Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Back-stabber]

А Вы, несомненно, свои измышления подвергли всесторонним испытаниям в реальных условиях. :lol:

Да, разумеется, - где-то читал, что американский лунный корабль можно было пробить хорошим пинком.

Аргумент в пользу ЛОС-а конечно...
Аргументищщще...!

[Back-stabber]

Добавить Ангару, добавить 200 тонник а лучше два - не вопрос без ЛОС.

"Без" Лос-а -- один фиг дешевле.
Вы на счёт своей таблички-то -- поняли в чём трабла?
А плюсаните ещё расходы на её саму любимую....
И будут вообще вилы. :lol:

[LG]

До тех пор пока не заработает ЛБ Вы будете летать на привозной вонючке

В курсе, что водород к Муну уже возили? ХЗ когда ещё... И обратно кста.... :roll:
Что за проблемы-то??
ЦиХ на ОЛО тормозится вон водородом собирается, если сайт ихний не врёт... "наиболее вероятный противник" "заправки" мастрячить намеревается...
Купите блин  криогенщика толкового, он всё Вам разжуёт.
Если бабосов у Вас хватит.

Back-stabber - у Вас что - траблы с восприятием ральности?
Back-stabber - проиграл ну так сконцентрируйся для отвора удара в полную свою грушу и готовься к ответным ударам.

[Lamort]

А Вы, несомненно, свои измышления подвергли всесторонним испытаниям в реальных условиях. :lol:

Да, разумеется, - где-то читал, что американский лунный корабль можно было пробить хорошим пинком.

Аргумент в пользу ЛОС-а конечно...
Аргументищщще...!

"Никаких ЛОСей", кроме модуля обеспечения для многоразового лунного корабля, коль скоро такой будет.

[Back-stabber]

До тех пор пока не заработает ЛБ Вы будете летать на привозной вонючке

В курсе, что водород к Муну уже возили? ХЗ когда ещё... И обратно кста.... :roll:
Что за проблемы-то??
ЦиХ на ОЛО тормозится вон водородом собирается, если сайт ихний не врёт... "наиболее вероятный противник" "заправки" мастрячить намеревается...
Купите блин  криогенщика толкового, он всё Вам разжуёт.
Если бабосов у Вас хватит.

Back-stabber - у Вас что - траблы с восприятием ральности?
Back-stabber - проиграл ну так сконцентрируйся для отвора удара в полную свою грушу и готовься к ответным ударам.

Какой "удар"? Простите, я что-то пропустил? :roll:

По сути-то есть что сказать? Или только молится теперь на ЛОС будем?  :lol:

[Lamort]

Кстати, а зачем, собственно говоря, "таскать сортиры" до Луны?

 Даём на орбите космонавтам ксеноновую смесь и они спят себе до прилёта.

[LG]

Вот например - у России уже есть ПК Союз. Т.е. если делать новый ПК - этот ПК должен в чем-то быть лучше того ПК корый уже есть. Т.е. он должен быть лучше Союза.
Далее смотрим - а что можно сделать лучше Союза?

LG не "гните пальцы", Россия ещё не сделала ни одного ПК, он достался в наследство от СССР.

 А чем лучше, я сказал выше, - короткий технологический цикл.

Технологический цикл Дракона теоретически может быть равен технологическому циклу Союза. Сейчас он больше раза в три - т.е. где-то 6 лет.

[Reentrant]

Т.е. поняв что при посадке на Луну на вонючке у Вас шансов нет Вы пытаетесь компенсировать пробой в массе ПН за счет водорода. Логично.

Каких шансов, LG? Даже с гептилом у меня 7400 конечной массы будет, а у вас-то сколько там -- две тонны на лэндере? Стулья-то там хоть будут, или стоя спать будете?

Давайте сюда вашу развесовку по лос-лэндеру, давно ждем.

[LG]

Т.е. поняв что при посадке на Луну на вонючке у Вас шансов нет Вы пытаетесь компенсировать пробой в массе ПН за счет водорода. Логично.

Каких шансов, LG? Даже с гептилом у меня 7400 конечной массы будет, а у вас-то сколько там -- две тонны на лэндере? Стулья-то там хоть будут, или стоя спать будете?

Давайте сюда вашу развесовку по лос-лэндеру, давно ждем.

Завтра.

[LG]

Т.е. поняв что при посадке на Луну на вонючке у Вас шансов нет Вы пытаетесь компенсировать пробой в массе ПН за счет водорода. Логично.

Каких шансов, LG? Даже с гептилом у меня 7400 конечной массы будет, а у вас-то сколько там -- две тонны на лэндере? Стулья-то там хоть будут, или стоя спать будете?

Давайте сюда вашу развесовку по лос-лэндеру, давно ждем.

Я бы для 140-тонника поставил на 4 тонны ПН на Луне.

[Reentrant]

Я бы для 140-тонника поставил на 4 тонны ПН на Луне.

Для 140-тонн на LEO будет 25 тонн на Луне "грязными", но уже без тормозной ступени. На посадочную платформу с маневровыми движками хватит пары-тройки тонн за глаза, и того имеем вакуумный контейнер в 22-23 тонны. Считайте, ваша ЛОС, только не на орбите, а там, где она должна быть -- на Луне.

РН класса 140-тонн для строительства ЛБ более, чем достаточна. Вполне хватит и 120, а может, и 100 -- при хорошей оптимизации. Стотонник мне видится как разумный минимум, и как грузовик, и как пилотируемый директ.

А вот лэндером под 70-тонник, с базированием на ЛОС, вы ничего серьезнее пары лопат и велосипеда не привезете. Потому что:
1) ЛОС в качестве грузового хаба -- чистый и однозначный проигрыш;
2) дробление массы приводит к тому, что мелкие транспорта возят только сами себя.

И по жилому объему директа-140 с лэндером-70 сравнение будет не в пользу лэндера. Директ проигрывает "аполлону" процентов на 25 в сумме, но по определению выигрывает в массе на Луне. А у вас еще и суммарная массовая отдача чувствительно хуже "аполлоновской", из-за привязки высокой орбите.

[Back-stabber]

А посадка на водороде, уж извините -- и хруничевы, и боинги уже заложились на водород у Луны. К этому пора привыкнуть. Просто снижается массовое совершенство, и все.

Т.е. поняв что при посадке на Луну на вонючке у Вас шансов нет Вы пытаетесь компенсировать пробой в массе ПН за счет водорода.
Логично.

Заправки вон делать собираются, промышленное оборудование доли(!) процента в день испарения допускает, а тут нет... Нельзя... "Инфраструктуры" нет, не иначе... А у кого есть -- тот из другой конторы, и "не даст"... :lol:

Весь ужасающий прикол в том что у Вас нет никакого водорода ни для посадки на Луну ни тем более для старта с Луны.
До тех пор пока не заработает ЛБ Вы будете летать на привозной вонючке

Это у _Вас_ его нет.
Что обидно на самом деле.
А тот-же Альтаир должен был-бы быть уже криогенным, Вы не знали?

[Back-stabber]

Вот например - у России уже есть ПК Союз.

Тяжёлое наследие (и в прямом и в переносном смысле) "кровавой гэбни.."  

Т.е. если делать новый ПК - этот ПК должен в чем-то быть лучше того ПК корый уже есть. Т.е. он должен быть лучше Союза.

Дыг! Весом например.
Что он такой тяжёлый-то, и главное чем дальше -- тем всё тяжелее и дороже становится. :roll:

Далее смотрим - а что можно сделать лучше Союза?

Двухместный кораблик весом 3200 кг (без БО) для полётов на ОС (под А-1.2), он-же 4 тонны с БО и автономностью 2-4 недели для полётов на Луну/ЛБ.
Ближайший аналог -- тот-же Джемини. Но _у_нас_, и, главное - _сейчас_ должно конечно получится гораздо лучше.

Не забывайте, при директе -- потребный экипаж уменьшается минимум в полтора раза, а согласно Вашей замечательной табличке -- аж в два.

[Александр Ч.]

В порядке бреда...
Как такой лунный уродец?

Гм... если взять родной БО, то можно и ГО с САС оставить...
Выходит у нас почти все уже есть. Если бы был готов новый ПАО, то хоть завтра можно в L1 лететь.

[Reentrant]

В порядке бреда... Как такой лунный уродец?

Прикольно. Но я бы предложил наоборот, ПТКНП максимально облегчить для этой цели. Заодно уж, вплоть до возможности его выведения самой легкой версии на РН "Союз". Просто когда появляется ПТКНП, дальше вкладываться в развитие КК "Союз" как-то уже стимул пропадает -- перспективы-то нет. Тем более, строить на его основе систему для новых задач.

[Valerij]

Да, кстати, по водороду, который постоянно упоминается "в связи".

 Кто-нибудь может сказать сколько будет "стоить" в массе и энергетике установка по поддержанию температуры водорода.
 Может выгоднее таскать водород и холодильник.

Если говорить о Лунной Базе, то аппарат для кондиционирования жидкого водорода вообще можно иметь стационарный - на Базе. Да и на ЛОС тоже может быть подобная стационарная установка.

Стартовать к Земле, да -- и только потому, что корабль полгода-год стоит на лунной базе. А посадка на водороде, уж извините -- и хруничевы, и боинги уже заложились на водород у Луны. К этому пора привыкнуть. Просто снижается массовое совершенство, и все.

По поводу водорода по дороге к Луне, в том числе на лендерах после создания Лунной Базы вопроса нет. Сложности только на взлетной ступени и на многоразовых лендерах на маршруте ЛОС-поверхность-ЛОС до создания Лунной Базы.

[Valerij]

Раскладка для 140-тонного директа такая:
1) m0=79800 m1=8400 (q=9.5), isp=460 -- водородная разгонная ступень, 8 часов жизни, образец -- Центавр;
2) m0=33600 m1=5600 (q=6), isp=460 -- водородная тормозная ступень, 4 суток жизни, образец -- КВТК;
3) m0=26600, m1=9100+1400(шасси), isp=320 (q=2.92) -- корабль.
Из 9 тонн корабля 5 тонн -- капсула с экипажем, 4 тонны -- ПАО.
Примерно так.

Профиль полета:
1) Разгон LEO-TLI -- разгонная ступень;
2) Коррекции, вход на LLO, торможение -- тормозная ступень;
3) Посадка, взлет, возвращение -- корабль.

А для сравнения посчитать, какую массу тот же 140-тонник закинет на поверхность Луны, если он летит через ЛОС или по аполлоновской схеме - пробовали? Проблема в том, что директ очень невыгоден при регулярных полетах к Лунной Базе (и вообще всегда, когда запланирован взлет с Луны). С другой стороны, до начала производства топлива директом выгодно доставлять на Луну разного рода ПН.

На самом деле для практики важна возможность регулярного обеспечения Лунной Базы относительно небольшими (и относительно недорогими!) носителями  50-70 тонн.

[Павел73]

Гм... если взять родной БО, то можно и ГО с САС оставить...
Выходит у нас почти все уже есть. Если бы был готов новый ПАО, то хоть завтра можно в L1 лететь.

А этот самый ПАО на базе РБ Фрегат нельзя сделать?

[Valerij]

"Без" Лос-а -- один фиг дешевле.
Вы на счёт своей таблички-то -- поняли в чём трабла?
А плюсаните ещё расходы на её саму любимую....
И будут вообще вилы. :lol:

В ваших расчетах очень простой трабл - вы считаете, что и грузов, и космонавтов кто-то будет доставлять по одной схеме. Если космонавтов доставлять выгоднее через ЛОС, то до появления лунного топлива грузы выгоднее и удобнее доставлять на поверхность Луны прямым рейсом.

[Reentrant]

А для сравнения посчитать, какую массу тот же 140-тонник закинет на поверхность Луны, если он летит через ЛОС или по аполлоновской схеме - пробовали?

Разумеется. Конечная масса аполлоновского лэндера на 140-тоннике -- 2500кг (при возвращении к ОК). Против 9 тонн у директа при возвращении к Земле. А с ЛОС посчитайте уж сами.

Проблема в том, что директ очень невыгоден при регулярных полетах к Лунной Базе (и вообще всегда, когда запланирован взлет с Луны).

Да кто сказал вам эту чушь? Расчет показывает прямо противоположное -- директ выгоднее. Потому что он обеспечивает постоянное пребывание людей на Луне, а не на ЛОС. Задачи, которую вы пытаетесь решать с помощью ЛОС -- множество краткосрочных высадок по всей территории Луны -- не существует ни в каком практическом смысле. Человеческие руки нужны на базе и в ее окрестностях.

С другой стороны, до начала производства топлива директом выгодно доставлять на Луну разного рода ПН. На самом деле для практики важна возможность регулярного обеспечения Лунной Базы относительно небольшими (и относительно недорогими!) носителями  50-70 тонн.

Директом на Луну выгодно доставлять абсолютно все. "Аполлоном" выгодно сменять экипажи, но это противоречит требованию постоянно держать на базе корабль для возвращения, и производить его ротацию.