Луна-9

[X]

А чему у нас поучиться в области космонавтики американцам, если не секрет?

Ну, к примеру, андрогинный узел сделан нами. Чертежи стыковочного отсека "Союз-Аполло" разработаны у нас (не знаю точно почему, но факт - американцы уступили, хотя изготовление взяли на себя). Из более свежих новостей - по программе МКС везде, где касалось прочностных, динамических и жесткостных расчетов стыков "их" и "нас", а также всей системы в целом, они безропотно признавали наши расчеты. Как мне рассказывали, на то, что наши на ноутбуке считали вечером три часа (будучи в США), у них (там же) уходило два дня. Если это не говорит, что научно-конструкторским отставанием здесь и не пахнет, то я вообще не понимаю, о чем еще рассуждать.

 Так чему учится то? Там было чтото такое, чему надо было учиться? Ну не делали американцы андрогинных узлов, и чего?  Это всё что, хайтек какойто, которому надо учиться?
  Можно перечислить лист того, что мы НЕ УМЕЕМ делать и нам пришлось бы учиться у США, но вы не найдёте ничего, что НЕ УМЕЛИ бы делать США и вынуждены бы были учиться у нас.
 Подумав немного может быть и удастя найти чтото, что умеем мы но не умееют США, но это будет исключение лишь подтверждающее правило. Автоматическая стыковка, например, но и тут вместо "не умеют" скорее окажется "не хотят".

Т.е., у зайца все-таки плохо с целеполаганием?

Тешить себя иллюзиями о том, что США от нас в чёмто отстают, что "не умеют" такого, чего умеем мы - весьма опасно.

Как можно тешить себя такими иллюзиями сейчас? Все наше --
давно ихнее, но не наоборот. А "НК-33" они для смеха
воспроизвели?

Вопрос на засыпку: кто первый состыковал объекты массой по 25 тонн?

И что?

[Дмитрий Виницкий]

По поводу НК33 - это скорее экономия. А стыковка, ну посмотрим, как там к телескопу стыковаться?

[VK]

Можно перечислить лист того, что мы НЕ УМЕЕМ делать и нам пришлось бы учиться у США, но вы не найдёте ничего, что НЕ УМЕЛИ бы делать США и вынуждены бы были учиться у нас.

Во-первых, на настоящий момент, думаю, надо в обе стороны кивать одинаково: "Не делают, значит, не хотят - дешевле купить". Ибо информация о технологиях распространяется достаточно быстро, несмотря на изобретения и ноу-хау. Точно так же можно сказать, что мы не делаем процессоры по 0,09-микронной технологии только потому, что дорого стоит оборудование и патенты. А вот кто разработал технологию - другой вопрос. Сколько наших спецов уехало за бугор, считать, надеюсь, не будем? И сколько в фирме Интел, к примеру, американцев, а сколько китайцев, японцев и т.д.?

Во-вторых, напрасно ты считаешь, что американцам нечему у нас учиться. Возьму такой пример, из авиации: В конкурсе на LHX Сикорский предлагал соосный вертолет, хотя до этого ни разу таковых не делал. Это по принципу: провести НИР за счет заказчика. Не сумели сделать соосный вертолет, отказались. Фирма Камова всю жизнь делает соосные вертолеты - есть чему поучиться американцам? Аэродинамика соосной схемы им не по зубам оказалась. Причем, Ка-50 показывает летные характеристики лучше Апача и лучше Команча (это то, что родилось из LHX), который, правда, по летным качествам не очень - у него должен был быть другой козырь. Вот пример, чего можем мы и не смогли американцы. Или еще пример: Су-35 с поворотными соплами - могут? По-моему, пока нет. Ну и так далее, лист можно таких примеров исписать.

Так что опять вынужден задать вопрос: Старый, твоя логика и аргументация понятна. Только вот что именно ты доказываешь? Сформулируй, пожалуйста, свое кредо в этом топике.

[ronatu]

Можно перечислить лист того, что мы НЕ УМЕЕМ делать и нам пришлось бы учиться у США, но вы не найдёте ничего, что НЕ УМЕЛИ бы делать США и вынуждены бы были учиться у нас.

Во-первых, на настоящий момент, думаю, надо в обе стороны кивать одинаково: "Не делают, значит, не хотят - дешевле купить". Ибо информация о технологиях распространяется достаточно быстро, несмотря на изобретения и ноу-хау. Точно так же можно сказать, что мы не делаем процессоры по 0,09-микронной технологии только потому, что дорого стоит оборудование и патенты. А вот кто разработал технологию - другой вопрос. Сколько наших спецов уехало за бугор, считать, надеюсь, не будем? И сколько в фирме Интел, к примеру, американцев, а сколько китайцев, японцев и т.д.?

Во-вторых, напрасно ты считаешь, что американцам нечему у нас учиться. Возьму такой пример, из авиации: В конкурсе на LHX Сикорский предлагал соосный вертолет, хотя до этого ни разу таковых не делал. Это по принципу: провести НИР за счет заказчика. Не сумели сделать соосный вертолет, отказались. Фирма Камова всю жизнь делает соосные вертолеты - есть чему поучиться американцам? Аэродинамика соосной схемы им не по зубам оказалась. Причем, Ка-50 показывает летные характеристики лучше Апача и лучше Команча (это то, что родилось из LHX), который, правда, по летным качествам не очень - у него должен был быть другой козырь. Вот пример, чего можем мы и не смогли американцы. Или еще пример: Су-35 с поворотными соплами - могут? По-моему, пока нет. Ну и так далее, лист можно таких примеров исписать.

Так что опять вынужден задать вопрос: Старый, твоя логика и аргументация понятна. Только вот что именно ты доказываешь? Сформулируй, пожалуйста, свое кредо в этом топике.

U,e/\ukoM u no/\HocTbi0 cor/\aceH  c VK.  

Y  ka>kgou'  u3 cTopoH  6bI/\  cBou'  nogxog  o6yc/\oB/\eHHbIu'  TexHo/\oru4eckuMu , no/\uTu4eckuMu u fuHaHcoBbIMu  pa3/\u4uRMu.

UHorga cpaBHuBaTb u TeM 6o/\ee npoTuBonocToB/\RTb npocTo 6e3cMbIc/\eHHo.

DaBau'Te  B3auMHo  yBa>kaTb  gocTu>keHuR  cTopoH.[/size]

[VK]

Вопрос на засыпку: кто первый состыковал объекты массой по 25 тонн?

Это ты на Скайлэб любимый намекаешь? Так там было 20+77 тонн.

А, Аполлон, когда стыковался с ЛМ, еще не отделенным от S-4B, понятно. Тогда это Аполло-8, декабрь 68-го. 28,8 тонны Аполло, и S-4B где-то около 100, да? Но это же не по 25!

У нас это было попозже, конечно. 1981-й, стыковка первого ТКС (Космос-1267) с Салютом-6. Но там тоже не было 25 тонн. Где-то тонн по 20 оба объекта.

После Аполлонов следующие стыковки в США делали Шаттлы - к Миру, например. Но там куда больше 25 тонн с обеих сторон... Так что давай отгадку, не тяни!  

[avmich]

Мне кажется, у Старого, как правило, трудно понять и логику, и аргументацию. Иногда вроде логично говорит, но скорее как исключение... уж больно нечасто.

[Старый]

Так что давай отгадку, не тяни!  

Аполлон-10 перестыковка на пути к Луне.

[Старый]

Так что опять вынужден задать вопрос: Старый, твоя логика и аргументация понятна. Только вот что именно ты доказываешь? Сформулируй, пожалуйста, свое кредо в этом топике.

Я ж уже говорил в том числе и тебе лично на Авиабазе.
 Россия/СССР/Россия значительно отставали от США (ранее Англии) в научно техническом отношении, все нашм результаты достигнуты на значительно более низком научно-техническом уровне, ценой непропорционпльно больших усилий, опережение на отдельных направлениях достигалось в силу обстоятельств не связаных с научно-техничеким превосходством.

[Старый]

трудно понять и логику, и аргументацию.

А я тут при чём?

[Старый]

Во-первых, на настоящий момент, думаю, надо в обе стороны кивать одинаково: "Не делают, значит, не хотят - дешевле купить".

Счас - да. Но всё равно штаты предрочитают делать хайтек сами. Закупают лишь в редких случаях, например в случае жёстких финансовых ограничений. Бюджет программы Аилас-5 был крайне ограничен, на свой двигатель денег вполне могло и не хватить. МКС без российских модулей могла и вообще не состоятся, денег могли просто не дать. Даже с нашими дармовыми по американским меркам моулями бюджет МКС уже превысил все разумныке пределы.

Ибо информация о технологиях распространяется достаточно быстро, несмотря на изобретения и ноу-хау. Точно так же можно сказать, что мы не делаем процессоры по 0,09-микронной технологии только потому, что дорого стоит оборудование и патенты.

 Возможно ситуация в чёмто такая. Но разница в том, что наши изделия они получают по очень низким по их меркам ценам. РД-180 по миллиону баксов за штуку. За такие деньги в США разве что напишут количество бумаг равное по весу двигателю.
 Что касается процессоров, то я не в курсе ситуации. Вероятно всё гораздо сложнее.

А вот кто разработал технологию - другой вопрос. Сколько наших спецов уехало за бугор, считать, надеюсь, не будем? И сколько в фирме Интел, к примеру, американцев, а сколько китайцев, японцев и т.д.?

 А при чём тут это? Люди всех национальностей одинаково умные. Вопрос не в том кто сделал а в том где сделали.

 

Во-вторых, напрасно ты считаешь, что американцам нечему у нас учиться. Возьму такой пример, из авиации: В конкурсе на LHX Сикорский предлагал соосный вертолет, ... Не сумели сделать соосный вертолет, отказались. Фирма Камова всю жизнь делает соосные вертолеты - есть чему поучиться американцам? Аэродинамика соосной схемы им не по зубам оказалась.

 О! Классический пример! Ты стало быть убеждён, что соосные винты это такой рулёз, и если их ктото не делает то только потому что не умеет? Включая и фирму Миля в СССР? Утаил от него секрет производства гад-Камов... Вот и на двигателе НК-12 (Ту-95, Ан-22) применили соосные винты, а на других не-су-ме-ли?
 Или может быть не всё так хорошо? Может всётаки соосные винты это плохо и применяются вынужденно только в силу обстоятельств?
 А кстати, интересно, кто и когда первым в мире применил соосные винты? Чтото мне подсказывает, что у супостатов они красовались уже на серийных поршневых истребителях времён конца войны?

Или еще пример: Су-35 с поворотными соплами - могут? По-моему, пока нет. Ну и так далее, лист можно таких примеров исписать.

 Я чтото запамятовал: а у F-22 сопла не поворотные?

[avmich]

Луну, видимо, уже обсудили :) .

[МиГ-31]

Или еще пример: Су-35 с поворотными соплами - могут? По-моему, пока нет. Ну и так далее, лист можно таких примеров исписать.

 Я чтото запамятовал: а у F-22 сопла не поворотные?

Вопрос еще более в тему: а к чему и в каком направлении приложена тяга в двигателе с поворотным соплом? :roll:

[VK]

Так что давай отгадку, не тяни!  

Аполлон-10 перестыковка на пути к Луне.

Все-таки Аполлон-8!  

[VK]

О! Классический пример! Ты стало быть убеждён, что соосные винты это такой рулёз, и если их ктото не делает то только потому что не умеет? Включая и фирму Миля в СССР? Утаил от него секрет производства гад-Камов...

Я не убежден, я знаю. Миль, кстати, был заместителем у Камова, потом ему было поручено в отдельном КБ срочно скопировать вертолет Сикорского, вот и пошли первые Ми-1, Ми-4...  Одновинтовые - поверь на слово, - проще. Соосные имеют ряд изюминок, но по ряду свойств лучше одновинтовых. Здесь не место этим рассуждениям и объяснениям, поэтому закруглюсь на этом.

Вот и на двигателе НК-12 (Ту-95, Ан-22) применили соосные винты, а на других не-су-ме-ли?

Видишь ли, самолетные винты и вертолетные - уж извини - две большие разницы. Мягко говоря, кроме названия и того. что крутятся - ничего общего.

Или может быть не всё так хорошо? Может всётаки соосные винты это плохо и применяются вынужденно только в силу обстоятельств?

:shock:  :shock:  :shock:

 

А кстати, интересно, кто и когда первым в мире применил соосные винты? Чтото мне подсказывает, что у супостатов они красовались уже на серийных поршневых истребителях времён конца войны?

Первый был Ломоносов, потом Сикорский (еще в России) - на вертолетах. Про самолеты - смотри выше.

 

Я что-то запамятовал: а у F-22 сопла не поворотные?

Нет. Цитирую: "Плоские сопла имеют неподвижные боковые стенки и подвижные верхние и нижние панели, предназначенные для регулирования площади поперечного сечения сопла и отклонения вектора тяги по тангажу на угол от плюс 20 до минус 20 град. В отличие от российского Су-37 они отклоняются только синхронно, что не позволяет использовать УВТ для управления по крену."

Ща нас попрут на самолетный форум...   :oops:

[Владимир Бубнов]

VK, Старый, боюсь, Вы оба ошибаетесь.
IMHO,
* При полёте Аполлона-8 к Луне LM-а не было. Только CSM.
* Первый пилотируемый полёт CSM + LM - это Аполлон-9. Тренировка полета на Луну на околоземной орбите.

[Старый]

Все-таки Аполлон-8!  

На восьмом не было стыковки. На нём вобще не было лунного модуля, только грузовой макет.

[Старый]

VK, Старый, боюсь, Вы оба ошибаетесь.
IMHO,
* Первый пилотируемый полёт CSM + LM - это Аполлон-9. Тренировка полета на Луну на околоземной орбите.

На девятом в момент перестыковки в 3-й ступени оставалось большое количество топлива, поэтому её вес вместе с ЛМ был существенно больше 25 тонн. Но если говорить о стыковке просто тяжёлых аппаратов, то этот первый.

[ИванИваныч]

Я чтото запамятовал: а у F-22 сопла не поворотные?

Нет не поворотные, на F-22 плоские сопла и кроме того F-22 так и не запущен пока в серию а АЛ-31Ф с векторным соплом уже несколько лет стоят на вооружении ВВС Индии ( Су-30МКИ)

[Старый]

О! Классический пример! Ты стало быть убеждён, что соосные винты это такой рулёз, и если их ктото не делает то только потому что не умеет?

Я не убежден, я знаю.

Откуда?

Соосные имеют ряд изюминок, но по ряду свойств лучше одновинтовых. Здесь не место этим рассуждениям и объяснениям, поэтому закруглюсь на этом.

 А зачем тогда было начинать?  Изюму в соосных винтех столько, что забодаешься жевать. Но главный принципиальный и неустранимый недостаток - интерференция винтов. Второй винт находится в струе первого и это существенно снижвет к.п.д. обоих. В итоге для создания той же тяги требуется бОльшая мощность. Или при той же мощности создаётся меньшая тяга. Больше мощность - больше вес и расход топлива. К тому же сама конструкция соосного редуктора существенно тяжелее. Вот и весь сказ - срверешеено бессмысленное увеличение веса и расхода и топлива, а взамен - ничего. Кроме того чем больше диаметр винта тем больше масса вовлечённого воздуха и происходит всё тото же размен скорости на массу. А чем меньше диаметр винта и больше скорость стуи, тем больше потери на обдув корпуса. И т.д. и т.п.  Поэтому любой конструктор в здравом уме шарахается от них как чёрт от ладана.
 Но откуда же они иногда появляются на летательных аппаратах? А от жёсткой необходимости вынуждающей идти на неэффективные решения. Эта необходимость - ограничение размера. Если на корабль не удаётся втиснуть вертолёт обычной схемы с винтом большого диаметра да ещё и хвостовой балкой с ещё одним винтом, то что поделать, приходится идти на жертвы и применять неэффективные решения. Или если нужно передать мощность очень мощного ТВД, а на винте слишком большого диаметра начинает развиваться волновой кризис. Приходится ставить соосный. Хреново, но по другому вообще никак.
 Вот такие дела. Соосные винты - тяжёлое неэффективное решение, делаемое вынужденно. Гордиться тут совершенно нечем.

Вот и на двигателе НК-12 (Ту-95, Ан-22) применили соосные винты, а на других не-су-ме-ли?

Видишь ли, самолетные винты и вертолетные - уж извини - две большие разницы. Мягко говоря, кроме названия и того. что крутятся - ничего общего.

 Абсолютно то же самое. Второй винт в струе первого.

:shock:  :shock:  :shock: .

   

[Владимир Бубнов]

2 Старый

Спасибо