Реюз 1й ступени РН без Маска. Когда "многоразовость" подтвердится независимыми ?

[Demir_Binici]

ЦБ ФХ возвращать не удается

Было три попытки. Одна (12-Apr-2019 Arabsat 6A) удалась. Ступень не смогли закрепить из-за качки, т.к. было слишком опасно посылать туда людей, а робот не был приспособлен к FH. Так что можно считать, что посадить первую ступень которая перед разделением набрала скорость 3 км/c и высоту 100 км технически возможно. При запуске STP-2 пытались сажать, но неуспешно. Так что мы не можем сказать, возможно ли посадить первую ступень которая перед разделением набрала скорость 3 км и высоту 123 км и скорость 3.1 км/с. Но раз попытка была, на что-то ведь надеялись.
Больше попыток не было и на ближайшие пару лет вроде пока не анонсировано. Во-первых потому, что нагрузок для FH вообще мало, а те немногие, что есть, требуют либо большей энергетики и на возвращение первой ступени не остаётся  топлива, либо меньшей и вполне хватает обычного Falcon 9. Во-вторых FH с посадкой всех ступеней почти всегда может заменить F9 без возврата ступени. F9 летает 9-10 раз в месяц, а ступени хоть и многоразовые, но не вечные. Экономия при 15-кратном использовании ступени не очень сильно отличается от экономии при 10-кратном. Наверное в SpaceX посчитали все расходы и сочли, что выгоднее использовать уже отлетавшую десять-пятнадцать раз ступень обычного F9, чем строить специальную, отличающуюся от F9 центральную ступень FH, которую непонятно сколько раз удастся использовать и которая будет потом пылиться в ангаре. Вот только для пусков Eutelsat 10B, Galaxy 31/32 теоретически могли использовать FH. Получается, что за 6 лет нашлось всего три спутника, для вывода которых нужна была FH и при этом можно было бы посадить чтобы все три ступени.

[amster]

После третьего тестового полёта Старшипа на первое место вырвался вариант:
"Никогда. Никому нафиг не нужно - нет экономической целесообразности" - 21 голос.

[Dulevo]

Главная причина провала многих инновационных проектов - наличие пессимистов среди участников.
Своим нытьем заставляют всех других опускать руки при малейшей неудаче.

Поэтому если хотите добиться успеха - рекомендуется пессимистов гнать из рядов невзирая на опыт и заслуги.

В СпейсХ данная методология, насколько мне известно, широко используется.

[vlad7308]

ЦБ ФХ возвращать не удается

Было три попытки. Одна (12-Apr-2019 Arabsat 6A) удалась. Ступень не смогли закрепить из-за качки, т.к. было слишком опасно посылать туда людей, а робот не был приспособлен к FH. Так что можно считать, что посадить первую ступень которая перед разделением набрала скорость 3 км/c и высоту 100 км технически возможно. При запуске STP-2 пытались сажать, но неуспешно. Так что мы не можем сказать, возможно ли посадить первую ступень которая перед разделением набрала скорость 3 км и высоту 123 км и скорость 3.1 км/с. Но раз попытка была, на что-то ведь надеялись.
Больше попыток не было и на ближайшие пару лет вроде пока не анонсировано

Мне это известно . Именно поэтому полная цитата выглядела так:

вспомним, что ЦБ ФХ возвращать не удается\нет смысла, что в общем одно и то же

[Demir_Binici]

ЦБ ФХ возвращать не удается

Было три попытки. Одна (12-Apr-2019 Arabsat 6A) удалась. Ступень не смогли закрепить из-за качки, т.к. было слишком опасно посылать туда людей, а робот не был приспособлен к FH. Так что можно считать, что посадить первую ступень которая перед разделением набрала скорость 3 км/c и высоту 100 км технически возможно. При запуске STP-2 пытались сажать, но неуспешно. Так что мы не можем сказать, возможно ли посадить первую ступень которая перед разделением набрала скорость 3 км и высоту 123 км и скорость 3.1 км/с. Но раз попытка была, на что-то ведь надеялись.
Больше попыток не было и на ближайшие пару лет вроде пока не анонсировано

Мне это известно . Именно поэтому полная цитата выглядела так:

вспомним, что ЦБ ФХ возвращать не удается\нет смысла, что в общем одно и то же

Ну в общем мнения у нас совпадают. Дальше уже казуистика. Что технически удается, но смысла в этом обычно нет. И т.п. Интересно кому ViaSat Asia отдадут (или уже отдали, но нам пока не сказали). Пуск акционерам в этом году обещали. Если отдадут SpaceX, то интересно, какой именно FH будет. F9 не справится никак.

[vlad7308]

Ну в общем мнения у нас совпадают. Дальше уже казуистика. Что технически удается, но смысла в этом обычно нет. И т.п.

Угу. Чтобы смысл был, ФХ нужна другая верхняя ступень. И три баржи А это уже...сильно другая песня.
Короче, для схемы многоразовой 1ст а-ля Ф9 желателен-таки именно тандем. Это даже не говоря о том, что он в принципе желателен для любой нормальной РН

[Demir_Binici]

Угу. Чтобы смысл был, ФХ нужна другая верхняя ступень. И три баржи А это уже...сильно другая песня.
Короче, для схемы многоразовой 1ст а-ля Ф9 желателен-таки именно тандем. Это даже не говоря о том, что он в принципе желателен для любой нормальной РН

Ну смысл может и сейчас есть. Просто вероятность того, что будет ровно такой заказ, с которым справится FH с возвращением боковых ступеней к месту старта и посадкой центральной ступени на ASDS, а Falcon 9 уже никак не справится, крайне небольшая. Пример подобного заказа - Arabsat 6A. Шесть с половиной тонн Falcon 9 никак не выведет на GTO-1500.
Вероятность такого заказа есть. ViaSat-3 весит 6 тонн ровно. Первый ViaSat-3 вместе с попутчиками зразу на GEO забросили, израсходовав все три ступени. Технической необходимости все три ступени расходовать не было, но если хотели пуск прямо на GEO, пришлось бы боковушки на две баржи сажать. А это лишний геморрой. Да и ступени старые. Я поэтому выше и написал про ViaSat-3 Asia, запуск которого стоит в планах ViaSat на 2024 год, но о том, кто его будет запускать, пока не объявлено. Учитывая контракт ViaSat с ULA и характеристики Atlas V можно утверждать, что прямой вывод на GEO не является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ требованием ViaSat, хотя и желателен.
Я не берусь утверждать, что если заказ ViaSat-3 Asia достанется SpaceX они будут непременно пускать его на FH с возвращением боковых ступеней к месту старта и посадкой центральной ступени на ASDS. Но если ViaSat захочет максимально сэкономить на пуске, то попытку посадки центральной ступени на морскую платформу мы сможем увидеть. А если Viasat оплатит полную стоимость центральной ступени, то будет обычный пуск FH с RTLS бустерами. А возможно это вообще будут Vulcan или даже H3.

Из состоявшихся на сегодняшний день 261 пусков Falcon 9 и Falcon Heavy Block 5 (исключая тестовые пуски, к коим относятся STP-2 и Dragon Abort Test) лишь в 7 требовался Falcon Heavy. И лишь в одном из них спутник был такой массой и был выведен на такую орбиту, что исключал вывод на Falcon 9. Еще в двух случаях FH могла бы заменить Falcon 9, но SpaceX не сочли это нужным. Также FH могла бы заменить Falcon 9 при пуске Amos-17, но там скорее всего заказчик отказался от такой замены.
Итак всего 1.5% технически могли бы быть запущены на FH RTLS side + ASDS core. 1.5% это немного, но это не ноль. Технически схема FH RTLS side + ASDS core вполне рабочая. Учитывая частоту пусков Falcon 9 дополнительные проблемы с логистикой при использовании FH вообще и FH RTLS side + ASDS core в частности- использование этой схемы маловероятно (хотя и возможно). Вот даже схему FH ASDS side + expend core мы пока так и не увидели.

Тему фантазий про "другие" верхние ступени и три баржи обсуждать не хочу.

[amster]

История техники ясно показывает :
- любое удачное техническое решение мгновенно подхватывается другими производителями.
(зачастую даже неудачное - см. Шаттл - Буран).

Тот факт что реюз 1й ступени РН никто не повторил за 8 лет её использования
(даже тупо копирующие всё подряд без разбору китайцы)
говорит о том, что он не имеет экономического смысла -
- всего лишь шоу для привлечения внимания у обывателей(и через это инвесторов)
и для запутывания потенциальных конкурентов
(даже Роскосмос тратит драгоценное время и средства на рассмотрение этой бессмысленной опции,
чем портит потенциально лучшую в мире РН "одноразовый Союз-СПГ").

И в ближайшие годы не видно, что кто то повторит реюз в количестве
хотя бы намекающим на экономическую эффективность.

Ни Нью-Гленн, ни Нейтрон, ни какой-нибудь представитель китайского зоопарка РН.

[Дем]

Тот факт что реюз 1й ступени РН никто не повторил за 8 лет её использования
(даже тупо копирующие всё подряд без разбору китайцы)

Тут надо задаться вопросом - а какие ракеты, которые начали делать менее 8 лет назад - уже полетели?
А у китайцев проекты уже есть, кстати.

[Demir_Binici]

Тут надо задаться вопросом - а какие ракеты, которые начали делать менее 8 лет назад - уже полетели?
А у китайцев проекты уже есть, кстати.

Добавлю, что одноразовую ракету с чистого листа лет за пять сделать вполне реально, если уже есть подходящие под неё двигатели. Примеры - Falcon 9 v.1.0, Antares 110.
Vulcan, H3, Ariane 6 тоже ПЛАНИРОВАЛИ сделать лет за пять-шесть. Но как получилось, так получилось. Да и не про всех ещё можно сказать, что получилось. Надо сказать, что на момент старта проектов ещё не были готовы все двигатели для всех ступеней.

А с многоразовыми сложнее. Пример у нас пока только один. Falcon 9 начали делать в 2006 году, а двигатели к нему в 2002 году. А первая успешная посадка на твердую поверхность состоялась только в конце 2015 года. Более 9 лет получается. А называть МНОГО-разовым корректно только Falcon 9 Block 5, так как более ранние версии более ДВУХ раз не летали. Уже почти 12 лет получается от старта проекта, до первого пуска ракеты с многоразовой первой ступенью. А третий пуск уже летавшего бустера состоялся лишь через год, после чего и следует считать проект многоразовости технически состоявшимся.

К сожалению, нигде не видел даты начала проекта New Glenn. Известно лишь, что двигатель BE-4 они начали делать в 2011 году, а о том что делают ещё и ракету сообщили только в 2016 году.

За китайцами интересно наблюдать. У них там этих проектов многоразовых ракет больше десятка вроде. На любой вкус цвет и размер. От совсем мелких и до размеров SS/SH. Если хоть четверть реализуют, они ведь всю орбиту заполонят спутниками. Астрономы вон жалуются, что им Starlink мешает. Будем с тоской вспоминать эти трогательные жалобы милых астрономов, когда солнце будет плохо видно сквозь рой спутников.

[Demir_Binici]

История техники ясно показывает :
- любое удачное техническое решение мгновенно подхватывается другими производителями.
(зачастую даже неудачное - см. Шаттл - Буран).

А теперь смотрим даты первого полета STS и первого (и последнего) полета Буран. Подчеркнутое вами слово мгновенно правильно подчеркнуто, в том смысле, мгновенно подхватывается. Но решение после "подхвата" ещё и реализовать надо. А тут может всё непросто оказаться. И уж точно не мгновенно.

Тот факт что реюз 1й ступени РН никто не повторил за 8 лет её использования
(даже тупо копирующие всё подряд без разбору китайцы)
говорит о том, что он не имеет экономического смысла -

Про 8 лет, вам уже ответили.

А экономический смысл ведь не носит абсолютного характера. Кому-то вот нет экономического смысла личный автомобиль иметь. Есть такси, каршеринг, рент и прочее. А другому такой смысл есть. Образ жизни и задачи у всех разные. А потом ситуация может измениться. И некто (абсолютно рациональный человек, действительно считавший целесообразность), имевший собственный автомобиль ранее, его продает, а другой (не менее рациональный), не имевший до того автомобиля, покупает. Так и с ракетами. Arianespace даже исследования на эту тему проводил и пришли к выводу что не нужна ИМ многоразовая ракета. И расчёты были вполне разумные. А теперь опять идут разговоры про многоразовую европейскую ракету. ULA тоже исследования проводили. И причины НЕ делать многоразовую ракету у них тоже были, причем отличные от причин Arianespace.

[Dulevo]

>>>Тот факт что реюз 1й ступени РН никто не повторил за 8 лет

А суборбитальный Шепард Блу Ориджин?
Это типа не многоразовая ракета?

А китайцы разве не делают многоразовую ракету?

[garg]

а Falcon 9 уже никак не справится, крайне небольшая. Пример подобного заказа - Arabsat 6A. Шесть с половиной тонн Falcon 9 никак не выведет на GTO-1500.

Ну тупо по энергетике на GTO-1500 F9 должна тянуть в пределе до 6,2 тонн. Ну если только будет нужное число включений движка(до апогейного для изменения наклонения) и не учитывать выкипание кислорода. С выкипанием может быть.
А если не придерживаться классического GTO-1500,  а считать остаток (выводили же на вякие суперсинхроны и промежуточные), то ГП поднимается до 6,9-7 тонн.
Даже без апогейного импульса с недотягом по углу( 11-13 градусов) для 6,5 тонн выйдет GTO-1550

[Дем]

Шесть с половиной тонн Falcon 9 никак не выведет на GTO-1500.

Апогейные манёвры для Ф9/ФХ крайне невыгодны - сухой вес ступени 4 тонны. А её потом и на орбиту захоронения уводить придётся.
Так что пусть спутник сам эти +300 к 1500 наберёт, ему несложно.

[Demir_Binici]

Ну тупо по энергетике на GTO-1500 F9 должна тянуть в пределе до 6,2 тонн.

На практике:
Galaxy 31/32 ~6,500 kg 283 x 58433 km x 24.2° по калькулятору выходит GTO-1612
Eutelsat 10B ~5,500 kg  261 x 59831 km x 22.78° по калькулятору выходит GTO-1587

Более новые ступени возможно смогут немного больше. Но вот ещё пример:
Intelsat 40e/TEMPO 6,161 kg 181 x 30719 km x 26.98° GTO-1898

С числом включений ступени у них вроде проблем нет. 4 включения точно демонстрировали, а может и 5 было.
С выкипанием сложнее. Прогресс в этом направлении есть. Но насколько применим (и применён) этот он к Falcon неизвестно. SpaceX в этом направлении должны двигаться чтобы реализовать HLS, но если и достигли или достигнут успехов, не факт, что им это так уж нужно в Falcon.

[Demir_Binici]

Шесть с половиной тонн Falcon 9 никак не выведет на GTO-1500.

Апогейные манёвры для Ф9/ФХ крайне невыгодны - сухой вес ступени 4 тонны. А её потом и на орбиту захоронения уводить придётся.
Так что пусть спутник сам эти +300 к 1500 наберёт, ему несложно.

Для Falcon 9 согласен полностью. Для FH 4 тонны веса верхней ступени уже не так и много выглядит. В сравнении с Atlas V Centaur уже в процентах не настолько и больше выходит, как если сравнивать Atlas V Centaur с Falcon 9.

Изначально ведь Falcon 9 для вывода на МКС делали. Задача минимум так сказать. Потом начали и для орбит требующих большей энергетики применять. Но в техническом сравнении с ракетами, основное назначение которых вывод на высокоэнергетические орбиты она выглядит очень скромно. Пока нет третьей ступни. С третьей ступенью обещают, что всех порвёт.

Falcon 9 ASDS 7500 kg GTO-1800, 4000 kg GEO, 6000 kg TLI

[Дем]

Изначально ведь Falcon 9 для вывода на МКС делали.

Для вывода на ГПО. Вывелся, через 15 минут ещё импульс, всё.
НОО-МКС практически то же самое, но пара полётов в год слишком мало для окупаемости.

Но в техническом сравнении с ракетами, основное назначение которых вывод на высокоэнергетические орбиты она выглядит очень скромно. Пока нет третьей ступни. С третьей ступенью обещают, что всех порвёт.

Если у спутника есть своя ДУ - то третья ступень лишняя. Гораздо дешевле в него топлива ещё и на манёвр залить.
Так что и без неё порвал.

[Demir_Binici]

Если у спутника есть своя ДУ - то третья ступень лишняя. Гораздо дешевле в него топлива ещё и на манёвр залить.
Так что и без неё порвал.

Если у спутника есть ДУ на химическом топливе, то конечно. Если спутник планируется запускать на Falcon вместо, например, Ariane, надо всего лишь увеличить размер баков и туда побольше топлива. То что масса возрастет, не беда. И не надо даже GTO-1800, а тем более GTO-1500. Обеспечат вывод на GTO-2200 и достаточно. Дальше сам доберется.
Из недавних примеров - SES-18/19 и Galaxy 33/34.

А вот со спутниками, у которых только электродвигатели (что сейчас в тренде) не все так однозначно. Тот же Intelsat для Galaxy 31/32 не поскупился оплатить запуск на Falcon 9 expended.

[Demir_Binici]

Изначально ведь Falcon 9 для вывода на МКС делали.

Для вывода на ГПО. Вывелся, через 15 минут ещё импульс, всё.

Falcon 9 v. 1.0 только для МКС. Ну с прицелом конечно под дальнейшее развитие. Но основная задача стояла программу COTS выполнить и обеспечить запуски по программе CRS.

А вот Falcon 9 v. 1.1 уже и под GTO тоже. Первый контракт с SES ещё в 2011 подписали. А при запусках на МКС уже столько "лишнего" топлива оставалось, что можно было пытаться первую ступень возвращать.

[vlad7308]

Апогейные манёвры для Ф9/ФХ крайне невыгодны - сухой вес ступени 4 тонны.

Это кстати меньше, чем ДМ, например