Китай хочет купить российские двигатели?

Автор АниКей, 10.10.2014 10:15:55

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

АниКей

10 октября 2014, 00:01   |   Наука   |   Иван Чеберко   |   написать авторам    
    Россия предлагает Китаю ракетные двигатели 
        С их помощью китайская промышленность сможет сэкономить минимум десятилетие на разработку экологически чистых ракет-носителей       
          
Фото: архив редакции
 
Российская ракетно-космическая промышленность предлагает Китаю реализовать совместный проект в области ракетного двигателестроения. Как сообщил «Известиям» информированный источник в Роскосмосе, ведущий российский производитель жидкостных ракетных двигателей — химкинское НПО «Энергомаш» — по поручению космического агентства подготовил предложения по данной теме для встреч на высшем уровне.

— Параметры возможного сотрудничества по двигателям на 18-м заседании комиссии по вопросу подготовки регулярных встреч глав правительств Китая и России доложит вице-премьер Дмитрий Рогозин, мероприятие запланировано в Сочи на 11 октября, — уточнил собеседник «Известий» в Роскосмосе. — Во встрече будет участвовать вице-премьер Госсовета КНР Ван Ян.

Близкий к руководству НПО «Энергомаш» источник рассказал «Известиям», что основной момент предложения для китайских партнеров в том, что российские конструкторы готовы помочь китайцам преодолеть отставание в части кислород-керосиновых двигателей первой ступени.

— Мы проанализировали состояние китайского парка средств выведения и увидели, что их ракеты в основном летают на гептиле, то есть на ядовитых компонентах — на том же топливе, которое использует наш носитель «Протон», — говорит собеседник в «Энергомаше». — Недавно они анонсировали переход на экологически чистые компоненты топлива, в первую очередь керосин и кислород как окислитель. На перспективу они рассматривают в качестве топлива метан и водород. Их новый космодром Вэньчан планируется эксплуатировать только с использованием безопасного топлива. НПО «Энергомаш» располагает целой линейкой кислород-керосиновых двигателей и внушительным опытом создания таких машин, исходя из чего и построено наше предложение. Мы готовы изготавливать и поставлять китайцам любые двигатели из существующих, либо разработать новые под их потребности.

По мнению собеседника «Известий» в НПО «Энергомаш», российские конструкторы могли бы принять участие в создании линейки новых китайских носителей «Великий поход-5», которые планируется эксплуатировать на Вэньчане. Использование российских технологий, по его словам, позволит Китаю преодолеть отставание в 10–15 лет.

В аппарате Дмитрия Рогозина заявили, что детали предстоящих переговоров в рамках подготовки встреч глав правительств Китая и России не комментируются.

Источник «Известий» в Роскосмосе отметил, что в ходе предварительных бесед китайские коллеги выразили большую заинтересованность в двигателях семейства РД-170 (создан в рамках программы «Энергия–Буран», является самым мощным жидкостным ракетным двигателем из когда-либо созданных).

— Вопрос упирается только в то, что китайцы сразу сказали, что им нужны не только сами двигатели, но и вся технология их производства, перенесенная в Китай, — отметил собеседник в Роскосмосе. — А такого варианта в наших предложениях пока нет.

Не исключено, что российские компетенции в области двигателестроения станут предметом торга в контексте резко теплеющих российско-китайских отношений. Здесь китайцы уже сделали ряд жестов, указывающих на готовность к более тесному партнерству. Например, 18 августа на семинаре, проводившемся в Москве под эгидой ОАО «Информационные спутниковые системы имени Решетнева», вице-президент китайской государственной промышленной корпорации «Великая стена» Джао Чуньчао заявил, что по поручению государственной администрации начата работа над созданием механизма, который сделает все китайские космические электронные компоненты абсолютно доступными для российской промышленности.

По мнению члена-корреспондента Российской академии космонавтики Андрея Ионина, китайские конструкторы испытывают очевидные проблемы с созданием мощных жидкостных двигателей первой ступени.

— Двигателей уровня РД-170 у них нет, и сколько они их будут делать самостоятельно, сказать сложно, поскольку информация такого рода у них абсолютно закрыта, — говорит Ионин. — Безусловно, им могут пригодиться двигатели РД-171, РД-181 для создаваемой линейки новых ракет-носителей. Но нам нужно четко понимать, что существующее на сегодняшний день технологическое превосходство нужно использовать для того, чтобы делать с Китаем совместную космическую программу. Продавать технологии ни в коем случае нельзя, речь может идти только о совместных проектах, где мы вкладываем двигатели, наш опыт пилотируемых полетов, а они вкладывают свои ресурсы.

А кто не чтит цитат — тот ренегат и гад!

Liss

Интересно, на "Энергомаше" вообще в курсе о ходе работ над CZ-5/6/7 и о текущем состоянии дел?
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

Seerndv

#2
Таки "успешный" бизнес с пиндосами ничему не научил, или наоборот навыки в сфере "купи-продай" покоя не дают?
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

triage

#3
ЦитатаSeerndv пишет:
Таки "успешный" бизнес с пиндосами ничему не научил, или наоборот навки в о сфере "купи-продай" покоя не дают?
какие-то проблемы с продажей двигателей американцам? Они не платят, задержки с оплатой, украли технологии и производят сами, а не покупают у России...? Ведь эти товарищи Китайцы более шустрые в сфере копирования и выпуска на мировой рынок дешевле оригинала

Новость наверное рассчитана на внутрироссийского читателя...Только летом про сотрудничество России с Китаем в авиастроении писали: РИА Новости "....China's market is immense, its population is 1.3 billion people, the country occupies vast territories, but has no aircraft industry," Rogozin said....

а журналисты затейники - на фотографии на стене икона висит?

Искандер

Китай с удовольствием "сдерёт" всё и даже без КД.
А материаловедение подгонят потом и по месту, им 25 ресурсов для того чтобы стартовать не обязательно.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

АниКей

Цитата
К сожалению, в истории всегда находятся люди,             готовые "погреть руки" на чужих костях. Так случилось и в этом             случае: из достоверных источников на Байконуре известно, что три             макетных экземпляра кислородно-водородного двигателя РД-0120 (11Д122):
             - 11Д122, заводской номер 5351231151;
             - 11Д122, заводской номер 5351231154;
             - 11Д122, заводской номер 5351231153;
             оказавшиеся под разрушенной крышей, были проданы Китаю. Для             этого каждый из двигателей был аккуратно разрезан по             технологическому стыку на две части (сопло и турбонасосный             агрегат). Любителям распродажи Родины падение крыши МИКа сыграло             "на руку", позволив одним росчерком списать в утиль все, что             находилось под рухнувшей крышей. Однако фотографии             свидетельствуют, что состояние двигателей после падения крыши             осталось вполне пригодным для квалификации этой продажи как             оплаченного шпионажа в пользу другого государства. Судите             сами:
       
 Кислородно-водородные    ЖРД РД-0120
       
 Кислородно-водородные    ЖРД РД-0120
В настоящий момент Китай ведет активные научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы по созданию маршевых кислородно-водородных ЖРД тягой 50 тс, поэтому макеты советских водородных двигателей тягой 190 тс (в вакууме), выполненных по серийной заводской технологии, будут для китайцев отличным подспорьем, если не образцом для подражания.
 В связи с этим приведем цитату из статьи известного китаеведа А.Бабкина "Мирная экспансия" (журнал "Профиль", N10/17 марта 2008 г., стр.28):
 "Например, Китай испытывает потребность в каком-то механизме или приборе, который сами они не делают. Вы практически никогда не продадите китайцу большую партию. Китайцы с удовольствием купят только один экземпляр. А затем его разберут, изучат и сделают такой же. И это с любым товаром, будь то самолет или сигарета. Партию - никогда, один экземпляр - пожалуйста. И не нужно вызывать российских наладчиков или монтажников, они сами все соберут и наладят выпуск под другим брендом"
Вообще заметим, хотя это уже вне темы сайта, что продажа наших космических технологий приобрела широчайший размах. Например, всем известно, что 1970-х годах ГСКБ "Спецмаш" (ныне ФГУП "КБ общего машиностроения им. В.П.Бармина") вело обширные проектные проработки инфраструктуры обитаемой лунной базы. Но мало кому известно, что сравнительно недавно весь комплект конструкторской документации по "Лунограду" (это десятки, если не сотни документов, в первую очередь чертежей) после завершения многомесячной процедуры рассекречивания был ... продан "за бугор" в течение нескольких дней!
http://www.buran.ru/htm/foto7.htm
А кто не чтит цитат — тот ренегат и гад!

АниКей

ЦитатаLiss пишет:
на "Энергомаше" вообще в курсе
я думал, что ОРКК введет "монополию внешней торговли" ...
А кто не чтит цитат — тот ренегат и гад!

Seerndv

Хм, на китайцев мы  "нечаянно" ничего не роняли?
Ещё в советское время.
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Seerndv

Цитатаpnetmon пишет:
какие-то проблемы с продажей двигателей американцам? Они не платят, задержки с оплатой, украли технологии и производят сами, а не покупают у России...?
Цитата
Все предвыборные заявления Владимира Путина о борьбе с коррупцией выглядят насмешкой над избирателями в свете истории все с тем же "Энергомашем". Счетная палата еще в 2007 г. представила доклад о том, что уникальные российские технологии продаются в США на невыгодных для российского предприятия условиях. Однако тогдашний первый вице-премьер Сергей Иванов в письме к тогдашнему президенту Владимиру Путину заявил: "Выводы Счетной палаты Российской Федерации об односторонних преимуществах для американской стороны и ущемлении интересов России не нашли объективного подтверждения". Заканчивается письмо выводом: "Учитывая изложенное, представляется целесообразным продолжить работу по программе РД-180". На письме стоит подпись Владимира Путина (от 1 декабря 2007 года) и резолюция: «Согласен».
Однако через два года вдруг выясняется, что, несмотря на гигантские прибыли в сотни миллионов долларов, о которых докладывал в 2007 г. Сергей Иванов, "Энергомаш" находится в предбанкротном состоянии, с огромными долгами по зарплате и кредитам. Владимир Путин, поменявший к этому времени кресло президента на портфель премьер-министра, вновь принимает живое участие в судьбе завода и выделяет ему более 2 млрд. рублей государственной помощи – не меняя при этом руководство и не назначая повторных проверок. Госпомощь значительно улучшила финансовое положение дирекции предприятия, но самому "Энергомашу" на пользу не пошла. Это выяснилось из доклада Счетной палаты, которой Путин все же поручил провести очередную проверку завода в 2011 г. "Производственная деятельность ОАО "НПО Энергомаш" убыточна. Основную долю убытка от продаж составляют работы по реализации РД-180 (в 2008 году они составили 62%, в 2009 году — 71%, в 2010 году — 83%). Продажа двигателей РД-180 в США осуществлялась по ценам существенно ниже себестоимости", — говорилось в отчете Счетной палаты за 2011 год. Если перевести проценты в реальные цифры, то убыток от продажи уникальных российских технологий в США составил около 508 млн. рублей в 2010 году, 570 млн. в 2009-м и 310 млн. в 2008-м.
По словам аудитора Счетной палаты Рябухина, задолженность "Энергомаша" с момента получения бюджетных денег только увеличилась за 2009—2010 годы на 1,4 млрд. рублей. Большая часть из выделенных предприятию бюджетных денег была потрачена на погашение задолженности по займам и кредитам. Причем схемы погашения долгов также были весьма странными. Например, 700 млн. рублей было направлено в дочернее общество ООО "Энергомаш-Финанс" на погашение задолженности, срок которой наступал только в 2011—2012 годах. Однако, как обнаружила Счетная палата, руководители "Энергомаша" подписали дополнительные соглашения к договорам займов, которые перенесли сроки погашения долгов на более ранние — 2007—2009 годы. Кроме того, как сказано в отчете, в дополнительные соглашения были внесены не прописанные в договорах положения о штрафных санкциях, что искусственно увеличило задолженность "Энергомаша" на 114 млн. рублей. Не удивительно, что в 2011 г. у этого секретного предприятия не хватило денег даже на то, чтобы обнести свою территорию оградой. В декабре 2011 любознательные блоггеры пять ночей подряд беспрепятственно проходили на территорию предприятия, вдоволь пофотографировали все, что только хотели – так что теперь увидеть секретный "Энергомаш" изнутри может каждый желающий.
Что стало с руководством завода, которое несколько лет планомерно вело его к банкротству? Арестовано? Оштрафовано? Вовсе нет – уволенные в 2010 году генеральный директор Д.В.Пахомов и два его заместителя получили выходное пособие в общей сумме 37,3 млн. рублей, в том числе Пахомов – 26,9 млн. Сейчас бывший гендиректор при активной поддержке бывшего зампреда КГБ СССР товарища Лебедева доказывает, что Счетная палата уничтожает крупнейшее предприятие.
Как стоит расценивать в связи с этой историей действия Владимира Владимировича? Некомпетентность? Доверчивость? Позиционирует он себя совсем иначе. Что же тогда остается предположить?
- да, действительно, какие проблемы? :(
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Frontm

С новым махором одиинадцатым?))

Топить конкурента в реале, дело известное. Но вот чтобы на форуме...

triage

ЦитатаSeerndv пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
какие-то проблемы с продажей двигателей американцам? Они не платят, задержки с оплатой, украли технологии и производят сами, а не покупают у России...?
ЦитатаВсе предвыборные заявления Владимира Путина о борьбе с коррупцией выглядят насмешкой над избирателями в свете истории все с тем же "Энергомашем". Счетная палата еще в 2007 г. представила доклад о том, что уникальные российские технологии продаются в США на невыгодных для российского предприятия условиях. Однако тогдашний первый вице-премьер Сергей Иванов в письме к тогдашнему президенту Владимиру Путину заявил: "Выводы Счетной палаты Российской Федерации об односторонних преимуществах для американской стороны и ущемлении интересов России не нашли объективного подтверждения". Заканчивается письмо выводом: "Учитывая изложенное, представляется целесообразным продолжить работу по программе РД-180". На письме стоит подпись Владимира Путина (от 1 декабря 2007 года) и резолюция: «Согласен».
 
- да, действительно, какие проблемы?  :(
так кто виноват в ущемлении производителя написано.... пишите адресату и по душу адресата. А потом можно и покупателей обвинять которые платят деньги, или не продавать им раз они не имеют рычагов влияния на производителя.

октоген

ПМСМ китайцам ничего продавать нельзя. Все скопируют. Впрочем рд-120 они  уже содрали и даже форсировали сами. На очереди РД-0120.

Seerndv

ЦитатаFrontm пишет:
Топить конкурента в реале, дело известное. Но вот чтобы на форуме...
- у вас конкурент Счётная палата? :o
Ну тогда вы из прокуратуры, наверное :D
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Frontm


Veganin

#14
Цитатаоктоген пишет:
ПМСМ китайцам ничего продавать нельзя. Все скопируют. Впрочем рд-120 они уже содрали и даже форсировали сами. На очереди РД-0120.
Не волнуйтесь - за китайским долларом в очередь встанут, в припрыжку побегут. Эффективные менеджеры и самые патриотистые патриоты  :)
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
«Индия может осуществить подготовку и запуск миссии к Венере в очень короткий срок, поскольку у Индии есть для этого потенциал», — глава ISRO Шридхара Паникер Сомнатха.

Seerndv

Все продажные, но некоторые продажны особенно  :D

Вот уже 22 года как в руки китайцев попали АЛ-31. Продано более 1000 единиц.
И ремкомплекты продавали и технологии ремонта.
И ничего,  до сих пор не создали полностью равноценный аналог.

Цитата« Военный Паритет ». Китай по-прежнему испытывает проблемы с производством военных реактивных двигателей, сообщает Strategy Page 7 октября. Правительство Китая давит на промышленность, чтобы она выпускала достаточно надежные двигатели серии WS-10 для импортозамещения российских ТРДДФ семейства АЛ-31Ф, но эта политика пока не приносит желаемого результата.
 
По наблюдениям СМИ, только два палубных истребителя J-15 оснащены двигателями WS-10 (модель Н). Первые WS-10 (модель А) появились еще в 2004 году и в 2010 году были установлены на некоторых истребителях J-10 вместо АЛ-31ФН. Однако затем Китай заказал еще 123 двигателя в России, что говорит о недостаточно высоких характеристиках WS-10A.
 
В то же время китайцы утверждают, что им удалось повысить надежность WS-10 до 1500 часов работы против АЛ-31Ф - 900 часов. Но в последнее время Россия повысила ресурс своего двигателя до 2000 часов. Китай продолжает импортировать и ТРДДФ РД-93 для оснащения экспортных истребителей JF-17 для ВВС Пакистана (цена примерно 3 млн долл США, АЛ-31Ф стоит на треть больше).
 
Проблема состоит в том, что Китай строит больше клонов Су-27, чем надежных двигателей для их оснащения. Более того, китайская авиапромышленность может строить больше истребителей, чем Россия может экспортировать нужное им количество двигателей. Все эти факторы будут тормозить развитие китайского авиапрома до окончания этого десятилетия.
Возможно, они создадут работающее подобие, но для особо ответственных  запусков продолжат покупать, скорей всего, у Энергомаша.

Опять же, не надо считать их идиотами и что всё это время, не купив их у нас,  китайцы будут стоять на месте.
Они могут украсть это и в США и в Европе :D
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

jony33 jony33

По наблюдениям СМИ, только два палубных истребителя J-15 оснащены двигателями WS-10 (модель Н). Первые WS-10 (модель А) появились еще в 2004 году и в 2010 году были установлены на некоторых истребителях J-10 вместо АЛ-31ФН. Однако затем Китай заказал еще 123 двигателя в России, что говорит о недостаточно высоких характеристиках WS-10A. 

SFN

Цитатаpnetmon пишет:
а журналисты затейники - на фотографии на стене икона висит?
Это такой новый российский мод. Бывают иконки, встроенные в судовой или самолетный пульт.  В РС МКС тоже встроили. ;)  И что?

ааа

Говорят, китайцы хотят по контракту на закупку 24-х Су-35 получить по пять двигателей на каждый самолет.
"Тридцать первый" для ихнего стелса оказался слабоват, вот они и хотят вместе с полком Су-35 прикупить еще двигателей на полк стелсов. )
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

pkl

ЦитатаSeerndv пишет:
Все продажные, но некоторые продажны особенно  :D  

Вот уже 22 года как в руки китайцев попали АЛ-31. Продано более 1000 единиц.
И ремкомплекты продавали и технологии ремонта.
И ничего, до сих пор не создали полностью равноценный аналог.
Цитата« Военный Паритет ». Китай по-прежнему испытывает проблемы с производством военных реактивных двигателей, сообщает Strategy Page 7 октября. Правительство Китая давит на промышленность, чтобы она выпускала достаточно надежные двигатели серии WS-10 для импортозамещения российских ТРДДФ семейства АЛ-31Ф, но эта политика пока не приносит желаемого результата.
 
 По наблюдениям СМИ, только два палубных истребителя J-15 оснащены двигателями WS-10 (модель Н). Первые WS-10 (модель А) появились еще в 2004 году и в 2010 году были установлены на некоторых истребителях J-10 вместо АЛ-31ФН. Однако затем Китай заказал еще 123 двигателя в России, что говорит о недостаточно высоких характеристиках WS-10A.
 
 В то же время китайцы утверждают, что им удалось повысить надежность WS-10 до 1500 часов работы против АЛ-31Ф - 900 часов. Но в последнее время Россия повысила ресурс своего двигателя до 2000 часов. Китай продолжает импортировать и ТРДДФ РД-93 для оснащения экспортных истребителей JF-17 для ВВС Пакистана (цена примерно 3 млн долл США, АЛ-31Ф стоит на треть больше).
 
 Проблема состоит в том, что Китай строит больше клонов Су-27, чем надежных двигателей для их оснащения. Более того, китайская авиапромышленность может строить больше истребителей, чем Россия может экспортировать нужное им количество двигателей. Все эти факторы будут тормозить развитие китайского авиапрома до окончания этого десятилетия.
Возможно, они создадут работающее подобие, но для особо ответственных запусков продолжат покупать, скорей всего, у Энергомаша.

Опять же, не надо считать их идиотами и что всё это время, не купив их у нас, китайцы будут стоять на месте.
Они могут украсть это и в США и в Европе  :D
Видно всё, да не всё наши передали. 8)  Вспоминается история, как американцы хотели РД-180 производить у себя, но отказалились, т.к. для их производства требуется сталь, которая выплавляется только в России.


Так сейчас то в чём проблема? Мы же, вроде, браться навек? Нам надо вложиться в расширение производства двигателей, если они такие востребованные! :)  Хотя и в НИОКР надо не забывать вкладываться.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан