Российская лунная экспедиция

[triage]

не соглашусь что он заявлял что он равноправный участник.

Он самого на посту с начала 10-х годов говорил о национальных проектах, и не участии в проектах с США.

Позвольте не согласиться. Едва ли не с момента объявления о строительстве ЛОП Рогозин официально заявлял, что Россия будет участвовать в проекте только как равноправный партнер

где с самого момента объявления говорил Рогозин? Текст.

В 2014 году он заявлял только о национальных с выходом из МКС и Лунных. Ну и о китайцах в тоже время.

Условие равноправия это заявление о выходе, т.к. его заявления он сам не может обеспечить.

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

Короче - все ждем его, главы "Роскосмоса" встречи с Президентом. Но вообще-то, на этой встрече должны быть как в Пицунде у Хрущева - Глава РАН и космические академики, МО как один из заказчиков, главы 4 ведущих КБ по РН и Энергомаша с соисполнителями. Должна быть команда от ЦЭНКИ, от головных ракетных институтов и это должно быть не 2-х часовое обсуждение, а уж два дня точно. Еще наши финансисты должны быть. А Путин и Рогозин не должны сами по себе ничего решать! Кстати, неплохо досконально и видеозапись показать. Разговоры - "зачем это нужно" пресекать в корне! 21 век уже. Времена инквизиции кончились.

[Zhilinsky Valerij]

Отсутствие чисто научных целей и задач на Луне наглядно демонстрирует деградацию отечественной науки вообще и планетологии в частности.
В свое время результат полетов американцев на Луну практически перевернули наши представления о появлении и формировании Луны. А сейчас наши так называемые ученые даже не могут сформулировать внятно - чего им было бы интересно по-изучать на Луне "ин сути"...

Не надо наезжать на наших учёных. Как раз по этому вопросу, в своё время, высказался недавно скончавшийся Эрик Галимов в книжке "Двадцать лет бесплодных усилий". Проблема состоит в том, что реальных учёных к деньгам подпускать никто не собирается, а у кормушки сидят те, которые такс в ведре топят.
   

[Верный Союзник с Окинавы]

Рогозин сам придумал «гонку», сделав вид что он равноправный ее участник, и потом гордо слился, объявив что «не видит в ней смысла».

не соглашусь что он заявлял что он равноправный участник.
Он самого на посту с начала 10-х годов говорил о национальных проектах, и не участии в проектах с США. О гонке он не заявлял, только что будет независимая программа без оглядки на более богатого и в прочих смыслах превосходящего (ну не знаю как сказать ... других бегунов бежащих тоже из точки А (другие это команда американцев с сотрудничествующими странами) в точку В).

Не, он последние полтора года только и говорит, что программа Артемида НАТОцентричная, а он там один бедный за национальное сотрудничество и вообще ставит на место Америку, типа настоящий герой.

Похоже, этот бессвязный выкрик в фейсбук - лишь попытка напомнить о себе после пинка из ЛОП

когда ты отказываешься принимать участие, то исключить тебя другая сторона не может, ты сам ушел

Как вписывается Китай в его Рогозинские заявления не очень понятно, главное понять как Китайская сторона выделяет Российскую от других участников своего сотрудничества. О сотрудничестве в России заявляют уже много-много лет, но результатов не видно, как и ясных заявлений.

Как не было сотрудничества? Помните Фобос-Грунт? Там в кач-ве попутки был китаец. Просто когда КНР не имели пятого похода, делали заказы на Протонах, и почти все Протоны бахнули. Собственно конец сотрудничества это и обеспечило.

А сами китайцы недавно масштабно описали программу, места для РФ там нет.

[Верный Союзник с Окинавы]

Рогозин скорее всего говорит о неучастии именно в симметричной гонке с США, намекая на дешевые подходы и ассиметричный ответ. Победила же бедная Англия богатую сверхдержаву Испанию в войне за моря в 16 веке благодаря прогрессивности и развитию капитализма, а мы чем хуже?

Учитывая личность Рогозина, наверняка что он ляпнул мы не угадаем.

[Верный Союзник с Окинавы]

Китайцы точно обеспечат равноправное сотрудничество Что им на этот раз понадобилось, ведь все уже купили за копейки или украли? Технология производства РД-171, СТК под однопуск, база не завязывается или опасаются, что сильно отстанут от США в лунной гонке и опыт СССР будет своеобразной страховкой? Или это ни к чему не обязывающая болтовня с дежурными улыбками и рукопожатиями? Теряюсь в догадках.

В СССР был всего один нормально взлетевший сверхтяж, да и все советские нормальные пилотируемые КК (Союз) они уже повторили.

А вообще, они там собираются лететь на увеличенном Falcon Heavy по-китайски.

[Верный Союзник с Окинавы]

Короче - все ждем его, главы "Роскосмоса" встречи с Президентом. Но вообще-то, на этой встрече должны быть как в Пицунде у Хрущева - Глава РАН и космические академики, МО как один из заказчиков, главы 4 ведущих КБ по РН и Энергомаша с соисполнителями. Должна быть команда от ЦЭНКИ, от головных ракетных институтов и это должно быть не 2-х часовое обсуждение, а уж два дня точно. Еще наши финансисты должны быть. А Путин и Рогозин не должны сами по себе ничего решать! Кстати, неплохо досконально и видеозапись показать. Разговоры - "зачем это нужно" пресекать в корне! 21 век уже. Времена инквизиции кончились.

Вот недавно было интервью у Рогозина от Соловьёва, где он сначала открыто называл позднюю советскую космическую программу фигней аля Звёздные Войны Рейгана, потом резко говорил о необходимости ради всего хорошего вбухать много денег в космонавтику ибо так надо для экономики, попутно срываясь на рассказы про аналоговнеты и про "у американцев просто космодромы хорошие, а так наши ракеты по энергетике лучше".

Реально ХЗ чем там вся движуха закончится. Надеюсь не программами с первыми результатами мб через 10 лет или десятком новых РН, которые не получится сделать при всём желании.

В идеале для меня если выделят хороший бюджет на ещё один Спектр. Вот за этот проект при должном финансировании я уверен. Это действительно крутые ребята, не хуже Маска и прочих китайцев.

[sychbird]

Отказ от участия в амеровском проекте заключен в американском подходе к целеполаганию. 
Вся идеология наша, амеровская. Вам можем дать кусок на аутсорсинг за ваши деньги.

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

Отказ от участия в амеровском проекте заключен в американском подходе к целеполаганию. 
Вся идеология наша, амеровская. Вам можем дать кусок на аутсорсинг за ваши деньги.

США-НАСА-даем участие в нашей программе за ваши деньги? Так?
Так деньги у них есть. Изготовить могут тоже все сами. Мы то им зачем в принципе? 
Надо было брать переходник -шестигранник...Или это Европа предлагала?
Да не важно-раз предлагают надо участвовать, а не фыркать. Потом еще что-нибудь ...

[sychbird]

Отказ от участия в амеровском проекте заключен в американском подходе к целеполаганию.
Вся идеология наша, амеровская. Вам можем дать кусок на аутсорсинг за ваши деньги.

США-НАСА-даем участие в нашей программе за ваши деньги? Так?
Так деньги у них есть. Изготовить могут тоже все сами. Мы то им зачем в принципе?
Надо было брать переходник -шестигранник...Или это Европа предлагала?
Да не важно-раз предлагают надо участвовать, а не фыркать. Потом еще что-нибудь ...

Ничего у них  в реале нет. Даже  денег серьезных нет , а только амбиции. (У НАСА).
Все, что они сами могут сделать будет стоит неимоверно дорого, и будет когда рак свистнет. Да и очередная смена политической команды может все похоронить.
А Вот похоронить международную программу уже будет сложнее.

И в этом, ИМХО,  и есть вся их идеология.

[Quetzalcoatl]

А Вот похоронить международную программу уже будет сложнее.

А кто её хоронит? Две международные программы Artemis и Gateway живут и здравствуют. И без участия Роскосмоса, обратите внимание.  Что есть у Роскосмоса, чего нет у НАСА, ЕКА или ДЖАКСы? 

[Чебурашка]

США-НАСА-даем участие в нашей программе за ваши деньги? Так?

Нет так.

Каждый принимает участие в общей программе за свои деньги и в меру своих возможностей и пользуется результатами согласно своему вкладу.

[Sam Grey]

Рогозин скорее всего говорит о неучастии именно в симметричной гонке с США, намекая на дешевые подходы и ассиметричный ответ. Победила же бедная Англия богатую сверхдержаву Испанию в войне за моря в 16 веке благодаря прогрессивности и развитию капитализма, а мы чем хуже?

Ассиметричным ответом было бы, например:

"Мы (Роскосмос) запускаем на НЭМ основу для замены МКС, к которой NASA/Axiom, европейцы, японцы и т.д. могут пристыковывать свои модули.
Мы обеспечиваем СЖО, связь, топливо, и прочее.
Взамен нас пускают на Gateway, с какой-то периодичностью, примерно как японцев или канадцев."
 
Вот это могло бы сработать, имхо.

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

Что есть у Роскосмоса, чего нет у НАСА, ЕКА или ДЖАКСы?

Потенциал. От того как строго будет планироваться и выполняться  чисто гражданская космическая программа этот потенциал будет реализовываться. Хотя...чисто гражданской не получится. Оборонная и гражданская идут в паре. Развести их не получится, да и накладно. Ну, а на что еще можно потратить деньги бюджета? Социальное? Допустим пенсии, так как пенсионеров все больше. Так у нас Минфин сразу на дыбы - нельзя. Почему нельзя - непонятно. Говорят пенсии надо из социального страхования только финансировать. А мы знаем большую страну, которая не заморачивается насчет дефицита. Медицина? Ну, пока там идут укрупнения ничего дельного не будет, а денег там хватает. Наука? Да они сами в себе разобраться не могут. Учеба? Ну, ситуация исправляется, как в среднем, так и высшем образовании. Бюджетники? Вот это конкурент Роскосмоса!
По Уралу знаю, что бюджетников там не балуют. ЖКХ? Пусть порядок у себя наводят за свои деньги. Строительство жилья. Ну, достойный конкурент "Роскосмосу". Хотя, если бы номинал в "Роскосмосе" был от 60 тысяч по всей России и с премиальными до 150 (для всех)-можно и на жилье потратится...Ну, силовики по моему сейчас не страдают. Так что на гражданский космос деньги надо выделять и не по остаточному принципу. Останемся в хвосте - начнут и территорию щипать!

Да, а потенциал - это предприятия, и большие территории, энергетические возможности, научные, ресурсные, опыт работ во всех областях и даже архивы.

[Sam Grey]

Взявшись отвечать на "Что есть у Роскосмоса, чего нет у НАСА, ЕКА или ДЖАКСы?" вы сказали "потенциал" (что бы это ни значило), и дальше углубились в пенсии, жилье, бюджетников и ЖКХ.

Можно вернуться к потенциалу, пожалуйста? И что с этой эфемерной субстанцией делать.

[Sam Grey]

Да, а потенциал - это предприятия, и большие территории, энергетические возможности, научные, ресурсные, опыт работ во всех областях и даже архивы.

Для чего конкретно здесь нужны "большие территории"?
Что означает "энергетические возможности"? 

Про архивы много говорили, когда обсужали возможности восстановления Энергии/Бурана. Все ж есть в архивах, в чем проблема тогда?
Да и техдокументация по Луне-24 наверняка там же лежит, чего ж не сделать копию?

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

Можно вернуться к потенциалу, пожалуйста? И что с этой эфемерной субстанцией делать.

Допустим в городе Н-ске есть предприятие. Градообразующее. Или одно из нескольких. Недалеко есть несколько масштабных предприятий специализированных в выпуске цветных металлов, причем разных. Есть филиалы институтов, есть специализированные среднетехнические учебные заведения. Есть кадры. Да много чего есть - вот это потенциал. Надо только этим правильно воспользоваться. Так что это далеко не эфемерная субстанция и не у каждой страны есть. Далеко не у каждой.

[Верный Союзник с Окинавы]

Отказ от участия в амеровском проекте заключен в американском подходе к целеполаганию.
Вся идеология наша, амеровская. Вам можем дать кусок на аутсорсинг за ваши деньги.

Что значит "идеология наша, амеровская"? Вроде как у всех участников свобода, РН какие хотят строят и откуда хотят запускают.

[triage]

Ассиметричным ответом было бы, например:
"Мы (Роскосмос) запускаем на НЭМ основу для замены МКС, к которой NASA/Axiom, европейцы, японцы и т.д. могут пристыковывать свои модули.
Мы обеспечиваем СЖО, связь, топливо, и прочее.
Взамен нас пускают на Gateway, с какой-то периодичностью, примерно как японцев или канадцев."
 
Вот это могло бы сработать, имхо.

А что Gateway Роскосмос не может обеспечить, а нужно городить новую станцию? А то японцы, канадцы обеспечивают Gateway. И да станция то есть, от МКС пока отказываться не собираются до 2028-2030 года.

[Veganin]

не соглашусь что он заявлял что он равноправный участник.

Он самого на посту с начала 10-х годов говорил о национальных проектах, и не участии в проектах с США.

Позвольте не согласиться. Едва ли не с момента объявления о строительстве ЛОП Рогозин официально заявлял, что Россия будет участвовать в проекте только как равноправный партнер

где с самого момента объявления говорил Рогозин? Текст.

В 2014 году он заявлял только о национальных с выходом из МКС и Лунных. Ну и о китайцах в тоже время.

С чуть ли я ошибся на почти полтора года, но в сентябре 2018 года Рогозин заявлял:

В Роскосмосе подтвердили участие России в переговорах с США по поводу постройки орбитальной окололунной станции. Как заявил глава пресс-службы корпорации Владимир Устименко, российская сторона выступает за равное сотрудничество как в проекте Deep Space Gateway, так и других проектах. "Мы за кооперацию", — подчеркнул Устименко.

Ранее глава госкорпорации Дмитрий Рогозин на встрече с будущими специалистами заявил, что Россию не устраивают предложения американцев по доле участия Роскосмоса в лунной программе. "США считают, что она их. Такая большая американская национальная программа, а все должны в ней соучаствовать", — отметил глава Роскосмоса.

https://www.vesti.ru/article/1420842

Если копнуть сайт Роскосмоса, то можно найти и более раннюю новость от 2017, когда Рогозин еще не был главой ГК:

Госкорпорация «РОСКОСМОС» и NASA (Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства США) в ходе 68-го Международного астронавтического конгресса в Аделаиде (Австралия) подписали совместное заявление о сотрудничестве в области исследования и освоения дальнего космоса.

РОСКОСМОС и NASA подтвердили намерение использовать Международную космическую станцию (МКС) как основу для дальнейшего исследования космоса, а также - взаимодействие в рамках международной лунной программы: создание окололунной посещаемой платформы Deep Space Gateway, унификация стандартов, научные миссии на окололунной орбите и на поверхности Луны.

В частности, партнеры намерены разработать международные технические стандарты, которые будут использоваться в дальнейшем, в том числе и для создания станции на окололунной орбите. РОСКОСМОС и NASA уже пришли к взаимопониманию по стандартам стыковочного узла будущей станции. С учетом серьезного отечественного опыта по разработке стыковочных узлов, будущие элементы станции будут созданы на основе российских разработок, также, как и стандарты систем жизнеобеспечения. Разработанные стандарты будут использоваться всеми странами при разработке и создании своей космической техники.

В настоящее время другие космические державы так же рассматривают вопрос присоединения к проекту международной лунной программы исследований и созданию Deep Space Gateway - изучают свой научно-технический потенциал для участия в исследованиях спутника Земли.

https://www.roscosmos.ru/24136/

Т.о. слова Рогозина:

Дмитрий Рогозин заявил, что "Роскосмос" никогда и не входил в экспертную группу по созданию окололунной станции Gateway. Таким образом он прокомментировал появившиеся сообщения об исключении из группы российских экспертов.

не совсем верны, поскольку

РОСКОСМОС и NASA уже пришли к взаимопониманию по стандартам стыковочного узла будущей станции. С учетом серьезного отечественного опыта по разработке стыковочных узлов, будущие элементы станции будут созданы на основе российских разработок, также, как и стандарты систем жизнеобеспечения

Какие же эксперты тогда со стороны Роскосмоса   и с каким гражданством согласовывали с американской стороной стандарты стыковочного узла и, по крайней мере, обсуждали российские системы жизнеобеспечения? Иранцы? Северокорейцы? Рептилоиды или инсектоиды?
Иными словами, попытка Роскосмоса сохранить лицо - налицо, причем неудачная, на мой взгляд. Но это сущая мелочь и буквоедство по сравнению с отсутствием даже российского ИСЛ на окололунной орбите.  ИСЛ не нужно сажать на Луну и снабжать его терморегулирующей системой способной обеспечить выживание аппарата в течение лунной ночи. ИСЛ дешевле, наконец, тяжелой АЛС и быстрее в производстве, если не сильно навороченная. Спутники в стране производят не менее 6 фирм, наконец.

Рогозин назначил себя директором специальной Дирекции лунных программ Роскосмоса, но вот догадается ли он отдать приоритет спутникам Луны при текущем раскладе в нашей лунной программе (чтобы хоть синицу иметь в руках, если с АЛС и луноходами проблемы) и подключить к теме ИСЛ сибиряков и Энергию (для конкуренции) наравне с НПОЛ - сильно сомневаюсь. Также сильно сомневаюсь, что господин Рогозин озаботится созданием спутника Марса и спутника Венеры с САР пусть даже с метровым разрешением. К сожалению.