Что после МКС?

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Для слишком много пуска.

Для грузовых в один конец до Марса - штуки четыре ФХ надо... Где тут "много" и уж тем более "слишкоммного"?

Дмитрий Инфан пишет:
И, кстати, пока Маск не создаст и не продемонстрирует миру свою МКС

Зачем она ему? Строящийся МЭК - сам себе станция...

Дмитрий Инфан пишет:
Количественные изменения будут перерастать в качественные.

Ну. Так же, как и сейчас. 

Дмитрий Инфан пишет:
номер с постепенным наращиванием грузоподъёмности не пройдёт.

Это еще почему? Сейчас же проходит?

[Astro Cat]

Alex_II пишет:
Строящийся МЭК - сам себе станция...

Где про это почитать?

По идее Маску нужен жилой модуль с полной автономностью в несколько лет. В 53 тонн ФХ на сколько людей можно сделать? Этот вес граздо реальней толкать куда-то в дальний космос в отличии от 400 тонного нагромождения модулей МКС.

[Валерий Жилинский]

Alex_II пишет:

Валерий Жилинский пишет:
там, по идее, должен быть тяжёлый ровер для поиска места для посадки с доступом к промышленным запасам воды/водяного льда. Для такого ровера энергии солнечных батарей или изотопного генератора мало

А что предлагается? Топливные элементы или ДВС на гептил/амиле?

Так пока неизвестно. Изначально это была чистая догадка, информации никакой не было.
   
Я всё ждал, когда Маск заговорит об автоматических кораблях, которые должны предварять пилотируемый полёт. Вот он заговорил - а значит у него есть такая программа, кстати, независимая от того, получит он на неё финансирование от НАСА или нет. Тяжёлый ровер с мощной энергетикой - явная и абсолютная необходимость, он обязательно должен предварять пилотируемый полёт - а это совершенно новые, доселе небывалые, возможности исследования Марса. Это и бурение/исследование грунта, это и передвижение со скоростями километры в час на расстояния сотен километров в неделю.
 
З.Ы.
Кстати, такой ровер может построить Катерпилер, например.

Дмитрий Байков пишет:
Мне кажется, что для первых могут выбрать и ДВС, хотя эмпирически кажется, что топливные элементы в долгосрочной перспективе лучше, расходников меньше, а топливную пару можно на месте производить.

Для производства расходников нужен первичный источник энергии. На МСТ должен быть реактор, здесь всё понятно, но на Red Dracon-2 его явно не будет. С солнечными батареями беда, для достойной мощности их площадь должна быть ой-ой, но в принципе вариант возможен. Третий вариант - привезённое с собой топливо, тогда ровер, дождавшись МСТ с экипажем, может использоваться и в ходе пилотируемой программы.
   
Предполагаю солнечные батареи с опытным производством топлива. Тогда постояв/накопив топливо ровер сможет предпринять какие-то действия, требующие относительно большой мощности и затраты энергии - типа бурения или относительно быстрого переезда на новое место.

[Валерий Жилинский]

Дмитрий Инфан пишет:

Alex_II пишет:
А ему снова надо будет делать ракету с нуля? И все эти 14 лет он занимался чем-то не тем, что надо?

Если ракета для полёта на Марс, то с нуля. И тут четырнадцатью годами не обойдёшься, тут все двадцать пять вырисовываются. Теперь задумаемся - а проживёт ли Маск столько? А если проживёт, то будет ли он тогда так же активно хотеть на Марс, как хочет сегодня? Не появятся ли у него какие-нибудь иные интересы, помимо Марса?
Вот это и есть главная закавыка.

Вообще-то, как делал Маск в 2005 году, до запуска программы COTS пилотируемый корабль, так и делает - просто побольше, тяжелее и современнее. Как запланировал ещё  2010-2011 годах "Red Dracon", так и сейчас делает, почти без участия НАСА. И работа над Раптором началась тоже в 2010 году примерно - тогда он виделся Маску водородным. Но с метаном работать намного проще...
   
И над МСТ и БФР Маск работает уже давно, но пока он об этом старается не говорить, потому, что концепция ещё очень пластичная. Менялась топливная пара, менялся размер двигателей, появился реактор как источник энергии на Марсе. Но пока это очень обрывочная информация, поэтому вё, что можно сказать - во многом догадки. Типа как он же не полетит, не проверив возможности на автоматах...

[Alex_II]

Astro Cat пишет:
Где про это почитать?

Без понятия. Это собственно мое умозаключение... Чего собственно проще - выводим жилой модуль, пока идут работы по монтажу - цепляем к нему временные СБ и живем...

Astro Cat пишет:
По идее Маску нужен жилой модуль с полной автономностью в несколько лет. В 53 тонн ФХ на сколько людей можно сделать?

А пес его знает - зависит от энергетики. На четверых должно получиться...

[Валерий Жилинский]

Дмитрий Инфан пишет:

Kap пишет:
Для много пуска хватит.

Для слишком много пуска. И, кстати, пока Маск не создаст и не продемонстрирует миру свою МКС, все мечты о сборке на орбите марсианского корабля эскадрильями фалькон-хэви так и останутся мечтами.

Не будет у Маска своей МКС, во всяком случае ещ долго. Вероятно, он выведет МСТ вместе с верхней ступенью БФР, и будет заправлять эту ступень "бесчисленными пусками полностью многоразовых танкеров", как он это рассказал на встрече со студентами MIT. Потом пристыкует к этой ступени несколько танкеров как первую ступень для ЕМТ, заправит их под завязку, и вперед. Маск уже в ближайшее время на орбите, при желании Фалькон Хэви сможет собрать. Для такой концепции станция на орбите не нужна - её роль играет МСТ.

Дмитрий Инфан пишет:

Alex_II пишет:
С какого буя? Начинать можно действительно с ФХ, дальше к тем же стартам лепить Ф-ХХ и так далее... Ракеты у Маска меняются быстро, нынешний Ф9 уже практически ничего не имеет общего с первой версией...

Количественные изменения будут перерастать в качественные. Так что номер с постепенным наращиванием грузоподъёмности не пройдёт.

Вероятно, вы во многом правы - линейка Фалькона-9 уперлась в физические ограничения.

В ходе программы CRS-2 очень вероятен переход Маска на метановые многоразовые ракеты нового поколения. Маск всегда грамотно использует поддержку государства. Он не зря запросил больше всех других победителей этой программы. Вероятно, ему потребуется новый завод у воды, для сборки ракет большого диаметра. Кстати, обратите внимание, что и новый МИК на мысе у Маска большой высоты - то есть может быть использован для работ с ракетами большого диаметра.

[Валерий Жилинский]

Astro Cat пишет:

Alex_II пишет:
Строящийся МЭК - сам себе станция...

Где про это почитать?

По идее Маску нужен жилой модуль с полной автономностью в несколько лет. В 53 тонн ФХ на сколько людей можно сделать? Этот вес граздо реальней толкать куда-то в дальний космос в отличии от 400 тонного нагромождения модулей МКС.

Сам бы почитал что-нибудь.
   
Пока приходится ловить крохи информации. Как я понимаю, Маск строить МЭК не собирается. МСТ - это и жилой модуль станции, и перелётный корабль, и взлётно-посадочный, а после посадки первое время - жилой модуль на Марсе, потом, после наработки топлива, должен  ещё и вернуться на Землю, в беспилотном режиме или с минимальным экипажем. Маск говорил, что первые МСТ должны нести небольшой экипаж, и много оборудования, позже - до ста человек колонистов. Но, по его прикидкам, МСТ должен иметь возможность доставить на Марс сто тонн ПН. То есть, без учёта топлива и массы верхней ступени БФР, МСТ должен иметь собственную массу 100 - 150 тонн, а вместе с ПН и пустой верхней ступенью БФР 250 - 300 тонн на НОО.
   
Ракета, выводящая такую ПН будет востребована не только для Марса, но и для Луны и окололунного пространства. Впрочем, для "возвращения на Луну" будет достаточно и ракет, которые должны выводить на орбиту танкеры.
   
А колонию на Марсе, ИМХО, надо сразу строить заглублённую, используя т.н. "тоннельные экскаваторы". Модули на поверхности - только как временное жильё на первое время. И желательно эти помещения найти или начать строить автоматами, до прилёта людей.

[Валерий Жилинский]

Alex_II пишет:

Astro Cat пишет:
Где про это почитать?

Без понятия. Это собственно мое умозаключение... Чего собственно проще - выводим жилой модуль, пока идут работы по монтажу - цепляем к нему временные СБ и живем...

Вот такие "временные СБ" - хорошая идея. Своего рода стапель для сборки.

Alex_II пишет:

Astro Cat пишет:
По идее Маску нужен жилой модуль с полной автономностью в несколько лет. В 53 тонн ФХ на сколько людей можно сделать?

А пес его знает - зависит от энергетики. На четверых должно получиться...

Если поставить задачу флагманской экспедиции - то да. В принципе даже с возвращением через несколько лет, или с созданием постоянно обитаемой базы - возможно.

Если поставить задачу создания транспортной системы, пригодной для начала колонизации Марса, то 53 тонн очень мало, абсолютно не достаточно. Чтобы развернуть колоню нужно много тяжёлой техники.

[Kap]

Дмитрий Инфан пишет:
Для слишком много пуска.

Даже двупуска хватит. Один выводит Циклер Олдрина, другой - Дракон. ПН Ф-Х к Марсу уже 13 тонн.

Дмитрий Инфан пишет:
И, кстати, пока Маск не создаст и не продемонстрирует миру свою МКС, все мечты о сборке на орбите марсианского корабля эскадрильями фалькон-хэви так и останутся мечтами.

Потому что великий Дмитрий Инфан запретил? Стыковка без манипулятора будет в Драконе-2, да и модуль с манипулятором собрать и запустить СпейсИкс сможет.

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:
Для грузовых в один конец до Марса - штуки четыре ФХ надо... Где тут "много" и уж тем более "слишкоммного"?

Но ведь они к чему-то должны летать, а не к пустой планете. Поэтому и "слишком много".

Alex_II пишет:
Зачем она ему? Строящийся МЭК - сам себе станция...

Сама по себе станция, безусловно, не нужна. Но если её невозможно построить, то организовать экспедицию на Марс, будет невозможно тем более. Не нравится станция - пусть будет база на Луне. Простейшая, на трёх человек. Сможет ли Маск это организовать (хотя бы до 2031 года)?

Alex_II пишет:
Ну. Так же, как и сейчас.

Вот именно.

Alex_II пишет:
Это еще почему? Сейчас же проходит?

А то и происходит, что "хэви" с грузоподъёмностью около 50 тонн - никоим образом не супертяж, а "недосупертяж". Чтобы стать супертяжем без всяких натяжек, требуется хотя бы 60-70 тонн. Сможет ли Маск взять такой вес не меняя принципиально схему своего "фалькона"? ИМХО, не сможет.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Но ведь они к чему-то должны летать, а не к пустой планете. Поэтому и "слишком много".

Прикинь - а чего бы им не лететь к пустой планете? Создаем склад на орбите и используем его при прилете экспедиции... Ну азы же...

Дмитрий Инфан пишет:
Сама по себе станция, безусловно, не нужна. Но если её невозможно построить, то организовать экспедицию на Марс, будет невозможно тем более.

И поэтому Маск непременно должен строить станцию? Чё за чушь? То, что он способен организовать перелет к Марсу - лучше всего докажет удачный перелет к Марсу... А все остальные ужимки и прыжки - совершенно ни к чему...

Дмитрий Инфан пишет:
А то и происходит, что "хэви" с грузоподъёмностью около 50 тонн - никоим образом не супертяж, а "недосупертяж". Чтобы стать супертяжем без всяких натяжек, требуется хотя бы 60-70 тонн.

Можно подумать что эта разница в 10 тонн сакральна и освящена великими многовековыми традициями... На самом деле - это вообще не имеет никакого значения. На цене сказывается, правда. Облетный корабль - можно запустить с помощью одного Хэви, в крайнем случае - двух. Для минимального перелета с выходом на орбиту - хватит и четырех-пяти. Ну а для серьезных и постоянных "колониальных" полетов - он действительно маловат - так ведь это не говорит о том, что Маск не способен создать что-то крупнее...

[Валерий Жилинский]

Дмитрий Инфан пишет:

Alex_II пишет:
Для грузовых в один конец до Марса - штуки четыре ФХ надо... Где тут "много" и уж тем более "слишкоммного"?

Но ведь они к чему-то должны летать, а не к пустой планете. Поэтому и "слишком много".

Вообще-то именно "грузовые", беспилотные, корабли и должны лететь к "пустой планете", чтобы разведать её и подготовить к прилёту человека минимально необходимую (а лучше - оптимальную) инфраструктуру.

Дмитрий Инфан пишет:

Alex_II пишет:
Зачем она ему? Строящийся МЭК - сам себе станция...

Сама по себе станция, безусловно, не нужна. Но если её невозможно построить, то организовать экспедицию на Марс, будет невозможно тем более. Не нравится станция - пусть будет база на Луне. Простейшая, на трёх человек. Сможет ли Маск это организовать (хотя бы до 2031 года)?

С каких пор не строительство не используемого в технологической цепочке объекта становится критерием возможности решить задачу? Вам нужна база на луне - вы её и стройте, а Маск, с огромным удовольствием предоставит вам транспортные услуги. Вы только оплатите их вовремя.

Дмитрий Инфан пишет:

Alex_II пишет:
Это еще почему? Сейчас же проходит?

А то и происходит, что "хэви" с грузоподъёмностью около 50 тонн - никоим образом не супертяж, а "недосупертяж". Чтобы стать супертяжем без всяких натяжек, требуется хотя бы 60-70 тонн. Сможет ли Маск взять такой вес не меняя принципиально схему своего "фалькона"? ИМХО, не сможет.

Квант 53 тонны ПН на НОО очень не маленький, тем более, что, при необходимости, к этой массе надо добавить сухую массу второй ступени. А заправлять её можно запусками уже побывавших в полёте. Облётный корабль с запасами на трёх человек вполне поместится  53 тонны.
     
53 тонны - это очень не мало, тем более, что в перспективе к этой ПН Маск без особого труда может добавить хоть целый и заправленный Фалькон Хэви на НОО.
   
Ты, главное, только плати вовремя.

[triage]

http://www.interfax.ru/world/510053
НАСА и РФ(РКК "Энергия") обсудили создание совместной космической станции на орбите луны

Москва. 25 мая. INTERFAX.RU - РКК "Энергия" и НАСА обсуждают проект создания совместной окололунной станции, которая может войти в эксплуатацию до конца следующего десятилетия, заявил в среду на научно-практической конференции "Пилотируемое освоение космоса" представитель ракетно-космической корпорации Юрий Макушенко.

"Фактически разработан окололунный проект концептуальной платформы, состав ее элементов, оценка грузопотока. В последнее время НАСА предложило систему проектной документации, работа над которой началась, и уже есть описание отдельных элементов и систем, а также начато обсуждение стандартов и интерфейсов. Определена базовая орбита. Достаточно подробно разработано предложение по развертыванию окололунной станции и ее использованию уже к концу 2020 годов", - сказал Макушенко.

По его словам, проект станции будет включать в себя жилые, энергетические и узловые модули, а также транспортные средства.

Новая станция позволит стать транспортным узлом для обслуживания и ремонта, связи и навигации, а впоследствии, использоваться в рамках запуска автоматических миссий к астероидам и Марсу, заявил Макушенко.

[Кубик]

Опять пропихивается чушь про то, что ЛОС чем-то помогает исследованиям Луны и тем более работе с какими-то объектами - чего там только не насчитано, а ведь к ней и от неё добираться надо, ну а жить там - это не на МКС даже..  :|   :cry:
На мой взгляд - очередной повод поболтать, малость попилить и бросить - не впервой, не дай бог, всерьёз затеются - прощай бюджет..и репутация заодно - нормальный человек в такую затею может верить лишь чуть больше, чем в гравицапу - реально-то реально, а смысл?

[triage]

Это представление модуля станции от Mike Suffredini, SGT/Axiom Space

https://twitter.com/jeff_foust/status/753623960818855937
Jeff Foust ‏@jeff_foust 
20:15 - 14 июл. 2016 г.
Suffredini shows this rendering of a proposed module. #ISSRDC

А это представление станции

https://twitter.com/jeff_foust/status/753624512940220416
Jeff Foust ‏@jeff_foust 
20:17 - 14 июл. 2016 г.
And his long term (2040-2050) space station vision. #ISSRDC

Спойлер

[свернуть]

[frigate]

Роскосмос разместил тендер по Стратегии развития пилотируемой космонавтики на сайте zakupki.gov.ru
http://www.zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ep44/view/common-info.html?regNumber=0995000000216000034
Видимо достанется ЦнииМашу  

[ronatu]

https://techcrunch.com/2016/03/29/spacex-is-launching-an-inflatable-space-habitat/

[ronatu]

http://www.geekwire.com/2015/speculation-mounts-over-elon-musks-plans-for-spacexs-mars-colonial-transporter/

[ronatu]

Although SpaceX has not revealed many details about its Red Dragon mission, imagery posted on the company website suggests it plans to use the same landing technique on Mars that it is developing to extend the reusability of its Crew Dragon capsule. It would employ a variant of the "SuperDraco" engines in development for launch abort and dry-land touchdowns to settle the six-ton capsule on the surface of Mars (see illustration).
Described to Aviation Week by SpaceX CEO Musk as being "a tricky thing to develop," the SuperDraco engines remain one of the most significant technical challenges of the Crew Dragon development underway to deliver astronauts to the ISS. Fueled by a hypergolic combination of nitrogen tetroxide and monomethyl hydrazine, the engines deliver 33,000-lb. thrust fr om each of four two-engine "jet packs."
They operate at a chamber pressure of around 1,000 psi and are fed from the propellant tanks located around the base of the vehicle. Designed for deep throttling, high power and quick reactions, the SuperDraco is configured with a fuel-centered injector designed to provide fast shut-off capability by sealing off the propellants from the combustion chamber.
NASA used retropropulsion in its "Sky Crane" EDL system to place the 1-ton Curiosity rover on the floor of Mars's Gale Crater, the upper lim it of the mass that could be landed with that technique. After the rover touched down, the Sky Crane flew away to avoid disturbing the terrain at the landing site.
That will not be possible with Red Dragon, which will keep its rockets firing all the way to the surface. NASA hopes the private vehicle will be able to provide data on the effects of terminal retropulsion on the Martian surface as well as on supersonic retropulsion in the Martian atmosphere.

[ronatu]

For the Red Dragon mission, SpaceX will use its planned Falcon Heavy vehicle, with three Falcon 9 core stages carrying a total of 27 Merlin engines to deliver 5.1 million lb. thrust at sea level. The heavy-lift variant is designed to be able to deliver 13.6 metric tons (29,980 lb.) to the surface of Mars, according to the company website.