Доступный для России супертяж

[Верный Союзник с Окинавы]

Правда такие полёты не будут ни частыми, ни дешёвыми.

А собственно почему? 

Ну там выше писали про невозможность РД-170 летать. Летать то он может, но относительно недешёво и нечасто (при использовании немаленького советского задела - до 5-6 раз в год...).

P.S. гипотетический многоразовый вариант я не рассматриваю.

Гипотетическими являются разработка нового метанового двигателя первой ступени, самой метановой РН в целом, строительство нового СК под нее и т.д. и т.п.
А РД-171М - реальный. И разработка Союза-5 куда реальнее всего вышеперечисленного.
После этого приделать туда блок обеспечения многоразовости и слепить из этого пакет на 50-60 т намного быстрее, чем ждать, когда же наконец разродятся согласованием окончательного варианта концепции перспективной многоразовой системы выведения. Который сразу же уйдет в корзину, поскольку к тому времени уже перспективным станет что-то другое.

Фактически тут имеем дело с теоремой Эскобара:



Разработка метанового (и не только) супертяжа могла быть начата ещё позавчера, но ничего внятного нет.

Ну и на метан перешли не для того, чтобы послезавтра действительно выкатить сверхтяж...

[Дмитрий В.]

А РД-171М - реальный. И разработка Союза-5 куда реальнее всего вышеперечисленного.
После этого приделать туда блок обеспечения многоразовости и слепить из этого пакет на 50-60 т намного быстрее, чем ждать, когда же наконец разродятся согласованием окончательного варианта концепции перспективной многоразовой системы выведения. Который сразу же уйдет в корзину, поскольку к тому времени уже перспективным станет что-то другое.

В общем-то, да.

Спасибо, за пдф.
Парирование отказов РД-171 не удовлетворительное.
А значит и концепцию можно смело закрывать.

Предложите удовлетворительное.

[Alex-DX]

Предложите удовлетворительное.

Концепция у меня на аватарке. 

[Дмитрий В.]

Предложите удовлетворительное.

Концепция у меня на аватарке. 

Концепция - понятно. Я про удовлетворительное парирование отказов РД-171

[Верный Союзник с Окинавы]

Что это? Принципиальные противники многоразовости обсуждают вопросы ее реализации...  Да еще и в теме про доступный супертяж... Про Энергию-2 вспомнили, Буран у Казахстана решили умыкнуть. Что собрались выводить многоразовым супертяжем, признавайтесь?

А я ненавязчиво намекал, что многоразовый супертяж экономически оправдан минимум при 20-30 полетах в год,  и в ближайшие десятилетия только развертывание космических электростанций может потребовать такого (и еще на порядок большего) грузопотока.
 Если в год выводить на НОО, скажем, 5 тысяч тонн ПН — то в Старлинках это 20 тысяч спутников. Зачем столько выводить в год?
Исследовательские базы на Луне и Марсе тоже столько ПН не требуют, если не развертывать одновременно десяток баз. А разворачивать базы с производством в промышленных масштабах мы еще технологически не доросли, лунные станки еще предстоит разработать и испытать.

Starlink может потребовать столько, тем более, что SpaceX говорили про увеличение размера спутника.

Ну и 20-30 полётов на НОО равно несколько полётов в год для дозаправки и полёта в дальний космос чего бы то ни было.

Если не использовать буксиры с ионниками, летать только на ЖРД — то тонна, мягко посаженная на Луну или Марс, требует выведения на НОО примерно 10 тонн.
5000 тонн в год на НОО — это 500 тонн на Луне либо Марсе.
100 тонн — это уже приличная научная база, а для снабжения ей нужно в год расходников тонн 40 (если ежегодно менять экипажи и активно гонять на луноходах, жечь топливо в исследовательских рейдах). Ну пусть 60 тонн, если активно расширять базу, ежегодно добавляя 1-2 модуля.

А Сталинк даже в максимальном  варианте 42000 спутников, это около 10 тысяч тонн. Но не ежегодно же будут их заменять.

Для Starship'а с его 1000+ тонн топлива на борту дают около 100 тонн ПН на Марсе/Луне, так что 10 тонн топлива на 1 тонну на поверхности - весьма оптимистично, особенно учитывая принцип любимой вами Большой Тупой Ракеты.

Для полётов на Марс есть резон в пользовании "быстрой" схемой перелёта, а туда вынь да положь порядка 7 км/с ХС.

Ну и кроме лунной базы можно пускать те же Старлинки и т.п..

VSATman тут считал, что Starship с сотней тонн на НОО потребует 15 пусков в год, при текущих массах спутников. Но массовость производства (дубовость спутников), лазерная связь (её дублирование), желание хоть какой-то универсальности (продажа спутников на основе Старлинка) могут потребовать увеличения массы, о чём SpaceX предупреждала FCC. Так что 20 пусков в год условное созвездие связи на десятки тысяч спутников может потребовать. Но пока это самый окупаемый и адекватный способ загрузить грузопоток в космос.

Исследования провайдерского рынка говорят, что Маск сможет собирать примерно 6 миллиардов долларов в год абонентской платы.
За 5 лет — 30 миллиардов.
Чтобы за эти деньги обновить 42 тысячи спутников — спутник должен стоить меньше миллиона.
Даже при группировке из 12 тысяч спутников — каждый должен стоить меньше 2 миллионов. Нужно ведь не только спутники заменять за 5 лет — но и хотя бы часть наземного оборудования заменить, зарплаты сотрудникам платить.

Можно спутники сделать живущими по 7 лет. Тогда около ляма за спутник. 

Кстати, тот же Viasat имеет 2,3 миллиардов доходов. А вы откуда взяли 6 миллиардов? Впрочем, сейчас это всё гадание на кофейной гуще. Шотвелл недавно говорила, что если выполнить все предзаказы, можно почти миллиард получать доходов (не прибыли, до неё далеко).

Пока на горизонте нет чего-то сформировавшегося, что могло бы приносить прибыль и требовало бы больших грузопотоков. Ну кроме мегасозвездий на НОО.

[Верный Союзник с Окинавы]

Что это? Принципиальные противники многоразовости обсуждают вопросы ее реализации...  Да еще и в теме про доступный супертяж... Про Энергию-2 вспомнили, Буран у Казахстана решили умыкнуть. Что собрались выводить многоразовым супертяжем, признавайтесь?

А я ненавязчиво намекал, что многоразовый супертяж экономически оправдан минимум при 20-30 полетах в год,  и в ближайшие десятилетия только развертывание космических электростанций может потребовать такого (и еще на порядок большего) грузопотока.
 Если в год выводить на НОО, скажем, 5 тысяч тонн ПН — то в Старлинках это 20 тысяч спутников. Зачем столько выводить в год?
Исследовательские базы на Луне и Марсе тоже столько ПН не требуют, если не развертывать одновременно десяток баз. А разворачивать базы с производством в промышленных масштабах мы еще технологически не доросли, лунные станки еще предстоит разработать и испытать.

Вообще к группировке из нескольких тысяч Старлинков на НОО есть смысл выводить ещё один уровень спутников на более высокие орбиты.

Ну и Старлинки могут потолстеть, например поменяв ионники на газовые трастеры/резистоджеты.

[Alex-DX]

Я про удовлетворительное парирование отказов РД-171

От девяти двигателей в моноблок ставить для гарантированного вывода ПН.

Чем больше девяти двигателей тем надежней. 

[Bell]

Я про удовлетворительное парирование отказов РД-171

От девяти двигателей в моноблок ставить для гарантированного вывода ПН.

Чем больше девяти двигателей тем надежней. 

Но и тем дороже.
А надежность многодвигательной установки должна компенсировать степенную вероятность единичного отказа.

Чем больше девяти двигателей тем надежней

Но вообще конечно история Н1 это наглядно доказывает 

Интегральная надежность сложной системы штука коварная...

[Alex-DX]

Но вообще конечно история Н1 это наглядно доказывает 

Старшип реабилитирует Н-1. 

[Bell]

Но вообще конечно история Н1 это наглядно доказывает 

Старшип реабилитирует Н-1. 

Дада. Надо только подождать 
Кстати, насколько помню, уже 3 раза реабилитировал 

[Шестопер239]

А вы откуда взяли 6 миллиардов?

Отсюда: 

3dnews.ru/1048095/sputnikoviy-internet-starlink-smoget-prinosit-spacex-okolo-6-mlrd-v-god-podschitali-analitiki

[Верный Союзник с Окинавы]

Но вообще конечно история Н1 это наглядно доказывает 

Старшип реабилитирует Н-1. 

Дада. Надо только подождать 
Кстати, насколько помню, уже 3 раза реабилитировал 

ITS, BFR, Starship?

[Шестопер239]

А РД-171М - реальный. И разработка Союза-5 куда реальнее всего вышеперечисленного.
После этого приделать туда блок обеспечения многоразовости и слепить из этого пакет на 50-60 т намного быстрее,

А у РД-170 реально обеспечить 1 МН тяги за 100 тысяч долларов? 
Для вытеснительного ЖРД с напечатанной камерой сгорания - вполне реально, 600 тысяч за 600-тонник. Потому что он и есть просто камера сгорания, кусок металла сложной формы с минимумом подвижных частей. Никаких турбин с адовыми условиями работы лопаток и подшипников, никакой необходимости терпеть горячий кислород при сотнях атмосфер.

[Шестопер239]

От девяти двигателей в моноблок ставить для гарантированного вывода ПН.

Чем больше девяти двигателей тем надежней.

Но и тем дороже.
А надежность многодвигательной установки должна компенсировать степенную вероятность единичного отказа.

Поставьте больше 9 РД-170 и не ссорьтесь. 

А лучше - более простых и дешевых двигателей, чем РД-170, но большой размерности.

[Наперстянка]

Я про удовлетворительное парирование отказов РД-171

От девяти двигателей в моноблок ставить для гарантированного вывода ПН.

Чем больше девяти двигателей тем надежней. 

Кстати, есть мнение, что у Маска не совсем надежные двигатели. Сколько градусов-то там на турбине?

[Hiroo]

Да на проверку оказывается, что работники не настолько шикарные, чтоб опасаться их бегства за кордон. Результат их "работ" не особо впечатляют.
Карточная игра хороша тем, что партия довольно быстро кончается и подержав покефейс какое-то ограниченное время, срываешь банк. А тут скорее приходит на ум аналогия про веревочку, которой сколько не виться - все равно будет конец. Если для старперов, переживших 90-е, было важно с почестями уйти на пенсию, то на что надеются нынешние начальники? Что завтра не наступит никогда?
Невозможно обманывать всех всегда.

Я тоже много думал об этом.
Очевидно, что в условиях нарастающего кризиса карточный домик рано или поздно развалится. Но пока не кончился завод в шарманке и свыше дают баснословные бюджеты - почему бы и не поиграть?
Дают - бери, бьют - беги.
Не понимаю, почему бы нам не следовать этому древнему принципу. Нужно лишь заранее подготовить плацдарм для отступления, причём желательно в совсем другом направлении. IT, фриланс, репетиторство - каких только вариантов нет. Главное - не расслабляться под успокаивающую музыку шарманки и помнить, что в любой момент может всё рухнуть. Заниматься самообразованием, благо курсов нынче огромное количество, мониторить обстановку, аккуратно создавать портфолио. Тогда и завтра будет не страшно.
К сожалению, не все в отрасли разделяют мои мысли - есть куча людей, который полагают, что нынешняя ситуация продлится вечно и готовиться нужно разве что к очередным ПМ, ЭП и ТП на очередную РКН СТК. За них мне немного боязно, но они сами кузнецы своего будущего.

[Bell]

Я про удовлетворительное парирование отказов РД-171

От девяти двигателей в моноблок ставить для гарантированного вывода ПН.

Чем больше девяти двигателей тем надежней. 

Кстати, есть мнение, что у Маска не совсем надежные двигатели. Сколько градусов-то там на турбине?

У Раптора на кислородной турбине примерно как у РД-171/180/191. Может чуть меньше, но почти... Очень хочется УИ-с...

[Bell]

Да на проверку оказывается, что работники не настолько шикарные, чтоб опасаться их бегства за кордон. Результат их "работ" не особо впечатляют.
Карточная игра хороша тем, что партия довольно быстро кончается и подержав покефейс какое-то ограниченное время, срываешь банк. А тут скорее приходит на ум аналогия про веревочку, которой сколько не виться - все равно будет конец. Если для старперов, переживших 90-е, было важно с почестями уйти на пенсию, то на что надеются нынешние начальники? Что завтра не наступит никогда?
Невозможно обманывать всех всегда.

Я тоже много думал об этом.
Очевидно, что в условиях нарастающего кризиса карточный домик рано или поздно развалится. Но пока не кончился завод в шарманке и свыше дают баснословные бюджеты - почему бы и не поиграть?
Дают - бери, бьют - беги.
Не понимаю, почему бы нам не следовать этому древнему принципу. Нужно лишь заранее подготовить плацдарм для отступления, причём желательно в совсем другом направлении. IT, фриланс, репетиторство - каких только вариантов нет. Главное - не расслабляться под успокаивающую музыку шарманки и помнить, что в любой момент может всё рухнуть. Заниматься самообразованием, благо курсов нынче огромное количество, мониторить обстановку, аккуратно создавать портфолио. Тогда и завтра будет не страшно.
К сожалению, не все в отрасли разделяют мои мысли - есть куча людей, который полагают, что нынешняя ситуация продлится вечно и готовиться нужно разве что к очередным ПМ, ЭП и ТП на очередную РКН СТК. За них мне немного боязно, но они сами кузнецы своего будущего.

Как-то попивая мартини, мы с нашим бывшим главным инженером, шустрой и стервозной, но обаятельной миниатюрной блондинкой рассуждали, что пока вокруг столько невежественных коллег - мы будем востребованы. Сейчас она ГИП в девелоперской конторе строит Новую Москву, да и я уже работаю в довольно интересном месте. Пусть такие, как Вы описали, дальше делают глупости и роют себе яму, а мы будем делать то, что надо...

[Наперстянка]

Я про удовлетворительное парирование отказов РД-171

От девяти двигателей в моноблок ставить для гарантированного вывода ПН.

Чем больше девяти двигателей тем надежней. 

Кстати, есть мнение, что у Маска не совсем надежные двигатели. Сколько градусов-то там на турбине?

У Раптора на кислородной турбине примерно как у РД-171/180/191. Может чуть меньше, но почти... Очень хочется УИ-с...

Я конечно же имею в виду двигатель Merlin 1D+, на 9-ти штуках же катают людей?

[Bell]

А я ненавязчиво намекал, что многоразовый супертяж экономически оправдан минимум при 20-30 полетах в год, 

Кстати, а почему обязательно 20-30?