Размерность носителей,или почему России не нужен сверхтяжелый носитель.

Автор Балтийский Технократ, 09.11.2021 09:55:41

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Kobold

Цитата: Балтийский Технократ от 09.11.2021 10:59:50Молодой человек по вашим словам наши полярники на антарктической станции Восток давно должны были "сдохнуть"!
За "молодого" спасибо, приятно. Хозяйке на заметку: 3500м и 5000м это, как говорят в Одессе, "две большие разницы". 3500 это нормально, терпимо, если пройти акклиматизацию. Массовая физическая работа на 5000 метров возможна только теми людьми, кто там родился и вырос.


Цитата: Балтийский Технократ от 09.11.2021 10:59:50а какой же степени вы ненавидите российский народ что бы нести такую чушь!
Перевод технической темы на политику говорит об отсутствии аргументов и скудости ума.


P.S. Так люто ненавижу российский народ, что переехал в Россию по идейным соображениям из другого государства, хе-хе

Kobold

Цитата: Балтийский Технократ от 09.11.2021 11:10:32в России чиновники за 2012 год УГРОБИЛИ Космокурс и Лин-Индастриал!
Уж не знаю про Пушкина и его Космокурс, но то, что Лин Индастриал удавили, так это чиновникам только в плюс. Идиотам, которые додумались испытывать двигатель в промзоне, надо дорогу в космос закрывать всеми способами.
Цитата: Балтийский Технократ от 10.11.2021 00:45:29Юноша я главный конкурент Маска с 1992 года.
Ох, да у нас тут тяжёлый случай мании величия.

ZOOR

Цитата: Дем от 10.11.2021 01:15:54
Цитата: ratcustorb от 09.11.2021 21:41:26
Цитата: undefinedПо информации источника в руководстве НПО «Энергомаш», цена в $10,6 млн была зафиксирована для первых пяти двигателей РД-171М, поставленных для «Морского старта», а в дальнейшем она выросла до $11,5 млн. Что в любом случае заметно ниже стоимости в рамках Федеральной космической программы -- $16,6 млн за штуку в ценах 2010 года.
По 16 миллионов недавно американцам РД-181 продали, а он 1/4 от РД-171
Половинка
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

azvoz

Цитата: ZOOR от 10.11.2021 10:45:22
Цитата: Дем от 10.11.2021 01:15:54По 16 миллионов недавно американцам РД-181 продали, а он 1/4 от РД-171
Половинка
Вы спутали с РД-180.
РД-181 именно  1/4 от РД-171.

Используется в Антаресе - 2шт на первой ступени.

Kobold

Цитата: ZOOR от 10.11.2021 10:45:22Половинка
Четвертинка. РД-181 это четвертинка. Индекс сделали, чтобы запутать врагов и вражеских шпионов.

Шестопер239

Цитата: Балтийский Технократ от 09.11.2021 09:55:41Было великое время - были великие герои, великие генералы космических армий. Потом они померли и пришло время их учеников и заместителей, рост пониже, воля пожиже....но и их время проходит. Настало время карликов. И как всякий карлик хочет иметь достоинство побольше, так и в космической индустрии осталась легенда о СВЕРХТЯЖЕ! Смысл сверхтяжелой ракеты давно утерян, но остался миф - для полетов к другим планетам нужна гигантская ракета.
А то что Великие делали большую ракету не от "хорошей жизни" все давно позабывали.
А так как выделение бюджета на Роскосмос осуществляется людьми (ВВП) мягко говоря не очень понимающими тонкости космической техники, то им можно "впаривать" старые легенды.
Потому что чем больше ракета, тем больше накладные расходы и тем больше получают фондов и финансирования разработчики и эксплуатанты.
Впрочем в НАСА та же хрень. Ну а про Китай я даже не говорю, эти дебилы, просто все копируют. Именно на этом Китай и "погорит".
Так вот о чем я.
О размерности.
И какая она нужна.
Ну конечно размерность задается человеком ну или на край тремя (или четырьмя) задницами римских коней.
Итак я утверждаю что квантование размерности ракет должна быть близко к автомобилям.
Малый - 300-400 кг.
Малый средний 400-900 кг ( на дорогах это называется коммерческая малолитражка)
Малый большой 1000-2000 кг (полуторка)
Средний малый от 2000 кг - до 3500 кг
Средний от 3500-7000 кг
Средний большой от700 до 11000 кг.
Тяжелый от 12000 кг до 30 000 кг.
И усе.
Все остальное это эксклюзив.
И как говорится без особого разрешения и сопровождения запрещено передвигаться по дорогам общего пользования.
Меньше грузоподъемности 300 кг нужно вообще запрещать полеты и перевозки.
Во избежания замусоренная околоземного пространства.
То есть в ООН должны быть приняты соответствующие нормы доставки грузов на околоземное пространство.
Пока этого нет, все рвутся во все тяжкие.
Полное отсутствие цивилизованного подхода.
При современном развитии технологий существуют оптимумы транспортных перевозок Планета-орбита.
оптимум находится думаю где то в районе от 1 до 10 тонн и зависит от точки старта.
Самая оптимальная точка старта Тибет высота 5000 метров над уровнем моря. Наклонение 30 градусов. Вот там и должен находится Главный космопорт Планеты. Именно там будут минимальные издержки транспортной логистики планетарного масштаба.
Именно в Тибете буде возможно эффективное применение одноступенчатого многоразового носителя типа "Корона" и монстра типа "Старшип".
Для обычных привязанных к регионам космопортов останется носители в рамка квантования от 1 о 12 тонн.
И еще раз повторю - рано или поздно на на полеты не сертифицированных носителей ООН должна будет накладывать жесткий запрет. А на орбите делать планетарную ТАМОЖНЮ. И вводить планетарные таможенные сборы.
А это значит руководству Роскосмоса придется на каждый космический пуск получать сертификат допуска.
Сейчас это кажется дико, но и в 1980 году многое нам жителям СССР показалось бы диким в современной России, например что объемы эмиссии рублевой массы в России будет определяться из ФРС.
Поэтому квантование ракет и приведение их к универсальным нормам квантования необходимо уже делать сейчас и сейчас закладывать в проекты будущих носителей.

А я даже соглашусь, что потолок кванта массовых грузов достаточно иметь на уровне 30 тонн, как у автомобилей. При условии, что этих квантов будет миллионы -- как автомобилей.

Взрослая космонавтика в масштабах планеты начнется с миллиона тонн на орбиту. В сутки.
Потому что такой грузопоток необходим, чтобы существенную часть человечества переселить в космос -- примерно по миллиарду за столетие.
При том, что большинство материалов для жилой инфраструктуры должны быть космического происхождения.

Сейчас это пока еще в смелых планах, и для одной державы осуществить хотя бы 1% такого грузопотока (порядка 10 тысяч тонн на орбиту в сутки) -- это уже будет очень круто.
Экономически это реально сделать при цене выведения порядка 10 долларов за кг.
Кто у нас может такое -- забросить за год 3,5 миллиона тонн за 35 миллиардов?
Правильно, пусковая петля.

Ответить на создание очень крутого и очень прорывного супертяжа Маска еще более прорывным проектом с еще большей пропускной способностью грузопотока и с еще более низкой удельной стоимостью выведения (причем не только на НОО -- пусковая петля сможет разгонять грузы до скоростей порядка 15-20 км/с).
Первый экземпляр пусковой петли, орбитальная энергетика и начало лунной промышленности -- это было бы достойным продолжением первого спутника и первого космонавта на современном уровне. Великие герои и генералы космических армий гордились бы потомками.
В очередной раз планета охренеет от того, что вытворили эти русские.


Цитата: Шестопер239 от 10.11.2021 14:06:47Взрослая космонавтика в масштабах планеты начнется с миллиона тонн на орбиту. В сутки.


В год из КНР в ЕС приходит около 350 тысяч двадцатифутовых контейнеров, что чуть меньше 8 миллионов тонн.

Крупнейшая фирма по морским перевозкам, с долей рынка в 18% - Maersk Line, имеет 287 судов с грузоподъёмностью в 3,564 млн TEU, или около 71,2 миллиона тонн. За весь 2017 год было перевезено 10,7 млн TEU или около 214 000 000 тонн.

Зачем миллионы тонн в день?

Дем

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.11.2021 18:01:24Зачем миллионы тонн в день?
В Москве и области зарегестрировано 300 000+ грузовиков. Если каждый перевозит хотя бы 3 тонны в день - это миллион тонн.

И это всего один не самый крупный город  ;D
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Шестопер239

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.11.2021 18:01:24В год из КНР в ЕС приходит около 350 тысяч двадцатифутовых контейнеров, что чуть меньше 8 миллионов тонн.

Крупнейшая фирма по морским перевозкам, с долей рынка в 18% - Maersk Line, имеет 287 судов с грузоподъёмностью в 3,564 млн TEU, или около 71,2 миллиона тонн. За весь 2017 год было перевезено 10,7 млн TEU или около 214 000 000 тонн.


320 тысяч контейнеров из Китая в ЕС за год - какое-то очень маленькое число.
Вот мировые перевозки:

ЦитатаПо итогам первых трех месяцев 2021 года суммарный объем глобальных морских контейнерных перевозок достиг 42,7 млн TEU. По сравнению с аналогичным периодом прошлого года оборот мировых контейнерных линий увеличился на 10,3%.В том числе экспорт из портов Азии за 3 месяца 2021, по данным CTS, вырос по сравнению с аналогичным периодом прошлого года на 18%, составив более 24 млн TEU. Импорт также поднялся - на 6,8% до 15,8 млн TEU.
Европейский контейнерный экспорт по итогам отчетного периода 2021 года увеличился к показателю января-марта 2020 года на 2,8% до 7,66 млн TEU. Импортный контейнеропоток увеличился относительно показателя 3 месяцев прошлого года на 6,8% до 8,56 млн TEU.
Экспорт из портов Северной Америки за первый квартал 2021 года сократился на 7,4% до порядка 3,68 млн TEU. В то же время импортный контейнеропоток существенно вырос - на 31,5% до 8,26 млн TEU.

40 миллионов контейнеров - это около 800 миллионов тонн. За 3 месяца - за год будет порядка 3 миллиардов тонн. И это только контейнерные перевозки, не считая перевозок нефти, газа, навалочных перевозок руды, зерна, щебня, цемента, древесины, угля. Одного зерна в год собирают почти 3 миллиарда тонн. Угля добывают по 8 миллиардов тонн. Древесины заготавливают 4 миллиарда кубометров. Всего человечество в год перемещает порядка нескольких десятков миллиардов тонн  грузов.

Если у пусковой петли КПД составит 30 процентов, то на разгон килограмма ПН будем тратить 30 кВт*часов электроэнергии.
На выведение 330 миллионов тонн в год понадобится 10 триллионов кВт*часов.
Сейчас в мире в год производят в год 27 триллионов кВт*часов.
Но такие объемы выведения -  неблизкая перспектива, не раньше следующего века. Для тогдашней энергетики 10 триллионов кВт*часов будут менее значимой долей производства.

lev_g

Цитата: Балтийский Технократ от 09.11.2021 09:55:41И еще раз повторю - рано или поздно на на полеты не сертифицированных носителей ООН должна будет накладывать жесткий запрет. А на орбите делать планетарную ТАМОЖНЮ.
А если ООН не будет накладывать запреты, придется обратиться в Спортлото. ООН никому и ничего запретить не может, как это ни печально.

А таможню лучше сразу делать галактическую, зачем же размениваться на планетарную?

Юрий Темников

Цитата: Шестопер239 от 10.11.2021 23:14:00Если у пусковой петли КПД составит 30 процентов, то на разгон килограмма ПН будем тратить 30 кВт*часов электроэнергии.
На выведение 330 миллионов тонн в год понадобится 10 триллионов кВт*часов.
Тысячекилометровый трос.Изготовление?Переменные нагрузки старт-отрыв?Срок службы?Последствие аварии?
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Цитата: Шестопер239 от 10.11.2021 23:14:00
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.11.2021 18:01:24В год из КНР в ЕС приходит около 350 тысяч двадцатифутовых контейнеров, что чуть меньше 8 миллионов тонн.

Крупнейшая фирма по морским перевозкам, с долей рынка в 18% - Maersk Line, имеет 287 судов с грузоподъёмностью в 3,564 млн TEU, или около 71,2 миллиона тонн. За весь 2017 год было перевезено 10,7 млн TEU или около 214 000 000 тонн.
320 тысяч контейнеров из Китая в ЕС за год - какое-то очень маленькое число.
Вот мировые перевозки:
Цитата: undefinedПо итогам первых трех месяцев 2021 года суммарный объем глобальных морских контейнерных перевозок достиг 42,7 млн TEU. По сравнению с аналогичным периодом прошлого года оборот мировых контейнерных линий увеличился на 10,3%.В том числе экспорт из портов Азии за 3 месяца 2021, по данным CTS, вырос по сравнению с аналогичным периодом прошлого года на 18%, составив более 24 млн TEU. Импорт также поднялся - на 6,8% до 15,8 млн TEU.
Европейский контейнерный экспорт по итогам отчетного периода 2021 года увеличился к показателю января-марта 2020 года на 2,8% до 7,66 млн TEU. Импортный контейнеропоток увеличился относительно показателя 3 месяцев прошлого года на 6,8% до 8,56 млн TEU.
Экспорт из портов Северной Америки за первый квартал 2021 года сократился на 7,4% до порядка 3,68 млн TEU. В то же время импортный контейнеропоток существенно вырос - на 31,5% до 8,26 млн TEU.
40 миллионов контейнеров - это около 800 миллионов тонн. За 3 месяца - за год будет порядка 3 миллиардов тонн. И это только контейнерные перевозки, не считая перевозок нефти, газа, навалочных перевозок руды, зерна, щебня, цемента, древесины, угля. Одного зерна в год собирают почти 3 миллиарда тонн. Угля добывают по 8 миллиардов тонн. Древесины заготавливают 4 миллиарда кубометров. Всего человечество в год перемещает порядка нескольких десятков миллиардов тонн  грузов.

Если у пусковой петли КПД составит 30 процентов, то на разгон килограмма ПН будем тратить 30 кВт*часов электроэнергии.
На выведение 330 миллионов тонн в год понадобится 10 триллионов кВт*часов.
Сейчас в мире в год производят в год 27 триллионов кВт*часов.
Но такие объемы выведения -  неблизкая перспектива, не раньше следующего века. Для тогдашней энергетики 10 триллионов кВт*часов будут менее значимой долей производства.

На Земле есть нюансы в виде того, что иногда дешевле продать в КНР уголь и руду, там получить полуфабрикаты, из Швеции заказать специальные металлические насадки для лезвий, из Германии заказать специальную турбину, потом отправить это всё в США, где это отвёрточной сборкой собирают в финальное изделие.

Зачем это всё делать в космосе? Вози туда сырьё и обратно полуфабрикат, его дешевле довести до готового изделия на Земле.

Шестопер239

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.11.2021 17:41:10На Земле есть нюансы в виде того, что иногда дешевле продать в КНР уголь и руду, там получить полуфабрикаты, из Швеции заказать специальные металлические насадки для лезвий, из Германии заказать специальную турбину, потом отправить это всё в США, где это отвёрточной сборкой собирают в финальное изделие.

Зачем это всё делать в космосе? Вози туда сырьё и обратно полуфабрикат, его дешевле довести до готового изделия на Земле.



Топливная эффективность современных самолетов порядка 20 грамм керосина на пассажирокилометр. То есть человека можно отвезти примерно на 4000 км, затратив равную ему массу керосина.
Ракета требует на выведение 1 кг ПН примерно 10 кг керосина.
Если пусковая петля будет иметь электрический КПД 30%, и электричество будет вырабатываться с КПД 30% - на выведение одного кг понадобится тоже примерно столько энергии, сколько содержится в 10 кг керосина (пусковая петля через электроэнергетику сможет потреблять и другие источники энергии - хоть уран или солнце).

Итак, по энергозатратам выведение на орбиту - примерно как провезти такой груз на самолете вокруг планеты.
Топливная эффективность морского транспорта на два порядка выше, чем у воздушного.

В космонавтике сейчас цена выведения определяется не энергозатратами, а низким рабочим ресурсом ракетной техники. Если бы самолет выбрасывали после 1-10 полетов - авиаперевозки тоже были бы в сотни раз дороже.

Но и в случае разработки электромагнитных средств выведения с многолетним ресурсом основных узлов - космический транспорт станет на 2-3 порядка дешевле современного, но из-за энергоемкости все равно останется на 2 порядка дороже железнодорожного и морского.

Поэтому космическую энергетику нужно ориентировать на максимальное использование в производстве местных ресурсов и минимизацию перевозок между небесными телами.

Однако поверхность Луны бедна водородом, углеродом и азотом.
Может оказаться, что на определенном этапе развития космонавтики будет выгоднее для развития лунной промышленности и строительства околоземных орбитальных поселений доставлять эти элементы с Земли, а не путем изменения орбит комет.
В таком случае придется вывозить с Земли не только людей и сложное производственное обрудование, но частично и сырье - а это увеличит грузопоток.

Шестопер239

Цитата: Юрий Темников от 12.11.2021 16:39:20Тысячекилометровый трос.Изготовление?Переменные нагрузки старт-отрыв?Срок службы?Последствие аварии?
Основные переменные нагрузки для классической конструкции пусковой петли будут отнюдь не при отделении груза (это мелочи), а перегрузки порядка сотен g в зоне разворота троса. Впрочем, для стали такие нагрузки весьма умеренны. 

Более длинный мост вокруг всей планеты не будет иметь зон резкого перегиба. 
Основной технической проблемой является обеспечение стабильной работы магнитного подвеса при движении ротора и разгоняемых грузов со скоростями порядка 15 км/c. При использовании сверхпроводящих магнитов такая система автостабилизируется. Что касается стоимости и рабочей температуры сверхпроводников - тут с год от года происходят изменения, связанные с материаловедением, это отдельная большая тема. Система с обычными электромагнитами потребует для поддержания равновесия ротора быстродействующей системы управления.

Цитата: Шестопер239 от 13.11.2021 00:20:55Топливная эффективность современных самолетов порядка 20 грамм керосина на пассажирокилометр. То есть человека можно отвезти примерно на 4000 км, затратив равную ему массу керосина.
Ракета требует на выведение 1 кг ПН примерно 10 кг керосина.
Если пусковая петля будет иметь электрический КПД 30%, и электричество будет вырабатываться с КПД 30% - на выведение одного кг понадобится тоже примерно столько энергии, сколько содержится в 10 кг керосина (пусковая петля через электроэнергетику сможет потреблять и другие источники энергии - хоть уран или солнце).

Итак, по энергозатратам выведение на орбиту - примерно как провезти такой груз на самолете вокруг планеты.

Не видите разницу между 70 кг топлива для 70 кг ПН и 700 кг топлива для 70 кг ПН?

Цитата: Шестопер239 от 13.11.2021 00:20:55Топливная эффективность морского транспорта на два порядка выше, чем у воздушного.

Гораздо больше, чем не два порядка. Там разница в десятки тысяч раз, буквально...

Цитата: Шестопер239 от 13.11.2021 00:20:55Однако поверхность Луны бедна водородом, углеродом и азотом.
Может оказаться, что на определенном этапе развития космонавтики будет выгоднее для развития лунной промышленности и строительства околоземных орбитальных поселений доставлять эти элементы с Земли, а не путем изменения орбит комет.
В таком случае придется вывозить с Земли не только людей и сложное производственное обрудование, но частично и сырье - а это увеличит грузопоток.

Зачем против логики строить заводы там, где нет ни ресурсов, ни возможности жить?

Шестопер239

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.11.2021 13:16:12Не видите разницу между 70 кг топлива для 70 кг ПН и 700 кг топлива для 70 кг ПН?


Не видите разницу между 4000 км и длиной экватора? 


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.11.2021 13:16:12Гораздо больше, чем не два порядка. Там разница в десятки тысяч раз, буквально...


Примерно в 250 раз для больших контейнеровозов при скорости 21 узел - тратят топлива в размере 0,001 массы груза для провоза на 1000 км. 


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.11.2021 13:16:12Зачем против логики строить заводы там, где нет ни ресурсов, ни возможности жить?


Это спрашивает потомок переселенца из Эфиопии в ледниковую Европу. 
Отвечаю: Земля (как и Эфиопия) не резиновая.

Цитата: Шестопер239 от 13.11.2021 15:01:45Это спрашивает потомок переселенца из Эфиопии в ледниковую Европу.
Отвечаю: Земля (как и Эфиопия) не резиновая.

У Земли ещё огромный потенциал для питания населения, да и скорость роста населения планеты постоянно падает. 


Дмитрий В.

Цитата: Шестопер239 от 13.11.2021 15:01:45
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.11.2021 13:16:12Не видите разницу между 70 кг топлива для 70 кг ПН и 700 кг топлива для 70 кг ПН?


Не видите разницу между 4000 км и длиной экватора?


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.11.2021 13:16:12Гораздо больше, чем не два порядка. Там разница в десятки тысяч раз, буквально...


Примерно в 250 раз для больших контейнеровозов при скорости 21 узел - тратят топлива в размере 0,001 массы груза для провоза на 1000 км.


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.11.2021 13:16:12Зачем против логики строить заводы там, где нет ни ресурсов, ни возможности жить?


Это спрашивает потомок переселенца из Эфиопии в ледниковую Европу.
Отвечаю: Земля (как и Эфиопия) не резиновая.
Ракете ещё и бортовой окислитель требуется.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Сергей Георгиевич Петропавловский

Цитата: Балтийский Технократ от 09.11.2021 11:10:32В год первый должен производится в объеме до 300 изделий в год и више. Второй в объеме 60 изделий в год и више.

Это вы хватили. Похоже на каманинские 100 экипажей для Алмаза;)
1. Поддерживаю ВКС, Армию и Флот России!
2. КРК Ангара -доказывает, что Россия  способна. Рогозин много сделал, надо больше
3. Независимость от Казахстана- аргумент!
4. Не хватает  КВРБ и водородной ступени, но это после Победы.