Ангара-А5В

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
А если серьезно, то и баллистические расчеты были (бо А5И по расчету имела вполне адекватные 21 т). 

Да. Вот эта адекватная 21 т  в лучшем случае и осталась. С Восточного, естественно. Ты же сам говорил что изменение РЗТ на верхней ступени мало влияет на ПН?

И вопрос усиления блока И - это пара-тройка сотен кг.

А ты не пробовал сравнить сухую массу блока "И" и УРМ-2? А заодно и тяговооружённость. 
Что касается непосредственно блока "И" то не находишь что масса конструкции должна быть пропорциональна нагрузке?

[Seti]

Что характерно...
У нас каждая фирма колдырит свою ракету , а хруничевцы  так аж две (наверное что бы завалить всё дело наверняка).


 

[Старый]

Seti пишет:
Что характерно...
У нас каждая фирма колдырит свою ракету , а хруничевцы так аж две (наверное что бы завалить всё дело наверняка).

Потому что как это ни смешно у нас нет государственной космонавтики. Наша космонавтика это сумма космонавтик частных лавочек. Государственные там только деньги которые они пилят.

[Hrono]

Чебурашка пишет:
Как говорил Валентин Петрович Глушко: "кто знает, как это сделать без водорода, станет моим заместителем"

 Очень интересно, вроде бы Глушко хотел построить огромную модульную керосиновую ракету с диаметром модуля 6 метров.

[Seti]

Ага а Мишин предлагал Н-1 приспособить для запуска МТКК.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ангара-5И, напомню, относилась тогда к РН среднего класса (сейчас отнесли бы к "РН СКПГ" .

А потом её взяли и объявили основным вариантом.

Прирост Мпг на Ангаре-А5 достигнут увеличением РЗТ ракетных блоков и, видимо, увеличением глубины дросселирования ЦБ.

РЗТ УРМов-1 не изменился с самого первого упоминания о них, ещё в чёрно-белом НК когда говорилось только об Ангаре-1.1 и 1.2. Параметры УРМ-1 (включая РЗТ) уже тогда были выбраны максимально возможными чтобы в варианте 1.2 с блоком "И" обеспечить ПН замену Циклону.
 Прирост Мпг на Ангаре-5 попытались получить увеличив в полтора раза РЗТ на верхней ступени ("УРМ-2" . Но увеличение сухой массы и снижение тяговооружённости как самого УРМ-2 так и всей РН съели весь прирост от более оптимальной 2-й ст. В итоге ПН осталась как у Ангары-5И. О чём я и говорю все эти 15 лет.

А5И так и не стала основным вариантом. Основным стала А5, которая заменила нереальную тогда А4Э.
РЗТ УРМов изменился. Для А5И на УРМ-1- было 120 т, стало 127-130 т. На УРМ-2 было 23 стало 35 т. За счет этого (вкупе с увеличенной степенью дросселирования) и прибавились 3 т ПГ.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
А если серьезно, то и баллистические расчеты были (бо А5И по расчету имела вполне адекватные 21 т).

Да. Вот эта адекватная 21 т в лучшем случае и осталась. С Восточного, естественно. Ты же сам говорил что изменение РЗТ на верхней ступени мало влияет на ПН?

И вопрос усиления блока И - это пара-тройка сотен кг.

А ты не пробовал сравнить сухую массу блока "И" и УРМ-2? А заодно и тяговооружённость.
Что касается непосредственно блока "И" то не находишь что масса конструкции должна быть пропорциональна нагрузке?

С Восточного "естественно" больше чем с Плесецка- более 24 т.
Масса конструкции естественно пропорциональна нагрузкам, но не линейно. На массе баков, например, она вообще не отразится (они разгружены от сжатия внутренним давлением). Немного вырастет только масса сухих отсеков.

[Дмитрий В.]

Hrono пишет:

Чебурашка пишет:
Как говорил Валентин Петрович Глушко: "кто знает, как это сделать без водорода, станет моим заместителем"

Очень интересно, вроде бы Глушко хотел построить огромную модульную керосиновую ракету с диаметром модуля 6 метров.

Эти "хотелки" очень быстро закончились, после чего появилось семейство РЛА с водородным ЦБ диаметром 9 м.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Hrono пишет:

Чебурашка пишет:
Как говорил Валентин Петрович Глушко: "кто знает, как это сделать без водорода, станет моим заместителем"

Очень интересно, вроде бы Глушко хотел построить огромную модульную керосиновую ракету с диаметром модуля 6 метров.

Эти "хотелки" очень быстро закончились, после чего появилось семейство РЛА с водородным ЦБ диаметром 9 м.

Глушко пока был двигателистом и воевал против Королёва был страшным противником водорода. Но только заняв место Королёва тут же стал сторонником водорода. Вот такая двойная мораль.

[Seti]

Не совсем так, он считал что не получится уложиться в сжатые сроки. А для "Энергии" водородную ступень стали делать когда потребовалось запускать "Буран".

[Дмитрий В.]

Seti пишет:
Не совсем так, он считал что не получится уложиться в сжатые сроки. А для "Энергии" водородную ступень стали делать когда потребовалось запускать "Буран".

Водород появился уже в 1974 г., еще до Бурана.

[Дмитрий В.]

У Глушко была концепция, что стоимость ракеты определяется не массой, а габаритами. Поэтому, чем плотнее КРТ, тем лучше. Но для РЛА начал проектирование водородного РД-135.

[Старый]

Seti пишет:
Не совсем так, он считал что не получится уложиться в сжатые сроки. А для "Энергии" водородную ступень стали делать когда потребовалось запускать "Буран".

Нет. Он выступал именно против водорода как такового. 
А "не уложиться в сжатые сроки" это отмазка про керосиновые двигатели замкнутой схемы. К тому же придуманная задним числом поклонниками Глушко. 

[Hrono]

Дмитрий В. пишет:
У Глушко была концепция, что стоимость ракеты определяется не массой, а габаритами.

 В той или иной мере это соответствует действительности.

Старый пишет:
Глушко пока был двигателистом и воевал против Королёва был страшным противником водорода. Но только заняв место Королёва тут же стал сторонником водорода. Вот такая двойная мораль.

 Он никогда не стал сторонником криогенного топлива, просто его заставили использовать криогенное топливо, видимо в отместку за это он разработал совершенно ужасный кислородно-керосиновый двигатель РД-170, чтобы потомки все зубы обломали об его детище.

[Старый]

Hrono пишет: 
 Он никогда не стал сторонником криогенного топлива, просто его заставили использовать криогенное топливо, видимо в отместку за это он разработал совершенно ужасный кислородно-керосиновый двигатель РД-170, чтобы потомки все зубы обломали об его детище.

Господи, что ж  тебя за тупые репризы, одна другой тупее...  Не могу понять как ты живёшь таким тупым и унылым.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
У Глушко была концепция, что стоимость ракеты определяется не массой, а габаритами. Поэтому, чем плотнее КРТ, тем лучше. Но для РЛА начал проектирование водородного РД-135.

У Глушко была концепция "надёжность превыше всего". Поэтому он избегал технических решений которые казались ему сложными и ненадёжными. К таковым относился и ТНА для нагнетания такой лёгкой жидкости как водород. Впрочем и все остальные проблемы работы с водородом тоже казались ему сложными.
 Вероятно поэтому разработку водородного ЖРД он отдал в Воронеж. 
  

[Чебурашка]

У М.Ф. Филина в книге этот момент описан

Собрав руководство, Валентин Петрович сообщил: "Я пришел к вам не с пустыми руками. Нам предстоит большая работа над новым рядом носителей. Это носители среднего, тяжелого и сверхтяжелого класса". И далее он начал подробно рассказывать о двигателях для такого ряда, об унификации типоразмеров, о поэтапной отработке, об основных смежниках и использовании существующего задела.
 Начались проектные проработки всех вариантов. В предлагаемом ряде носителей В.П. Глушко хотел использовать на первых ступенях один и тот же кислородно-керосиновый двигатель тягой 700 тс. Это значит, что нужно было создать самый большой в мире жидкостно-реактивный двигатель. Необходимо отметить, что до этого заказа создаваемые в КБ "Энергомаш" двигатели работали на топливе из высококипящих компонентов, а теперь опять нужно было вспомнить кислород и керосин, поскольку со времени создания двигателя для ракеты Р-7 прошли почти два десятилетия. Нужно отдать должное В.П.Глушко: он пересмотрел свое отношение к применению жидкого водорода в качестве горючего для двигателей и, поняв все преимущества его для ракет тяжелого класса, внедрил его на вторую ступень.
 Вначале для всего ряда носителей предполагалось использовать только кислородно-керосиновые двигатели, в том числе и для сверхтяжелого носителя, который должен был выводить на орбиту Земли массу до 100 т. Это как раз та масса, которая нужна, чтобы создать орбитальный корабль не хуже американского "Спейс-Шаттла". Проектанты доказывали, что без водородного горючего не обойтись. В.П. Глушко собрал совещание и сказал: "Кто предложит вариант носителя, приемлемый для орбитального корабля, но работающий на кислородно-керосиновом топливе, будет моим заместителем". Таких не нашлось. Только после этого он дал добро на применение водорода.

Что характерно, нынешние проектанты, думают, что обойдутся.

[Старый]

Чебурашка пишет: 
Что характерно, нынешние проектанты, думают, что обойдутся.

Им же не надо выводить 100 тонн и Буран. 
Проблема обратная - нынешние проектанты уже и Протон заеменить без водорода не способны.

[ZOOR]

Чебурашка пишет:

Вначале для всего ряда носителей предполагалось использовать только кислородно-керосиновые двигатели, в том числе и для сверхтяжелого носителя, который должен был выводить на орбиту Земли массу до 100 т. Это как раз та масса, которая нужна, чтобы создать орбитальный корабль не хуже американского "Спейс-Шаттла". Проектанты доказывали, что без водородного горючего не обойтись. В.П. Глушко собрал совещание и сказал: "Кто предложит вариант носителя, приемлемый для орбитального корабля, но работающий на кислородно-керосиновом топливе, будет моим заместителем". Таких не нашлось. Только после этого он дал добро на применение водорода.

Что характерно, нынешние проектанты, думают, что обойдутся.

Проектанты что хошь напроектируют - как задачу поставить. Сравните. Калиновский главный проектант.

— Как пришли к варианту модернизации "Ангары-А5" до варианта "Ангара-А5В", при помощи которого будут осуществляться пилотируемые полеты и реализовываться лунная программа? Правда ли, что увольнение гендиректора КБ "Салют" Юрия Бахвалова было связано с несогласием развивать эту разработку?

— Напомню, Центр имени Хруничева не участвовал в конкурсе на разработку сверхтяжелого носителя — заявки подали "Энергия" и "Прогресс". Мы же подготовили предложения о возможности создания усовершенствованного проекта "Ангара-А5В", который благодаря своим модульным решениям, позволял бы быстрее и дешевле достичь поставленных целей. У меня на столе лежало заключение наших ведущих конструкторов, в котором говорилось, что такой вариант реален. Рядом лежал лист с одной единственной подписью, где утверждалось, что вариант "Ангары-А5В" нереализуем.

— Это была подпись Юрия Бахвалова?

— Да. Выбор у меня как руководителя был простой: либо поддерживаю Бахвалова и ставлю под сомнение квалификацию и компетентность всех подписавшихся за разработку "Ангары-А5В", либо принимаю решение другой стороны. Но тогда каково было бы реноме Бахвалова как руководителя? Я занял сторону специалистов, готовых вести этот проект, потому что не верю, что специалисты такого уровня могут все одновременно ошибаться, принять неверное решение. А один как раз может. Поэтому мы с Юрием Олеговичем и расстались. Сейчас я уже могу сказать, что это решение предопределило дальнейшее развитие Центра имени Хруничева до 2025 года и дальше. Мы попали в пилотируемую программу, хотя наши изделия раньше там никогда и не рассматривались. Это было по-настоящему судьбоносное решение.

— Среди экспертов бытует мнение, что эксплуатация "Ангары-А5В" для пилотируемых полетов крайне опасна: при нештатной ситуации водород, используемый в качестве одного из компонентов топлива, мгновенно взорвется, лишив экипаж шансов на спасение.

— Прежде чем посадить людей на "Ангару", весь космический комплекс пройдет полный цикл проверок и испытаний, поэтому не вижу смысла обсуждать домыслы. Если возникнет хоть какое-то сомнение, то людей в корабль никто не посадит, и это абсолютно однозначно.

— От проекта еще более тяжелой "Ангары-А7" окончательно не отказываетесь?

— Надо понимать, для чего мы ее будем делать, какой заказ будет. На сегодняшний день нет программ, для реализации которых требуется данный тип ракеты-носителя. А так технически проект вполне реализуем.

Проектантам была поставлена задача подобрать параметры А-5В на 38 тонн. Что они и сделали.
Бахвалов написал, что это в настоящих условиях технически не реализовать.
Решение принял Калиновский, который в РКТ очччччччччень тогда был компетентен - целый год в космонавтике.
При этом А-7 эквивалентна А-5В и позволяет развиваться дальше.
Теперь где Калиновский, где Бахвалов, где 5В и где ЦиХ после судьбоносного решения по ПК.

[Hrono]

Чебурашка пишет:
Нужно отдать должное В.П.Глушко: он пересмотрел свое отношение к применению жидкого водорода в качестве горючего для двигателей и, поняв все преимущества его для ракет тяжелого класса, внедрил его на вторую ступень .

 Можно подумать, он мог это не сделать. Пришел бы в ЦК и сказал, что мы не можем сделать двигатель аналогичный двигателю Шаттла, и тут же Глушко перестал бы занимать свою должность.

Чебурашка пишет:
Проектанты доказывали, что без водородного горючего не обойтись. В.П. Глушко собрал совещание и сказал: "Кто предложит вариант носителя, приемлемый для орбитального корабля, но работающий на кислородно-керосиновом топливе, будет моим заместителем". Таких не нашлось .

 Разумеется, не нашлось, никто не полез спорить с мнением Глушко, каждому своё кресло было дорого.

Чебурашка пишет:
Только после этого он дал добро на применение водорода.

 Чтобы потом никто не говорил, что он высказывал другое мнение, но его не послушали. Обычный приёмчик высшего руководства всех мастей.