Дешёвая малогабаритная МБР

Автор pkl, 15.08.2019 00:30:38

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Шестопер239

Цитата: pkl от 19.07.2021 18:29:23тогда даже попасть в шахту будет непросто. Для кинетического оружия практически невозможно.
В Пентагоне нет Гринписа.

Если всерьез решат нас загасить - по ШПУ будут гвоздить ядерными зарядами, резко повышающими вероятность уничтожения шахты по сравнению с неядерными.

А стоимость постройки ШПУ, производства ракеты и ее боевого дежурства (включая отчуждение территории и ее охрану) с уменьшением диаметра ракеты снизится непропорционально мало по сравнению с уменьшением ПН.
Я еще понимаю - малогабаритная МБР для ПГРК, замаскированного под фуру. Там это оправдано скрытностью.

fagot

Цитата: pkl от 20.07.2021 11:43:41Не годится. Аммиак в нормальных условиях газ. Да и перекись потихоньку разлагается. Я вообще косо смотрю на жидкие топлива: ракеты предполагается делать в количествах сотни и тысячи штук. Обязательно рано или поздно пробьют бак. Мне кажется, лучше поискать что-то вроде селитра+алюминиевый порошок+синтетический каучук. Всё это тоже активно производится промышленностью.
Вы успешно изобрели велосипед смесевое топливо :)

pkl

Цитата: Шестопер239 от 20.07.2021 12:19:48
Цитата: pkl от 19.07.2021 18:29:23тогда даже попасть в шахту будет непросто. Для кинетического оружия практически невозможно.
В Пентагоне нет Гринписа.

Если всерьез решат нас загасить - по ШПУ будут гвоздить ядерными зарядами, резко повышающими вероятность уничтожения шахты по сравнению с неядерными.
Мегатонными? Да и пусть.
ЦитатаА стоимость постройки ШПУ, производства ракеты и ее боевого дежурства (включая отчуждение территории и ее охрану) с уменьшением диаметра ракеты снизится непропорционально мало по сравнению с уменьшением ПН.
Почему? Обоснуйте, будьте любезны. Желательно с цифрами и фактами.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

cross-track

Цитата: pkl от 20.07.2021 11:26:16
Цитата: undefinedЦитата: cross-track 20.07.2021, 07:27:01
Масштаб воздействия

В зависимости от назначения и мощности, а также иных тактико-технических характеристик, одни виды кинетического оружия могут быть предназначены для нанесения точечных ударов (снайперское оружие, лёгкие ускорители масс) или причислены к оружию массового поражения. Примером второй ипостаси кинетического оружия в будущем могут стать тяжёлые и супертяжёлые ускорители масс, предназначенные для орбитальных бомбардировок и способные по разрушительной силе и площади поражения соперничать с современным тактическим ядерным оружием.


Побольше, но не сильно. Мы всё-таки не астероид с орбиты роняем, а болванку в десятки - первые сотни кг. И скорость порядка первой космической, а не околосветовой. Собственно, кинетическим оружием и не занимались, пока не создали системы наведения с достаточной точностью. При этом у нас какая-никакая, а всё-таки шахта, рассчитанная на более-менее близкий ядерный взрыв. Значит, попасть надо с достаточно высокой точностью. 
А как уменьшения диаметра шахты помогает спастись от ядерной бомбардировки? Скажем, если применяется ядерная боеголовка средней мощности, то каков гарантированный радиус поражения шахты?
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

pkl

Цитата: cross-track от 20.07.2021 14:29:15А как уменьшения диаметра шахты помогает спастись от ядерной бомбардировки? Скажем, если применяется ядерная боеголовка средней мощности, то каков гарантированный радиус поражения шахты?
Никак, это исключительно от кинетического оружия.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

cross-track

Цитата: pkl от 20.07.2021 14:32:09
Цитата: cross-track от 20.07.2021 14:29:15А как уменьшения диаметра шахты помогает спастись от ядерной бомбардировки? Скажем, если применяется ядерная боеголовка средней мощности, то каков гарантированный радиус поражения шахты?
Никак, это исключительно от кинетического оружия.
Так я же приводил ссылку, где говорится про

Цитататяжёлые и супертяжёлые ускорители масс, предназначенные для орбитальных бомбардировок и способные по разрушительной силе и площади поражения соперничать с современным тактическим ядерным оружием.
Если с орбиты будут бомбардировать многотонными вольфрамовыми стержнями, то никакое уменьшение диаметра шахты не спасет ее от разрушения.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Цитата: pkl от 20.07.2021 11:43:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 11:25:32Я нашёл для вас хорошую топливную пару: аммиак и пероксид водорода...
Не годится. Аммиак в нормальных условиях газ. Да и перекись потихоньку разлагается. Я вообще косо смотрю на жидкие топлива: ракеты предполагается делать в количествах сотни и тысячи штук. Обязательно рано или поздно пробьют бак. Мне кажется, лучше поискать что-то вроде селитра+алюминиевый порошок+синтетический каучук. Всё это тоже активно производится промышленностью.

Пероксид разлагается на 0,5 процента в год, при хорошем сосуде.

Аммиак сжижается при высоких давлениях. Его критическая температура чуть выше 130 градусов Цельсия.

Но да, я эту топливную пару подбирал для разгонных блоков-вторых ступеней.

Кстати, селитра растворяется в воде/гигроскопична. Да и УИ низкий. Больше 280 секунд УИ в вакууме получить сложно.

Цитата: pkl от 20.07.2021 14:32:09
Цитата: cross-track от 20.07.2021 14:29:15А как уменьшения диаметра шахты помогает спастись от ядерной бомбардировки? Скажем, если применяется ядерная боеголовка средней мощности, то каков гарантированный радиус поражения шахты?
Никак, это исключительно от кинетического оружия.

Вообще, если боеприпас попадает в шахту диаметром в 3 метра, то что мешает ему попасть в шахту диаметров в 1.2 метра?

Как сказано выше, удельная стоимость у больших ракет ниже, чем у мелких.

Может просто сделать несколько сотен больших МБР, и настроить тысячи/десятки тысяч крышек от шахт по всей России?

А оригинальные ракеты прятать в ЖД вагонах/шахтах возле каких-нибудь служебных помещений богом забытых строек и т.п.

pkl

Цитата: cross-track от 20.07.2021 14:39:28
Цитата: undefinedтяжёлые и супертяжёлые ускорители масс, предназначенные для орбитальных бомбардировок и способные по разрушительной силе и площади поражения соперничать с современным тактическим ядерным оружием.
Если с орбиты будут бомбардировать многотонными вольфрамовыми стержнями, то никакое уменьшение диаметра шахты не спасет ее от разрушения.
Многотонными? Конечно. Вот только многотоные вольфрамовые стержни надо сначало ВЫВЕСТИ на околоземную орбиту, вкупе с ускорителями масс и источниками энергии для них /небось ядерными, да?  8) /, это первое. А второе - чтобы хотя бы попытаться повредить ШПУ многотонными вольфрамовыми стержнями надо суметь попасть в круг... ну... порядка 20 м диаметром:


При этом выкопанная в земле яма не гарантирует повреждения собственно ракеты.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 14:51:05
Цитата: pkl от 20.07.2021 11:43:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 11:25:32Я нашёл для вас хорошую топливную пару: аммиак и пероксид водорода...
Не годится. Аммиак в нормальных условиях газ. Да и перекись потихоньку разлагается. Я вообще косо смотрю на жидкие топлива: ракеты предполагается делать в количествах сотни и тысячи штук. Обязательно рано или поздно пробьют бак. Мне кажется, лучше поискать что-то вроде селитра+алюминиевый порошок+синтетический каучук. Всё это тоже активно производится промышленностью.

Пероксид разлагается на 0,5 процента в год, при хорошем сосуде.
Куда девать продукты разложения перекиси /а это кислород в т.ч./ в герметичном /ампулизированном/ баке, который находится в герметичном транспортно-пусковом контейнере, который, в свою очередь, находится в герметичной ракетной шахте?
ЦитатаАммиак сжижается при высоких давлениях. Его критическая температура чуть выше 130 градусов Цельсия.
Каких давлениях?
ЦитатаНо да, я эту топливную пару подбирал для разгонных блоков-вторых ступеней.
Ракет-носителей, небось? Ну а у меня МБР в шахте у чёрта на куличках.
ЦитатаКстати, селитра растворяется в воде/гигроскопична. 
У меня три гермоконтура, как в сказке: игла в яйце, яйцо в ларце и т.д. Естественно, там сухой азот.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 14:56:09
Цитата: pkl от 20.07.2021 14:32:09
Цитата: cross-track от 20.07.2021 14:29:15А как уменьшения диаметра шахты помогает спастись от ядерной бомбардировки? Скажем, если применяется ядерная боеголовка средней мощности, то каков гарантированный радиус поражения шахты?
Никак, это исключительно от кинетического оружия.

Вообще, если боеприпас попадает в шахту диаметром в 3 метра, то что мешает ему попасть в шахту диаметров в 1.2 метра?
Недостаточная точность - попадание становится игрой в лотерею. Кто вытянет счастливый билетик, кто получит термоядерный заряд.
ЦитатаКак сказано выше, удельная стоимость у больших ракет ниже, чем у мелких.
Ну да. Но уничтожить большую ракету ещё дешевле, чем маленькую.
ЦитатаМожет просто сделать несколько сотен больших МБР, и настроить тысячи/десятки тысяч крышек от шахт по всей России?
Нет, не проще - крышки от шахт легко отличаются спутниковой разведкой, а настроить десятки тысяч шахт для больших МБР... блин, у меня они все маленькие.
ЦитатаА оригинальные ракеты прятать в ЖД вагонах/шахтах возле каких-нибудь служебных помещений богом забытых строек и т.п.
Так найдут, в этом вся проблема.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Мне только что идея в голову пришла: использовать для изготовления ТПК газовые трубы большого диаметра. Они прочные, из хорошей стали, держат мегапаскальные давления. Внутренний диаметр труб для "Северного потока-2" - 1153 мм. Узенькая ракета влезет. :)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Дем

Цитата: pkl от 20.07.2021 00:08:26Меня интересует не что лучше, а что дешевле: смесевое твёрдое топливо или артиллерийские пороха?
Половина СРТТ - на базе нитратов, тот же порох по сути.
Другая - на базе перхлоратов, перхлораты слегка дешевле если не ошибаюсь. Но не то чтобы заметно.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Шестопер239

20.07.2021 18:35:22 #312 Последнее редактирование: 20.07.2021 18:43:57 от Шестопер239
Соображения по ответно-встречному пуску.
Прорабатывались варианты воздушного базирования МБР на самолетах с малой продолжительностью взлетной подготовки, способных в течении пяти минут взлететь и удалиться на десятки км от аэродрома - а дальше дежурить в воздухе несколько часов в готовности запустить МБР, вплоть до выяснения ситуации.
Но есть и другой вариант быстрого ответно-встречного пуска, после которого ситуацию еще можно переиграть. Для этого нужны орбитальные ракеты, которые в случае срабатывания СПРН сразу запускаются в сторону Антарктиды - и дальше будет около часа на выяснение ситуации, в течении которого будет возможность отменить сход ракет с орбиты с поражением территории США.
Правда, такой вариант потребует оснащение боеголовок системами мягкой посадки - чтобы в случае ложного пуска не терять львиную долю ядерного арсенала. Да и американцы могут от нервов бахнуть, обнаружив наши боеголовки на орбите.
Но такой вариант все же намного предпочтительнее с точки зрения безопасности, чем пуск по баллистической траектории, когда после окончания АУТ на полет боеголовок уже не повлиять командами.

Шестопер239

Однако наиболее ультимативный вариант ядерного сдерживания - вообще без ракет, против которого полностью бесполезны любые варианты ПРО.
Просто в шахте на глубине пары километров на Дальнем Востоке лежит заряд тератонного класса с повышенным выходом долгоживущих радионуклидов - и в случае ядерного нападения на страну взрывается и на десятилетия делает поверхность планеты непригодной для жизни.
Ракетными боеголовками два километра скалы не расковырять, а тератонный взрыв легко снесет такую крышку.
Дальний Восток удобен с точки зрения направления струйных течений, которые донесут пакость до США - заодно и рядом расположенный Китай будет ликвидирован как цивилизационный конкурент. Взрыв такой мощности одной только ударной волной снесет все в радиусе более чем тысячи км, а радиоактивное загрязнение будет глобальным.

Наличие такой Машины Судного дня станет весомым стимулом для ускоренного развития космических поселений - чтобы появилась возможность отсидеться там в случае войны. Так что еще и развитие космонавтики простимулируем.  ;D

cross-track

Цитата: Шестопер239 от 20.07.2021 18:42:23Наличие такой Машины Судного дня станет весомым стимулом для ускоренного развития космических поселений - чтобы появилась возможность отсидеться там в случае войны. Так что еще и развитие космонавтики простимулируем.  ;D
Это если вам дадут возможность такую машину построить.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

pkl

Шестопёр, давайте Вы здесь без своих бредовых идей. Создавайте профильную тему и там вещайте.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Дем от 20.07.2021 17:58:45Другая - на базе перхлоратов, перхлораты слегка дешевле если не ошибаюсь. Но не то чтобы заметно.
Т.к. ракет у нас много и они должны быть как можно дешевле, любое "слегка" имеет значение. Ну что ж, перхлораты так перхлораты.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Бертикъ

21.07.2021 00:42:12 #317 Последнее редактирование: 21.07.2021 00:49:48 от Бертикъ
Небольшой оффтоп про "орбитальные вольфрамовые стержни".
Прикинул тут на салфетке: тонный стержень при Vo=0 с высоты МКС будет иметь на поверхности земли энергию всего около 1 тонны тротила. И это без учета торможения в атмосфере. Я не спец по шпу, но похоже, что для нее это будет как плевок.
Как много мы знаем, и как мало мы понимаем. © А.Эйнштейн

Дем

Цитата: pkl от 20.07.2021 23:25:52Т.к. ракет у нас много и они должны быть как можно дешевле, любое "слегка" имеет значение. Ну что ж, перхлораты так перхлораты.
Это "слегка" вполне могут перевесить какие-нибудь ещё факторы. Так что я не готов сказать что будет лучше.

Но раз ракеты делают на перхлоратах - возможно да.
Цитата: pkl от 20.07.2021 23:24:41Шестопёр, давайте Вы здесь без своих бредовых идей. Создавайте профильную тему и там вещайте.
Ну бомбу на тератонну сделать несложно - только откуда взять миллион тонн дейтерия? ;D :P
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дем

Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 00:42:12Я не спец по шпу, но похоже, что для нее это будет как плевок.
Там не столько в энергии вопрос, сколько в том, что будет сквозная дырка, сквозь бронекрышку практически любой толщины. А если наклонно пробивать - так вообще сотню метров грунта с бетоном прошьёт
"Ломик" в 4 кг пробьёт метр брони а тут тонна...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.