SpaceX Super Heavy Orbital Stage

[C-300-2]

Ну вот. Мы делаем это потому, что можем это сделать. А не потому что это необходимо.

там всё же сказано расплывчато и неконкретно, какие именно операции хотели отменить. У Герстенмайера есть образование и опыт работы с ЖРД вообще, чтобы судить и разбираться в предмете?..

[Bell]

Ну вот. Мы делаем это потому, что можем это сделать. А не потому что это необходимо.

там всё же сказано расплывчато и неконкретно, какие именно операции хотели отменить. У Герстенмайера есть образование и опыт работы с ЖРД вообще, чтобы судить и разбираться в предмете?..

Я тоже не специалист в SSME, но есть сильное подозрение, что в 90х уже можно было перебирать двигатели через полет, а не каждый раз. Ну или выборочно по обработке записей датчиков.

[C-300-2]

Я тоже не специалист в SSME, но есть сильное подозрение, что в 90х уже можно было перебирать двигатели через полет, а не каждый раз. Ну или выборочно по обработке записей датчиков.

Может, и так.
Тут же надо обладать кучей информации - о проблемах при испытаниях, проблемах при изготовлении, перечне датчиковой аппаратуры и степени доверия к её показаниям, набираемой статистике и т. д.
Я ж как участник процесса прекрасно знаю, что инженеры любят перестраховаться, однако делают это не без оснований. Введению мер по контролю предшествует какой-либо дефект.
Поэтому тут бы хорошо знать конкретику и услышать не только мнение одного Герстенмайера.

[Bell]

Я могу ошибатся, но помоему водородный движок шаттла снимали и разбирали после каждого полета а там никакой сажи нет...В общем как-то не очень вериться в эти чудеса с метаном ИМХО конечно.Поймите, я не критикую Маска.Я просто хочу понять в чем профит?

Так вот, к чему было все это выше?
Межполетное обслуживание SSME было вызвано ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО техническими причинами. Конкретно там было много чего другого. Причем именно такого, чего в принципе нет у Маска.

[AlexandrU]

... почему на Флаконе - Мерлины а на Страшипище - Рапторы? ...

Колхознице нужны высокоэффективные моторы, а в закрытый РД на тяжёлом топливе не смогли, отсюда метан и по-старинке раздельные ТНА.

[C-300-2]

Так вот, к чему было все это выше?
Межполетное обслуживание SSME было вызвано ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО техническими причинами. Конкретно там было много чего другого. Причем именно такого, чего в принципе нет у Маска.

Я помню в пору сопливой юности читал фейнмана о его участии в расследовании катастрофы Челленджера. Так вот Фейнману всё говорили о сложности и ненадёжности ССМЕ - мол, он-то скорее всего и бабахнул. И это - в 86-м году. Т. е. двигатель виделся как самое слабое звено системы.
(Кстати, двигатель на самом деле весьма и весьма сложен. Я на все 100% не уверен, пожалуй, это самый сложный двигатель, который я знаю.)
На ютубе есть ролик, в котором есть записи множества взрывов ССМЕ в процессе доводочных испытаний. Так что проблем двигателисты Рокитдайна тогда явно хлебнули (сколько горя они хлебнули в процессе освоения производства деталей и агрегатов ССМЕ, можно только догадываться). Поэтому введение межполётного контроля с набором статистики в общем-то не удивляет, особенно в условиях отсутствия значительного практического опыта разработки и эксплуатации двигателей с многократным применением.
(Конечно, такие двигатели были и ранее. Однако не столь сложные и напряжённые, как ССМЕ.)

[Bell]

Всем кто очередной раз взялся переливать из пустого в порожнее предлагаю очередной раз ответить самим себе: почему на Флаконе - Мерлины а на Страшипище - Рапторы? Как ответите так вам всё и станет ясно и вы умолкните на очередные три года.

Может просто потому, что тяга двигателей, их число и стартовая масса должны как-то оптимально соотноситься? 😉

[opinion]

The inability to drop requirements was a primary reason why NASA's space shuttles were never able to come close to projected flight rates

После прочтения Чертока у меня сложилось впечатление, что наши ракеты тоже возили решения аварийных комиссий, а не реальную полезную нагрузку. Например, Молнии. Была найдена конкретная причина нераскрытия солнечных батарей. Её устранили, но "на всякий случай" добавили дополнительные устройства для раскрытия. И они потом ведь летали на каждой Молнии. Уверен, такое можно найти в каждой системе каждого аппарата. На Союзах - после первой неудачной стыковки с Салютом доработали систему управления, чтобы она отключалась после касания. Но одновременно усилили стыковочный узел, чтобы он гарантированно выдерживал нагрузки, которых больше никогда гарантированно не будет! Не удивлюсь, если эта усиленная конструкция так и летает до сих пор.

[Stimbergi]

А оно того стоит?Ведь идея метановых двигателей не вчера появилась.Еще в 60-70-е и у нас и в США это обсуждалось, но никто ее не реализовал...Почему?Что изменилось с тех пор?Или прилетела фея поцеловала Маска в лоб и шепнула на ухо что законы физики теперь не действуют и метан больше не кипит при -150 и стал плотнее да и вообще двигатели на метане не надо обслуживать?Я могу ошибатся, но помоему водородный движок шаттла снимали и разбирали после каждого полета а там никакой сажи нет...В общем как-то не очень вериться в эти чудеса с метаном ИМХО конечно.Поймите, я не критикую Маска.Я просто хочу понять в чем профит?

Рапторы изначально разрабатываются под быструю многоразовость на основании уникального и обширного опыта эксплуатации F9. По словам Маска - сажа в Мерлинах не доставляет особых проблем и самим Мерлинам есть куда развиваться в плане повышения ресурса. Просто весь приоритет отдан Старшипу как полностью многоразовой системе. Метан здесь тоже по большей части дань унификации - одинаковые двигатели для двух ступеней, эффективность верхней ступени + Старшип огромный, керосин для верхней ступени - плохо, водород для всей системы - сложно.
То есть какой-то такой зацикленности именно на метане , как граале многоразовости - нет. Тут прежде всего уникальный опыт с Мерлинами и понимание требований к многоразовым двигателям - и всё это наследие воплощается в Рапторах. Профит именно в конструкции, в идеях, заложенных в Рапторы.

[C-300-2]

сажа в Мерлинах не доставляет особых проблем

Опять же, по моему опыту - сажа моется достаточно легко, чисто и без особых выкрутасов

[Stimbergi]

Думаю, примерно как-то так и в Штатах.

По поводу того - "как оно у SpaceX" - есть перевод хорошей статьи "SpaceX 2022. Расширяя пределы многоразовости" https://vk.com/wall-41152133_418462

[C-300-2]

По поводу того - "как оно у SpaceX" - есть перевод хорошей статьи "SpaceX 2022. Расширяя пределы многоразовости" https://vk.com/wall-41152133_418462

Спасибо, буду читать.
Вообще, конечно, было б здорово ознакомиться с их системой разработки, обеспечения качества и надёжности ракетной техники. Наверняка ж у них есть что-то вроде нашего положения РК. Как я понял, роль нашего ЦНИИМаша у них отдана ФАА.

[Старый]

Метан здесь тоже по большей части дань унификации

Чиво?

[Старый]

сажа в Мерлинах не доставляет особых проблем

Опять же, по моему опыту - сажа моется достаточно легко, чисто и без особых выкрутасов

Мнение о том что метан даёт многоразовость а керосин не даёт многоразовости - для  лохов. Но лохи с упорством и удовольствием продолжают пережовывать эту жвачку.

[Старый]

Вообще, конечно, было б здорово ознакомиться с их системой разработки, обеспечения качества и надёжности ракетной техники.

Дело в том что система выбора принципиальных решений и система разработки и обеспечения качества - это две разных системы.

[strat]

... почему на Флаконе - Мерлины а на Страшипище - Рапторы? ...

Колхознице нужны высокоэффективные моторы, а в закрытый РД на тяжёлом топливе не смогли, отсюда метан и по-старинке раздельные
]

По старинке? Вы на досуге  почитайте, какие непреодолимые проблемы возникли с доводкой РД270, чтобы не писать впредь  ахинею про раздельные ТНА и старинку . Если в лом читать, то вот вам резюме, надёжная работа раздельных ТНА на переходных режимах стала возможна только с появлением быстродействующих управляющих ЭВМ. Так что старинка это керосинка, никто не разрабатывает новые ЖРД на керосине НИКТО)) только если отсталые страны изгои

[Старый]

Так что старинка это керосинка, никто н разрабатывает новых ЖРД на керосине НИКТО

А Мерлин?

[C-300-2]

Так что старинка это керосинка,

Старый конь борозды не испортит.

никто не разрабатывает новые ЖРД на керосине НИКТО)) только если отсталые страны изгои

Нифига себе.
AR1 от Аэроджет Рокитдайна, Хэдли и Рипли в США. США - это отсталая страна-изгой?..
Китай довёл свои YF-100. Они чего - тоже отсталая страна-изгой?..

[Старый]

Так что старинка это керосинка,

Старый конь борозды не испортит.

никто не разрабатывает новые ЖРД на керосине НИКТО)) только если отсталые страны изгои

Нифига себе.
AR1 от Аэроджет Рокитдайна, Хэдли и Рипли в США. США - это отсталая страна-изгой?..
Китай довёл свои YF-100. Они чего - тоже отсталая страна-изгой?..

А что в Южной Корее?

[C-300-2]

Да, кстати, ещё у китайцев есть стартап, который уже провёл ОСИ 20- тонного двигателя на ЖК-керосине замкнутой схемы в составе ступени.
ЛаунчерСпэйс делает очень крутой двигатель замкнутой схемы на 10 тс. Вакуумный вариант даст 365 с удельного импульса, что поставит рекорд среди керосиновых двигателей.
Про Фаерфлай, Астру, АБЛ, Вирджин Орбит я не вспоминаю, так как двигатели у них открытой схемы.