Доступный для России супертяж

[Raul]

Схема с реактивной посадкой вообще не айс в наших условиях. Баржа по тайге не плывет, комары кусаются... Я понимаю, что хочется сделать как у гениальных американцев из града на холме. Но Буран уже сделали, как у них Шаттл, и что из это получилось? Только ненужные расходы.

Схему возвращения ступеней надо создавать под наши условия.

[Верный Союзник с Окинавы]

Зачем с грунта. Площадку делать придётся.

Да как бы с бетона тоже не здОрово... Опоры ступени должны будут выдерживать ее вес с заправкой... А это совсем не то же самое что сухой вес... Придется делать их довольно тяжелыми... Ну и стоять ей лучше бы повыше, а то куски бетона при взлете могут чего покорежить на днище...

Так второй раз не на орбиту выходить, а налегке  вернуться домой, т.е. совершить прыжок аля суборбитальный SN.

[Верный Союзник с Окинавы]

Схема с реактивной посадкой вообще не айс в наших условиях. Баржа по тайге не плывет, комары кусаются... Я понимаю, что хочется сделать как у гениальных американцев из града на холме. Но Буран уже сделали, как у них Шаттл, и что из это получилось? Только ненужные расходы.

Схему возвращения ступеней надо создавать под наши условия.

Опыт полёта вертолёта Rotary Rocket Roton показал околоникакую стабильность этого аппарата. Как с этой проблемой будете работать?

[Raul]

Про Рапторы с "1000-кратным ресурсом" будем смеяться потом, когда хотя бы один из них нормально запустится во второй раз 

Вы в курсе про полёты SN?

Именно об этом и речь

И про то, что там Рапторы несколько раз запускаются за полёт, в курсе?

Будет интересно посмотреть циклограмму полета, если она у вас есть.

На видео полета каждый Раптор запускается два раза. Очень наглядно.

И потом:

Причиной взрыва прототипа ракеты-носителя Starship компании SpaceX стала утечка гелия в двигатель, сообщил основатель компании Илон Маск в своем Twitter. «Двигателю SN10 не хватило мощности из-за частичного попадания гелия из топливного бака»

Если РД во время второго запуска не вышел на заданную тягу, то это ведь не называется нормальным запуском?

[Raul]

Схема с реактивной посадкой вообще не айс в наших условиях. Баржа по тайге не плывет, комары кусаются... Я понимаю, что хочется сделать как у гениальных американцев из града на холме. Но Буран уже сделали, как у них Шаттл, и что из это получилось? Только ненужные расходы.

Схему возвращения ступеней надо создавать под наши условия.

Опыт полёта вертолёта Rotary Rocket Roton показал околоникакую стабильность этого аппарата. Как с этой проблемой будете работать?

Возможно, как на вертолетах Камова. Проблема существует, ее надо будет решить. В США ее не решили, как можно предположить - по причине исчерпания скудного бюджета.

Это недостаток вертолетной схемы посадки - то, что американцы не показали нам решение? Всегда будем делать за ними и так, как они, чтобы самим не ошибиться?

[Sam Grey]

Схема с реактивной посадкой вообще не айс в наших условиях. Баржа по тайге не плывет, комары кусаются... Я понимаю, что хочется сделать как у гениальных американцев из града на холме. Но Буран уже сделали, как у них Шаттл, и что из это получилось? Только ненужные расходы.

Схему возвращения ступеней надо создавать под наши условия.

Опыт полёта вертолёта Rotary Rocket Roton показал околоникакую стабильность этого аппарата. Как с этой проблемой будете работать?

Возможно, как на вертолетах Камова. Проблема существует, ее надо будет решить. В США ее не решили, как можно предположить - по причине исчерпания скудного бюджета.

Это недостаток вертолетной схемы посадки - то, что американцы не показали нам решение? Всегда будем делать за ними и так, как они, чтобы самим не ошибиться?

Может быть есть смысл сделать сначала небольшой демонстратор технологий, размерности Ротона? 
Или только хардкор, и сразу делаем первую ступень сверхтяжа с соосными лопастями, чтобы сэкономить, как в 60-е с Н-1? 

[Искандер]

При 30т Носитель выйдет (+-) 1.5 тыс.т. и это совсем не монстр получается.
Вполне себе "рабочий" носитель на все случаи жизни.
PS По сути речь о носителе размерности NewGlen (немного меньше) c второй многоразовой ступенью по типу Старшипа.

Вторая ступень по типу Старшипа у вас будет достаточно тяжелой (сухой вес как и в Старшипе ~= Мпн) и вы получите те же проблемы. По прикидкам  при Мпн на НОО 40т на ГПО ПН будет меньше 5т. Так что все, что не на НОО - только с одноразовым РБ, который съест довольно много от ПН. В результате система будет не полностью многоразовой и на уровне существующих Протона - Ангары, без  существенного расширения возможностей. Стоит ли в этом случае затеваться с многоразовостью?

Полезная нагрузка она и в Африке полезная и вес ступени к ней не имеет никакого отношения. Ну мю ниже, и что?
Для высокоэнергетических орбит в зависимости от ПН либо РБ, либо дозаправка. В чем проблема?
Многоразовость сейчас для сферического коня в вакууме (России) чисто экономически  и финансово вообще не нужна. Порядка 20 пусков в год, выбрасывают окончательно с  коммерческих рынков, деградация даже углеводородного бизнеса, санкции на технологии и прочая, прочая, прочая...
Но ПМСМ нужно думать о будущем отрасли и ни в коем случае не отстать технологически. Поэтому сейчас разрабатывать необходимо многоразовые носители, причём самые экономные и 'полезные', универсальные.

[Верный Союзник с Окинавы]

Схема с реактивной посадкой вообще не айс в наших условиях. Баржа по тайге не плывет, комары кусаются... Я понимаю, что хочется сделать как у гениальных американцев из града на холме. Но Буран уже сделали, как у них Шаттл, и что из это получилось? Только ненужные расходы.

Схему возвращения ступеней надо создавать под наши условия.

Опыт полёта вертолёта Rotary Rocket Roton показал околоникакую стабильность этого аппарата. Как с этой проблемой будете работать?

Возможно, как на вертолетах Камова. Проблема существует, ее надо будет решить. В США ее не решили, как можно предположить - по причине исчерпания скудного бюджета.

Это недостаток вертолетной схемы посадки - то, что американцы не показали нам решение? Всегда будем делать за ними и так, как они, чтобы самим не ошибиться?

Был бы у нас свой проект аля Rotary Rocket Roton C-1, то привёл бы его.

Решение как у вертолётов Камова вызывает сложности с тем, что лопасти переходя из вертикального положения в горизонтальное могут удариться друг об друга.

Но вообще главная проблема, которая мне тут видится - это скорости. Falcon 9 после re-entry burn имеет скорость порядка 2400 км/ч, а перед началом landing burn - 1000 км/ч и высоту 5 км. Вертолётный винт в привычном виде работает на скоростях порядка 400 км/ч. Большую часть работы по торможению РН всё равно придётся делать двигателем, и я не уверен, что с учётом увеличении сухой массы РН получится какой-то выигрыш перед пропульсивной посадкой.

Не, конечно можно придумать какие-нибудь сверхзвуковые винты, но это куча R&D, и о применении существующих вертолётных узлов можно забыть.

P.S. А в СССР рассматривали схемы вертолётной посадки капсул - отказались в итоге.

[Верный Союзник с Окинавы]

При 30т Носитель выйдет (+-) 1.5 тыс.т. и это совсем не монстр получается.
Вполне себе "рабочий" носитель на все случаи жизни.
PS По сути речь о носителе размерности NewGlen (немного меньше) c второй многоразовой ступенью по типу Старшипа.

Вторая ступень по типу Старшипа у вас будет достаточно тяжелой (сухой вес как и в Старшипе ~= Мпн) и вы получите те же проблемы. По прикидкам  при Мпн на НОО 40т на ГПО ПН будет меньше 5т. Так что все, что не на НОО - только с одноразовым РБ, который съест довольно много от ПН. В результате система будет не полностью многоразовой и на уровне существующих Протона - Ангары, без  существенного расширения возможностей. Стоит ли в этом случае затеваться с многоразовостью?

Полезная нагрузка она и в Африке полезная и вес ступени к ней не имеет никакого отношения. Ну мю ниже, и что?
Для высокоэнергетических орбит в зависимости от ПН либо РБ, либо дозаправка. В чем проблема?
Многоразовость сейчас для сферического коня в вакууме (России) чисто экономически  и финансово вообще не нужна. Порядка 20 пусков в год, выбрасывают окончательно с  коммерческих рынков, деградация даже углеводородного бизнеса, санкции на технологии и прочая, прочая, прочая...
Но ПМСМ нужно думать о будущем отрасли и ни в коем случае не отстать технологически. Поэтому сейчас разрабатывать необходимо многоразовые носители, причём самые экономные и 'полезные', универсальные.

Амур-СПГ хватит.

[Искандер]

Амур-СПГ хватит

От Амура-СПГ молока как от козы и на Луну не слетаешь, разве что воткнуться с парочкой человеков. Разве что технологии можно отработать.
Для наибольшей отдачи нужен тяжёлый универсальный носитель - дойная корова отрасли. Со ступенью-кораблем на ~10 чел исследователей с возможностью лететь к Луне, выводящая любые массовые ПН на НОО и ГПО. Размерность NewGlen выбиралась как минимально-оптимальная для многоразового носителя. С чего бы это? ;-)

[Верный Союзник с Окинавы]

Амур-СПГ хватит

От Амура-СПГ молока как от козы и на Луну не слетаешь, разве что воткнуться с парочкой человеков. Разве что технологии можно отработать.
Для наибольшей отдачи нужен тяжёлый универсальный носитель - дойная корова отрасли. Со ступенью-кораблем на ~10 чел исследователей с возможностью лететь к Луне, выводящая любые массовые ПН на НОО и ГПО. Размерность NewGlen выбиралась как минимально-оптимальная для многоразового носителя. С чего бы это? ;-)

На Луну Роскосмос пупок надорвёт. Амур-СПГ, как аналог Союза более чем достаточен для нужд отрасли (смотри статистику последних лет), Амур-СПГ + ТриАмур-СПГ = ультимативный ответ на все возможности Роскосмоса по созданию ПН для ракет. Если МКС утопят к 2028, то и для пилотируемой космонавтики РФ может настать неминуемый крах (облик своей отечественной ОС ещё не определён, а 8 лет - очень малый срок на разработку).

P.S. если посмотреть, то у Роскосмоса на Союзах групповые запуски, видимо не могут догрузить и Союз...

[Raul]

Но вообще главная проблема, которая мне тут видится - это скорости. Falcon 9 после re-entry burn имеет скорость порядка 2400 км/ч, а перед началом landing burn - 1000 км/ч и высоту 5 км. Вертолётный винт в привычном виде работает на скоростях порядка 400 км/ч. Большую часть работы по торможению РН всё равно придётся делать двигателем, и я не уверен, что с учётом увеличении сухой массы РН получится какой-то выигрыш перед пропульсивной посадкой.

Посмотрите видео, которое сами же мне показали - какая скорость у старшипа перед реактивным торможением - 329 км/час.

Т.е. скорость можно сбросить до приемлемой.

[Sam Grey]

Я бы добавил идею про выдвижные тормозные щитки, как на НШ, если уж так хочется поиграть с вертолетной посадкой.
Но, как уже говорили раньше, первый тормозной импульс перед входом в атмосферу всё равно нужно двигателями делать, и систему ориентации тоже иметь, и с газом, и, очевидно, с рулями-решётками, или такими как на НШ.
Да и посадочные опоры все равно потребуются.
Если ко всему этому добру ещё добавить соосные лопасти, двигатель для них, систему раскладки лопастей, их защиты во время прохождения атмосферы, и потом подсчитать навар от технологии, то результат вас скорее  всего разочарует.
Но нет ничего невозможного, следующая ФКП уже через 5 лет, можно пытаться выбить финансирование на демонстратор)

[Vaal]

Схема с реактивной посадкой вообще не айс в наших условиях. Баржа по тайге не плывет, комары кусаются... Я понимаю, что хочется сделать как у гениальных американцев из града на холме. Но Буран уже сделали, как у них Шаттл, и что из это получилось? Только ненужные расходы.

Схему возвращения ступеней надо создавать под наши условия.

Буран был великолепен, равно как и РН Энергия. И с Шаттлом сходство имел чисто внешнее.
Проблема случилась совсем не техническая. Союз развалился.

[Sam Grey]

Схема с реактивной посадкой вообще не айс в наших условиях. Баржа по тайге не плывет, комары кусаются... Я понимаю, что хочется сделать как у гениальных американцев из града на холме. Но Буран уже сделали, как у них Шаттл, и что из это получилось? Только ненужные расходы.

Схему возвращения ступеней надо создавать под наши условия.

Буран был великолепен, равно как и РН Энергия. И с Шаттлом сходство имел чисто внешнее.
Проблема случилась совсем не техническая. Союз развалился.

Мне влом сейчас искать дословную цитату Чертока и других, оставивших мемуары по теме, но у всех шла одна мысль: к моменту полета Бурана было ясное понимание, что у МО для него нет нагрузок. Вообще. Никаких. 
«Нам программа неинтересна».
 
Эту же мысль можно проиллюстрировать еще вот как: представьте, что сейчас на Байконуре в МИКе лежит Буран, в полной готовности, а в соседнем МИКе - полностью готовая Энергия, или даже две. 
Вопрос: что на них запускать?

[Искандер]

Амур-СПГ хватит

От Амура-СПГ молока как от козы и на Луну не слетаешь, разве что воткнуться с парочкой человеков. Разве что технологии можно отработать.
Для наибольшей отдачи нужен тяжёлый универсальный носитель - дойная корова отрасли. Со ступенью-кораблем на ~10 чел исследователей с возможностью лететь к Луне, выводящая любые массовые ПН на НОО и ГПО. Размерность NewGlen выбиралась как минимально-оптимальная для многоразового носителя. С чего бы это? ;-)

На Луну Роскосмос пупок надорвёт. Амур-СПГ, как аналог Союза более чем достаточен для нужд отрасли (смотри статистику последних лет), Амур-СПГ + ТриАмур-СПГ = ультимативный ответ на все возможности Роскосмоса по созданию ПН для ракет. Если МКС утопят к 2028, то и для пилотируемой космонавтики РФ может настать неминуемый крах (облик своей отечественной ОС ещё не определён, а 8 лет - очень малый срок на разработку).

P.S. если посмотреть, то у Роскосмоса на Союзах групповые запуски, видимо не могут догрузить и Союз...

Амур-СПГ нишевое решение и это единственный его существенный недостаток.
У России денег полно. Было бы желание и понимание куда идти, что исследовать и зачем это нужно. Но мы видим одни метания то Ангара, то С5 с СТК, то теперь уже Амур-СПГ с СТК и триАмуром. Слияния, дерибаны, потуги - толку мало, не по затраченому баблу. Если быть реалистами, то война на носу (как достроят СП-2, зверские санкции и эмбарго... будет не до амуров. Летать будут Союз-2 и Ангара, может быть запустят С5 хотя чем дальше, тем больше сомнения.
Будем посмотреть.

[Верный Союзник с Окинавы]

Схема с реактивной посадкой вообще не айс в наших условиях. Баржа по тайге не плывет, комары кусаются... Я понимаю, что хочется сделать как у гениальных американцев из града на холме. Но Буран уже сделали, как у них Шаттл, и что из это получилось? Только ненужные расходы.

Схему возвращения ступеней надо создавать под наши условия.

Буран был великолепен, равно как и РН Энергия. И с Шаттлом сходство имел чисто внешнее.
Проблема случилась совсем не техническая. Союз развалился.

Сходство с Шаттлом там далеко не внешнее.

[Верный Союзник с Окинавы]

Посмотрите видео, которое сами же мне показали - какая скорость у старшипа перед реактивным торможением - 329 км/час.

Эта ракета даже на сверхзвук не выходила).



Тут конечно под Марс, но тем не менее.

Плюс Starship штука сама по себе специфичная. Из-за размеров оно имеет высокое соотношение площадь пов-ти/масса. Но из-за больших размеров оно имеет высокую массу... Т.е. вертолётный винт 100 тонный Starship уже не потянет.

[Верный Союзник с Окинавы]

Если быть реалистами, то война на носу (как достроят СП-2, зверские санкции и эмбарго... будет не до амуров.

Да какая война - просто ногами пинают под заявления новостных агентств, о том какое поднятие с колен.

В любом случае будем посмотреть.

[Alex-DX]

Мне влом сейчас искать дословную цитату Чертока и других, оставивших мемуары по теме, но у всех шла одна мысль: к моменту полета Бурана было ясное понимание, что у МО для него нет нагрузок. Вообще. Никаких. 
«Нам программа неинтересна».
 
Эту же мысль можно проиллюстрировать еще вот как: представьте, что сейчас на Байконуре в МИКе лежит Буран, в полной готовности, а в соседнем МИКе - полностью готовая Энергия, или даже две. 
Вопрос: что на них запускать?

Основная функция Бурана - Снимать большие, тяжелые грузы с орбиты, а не запускать.