Суперкомпьютеры в ракетно-космической отрасли

Автор АниКей, 05.05.2010 21:29:00

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Serge V Iz

ЦитироватьТолько, кажется, этот Эльбрус дороже нормальных компьютеров

Дороже. Но дороговизна его электронных деталей может быть незаметной величиной в случае особых конструктивных исполнений. Всякие там могоблоки планшетного вида для морских применений и защищенные от неблагоприятных условий ноутбуки на обычных дешевых иностранных компонентах - еще в несколько раз дороже.

Удешевления без массовости не будет. )

ViV12345

Цитата: Василий Ратников от 24.05.2020 16:32:04И по чуть чуть начиная с микроконтроллеров развиваешь научную и конструкторскую школу.
Как то так это обычно работает. Я бы допустим считал что перспективно брать лицензию ARM и пилить ее под себя.
Так же как все страны мира перестали изобретать велосипед и используют Linux как базовую ось под свой дизайн.
Василий, правильно ли я понимаю, что МЦСТ надо разогнать, так как не могут сделать процессор, сопоставимый по производительности с сегодняшними топовыми процессорами? А те ребята, которые будут начинать с микроконтроллеров, гарантированно сделают процессор через N лет, который будет на уровне топовых на тот момент (через N лет)?

Василий Ратников

Цитата: ViV12345 от 15.07.2020 22:53:17что МЦСТ надо разогнать
нет не надо )))

деньги эти "освоят" на что то нибудь скучное или вредное.
а так есть над чем посмеяться.
жаль что бизнес модель МЦСТ не подразумевает производства, а только "разработку" и освоение бюджетов
было бы очень круто если этот недо-процессор вренднили прям в мвд, мо рф, роскосмос.
но не судьба, этого акта комедии мы не дождемся.

забейте )) вы все ждете каких то рецептов как все поправить ничего не меняя)
типа че рогозин плохой ? предлагаете заменить его на мутко ?
неее пацаны так не получится. просто расслабьтесь и получайте удовольствие от процессов. время на раскачку появилось.

Георгий

Цитата: Василий Ратников от 16.07.2020 07:36:55
Цитата: ViV12345 от 15.07.2020 22:53:17что МЦСТ надо разогнать
а так есть над чем посмеяться.
жаль что бизнес модель МЦСТ не подразумевает производства, а только "разработку" и освоение бюджетов
посмейтесь над AMD и Nvidia, у которых бизнес не подразумевает производство (на своих фабриках)
Заодно посмейтесь над купленной Intel'ом Altera, которая начала уступать долю рынка Xilinx из-за того, что была куплена Интелом для производства чипов на родных мощностях, а те как раз начали тормозить в темпах освоения новых техпроцессов.


Цитата: Василий Ратников от 29.05.2020 17:05:35Мировой фокус суперкомпьютерных вычислений давно ушел в GPU
А мужики то и не знают.

Первые места то у японцев с процессорами на ARM и совсем без GPGPU, то у китайцев с MIPS-подобными процами.
Не все задачи успешно решаются на GPGPU.
В общем, вы слышали звон, но не погрузились в тему.
Один хайп на тему "мцст и эльбрусы в топку".


Цитата: Василий Ратников от 24.05.2020 16:32:04никакой возможности покупать Эльбрусы для установки в новые Арматы и Су-57 нет.
Вы считаете, что х86-Intel'и  ставят в F-22 и Абрамс? или в спутники GPS?



Цитата: Василий Ратников от 24.05.2020 16:32:04Я бы допустим считал что перспективно брать лицензию ARM и пилить ее под себя.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Baikal-M

ViV12345

Василий Ратников, вот человек рассказывает историю Эльбрусов и про МЦСТ


Конечно, они заслуживают исключительно смех у таких IT-гуру как Вы. А то что Интел к себе их сотрудников переманивал - так это просто Интел лохи, не шарят, куда им до таких как Вы.
Кстати в ролике на 28:54 график сравнения Эльбруса-8С в тесте на многопоточную производительность. Он там на уровне Core i7 8700 - 14-нм процессору трёхлетней давности. Это что, недо-процессор?8:5428:54

opinion

Цитата: ViV12345 от 31.07.2020 20:43:42Кстати в ролике на 28:54 график сравнения Эльбруса-8С в тесте на многопоточную производительность. Он там на уровне Core i7 8700 - 14-нм процессору трёхлетней давности. Это что, недо-процессор?
А с скобочках там не количество ядер?
There are four lights

Василий Ратников

Цитата: ViV12345 от 31.07.2020 20:43:42Это что, недо-процессор?
естественно

32 потока еле еле по производительности как 6 ! прописью ШЕСТЬ ядер
бытового старого процессора.
который можно купить прямо щас за 25 290 ₽
за сколько можно купить 4 процессора Эльбрус-8С ?
за один миллион

то есть это гомно при той же производительности в 40 раз дороже.
на деньги за 4х8С можно купить - 40 процессоров и7-8700

Василий Ратников

реальные результаты в Geekbench 5

Конкуренты
AMD EPYC 7542 2900 MHz (64 cores)
Single-Core Score 1014
Multi-Core Score 46019


Raspberry pi4 1.5Ghz - 35$
Single-Core Score 202
Multi-Core Score 600

Intel Pentium G4560 3499 MHz (2 cores) - 65$
Single-Core Score 912
Multi-Core Score 2071


Intel Atom x5-Z8350 @ 1.44 GHz

Single-Core Score 185
Multi-Core Score 569


Ну и сами эльбрусы
8С  1.3Ггц который нельзя купить потому что юр лицо, очередь и тд, да и большая часть 1.2 частота.
Single-Core Score  139
Multi-Core Score 950

8СВ 1.6Ггц который нельзя купить потому что его почитай нет еще. 1.6 это разгон. так будет 1.5
Single-Core Score 159
Multi-Core Score 1087

как бы вот, выводы делайте сами.
готовы вы платить за производительность Атома сотни тысяч рублей.

Quetzalcoatl

#1708
Кстати, интересно сравнить суперкомпьютеры космических агенств и их рейтинги в списке TOP 500, который обновился в июне 2020.

Суперкомп NASA Pleiades занимает 39-е место. https://www.top500.org/system/177259/
Суперкомп JAXA занимает 83-е место. https://www.top500.org/system/178554/
Суперкомп ESA (вернее, его партнера) занимает 423-е место. https://www.top500.org/system/178525/

Роскосмоса, почему-то, в списке нет. :o

List        Rank System    Vendor Total Cores Rmax (TFlops) Rpeak (TFlops) Power (kW)
06/2020 39    SGI ICE X HPE       241,108       5,951.6             7,107.1           4,407.00
06/2020 83    FX100      Fujitsu   110,160       3,157.0             3,481.1           1,652.40
06/2020 423  SGI ICE X HPE       76,896         1,457.7             2,011.6           4,806.00[/quote]

Schwalbe

Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Asteroid

Цитата: Quetzalcoatl от 01.08.2020 22:08:56Роскосмоса, почему-то, в списке нет. :o
Может им МГУ на Ломоносове считает?
==>[RU.SPACE Forever>

Quetzalcoatl

Цитата: Asteroid от 01.08.2020 23:10:08
Цитата: Quetzalcoatl от 01.08.2020 22:08:56Роскосмоса, почему-то, в списке нет. :o
Может им МГУ на Ломоносове считает?
Может и на Ломоносове-2 считают. Только Ломоносов-2 уступает по производительности Плеядам NASA в разы. А ведь кроме Роскосмоса, вычисления нужны и Росатому, и МО, и т.д. и т.п. Хватит на всех Ломоносова-2? Например, Росгидромет имеет свой собственный суперкомпьютер, вполне себе мощный. И не зависит от возможностей и загрузки ВЦ других организаций. А Роскосмосу, скорее всего, не нужен такой объем вычислений, поэтому и нет своего суперкомпа.  ;)

Diy

Цитата: Василий Ратников от 01.08.2020 13:31:12то есть это гомно при той же производительности в 40 раз дороже.
Это из-за малой серийности. Но его главное преимущество - импортозамещенность, что нынче не пустой звук. Надо еще благодарить МЦСТ за то, что при низкой частоте из-за отсталого техпроцесса и микроэлектроники за счет продвинутой архитектуры они исхитряются не слишком отставать от Запада по производительности вычислений.


Впрочем продвинутая архитектура в СССР развивалась по тем же причинам :( , если не брать начиная с 1990 года, к которому микроэлектроника более-менее вышла на уровень.
«Кто виноват, что им светят два солнца?..»

ViV12345

Цитата: Василий Ратников от 01.08.2020 13:44:34реальные результаты в Geekbench 5
Насколько я понимаю эти тесты Эльбруса делались в режиме эмуляции x86? Если так, то в чём претензии к процу? При эмуляции всегда будет хуже с производительностью.
Вот ещё тесты Эльбруса:

ZOOR

#1714
Цитата: ViV12345 от 16.08.2020 19:13:53Вот ещё тесты Эльбруса:
Посмотрел. Поразился. Замечательная реклама  RX570.

Как можно час двадцать рассказывать о том, что можно сказать (и он сказал) за минуту, а сделать за 30 (а он не сделал).
Тема сисек не раскрыта от слова "совсем".

В общем мысль там верная - надо сравнивать процы в равных условиях. То есть в одинаковых прогах, каждая из которых предназначена для ОС, скомпилированная для компа. Я еще помню сравнения работы АдобФотожоп под Вин и ПолуОсью. Там ПолуОсь убедительно побеждала, но не выжила ;)
ИМХО - еще и в тех приложениях, для которых этот проц создавался.
Вот из ВИКИ

Цитата: undefinedСреди возможных применений серверов и рабочих станций, производимых на базе Эльбрус-8С, называются: государственные учреждения и бизнес-структуры, требующие повышенные свойства информационной безопасности, высокопроизводительные вычисления, обработка сигналов, телекоммуникационные применения.
Ну так и надо сравнивать в серверных и клиентских приложениях.

Не знаю как оценить серверы, но если надо что-то обсчитывать на рабочей станции, то можно на Х86 систему накатить Линуксину и поставить Scilab и там и там.
Чтоб сравнение было корректным - взять 1286v3 c той же ECC DDR3, ТДП приблизительно равны. Ну или 1230Lv3 с той же примерно тактовой, но в 4 раза меньшим ТДП.
И впердолить тест на числа Фибоначчи. С секундомером в руках. И сразу все станет ясно. С точностью до эффективности компиляторов С++ для данных процев, конечно.

А тут пытаются сравнить Эльбрус с Атомом. Блин, для чего предназначен первый и для чего второй ???
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Asteroid

У Эльбруса, помимо проблем финансирования, устаревшего техпроцесса, неблагоприятных условий старта и т.п., по всей видимости есть ещё одна проблема, которая изначально была достоинством: VLIW. И дело не в том, что нужен хитро-мудрый компилятор, чтобы эффективно этим пользоваться, и не в том, что не все программы хорошо параллелятся.

VLIW был хорош во времена физических регистров. А в современных процессорах регистры виртуальные: результат операции может физически и не сохраняться, а сразу идти на вход следующей операции, которая выполняется в один такт с предыдущей. На хабре была хорошая статья про это в контексте стековой системы команд (а-ля Форт). И если аппаратное решение задачи виртуализации для классических "коротких" инструкций - задача нетривиальная, то для VLIW она ещё сложнее - овчинка выделки может и не стоить.
==>[RU.SPACE Forever>

Василий Ратников

Цитата: ZOOR от 17.08.2020 07:51:51Чтоб сравнение было корректным - взять 1286v3 c той же ECC DDR3
а  в чем корректность в 2020 году сравнивать с процессором 2014 года ?

вы его кроме как бу уже и не купите.

корректно сравнивать продукцию 2020 года от эльбуса и 2020 от АМД, Интела, AMR

почему корректно сравнивать приведя к общему знаменателю устаревший ддр3, но не приведя к общему знаменателю например цену ?
давайте вы возьмете стоимость системного блока на эльбрусе 8с а я соберу современный системник на эту же сумму ну и сравним ?

если кто то сделал себе альтернативную архитектуру и нет софта нативного под эту архитектуру это проблемы того кто выбрал альтернативную.
вышли вы бегать на 100 метровку и ноете, все пробежали за 10 секунд, а вы за 45 минут.
потому что вы то на руках бегаете, а все на ногах. 
что бы "корректно" было надо что бы все бегали на руках, нет.

пользователю все равно как вы там частоту на производительность делите, сравниваете в 2010 годом, и рассказываете что под Интел оптимизировано а под вас нет.

пользователь хочет пользоваться. купил системник поставил туда видеоредактор, среду разработки, инженерную программу и работает.
а нытье разработчиков что у эльбурса8с 1.2ггц а у интела 4ггц ничестно, ну так разгоните до 4ггц свою убогость, не можете ? ну сами себе злобные буратины.
нытье что не оптимизировано, а кто будет под микрорынок эльбрусов оптимизировать ? рептилоиды ?
нытье что ддр3, ну поставьте ддр4
и тд и тп.

пользователь не покупает нытье, он смотрит на цена качество.
а вот государство может и нытье купить. ))

Василий Ратников

#1717
Цитата: ZOOR от 17.08.2020 07:51:51А тут пытаются сравнить Эльбрус с Атомом. Блин, для чего предназначен первый и для чего второй
для вычислений

и вот нам дум3 показали.
ну ок на атоме он работает

супервычисления ? ха ха ха эльбрус в матвычислениях тоже очень и очень слаб.
не даром его создатели никак результаты SPEC CPU2017 не опубликуют.
потому что там все плохо, тянут до 8СВ где узкие места расшили, может там все же осмелятся.

8С очень плохой и тормозной процессор. комплектом еще и дорогой
кккомбо.

я молчу про цену атома и энергопотребление в сравнение с э8с аналогичной производительностью.
это сразу фаталити.

Василий Ратников

Издержки уникальной архитектуры.
никто не хочет оптимизировать под нее, да и не может, надо миллионы человекочасов.
низкая частота из за уникальности.

АМД А6-3650   2011 год, не топовая модель не А8.  цена щас ну ? черт его знает рублей 800 ?
32 нм у эльбруса 8с что бы 1.2ггц было надо 28нм.

Whetstone Benchmark JavaScript Version, Wed, 19 Aug 2020 08:35:50 GMT
                                                       1 Pass
  Test                  Result       MFLOPS     MOPS  millisecs
  N1 floating point  -1.123980363    438.36             0.0438
  N2 floating point  -1.131195156    370.45             0.3628
  N3 if then else     1.000000000             586.07    0.1766
  N4 fixed point     12.000000000             916.23    0.3438
  N5 sin,cos etc.     0.499029351              72.66    1.1450
  N6 floating point   0.999998881    261.84             2.0600
  N7 assignments      3.000000000             607.10    0.3044
  N8 exp,sqrt etc.    0.998281679              58.02    0.6412
  MWIPS                             1969.43             5.0776

Эльбрус 8с


Whetstone Benchmark JavaScript Version, Wed, 19 Aug 2020 08:53:05 GMT
                                                       1 Pass
  Test                  Result       MFLOPS     MOPS  millisecs
  N1 floating point  -1.123982357    164.67             0.1166
  N2 floating point  -1.131205190    167.33             0.8032
  N3 if then else     1.000000000              87.86    1.1780
  N4 fixed point     12.000000000             242.68    1.2980
  N5 sin,cos etc.     0.499029351              27.05    3.0760
  N6 floating point   0.999998881    172.88             3.1200
  N7 assignments      3.000000000             277.81    0.6652
  N8 exp,sqrt etc.    0.835383055              15.37    2.4200
  MWIPS                              788.83            12.6770

и почему то в N8 Эльбрус криво считает.

предположение разработчика
"Там FF 52, движок сильно патченный. Видимо с точностью плавучки что-то (может single float?)"

можно конечно на 8С сделать супер компьютер для ракетно-космической отрасли
только смартфоны топовые скоро станут мощнее чем несколько комнат забитых эльбрусами.

АниКей

kommersant.ru

«Росатом» грузится в суперкомпьютеры
Никита Королев


«Росатом» хочет закрепить за своей дочерней структурой статус единственного поставщика систем суперкомпьютерного моделирования для госорганов и госкомпаний. Таким образом госкорпорация пытается коммерциализовать разработанный внутри и применяющийся на ее предприятиях софт «Логос». Остальные участники рынка программного обеспечения (ПО) относятся к инициативе негативно, настаивая, что у «Логоса» есть конкурентоспособные отечественные аналоги.
Минкомсвязь до 6 сентября соберет отзывы отраслевых ассоциаций в сфере IT о новой инициативе «Росатома», следует из письма министерства от 26 августа, с которым ознакомился "Ъ".
Госкорпорация предложила назначить дочерний Российский федеральный ядерный центр — Всероссийский научно-исследовательский институт экспериментальной физики (РФЯЦ—ВНИИЭФ) единственным поставщиком систем суперкомпьютерного моделирования для ведомств и госкомпаний с 2020 по 2024 год, следует из ее письма от 31 июля директору департамента оборонной промышленности правительства Николаю Архипову. Последний 11 августа предложил рассмотреть предложение «Росатома» профильным министерствам и «Роскосмосу». Вся переписка есть в распоряжении "Ъ". В некоммерческом партнерстве «Руссофт» "Ъ" подтвердили получение письма от Минкомсвязи. В «Росатоме» не ответили на запрос "Ъ".
Речь идет о системе автоматизированного проектирования (САПР) «Логос», разработанной РФЯЦ—ВНИИЭФ, следует из переписки. На сайте организации указано, что «Логос», создание которого длилось десять лет, может применяться в авиастроении, судостроении, космической отрасли, автомобилестроении и энергетике. Но, по сути, это внутренняя разработка, которая сейчас используется на 24 предприятиях «Росатома».
Судя по данным «СПАРК-Интерфакс», внешние продажи программного пакета пока идут не очень успешно. По итогам 2018 года «дочка» «Росатома» продала лицензии на использование «Логоса» на 5,5 млн руб., в 2019 году — на 1,5 млн руб. В 2020 году информации о продаже лицензий на это ПО пока нет.
У «Росатома» большие планы по внедрению «Логоса». Из пакета документов, направленного в правительство, следует, что госкорпорация предлагает обязать внедрить этот пакет 51 акционерное общество с госучастием. Среди них «Аэрофлот», «Почта России», ОАО РЖД, оборонные предприятия и нефтяные компании. «Текущая доля использования зарубежных систем математического моделирования составляет 80–90%. Это приводит к значительным финансовым затратам предприятий на приобретение зарубежного ПО. Существует риск утечки критической информации»,— говорится в пояснительной записке. Там же указано, что зарубежные компании все жестче ограничивают продажу лицензий на ПО российским оборонно-промышленным предприятиям.
Суперкомпьютером считается любой компьютер, значительно превышающий по техническим возможностям большинство существующих. В глобальный топ-500 суперкомпьютеров входят два российских — «Кристофари» Сбербанка и «Ломоносов-2» производства «Т-Платформ», установленный в МГУ. По внутреннему рейтингу в России и СНГ работают не менее 50 суперкомпьютеров, в основном они установлены в научных учреждениях.

Опрошенные "Ъ" участники рынка и представители ассоциаций недовольны предложением. Один из них, знакомый с пакетом документов, направленным госкорпорацией в правительство, возмущается, что она уже подготовила проекты постановлений и директивы премьера Михаила Мишустина о внедрении «Логоса». Собеседники "Ъ" также предупреждают, что насильственное внедрение софта будет болезненным: сейчас заказчики используют зарубежные САПР, вынужденный переход на «Логос» заставит их полностью менять цикл работы, что потребует серьезных затрат.
В письме «Росатома» утверждается, что «Логос» — единственное российское ПО, способное конкурировать с зарубежными аналогами, «а в ряде случаев и превосходить» их. Президент «Руссофта» Валентин Макаров указывает, что российские аналоги, способные вырасти в значимые конкуренты для «Логоса», есть в коммерческом секторе. «Запрет на их использование в госсекторе приведет к потере компетенций и кадров у их производителей, а значит, к снижению устойчивости индустрии и потенциала ее роста»,— уверен он. С этим согласны и в ассоциации «Отечественный софт», где подтверждают, что на российском рынке успешно развиваются отечественные коммерческие разработки в этой сфере, например APM WinMachine, Fidesys, FlowVision, QForm, LVMFlow, Euler.
А кто не чтит цитат — тот ренегат и гад!