Доступный для России супертяж

[Raul]

Макеевцы что-ли?

Миасс, Челябинск, Екатеринбург, Нижняя Салда

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2126808

[Raul]

Первая ступень H-1 по вики 130 тонн, но по факту там был перевес до 200 тонн.

Есть большое подозрение, что это тоже миф.

Из книги " Незабываемые космические программы"

Корпуса баков представляли собой лепестковую кон-
струкцию с полюсным раскроем с учетом возможностей
металлургической промышленности. Заготовки выпол-
нялись из листа шириной 2 м, толщиной от 4 до 16 мм.
Составными частями бака были две полусферы, которые
сваривались друг с другом.

Берем и находим массу самого большого бака диаметром 13 метров

площадь 530 кв.м. для АМГ6 - 16 мм вес 22400 кг
находим прочность бака и по прочности находим толщину меньшего бака -> 12мм
для диаметра 10.4 м площадь 340 кв.м вес 10800 кг.
Получается что общая масса баков не более 35т.
Согласно эскизу точные размеры внутренних диаметров чуть поменьше: 12790 и  10360
Вы не можете просматривать это вложение.

На форуме проскакивала цифра 204 тонны. И расчетка показывает, что надо увеличивать сухую массу относительно заявленной.

В процессе испытаний в ХО H-1 много чего добавлялось. А также тяговооруженность РД-180 почти вдвое уступает тяговооруженности НК-33. 12 РД-180 весят 72 тонны. Поэтому H-1 будет тот еще летающий танк.

[Alex-DX]

А также тяговооруженность РД-180 почти вдвое уступает тяговооруженности НК-33. 12 РД-180 весят 72 тонны.

Вот поэтому они и разрабатывались для РЛА.

НК-33:  30*1400= 42т 

[Raul]

А также тяговооруженность РД-180 почти вдвое уступает тяговооруженности НК-33. 12 РД-180 весят 72 тонны.

Вот поэтому они и разрабатывались для РЛА.

НК-33:  30*1400= 42т 

Вот их (НК-43) можно поставить на вторую ступень (или на одноразовую третью). А для первой ступени требуется тяга и высокая подтвержденная ВБР. И вообще, вес РД более чем компенсируется экономией ракетного топлива за счет более высокого УИ, так что по ХС глушковские РД будут эффективнее кузнецовских, несмотря на вес.

[Верный Союзник с Окинавы]

А также тяговооруженность РД-180 почти вдвое уступает тяговооруженности НК-33. 12 РД-180 весят 72 тонны.

Вот поэтому они и разрабатывались для РЛА.

НК-33:  30*1400= 42т 

Вот их (НК-43) можно поставить на вторую ступень (или на одноразовую третью). А для первой ступени требуется тяга и высокая подтвержденная ВБР. И вообще, вес РД более чем компенсируется экономией ракетного топлива за счет более высокого УИ, так что по ХС глушковские РД будут эффективнее кузнецовских, несмотря на вес.

Ну как показывает практика, не слишком-то и компенсирует.

[vlad7308]

И вообще, вес РД более чем компенсируется экономией ракетного топлива за счет более высокого УИ, так что по ХС глушковские РД будут эффективнее кузнецовских, несмотря на вес.

считали? Или "я так вижу"?

[Верный Союзник с Окинавы]

И вообще, вес РД более чем компенсируется экономией ракетного топлива за счет более высокого УИ, так что по ХС глушковские РД будут эффективнее кузнецовских, несмотря на вес.

считали? Или "я так вижу"?

Ну лично я прикидываю по Falcon 9 и Зениту. Там никакой компенсации нет.

И по Atlas V и другим тяжёлым ракетам - каких-то чудесных характеристик не видно.

[Верный Союзник с Окинавы]

Ещё можно на Энергию посмотреть - 2400 тонн при 100 тоннах на НОО - ничего сверхъестественного в этом нет.

[vlad7308]

Утверждения типа как у Raul выше - рассчитываются. Иначе грош им цена.

Даже зенит и ф9, хоть и похожи, но все же слишком разные, чтобы делать уверенные выводы на основе их сравнения. Для грубой прикидки сойдет, а так - нет.
Энергия вообще ни при чем, блок Ц - водородный.

[Андрей Иванов]

... не знаю как работает инет, но тока зашел, он предложил ознакомится с материалом ...
( сам еще не читал, занят, но заинтриговало, что взгляд с Одессы ...)

https://strana.ua/articles/analysis/322680-komu-i-zachem-nuzhna-luna-kak-sverkhderzhavy-khotjat-kolonizirovat-sputnik-zemli.html

Битва за Луну. Как сверхдержавы хотят колонизировать спутник Земли и зачем им это нужно

[Alex-DX]

[Верный Союзник с Окинавы]

Утверждения типа как у Raul выше - рассчитываются. Иначе грош им цена.

Если они не подтверждаются на практике - грош им цена.

Даже зенит и ф9, хоть и похожи, но все же слишком разные, чтобы делать уверенные выводы на основе их сравнения. Для грубой прикидки сойдет, а так - нет.

Тем не менее, высокий УИ двигателей Зенита не даёт ему какого-то преимущества.

Энергия вообще ни при чем, блок Ц - водородный.

Space Shuttle имел менее эффективные в плане УИ ускорители, но обладал схожей грузоподъёмностью при стартовой массе на 20% меньше.

[cross-track]

Розы, Розы, как меня слышите?!

[Raul]

И вообще, вес РД более чем компенсируется экономией ракетного топлива за счет более высокого УИ, так что по ХС глушковские РД будут эффективнее кузнецовских, несмотря на вес.

считали? Или "я так вижу"?

Пропорцию составили. Если исходить из того, что заправка первой ступени H-1 составляет 1700 тонн (не точно), то экономия КРТ за счет высокого УИ составит примерно 1700*(1-297/312) = 81.7 тонны. Разница в весе 30xНК-33 и 12xРД-180 составляет 72-42 = 30 тонн.

Валентин Петрович ведь не зря делал тяжелые РД с высоким УИ 

[vlad7308]

Валентин Петрович ведь не зря делал тяжелые РД с высоким УИ

зря
Сделал брильянтовый хер
И выбросить жалко, и пользоваться нельзя

ЗЫ кстати почему всего 12 рд-180 против 30 нк33?  13 или 14 - если уж по тяге подбирать пропорцию. При 12 тяговооруженность будет совсем издевательская, с соответствующими гравпотерями.

[Верный Союзник с Окинавы]

И вообще, вес РД более чем компенсируется экономией ракетного топлива за счет более высокого УИ, так что по ХС глушковские РД будут эффективнее кузнецовских, несмотря на вес.

считали? Или "я так вижу"?

Пропорцию составили. Если исходить из того, что заправка первой ступени H-1 составляет 1700 тонн (не точно), то экономия КРТ за счет высокого УИ составит примерно 1700*(1-297/312) = 81.7 тонны. Разница в весе 30xНК-33 и 12xРД-180 составляет 72-42 = 30 тонн.

Валентин Петрович ведь не зря делал тяжелые РД с высоким УИ

Зря. 11% грохнувшихся Зенитов и разрушенные ими космодромы подтвердят.

Несмотря на "супердвигатели" им никогда не удавалось вытеснить более дешёвые и массовые и ПРОСТЫЕ ракетные двигатели. И, что иронично, без больших серий этим двигателям никогда не стать дешёвыми.

Из-за "супердвигателей" Буран взлетел позже шаттла, а лунная гонка обломилась.

И по итогу, в 21 веке почти все летающие ракеты - это простые  простейшие двигателя на керосине или китайские вонючки.

[Asteroid]

Причины распада СССР обсуждаем в соответствующей теме.

[Верный Союзник с Окинавы]

Валентин Петрович ведь не зря делал тяжелые РД с высоким УИ

зря
Сделал брильянтовый хер
И выбросить жалко, и пользоваться нельзя

РД-170 делался с прицелом на многоразовость. Тогда не потянули из-за безмозглости политических манагеров.
Если бы не меченый недоумок с аграриями в референтах могли бы уже иметь многоразовые носители.

Сказки про то, что ВПК погубил страну годятся только для выпускников Кулька типа Шендеровича и для Старого.
Даже если бы на месте "углубителя" был Гришин или Романов с референтами из математиков и технарей все могло бы быть иначе.
Нужна была политическая воля и эрудиция.  С проблемами объективными конечно пришлось бы пободаться.

Ну не знаю - изначально в проекте РЛА не предполагалась многоразовость. Ну максимум какой-нибудь Шаттл.

Да и концепты многоразовости там по ходу дела очень сильно менялись, а совместить многоразовость с модульностью сложно. Особенно когда твоя модульность не уровня Falcon 9-Falcon Heavy, а "РН от 10 до 250 тонн ПН".

[Raul]

Валентин Петрович ведь не зря делал тяжелые РД с высоким УИ

Зря. 11% грохнувшихся Зенитов и разрушенные ими космодромы подтвердят.

Несмотря на "супердвигатели" им никогда не удавалось вытеснить более дешёвые и массовые и ПРОСТЫЕ ракетные двигатели. И, что иронично, без больших серий этим двигателям никогда не стать дешёвыми.

Из-за "супердвигателей" Буран взлетел позже шаттла, а лунная гонка обломилась.

И по итогу, в 21 веке почти все летающие ракеты - это простые простейшие двигателя на керосине или китайские вонючки.

Дешевые и простые двигатели, конечно, хорошо подходят для средних ракет. Но на супертяжи и даже на тяжелые ракеты их приходится ставить слишком много, это повышает стоимость и снижает надежность техники.

А у двигателей Глушко есть Success Story - 100% взлетевших Атласов-5. И по этому пути идут создатели новых американских и китайских супертяжей. Т.е. если Вы хотите сделать многоразовую тяжелую ракету на жидком топливе, то без "супердвигателей" обойтись не получится.

[Raul]

Валентин Петрович ведь не зря делал тяжелые РД с высоким УИ

зря
Сделал брильянтовый хер
И выбросить жалко, и пользоваться нельзя

Вообще-то я не предлагаю им пользоваться. Половинок РД-170 вполне достаточно для того, чтобы поднять и посадить первую ступень H-1.

Это создатели Енисея почему-то упорно херачат РД-171 в свой проект, совершенно не принимая во внимание низкую эксплуатационную ВБР.

ЗЫ кстати почему всего 12 рд-180 против 30 нк33?  13 или 14 - если уж по тяге подбирать пропорцию. При 12 тяговооруженность будет совсем издевательская, с соответствующими гравпотерями.

Поcчитал земную тягу
30xНК-33: 30*154 = 4620 т, тяговооруженность ступени 4620 / 2735 = 169%
12xPД-180: 12*390 = 4680 т, куда больше?
В расчете на один отказ с выключением двух РД-180 тяга составляет 10 * 390 = 3900, тяговооруженность 3900 / 2735 = 143%

Я пока не думаю, что нужно тянуть Мст вверх к уровню H1Ф. Чем больше РД и чем больше Мст - тем больше эффективность резервирования (поскольку мы теряем меньше тяги при отказе одного РД, что приходится закладывать в расчет Мпг). Стоимость выведения тонны груза у ракеты с 14-ю РД будет примерно на 3% меньше, чем у ракеты с 12-ю РД. Но риск взрыва РД вырастет на 14/12 = 17%.