикроют её в любом случае, просто будем плестись в хвосте Китая.

Соглашения с Китаем либо малозначащие, либо не обязывающие.
Что мы с Китаем договорились делать совместно?
Ничего.

Единственный проект в котором ещё есть надежда стать первыми - это ядерный буксир. Хотя понятно что даже если и станем первыми то китайцы потом всё равно обгонят.

Это провальный проект. Летные испытания должны были начаться 6 лет назад, а воз там же, где он и был в начале проекта. И даже если сейчас явится Старик Хоттабыч и сделает модуль - он все равно будет бесполезен, на нем нечего запускать.

[O]

Вообще-то катастрофическая деградация случилась в основном при Горбачёве и Ельцине, а сейчас даже сам факт запуска Луны-25 говорит о том что стали постепенно из этой деградации выкарабкиваться.

Факт запуска "Луны-25" не говорит в общем-то практически ни о чём.
Надо смотреть на [научное] приборостроение. (И на станкостроение, но это уже потом.)
А тут видимых результатов не заметно.

[Nitro]

Я может скажу ересь, но:
- Л-25 по любому был бы флаговтыком, от его удачи было бы больше вреда, чем пользы, наградили бы в основном непричастных. Продолжили бы с молитвами и Танями полировать тряпочкой старую концепцию

- потеря Л-25 возможно приведет к реорганизации отрасли в стиле Оппенгеймера ( ну я приукрашиваю конечно) . Есть шанс , хотя я скорее пессимичен. Но есть шанс..

[Иван Дурак]

Что мы с Китаем договорились делать совместно?

[Паутиныч]

А на пульте в ЦУПе некому было кнопку нажать отстановки двигателя? Или в ЦУПе не загорелся красный трафарет?

Я конечно понятия не имею как там все устроено у данного аппарата, но свое имхо выскажу.

Импульс коррекции орбиты должен вовремя останавливаться бортовой системой управления. И давно известны несколько способов как бортовой компьютер может это сделать, от самого кондового и простого - по таймеру, отсчитав секунды, до самого точного - по акселерометрам, непрерывно интегрируя фактического ускорение и считая приращение скорости в режиме реального времени.

По открытой информации ощущение, что был выдан импульс больше рассчетного. При этом БКУ его не остановил!
Почему? Возможно потому, что думал, что так и должно быть? Что это может быть?

На самом деле причин может быть много.

1. Ошибка в уставочной информации. Просто заложили не ту цифру на борт. Версия (в стиле одного бывшего руководителя), она отлично объясняет все, кроме того как именно это вообще могло произойти.

2. А могла быть ошибка в оценке приращения скорости в реальном времени. Тут тоже открывается море возможностей. 
Например, ошибка в данных акселерометров. Или ошибка в их интегрировании бортовым ПО. Могу рассказать пример из совершенно реальной жизни как на одном известном всем борту два программиста из разных стран, разделенных океанами и десятилетием совершили одну и ту же тривиальную ошибку интерирования - их программы честно интегрировали периодически приходившие с прибора сбои в виде нулей. Ну то есть глючил прибор (либо интерфейс с ним), и в серии нормальных измерений приходили нули, которые ПО честно интегрировало, не понимая, что так на самом деле не бывает. В итоге результат интегрирования мог разительно отличаться от реального значения приращения скорости. Обе эти ошибки у обоих систем были пойманы уже в реальном полете изделия потому как при испытаниях ПО никто таких глюков приборов не предполагал. 

Отдельная песня с оценкой тяги двигателей. На одном всем известном на этом форуме борту акселерометры использовать было нельзя, потому как давление в баках было вне диапазона, точного давления никто не знал, а в программе был зашит фильтр от заниженных показаний акселерометра. В результате пара коррекций проводилась фактически вслепую, исходя из оценочных значения тяги (пальцем в небо), потом уже по данным измерения траектории вычисляя реальную тягу и определяя таким образом давление в топливных баках. На другом борту были случаи несоответствия данных акселерометров из-за колебаний конструкции, и автоматический переход на оценку исходя из тяги, а она была не точно оценена.       

А были еще случаи, когда включившиеся двигатели не удавалось остановить. Даже вспоминать не хочется. 



В общем я к тому веду, что если борт в процессе импульса думает, что все нормально и не отбивает импульс, то обвинять в чем-то неведомого нам "оператора ЦУПа" глупо. Я совершенно не знаю как оно там работало на данном борту, не знаю ни приборной базы, ни процедур управления, вообще никакого инсайда у меня нет. Но я знаю что процесс коррекции орбиты может быть не таким простым как кажется.  

 

[Штуцер]

Штуцер же ясно сказал -- таких кнопок не делают. За исключением кнопки "прекращение аварийного полёта", не имеющей никакого смысла для этого аппарата. Нет никакого "телепилотирования" в таких аппаратах. Даже в близколетающих ракетах с хорошей устойчивой радиосвязью.

Вот так-же и с Фобос-Грунт получилось неудачно. Там тоже таких кнопок не делали. Удачных Вам полетов в следующих пусках.

Вы немного не представляете технологию работы ЦУПа, выдачу на борт разовых команд.
Это не вождение автомобиля.

[МБР]

Вообще-то катастрофическая деградация случилась в основном при Горбачёве и Ельцине, а сейчас даже сам факт запуска Луны-25 говорит о том что стали постепенно из этой деградации выкарабкиваться.

Ну.... ежели подходить формально, то при Ельцине запустили первый модуль МКС, а также разработали и произвели серийные РД-180 и РД-181, успешно экспортировавшиеся в США.
При Горбачеве так вообще был пик расцвета космонавтики! Я про Энергию-Буран
При Путине как раз и наблюдается деградация

[Штуцер]

А были еще случаи, когда включившиеся двигатели не удавалось остановить. Даже вспоминать не хочется. 

?

[Дмитрий Инфан]

А где здесь празднование? Вам не нравится слова "деградация"?

По большому счёту, на успех "Луны-25" никто особо не рассчитывал. А если вспомнить, как всего полгода назад все орали. что она вообще никогда не отправится в космос, то случившееся - большой успех. У нас нет опыта. Мы набираемся опыта. Точно так же, как несколько лет назад его набирались китайцы и индийцы. Печально, конечно, что опыт приходится набирать на дорогих ит сложных аппаратах, а не на простых и дешёвых, но даже так лучше, чем совсем никак.
Это не деградация, это выздоровление.

[Nitro]

В один из южных технических университетов назначили какого-то особо заслуженного охранника дач кремлевских боссов.
Он развалил учебный процесс, и единственно чем он интересуется, как перегруппировать недвижку учебных корпусов и продать излишки в центре города.
Но он такой тупой, что даже это у него не получается, так как  все по житейски понимают, что все, к чему прикоснулись его руки в перспективе приведет к проблемам.

Но учебный процесс( какой-никакой там был) полностью развален, преподаватели на всякий случай перешли в safe mode. Студентам прекрасно - общение без учения... 

[Inti]

Вообще-то катастрофическая деградация случилась в основном при Горбачёве и Ельцине, а сейчас даже сам факт запуска Луны-25 говорит о том что стали постепенно из этой деградации выкарабкиваться.

Ну.... ежели подходить формально, то при Ельцине запустили первый модуль МКС, а также разработали и произвели серийные РД-180 и РД-181, успешно экспортировавшиеся в США.
При Горбачеве так вообще был пик расцвета космонавтики! Я про Энергию-Буран
При Путине как раз и наблюдается деградация

Вы серьёзно? Про горбачёва который закрыл программу Энергия-Буран? И про Ельцина при котором просто стали продавать в США давно разработанные двигатели? Ага, вся экономика и страна в целом из-за них развалились, но это пик расцвета космонавтики. На самом деле это был упадок американской космонавтики после катастроф с Шаттлами, и это конечно в чём-то нам помогло продавать свои движки и услуги по извозу на МКС. Но поставить это в заслугу тем кто буквально всё развалил? Развалили бы и космонавтику до основания тоже - просто тогда она понадобилась американцам, только и всего.