Вопросы рассеивания жизни по системам рукава Ориона

[algol5720]

Нет никаких проблем теоретически разогнать в сторону другой галактики звезду класса М с планетой, или Астросооружениием на её орбите.

Нет никакого реального механизма разгона.

Нет и теоретического 

[Сергей Хижняк]

Не факт. Потому что расстояния между звёздами огромны, и скорость перелёта будет гораздо медленнее чем скорость света. Плюс риски столкновений с межзвёздным мусором, пылью, скоплениями газа.

Я же написал, что ориентировался на опубликованные математические модели колонизации, в которых использованы весьма осторожные оценки скорости межзвёздных перелётов. Получалось от несколько миллионов до нескольких десятков миллионов лет на полную колонизацию Млечного пути. Здесь я использую оценку в несколько десятков миллионов лет.
Но можно и без моделей, на пальцах. Если цивилизация осуществляет перелёты со скоростью 1% от скорости света, то из конца в конец Млечный путь преодолевается за 10 млн. лет. Поскольку колонизация идёт по экспоненте (каждая колония через несколько тысячелетий начинает высылать собственные корабли с колонистами), то время на колонизацию Млечного пути даже окраинная цивилизация затратит немногим больше, чем упомянутые 10 млн. лет. 

Если существа будут знать о том откуда они прилетели, и даже поддерживать связь - то у них пропадают некоторые стимулы расселяться дальше.

Какая нахрен связь на расстоянии, скажем, 5 тыс. световых лет? От запроса до ответа времени пройдёт столько же, сколько от палеолита до современной цивилизации.

Межзвёздные войны, при известных нам трудностях перелётов - невозможны. Особенно при примерно равном уровне развития - что сможет прилетевшая тысяча колонистов против десятков миллиардов аборигенов?

Например, послать против конкурентов рой стелс-дронов-убийц, напичканных кобальтовыми бомбами или ещё чем-нибудь. И, соответственно, вычеркнуть этих аборигенов из списка потенциальных конкурентов. Типа, стреляй первым. А десант высаживать вовсе необязательно, главное - ликвидировать конкурента. Это в пределах планеты нельзя применять слишком сильные военные средства - ликвидируешь себя вместе с противником. А в Космосе - запросто.

Ну это только для бульона. Для неподвижной среды - она достаточно быстро переходит в площадь/длину линии разделяющую заселённое и пустое

OMG! Я ведь уже сообщал, что очень аккуратен в формулировках, и что это - профессиональное, из-за привычки тщательно формулировать в научных публикациях и научных отчётах, чтобы у рецензентов/экспертов не возникало лишних вопросов. Аналогом заселения космоса является именно бульон, поскольку и там, и там можно двигаться во всех направлениях. Чашка Петри с колонией бактерий на агаризованной среде является аналогом расселения по поверхности планеты (если только у расселяющихся нет воздушного транспорта), но никак не аналогом расселения по галактике.

Возможно многовариантное сочетание различных технологий в науке и не позволяет нам определить в какой из них и когда намечается качественный прорыв.

Этот вариант (появление неведомых нам технологий, в корне меняющих ситуацию) мы с коллегой, разумеется, тоже обсуждали. См. озвученный мной ранее вариант "люди - это муравьи, не замечающие летающих над головой Боингов".

.Эти технологии-использование энергии деления и синтеза ядра,искусственный спутник,генная и клеточная инженерия,искусственный интеллект и т.д., в основе своей имели  экспансионистское(военное) начало...

С хрена ли военное? Вся ядерная физика была создана гражданской наукой. Военные со своими деньгами пришли только в самом конце, когда наука уже практически закончилась и на горизонте замаячило военное применение. ИИ развивается сугубо гражданскими структурами. Генная и клеточная инженерия вообще никогда не имели "военного начала". Из перечисленного Вам только ракеты-носители изначально развивались как военный проект, а уже потом были применены для отправки полезной нагрузки на орбиту.

[Сергей Хижняк]

Нет никаких проблем теоретически разогнать в сторону другой галактики звезду класса М с планетой, или Астросооружениием на её орбите.

Нет никакого реального механизма разгона.

Нет и теоретического 

Потому я и написал не про звезду, а про армаду кораблей с колонистами. Если у цивилизации хватило терпения потратить несколько десятков миллионов лет на колонизацию своей галактики, то что ей мешает потратить ещё сотню-другую миллионов лет для полёта в соседнюю галактику? Или даже сразу в несколько соседних галактик? Местная группа галактик имеет размер меньше 10 млн. световых лет. При скорости перелётов в 1% от световой одна-единственная двинутая на космической экспансии цивилизация, возникшая в любом месте Местной группы, колонизует все галактики этой группы за какой-то жалкий миллиард лет.

[Дем]

Например, послать против конкурентов рой стелс-дронов-убийц, напичканных кобальтовыми бомбами или ещё чем-нибудь. И, соответственно, вычеркнуть этих аборигенов из списка потенциальных конкурентов.

Если аборигены доиндустриальные - то с ними воевать и не надо, "Кортес и индейцы"
Если они уже вылезли в космос и в системе миллион "орбитальных городов" - то дроны тупо посбивают, со всякими метеоритами способы борьбы отточены. В том числе и с искусственно созданными

Чашка Петри с колонией бактерий на агаризованной среде является аналогом расселения по поверхности планеты (если только у расселяющихся нет воздушного транспорта), но никак не аналогом расселения по галактике.

У тех кто ближе к центру обитаемой зоны просто нет способов обогнать тех кто ближе к краю. Поэтому нет смысла куда-то лететь.
В галактике в ближнем радиусе имеем поверхность сферы, в дальнем она вообще плоский диск как та же чашка.

Если у цивилизации хватило терпения потратить несколько десятков миллионов лет на колонизацию своей галактики, то что ей мешает потратить ещё сотню-другую миллионов лет для полёта в соседнюю галактику? Или даже сразу в несколько соседних галактик?

То, что миллиард лет полёта никакой корабль не выдержит.
Слишком большая разница в дистанциях получается - дальность перелёта надо поднять сразу на пять порядков.

[Зомби. Просто Зомби]

При скорости перелётов в 1% от световой одна-единственная двинутая на космической экспансии цивилизация, возникшая в любом месте Местной группы, колонизует все галактики этой группы за какой-то жалкий миллиард лет.

Надо всё же стараться быть реалистом.
Даже на ФНК.

Другие галактики недоступны.
Корабли поколений невозможны.

Но.
Звёзды не неподвижны, они скопом вращаются вокруг центра Галактики и их взаиморасположение друг относительно друга постоянно меняется.
Ну, по аналогии, как меняется взаиморасположение планет в солнечной системе.

И потому можно предположить, что "раз в миллион лет" мимо Солнца в относительной близи (меньше светового года) пролетает звезда с хотя бы одной землеподобной планетой.
А примерно так и есть на самом деле.

И тогда возможен "перепрыг".
И вот уже у вас две цЫвилизации в Галактике, вместо одной.
И вот это вот всё повторяется опять через тот же миллион лет.

И что же выходит?

А выходит, что через сто миллионов лет у вас в Галактике будет "два в степени сто" цЫвилизаций вместо одной.

А чёрт его знает, что это за число, "два в сотой степени"?

считается, что в известной наблюдаемой вселенной существует от 10⁷⁸ до 10⁸² атомов

Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/skolko-atomov-vo-vselennoj/?ysclid=lg6g368885568782737

Десять - это примерно два в третьей - два в четвертой.

Нет, пожалуй ста миллионов лет не хватит.
А вот двухсот миллионов, пожалуй хватит.
Чтобы заселить все атомы этой несчастной Вселенной.

И всего-то надо "делать это" один раз в миллион лет...

[algol5720]

Возможно многовариантное сочетание различных технологий в науке и не позволяет нам определить в какой из них и когда намечается качественный прорыв.

Этот вариант (появление неведомых нам технологий, в корне меняющих ситуацию) мы с коллегой, разумеется, тоже обсуждали. См. озвученный мной ранее вариант "люди - это муравьи, не замечающие летающих над головой Боингов".

.Эти технологии-использование энергии деления и синтеза ядра,искусственный спутник,генная и клеточная инженерия,искусственный интеллект и т.д., в основе своей имели  экспансионистское(военное) начало...

С хрена ли военное? Вся ядерная физика была создана гражданской наукой. Военные со своими деньгами пришли только в самом конце, когда наука уже практически закончилась и на горизонте замаячило военное применение. ИИ развивается сугубо гражданскими структурами. Генная и клеточная инженерия вообще никогда не имели "военного начала". Из перечисленного Вам только ракеты-носители изначально развивались как военный проект, а уже потом были применены для отправки полезной нагрузки на орбиту.

1.Муравьи и боинги не совсем коррелируют с прогнозом 100%, о котором шла речь  .
2.С использованием законов ядерной физики была изобретена технология создания атомной бомбы.
3.технология ИИ создается на основе законов кибернетики и математики(см.Энигма первая ЭВМ,первая сеть создана в МО США,управление роем БПЛА и тд)
4.А как же бактериологическое оружие.

[Dulevo]

Как только освоен достаточно удалённый мир, там неизбежно возникает новая (молодая) цивилизация, практически полностью изолированная от исходной. Если у исходной цивилизации в молодости был запал, то с чего бы не появился запал у её молодого отпрыска?

А будет ли? Новая цивилизация не с нуля появилась - а прилетела готовой.
Скорее всего со всеми бедами "цивилизованного" общества.
В том числе правами женщин - и в результате будем иметь 1 ребенка на женщину.
Никакого экспансионного взрыва на новой планете не будет.
Логичнее ожидать умеренного роста численности и остановке на некоторой цифре - может быть даже ниже миллиона.

Такая цивилизация на новое межзвездное путешествие просто не наберет сил.

Азимов был очень умный человек (недавно почитал одну из его лекций) - в его
"Стальных пещерах" - планеты у других звезд имеют население по несколько тысяч или даже сотен человек.

[Зомби. Просто Зомби]

И если одна-единственная экспансионистская цивилизация возникнет где-нибудь там, то через считанные сотни миллионов лет колонизаторы оттуда появятся и у нас. Причём они нагрянут не одним кораблём-колонизатором, а сразу целой толпой, и сразу в кучу мест, уже имея за плечами огромный опыт колонизации новых миров. См. ситуацию с колонизацией Америки.

Вопрос упирается в ещё более глубокий: ограничен ли чем то "прогресс" или нет?
ЕСЛИ СЧИТАТЬ, что "законы природы" незыблемы и непреодолимы, то любой межзвездный перелет это чрезвычайно дорогостоящая авантюра с неизвестным результатом.
"И так будет всегда".
Так что прилетит не "армада", а штук сто вусмерть замученных голодом и морской космической болезнью чуть живых странников, которым сто лет понадобится райской жизни на благословенных островах, чтобы только прийти в себя после перелета.

Так что на занятые планеты скорее всего просто не летают.

[Сергей Хижняк]

Если аборигены доиндустриальные - то с ними воевать и не надо, "Кортес и индейцы"
Если они уже вылезли в космос и в системе миллион "орбитальных городов" - то дроны тупо посбивают, со всякими метеоритами способы борьбы отточены. В том числе и с искусственно созданными

1. Вы крайне невнимательно следите за ходом дискуссии. Просто на ходу забываете, о чём речь.  "Звёздные войны" я упомянул исключительно как возможность войн между колониями одной и той же цивилизации, после того, как цивилизация-колонизатор неминуемо утратит связность. И упомянул как вполне рациональный довод против колонизации.
2. В Вашем примере (война между цивилизациями, имеющими разное эволюционно-биологическое происхождение) вид-агрессор, несомненно, будет истреблять любых аборигенов - даже если они только-только научились добывать огонь трением. Просто потому, что темпы эволюции этих аборигенов заведомо непредсказуемы, сегодня они добывают огонь трением, а завтра наведаются к тебе с с межзвёздными крейсерами.
3. Наша цивилизация уже вышла в Космос, и что? Мы уже умеем обнаруживать космические стелс-дроны более продвинутых цивилизаций? Я ведь не зря использовал ключевое слово "стелс".

У тех кто ближе к центру обитаемой зоны просто нет способов обогнать тех кто ближе к краю.

Капец. Вы точно на ходу забываете, о чём речь. Ещё раз, по-буквам. Мы обсуждаем темпы колонизации галактики одной-единственной цивилизацией, происходящих с одной-единственной планеты. Кого, нафиг, она должна обгонять?

В галактике в ближнем радиусе имеем поверхность сферы, в дальнем она вообще плоский диск как та же чашка.

Полная чушь. В галактике, как и в бульоне, можно перемещаться в любом направлении, в 3D. На поверхности агаризованной среды в чашке Петри бактерии смогут перемещаться только в 2D. Различие - принципиальное, именно поэтому я сравнил галактику с бульоном, а не с чашкой Петри с агаризованной средой.

То, что миллиард лет полёта никакой корабль не выдержит.

Если на корабле есть экипаж, занимающийся текущим ремонтом - выдержит запросто.

[Serge V Iz]

Как только освоен достаточно удалённый мир, там неизбежно возникает новая (молодая) цивилизация, практически полностью изолированная от исходной. Если у исходной цивилизации в молодости был запал, то с чего бы не появился запал у её молодого отпрыска?

А будет ли? Новая цивилизация не с нуля появилась - а прилетела готовой.
Скорее всего со всеми бедами "цивилизованного" общества.
В том числе правами женщин - и в результате будем иметь 1 ребенка на женщину.
Никакого экспансионного взрыва на новой планете не будет.
Логичнее ожидать умеренного роста численности и остановке на некоторой цифре - может быть даже ниже миллиона.

Такая цивилизация на новое межзвездное путешествие просто не наберет сил.

Азимов был очень умный человек (недавно почитал одну из его лекций) - в его
"Стальных пещерах" - планеты у других звезд имеют население по несколько тысяч или даже сотен человек.

У него было две волны -- экстремисты-индивидуалисты, быстро выродившиеся на своих горе-планетках. Вслед за ними -- почти религиозные коллективисты, создавшие галактическую империю за какие-то то ли десятки, то ли сотни тысяч лет.

(Про ещё более третью - мультииндивидуума с обобществлённым сознанием он так и не написал)

Но это, конечно, просто одна из гипотез.

[Дем]

А будет ли? Новая цивилизация не с нуля появилась - а прилетела готовой.
 Скорее всего со всеми бедами "цивилизованного" общества.

Раз прилетела - значит все её беды перелёту не мешают

"Звёздные войны" я упомянул исключительно как возможность войн между колониями одной и той же цивилизации, после того, как цивилизация-колонизатор неминуемо утратит связность.

Ну где утрата связности - там и деградация. Прилетели и залегли под тамошними пальмами, ловя падаюшие прямо в рот бананы...

Просто потому, что темпы эволюции этих аборигенов заведомо непредсказуемы, сегодня они добывают огонь трением, а завтра наведаются к тебе с с межзвёздными крейсерами.

Не наведаются, ибо выше нас в принципе не развиться, у нас потолок. Но ассимиляция безусловно случится.

Наша цивилизация уже вышла в Космос, и что?

Семь человек на орбите  - это ещё не выход. Так, ножку в воде помочили, а не плавать научились.

Мы обсуждаем темпы колонизации галактики одной-единственной цивилизацией, происходящих с одной-единственной планеты. Кого, нафиг, она должна обгонять?

Свои же колонии.

В галактике, как и в бульоне, можно перемещаться в любом направлении, в 3D.

Можно. Но на уже колонизированные планеты - не нужно. И на те которые колонизируют с более близких к ним колоний пока к ним летишь - тоже.

Если на корабле есть экипаж, занимающийся текущим ремонтом - выдержит запросто

На миллиард лет - не хватит ни энергии ни запчастей.

[Сергей Хижняк]

Надо всё же стараться быть реалистом.
Даже на ФНК.

Другие галактики недоступны.
Корабли поколений невозможны.

Но.
Звёзды не неподвижны, они скопом вращаются вокруг центра Галактики и их взаиморасположение друг относительно друга постоянно меняется.
Ну, по аналогии, как меняется взаиморасположение планет в солнечной системе.

Корабли поколений невозможны для H. sapiens. Я, как биолог, вполне могу представить разумные биологические виды, для которых такие корабли возможны. Но даже для H. sapiens теоретически возможно погружение колонистов в анабиоз. Что касается движения звёзд в галактике - то, разумеется, упомянутые мной модели это учитывают. Я же написал, что они были опубликованы, то есть прошли рецензирование. Даже если (вдруг, внезапно) авторы оказались бы настолько тупыми, что забыли про движение звёзд - рецензенты им на это указали бы.

Можно. Но на уже колонизированные планеты - не нужно. И на те которые колонизируют с более близких к ним колоний пока к ним летишь - тоже.

Повторюсь, я опираюсь на выводы опубликованных математических моделей. Опубликованных - это значит, что они прошли независимое рецензирование. Наиболее консервативные модели дают несколько десятков миллионов лет на колонизацию нашей галактики при условии, что колонизация начинается из одной точки. Наименее консервативные - несколько миллионов лет.

Я опираюсь на наиболее консервативные. Даже по этим моделям одна-единственная цивилизация, озаботившаяся межзвёздной экспансией во времена последних динозавров, уже была бы здесь. А если бы таких цивилизаций нашлась бы не одна, а 2-3, и начали бы они не во времена последних динозавров, а чуть раньше - тут было бы не протолкнуться от пришельцев. Отсюда я делаю вывод, что ни одна цивилизация, достигшая соответствующего технологического уровня, не занимается экспансией. Просто потому, что у них хватает мозгов понять всю бессмысленность и опасность такой экспансии. А цивилизации, у которых мозгов не хватает, банально не достигают технологического уровня, достаточного для межзвёздной экспансии.

На миллиард лет - не хватит ни энергии ни запчастей.

Абсолютно произвольное утверждение. Мы умеем плавать на лодках, выдолбленных из бревна, а пытаемся рассуждать о возможностях цивилизации, умеющей строить супертанкеры и атомные ледоколы.

Вопрос упирается в ещё более глубокий: ограничен ли чем то "прогресс" или нет?
ЕСЛИ СЧИТАТЬ, что "законы природы" незыблемы и непреодолимы, то любой межзвездный перелет это чрезвычайно дорогостоящая авантюра с неизвестным результатом.

Не совсем правильная постановка вопроса. Если считать, что нам известны все "законы природы" (точнее, все те, которые имеют отношение к перемещению из пункта А в пункт Б), то да - межзвёздный перелёт является бессмысленной авантюрой. Я опираюсь именно на эту версию. Но можно допустить, что нам известно не всё. Например, может оказаться, что можно перемещаться не по нашей бране, а выйти из неё и перемещаться между бранами со скоростью быстрее света, а потом вернуться в нашу брану... В таком случае возникает ситуация "муравьи и Боинги в небесах".

[Сергей Хижняк]

1.Муравьи и боинги не совсем коррелируют с прогнозом 100%, о котором шла речь  .
2.С использованием законов ядерной физики была изобретена технология создания атомной бомбы.
3.технология ИИ создается на основе законов кибернетики и математики(см.Энигма первая ЭВМ,первая сеть создана в МО США,управление роем БПЛА и тд)
4.А как же бактериологическое оруж

(1) см. пост выше.
(2) почитайте историю создания атомной бомбы, начиная  с открытия Беккереля в 1896 г. и далее.
(3) не совсем так
(4) ни генетика, ни возникшая на её основе генная инженерия, ни клеточная инженерия в своём возникновении и развитии никогда не имели отношения к бактериологическому оружию.

[vlad7308]

При скорости перелётов в 1% от световой одна-единственная двинутая на космической экспансии цивилизация, возникшая в любом месте Местной группы, колонизует все галактики этой группы за какой-то жалкий миллиард лет.

Придётся все таки этим заняться 

[vlad7308]

Азимов был очень умный человек (недавно почитал одну из его лекций) - в его
"Стальных пещерах" - планеты у других звезд имеют население по несколько тысяч или даже сотен человек.

Зато двенадцатью тысячами лет позже, во времена его же Галактической империи (Академия) вся галактика заселена
А миры космонитов вымерли.

[Inti]

Если существа будут знать о том откуда они прилетели, и даже поддерживать связь - то у них пропадают некоторые стимулы расселяться дальше.

Какая нахрен связь на расстоянии, скажем, 5 тыс. световых лет? От запроса до ответа времени пройдёт столько же, сколько от палеолита до современной цивилизации.

А кто начнёт расселение с тысяч световых лет? Если полетят то на ближайшие звёзды в первую очередь. И связь не обязательна в режиме вопрос-ответ, можно обмениваться непрерывными потоками информации, и даже самого знания что твоя цивилизация живёт и успешно развивается на паре-тройке, ну или десятке звёзд - создаёт уверенность что она не погибнет в результате какого-нибудь катаклизма. Именно тогда желание колонизировать новые звёзды и затухает. 
Из-за дальности и сложности перелётов не имеет смысла переселение большого количества людей по типу иммиграции из Европы в Америку и Австралию. Имеет смысл только пересылка генных банков, ну и в целом информации которая позволит вырастить дубликат цивилизации на месте прибытия. И единственной целью такой пересылки может быть страховка от вымирания в результате катаклизма.

Можно предложить аналогию с домами для жилья одной цивилизации. 
Если у вас есть один дом (который нельзя продать и с которого нельзя получить доход) - то есть желание его страховать, есть желание построить ещё несколько домов для страховки. 
Если у вас десять домов - то смысла страховать каждый нет, и желания строить следующие дома тоже пропадает. Таким вот образом любая экспансия и затухает. Не будет никакой экспоненты. 

Даже если у индивидуальных существ нестерпимо свербит размножаться - слишком сложно избавляться от излишка населения посылая его в долгие перелёты, гораздо проще изменить свою собственную природу и это желание размножаться заглушить. А вот заселить несколько соседних звёзд чисто для страховки - всегда имеет смысл.

Цивилизацию которая не думает о такой страховке - навряд-ли можно назвать разумной, скорее умирающей - потому что ей уже всё равно - жить или умереть. Такой вариант тоже возможен - если существа разберутся в устройстве своего мозга, и предпочтут его кормить не реальными событиями а симуляциями. Такая цивилизация будет способна к экспансии не больше чем конченый героиновый наркоман к нормальной жизни.

[Dulevo]

Зато двенадцатью тысячами лет позже, во времена его же Галактической империи (Академия) вся галактика заселена
А миры космонитов вымерли.

Да.
И в одной из книг или рассказов он описал как это произошло.

Они собрали деклассированные элементы и поехали осваивать звезды - без использования роботов. Вернулись к тяжелому физическому труду.
Т.е добровольно понизили свой уровень цивилизованности до уровня начала 20-го века. И соответственно вернулись к тем же уровням деторождаемости.
Роботы были видимо запрещены. Возможно компьютеры тоже.

Для фантастики такой прием вполне годится - но в реальной жизни мне трудно представить что кто-то (кроме Амишей) - скажет - ну его нафиг эти достижения цивилизации - дайте мне плуг и лопату, буду трудовые мозоли нарабатывать.

[Serge V Iz]

Предположим, проблема самого по себе транспорта (в т.ч., информации) на сверхдальние расстояния за приемлемое время решена.

Но энергозатраты на такой транспорт превышают все мыслимые границы. Т.е., ценность любого ресурса из соседней звёздной системы никогда не покроет затрат на его приобретение?

Остаётся место только для исследовательских миссий, во славу науки. )

[Зомби. Просто Зомби]

Если считать, что нам известны все "законы природы" (точнее, все те, которые имеют отношение к перемещению из пункта А в пункт Б), то да - межзвёздный перелёт является бессмысленной авантюрой. Я опираюсь именно на эту версию. Но можно допустить, что нам известно не всё.

1. Я не утверждал, что эта авантюра "бессмысленна". Мне как раз представляется, что дело обстоит ровно наоборот.
2. "Допустить" можно много чего. Даже анабиоз для человеков. А что толку от таких допущений?

[Dulevo]

Есть прекрасный мотиватор для межзвездных путешествий.

После провала SETI  это видимо единственная возможность узнать - есть ли другой разум во вселенной.

Хотя бы роботов будут посылать.

По поводу энергетики - Дедал нуждался в 50.000 тонах термоядерного топлива.
Не так уж и много.  В атмосфере Юпитера этого Гелия-3 хоть завались.
Построил заводик по добыче - и хоть каждый год зонды отправляй.