Новое дыхание Бурана от Борисова

[Старый]

Поэтому сразу после фиаско они и выбрали капсульные корабли в качестве быстрого и дешёвого решения.

А нужно какое? Медленное и дорогое?

[Михаил Михайлов]

Для этого военные подобрали его с помойки куда его уже было выбросила НАСА. 

Так  Вы же мне написали, что военным это не нужно.

[Старый]

Для этого военные подобрали его с помойки куда его уже было выбросила НАСА. 

Так  Вы же мне написали, что военным это не нужно.

Ну я же подробно рассказал что выделяются деньги на военные исследования которые (деньги) нужно распилить освоить. Ато больше не дадут.

[telekast]

реактивная посадка даже в самом тяжелом случае (возврат на старт) как минимум не уступает посадке на крыльях, имея при этом более широкие возможности.

В чем "более широкость"? Крылатая ступень благодаря на порядок большему аэродинамическому качеству может совершить широкий маневр от орбитальной плоскости. Как с этим делом обстоят дела у реактивной?

В том, что можно сесть "по дороге", на баржу, например и это позволит вывести бОльшую ПН. Крылатому это недоступно, ему нужна ВПП, да и на массе выводимрюой ПН это не отразится никак. В одноразовом запуске, с потерей ступени, у крылатой потери по ПН максимальные.
Если говорить о поспдке орбиталтной ступени, то львиную долю аюпосадочной траектории призодится на гиперзвук, где АК крылатой и бескрылой ступеней будет примерно одинаков. Те вощможности дл "нырка на Москвой" (тм) у них одинаковые.

Значительно проще и дешевле запланировать ВПП "по дороге", чем содержать баржу, буксир, место в порту, погрузочно-разгрузочные сооружения и т.д. Но прелесть крылатой ступени в том, что и "по дороге" необязательно, можно там, где удобнее и дешевле, например на уже имеющийся аэродром. Более того, мы можем на этом аэродроме заправить ступень и отправить своим ходом на космодром, тем самым решая проблему транспортного габарита. Львиная доля нас не интересует, нам достаточно объедков после льва, в атмосфере. Так что вы неправы, возможности у них неодинаковые.

Бггг. Типа содержать ВПП ничего не стоит, типа ВПП-ами у нс покрыто вся поверзность, куда ни плюнь. Типа для аэроступени, не говоря про космоплан, подходит любая ВПП, типа авиаступень можно посадить на баржу... И тд.
Проводя аналогию с авиацией авиаступень/космоплан это самолёт, а реактивник - вертолёт. Только "крейсерскиескорости" в отличии от авиааналогов у них одинаковые. Вертушка же, при прочих равных, предпочтительнее самолетв всегда. Именно по причине возможности посадки в точку ограниченную лишь ее габаритами. Так что да, возможности неодинаковые, вот только проигрывает тут как раз авиаступень/космоплан.
Имху 

[Павел73]

Крылатый орбитальный корабль в любом случае должен иметь резервную парашютную систему приземления с ДМП. Да, придётся пожертвовать ещё десятью процентами массы. Но это снимает обязательную необходимость ВПП, и для конкретно пилотируемой модификации некритично (там основная масса ПН люди, а не груз). Два способа посадки: основной - авиационный на ВПП, аварийный - парашютный. 

[Старый]

Крылатый орбитальный корабль в любом случае должен иметь резервную парашютную систему приземления с ДМП.

НННШ. Парашют не выдержит такую массу. Разве что кораблик будет мааааленький...

[telekast]

Да я бы не сказал, что решение с ЖРД и баками намного проще, дешевле и надёжнее крыла. Это ведь не маршевые двигатели для манёвров на орбите (тяга КТДУ Союза всего 4 кН), у посадочного ЖРД тяга десятки тонн должна быть. Соответственный и запас топлива

И проще и дешевле. Для посадки исполльзуются те же двигатели, что и для взлета = минус одна дополнителтная система минимум. Более мощные маршевые орбитальные двигатели означают лишь меньшее время их работы при одинаковом УИ, а значит и запас топлива для орбитальных маневров будет одинаков. Для посадки масса топлива будет условно равна массе отсутствующиз авиаприблуд(крыла, оперения, шасси, и тд).
Перегрузки определяются максимально возможным временем, скоростным, температурным напороми и д для ТЗП. На той же фаре Союза теоритически можно входить под менее крутым углом, лететь/тормозить дольше, но это потребует другой теплозащиты.
Имху

[telekast]

Крылатый орбитальный корабль в любом случае должен иметь резервную парашютную систему приземления с ДМП. Да, придётся пожертвовать ещё десятью процентами массы. Но это снимает обязательную необходимость ВПП, и для конкретно пилотируемой модификации некритично (там основная масса ПН люди, а не груз). Два способа посадки: основной - авиационный на ВПП, аварийный - парашютный.

Тем более крылатый пролетает. Реактивный кирпич/капсульник-тарелка с резервым парашютом заткнет крылана за пояс по всем статьям.

[telekast]

Крылатый орбитальный корабль в любом случае должен иметь резервную парашютную систему приземления с ДМП.

НННШ. Парашют не выдержит такую массу. Разве что кораблик будет мааааленький...

Пврашют-то может и выдержит, ТТУ Шатла на парашюте какбЭ спасали, вопрос в вертикальной скорости снижения. У ТТУ было чтото около 25м/с. Шваркнуть о землю при этом - получить груду металлолома. Потому, и "плюх в океан", который так не нравится Павлу73. Да и то почти всегда требовался послеполетный ремонт. Сухая масса орбитера и ТТУ примерно равны. Так что ты прав - НННШ. 

[Старый]

Пврашют-то может и выдержит, ТТУ Шатла на парашюте какбЭ спасали,

Во, блин! Действительно выдерживали...

[Михаил Михайлов]

Ну я же подробно рассказал что выделяются деньги на военные исследования которые (деньги) нужно распилить освоить. Ато больше не дадут.

Я понял, просто как то сомнительно. Даже если кто то имеет долю от этого в конгрессе, неужели остальные конгрессмены сплошь дауны и среди них не нашлось ни одного не заинтересованного в распиле специалиста?

[telekast]

Ну я же подробно рассказал что выделяются деньги на военные исследования которые (деньги) нужно распилить освоить. Ато больше не дадут.

Я понял, просто как то сомнительно. Даже если кто то имеет долю от этого в конгрессе, неужели остальные конгрессмены сплошь дауны и среди них не нашлось ни одного не заинтересованного в распиле специалиста?

Дело не в доле конгрессмена в "рвспиле", а в обеспечении работой его избирателкй, и/или лоббиирование заказов для аффилированных компаний, скажем тех, кто давал деньги на избирательную компанию. Вппочем там этотзаконно, с лоббистов беруттналоги, они конкурируют друг с другом и тд. Видимо в тот раз победила одна группировка. В следующий раз, возможно, победит другая. Сумеют обосновать, протолкнуть, пролоббировать идею, скажем, нуль-сигма-дезинтеграции, выделят деньги и на это. Только потом придется держать ответ за результат. Перед тем же конгрессом.
Имху

[Старый]

Я понял, просто как то сомнительно. Даже если кто то имеет долю от этого в конгрессе, неужели остальные конгрессмены сплошь дауны и среди них не нашлось ни одного не заинтересованного в распиле специалиста?

Ты отрицаешь военно-исследовательские космические программы США, чтоли? Извоз всяких там полезных нагрузок STP на МКС и пр?
Распил это или нет? Кто в них не заинтересован? Про эффективность использования средств на них что-нибудь известно? Х-37 позволяет вернуть объекты исследования на землю, потому деньги на него и тратят.

[Михаил Михайлов]

Х-37 позволяет вернуть объекты исследования на землю, потому деньги на него и тратят

Но разве не Вы уже много страниц пишите, что с таким же успехом, причем даже дешевле, с этим может справиться и бескрылый аппарат?

[Старый]

Но разве не Вы уже много страниц пишите, что с таким же успехом, причем даже дешевле, с этим может справиться и бескрылый аппарат?

С капсульным аппаратом хуже - в нём негде разместить открываемый грузовой отсек. Ну и потом капсульный аппарат надо было создавать, а тут они даром взяли с помойки уже почти готовый аппарат который туда выбросила НАСА. Деньги всё равно надо экономить хоть их и дают нахаляву. 

После ряда задержек, вызванных в том числе недостатком финансирования, 13 сентября 2004 года разработка X-37 была передана из НАСА в Агентство по перспективным оборонным научно-исследовательским разработкам США (DARPA).

[nonconvex]

Значительно проще и дешевле запланировать ВПП "по дороге", чем содержать баржу, буксир, место в порту, погрузочно-разгрузочные сооружения и т.д. Но прелесть крылатой ступени в том, что и "по дороге" необязательно, можно там, где удобнее и дешевле, например на уже имеющийся аэродром. Более того, мы можем на этом аэродроме заправить ступень и отправить своим ходом на космодром, тем самым решая проблему транспортного габарита. Львиная доля нас не интересует, нам достаточно объедков после льва, в атмосфере. Так что вы неправы, возможности у них неодинаковые.

Бггг. Типа содержать ВПП ничего не стоит, типа ВПП-ами у нс покрыто вся поверзность, куда ни плюнь. Типа для аэроступени, не говоря про космоплан, подходит любая ВПП, типа авиаступень можно посадить на баржу... И тд.
Проводя аналогию с авиацией авиаступень/космоплан это самолёт, а реактивник - вертолёт. Только "крейсерскиескорости" в отличии от авиааналогов у них одинаковые. Вертушка же, при прочих равных, предпочтительнее самолетв всегда. Именно по причине возможности посадки в точку ограниченную лишь ее габаритами. Так что да, возможности неодинаковые, вот только проигрывает тут как раз авиаступень/космоплан.
Имху

ВПП можно использовать готовые, в частности военные. Они уже содержатся. Там где вы собрались плевать -ВПП не нужна, достаточно трех-четырех на всю Россию, плюс пару-тройку в мире. Можно и меньшим количеством обойтись.. Именно по этой причине вам не нужно гонять посадочные площади по океану.  Сколько их, кстати, две или уже три?. Вертолет пользуется весьма ограниченным спросом, 99 процентов почему то летают на самолетах. Видимо дело в грузоподъемности, времени и цене. Бггг.

[telekast]

Значительно проще и дешевле запланировать ВПП "по дороге", чем содержать баржу, буксир, место в порту, погрузочно-разгрузочные сооружения и т.д. Но прелесть крылатой ступени в том, что и "по дороге" необязательно, можно там, где удобнее и дешевле, например на уже имеющийся аэродром. Более того, мы можем на этом аэродроме заправить ступень и отправить своим ходом на космодром, тем самым решая проблему транспортного габарита. Львиная доля нас не интересует, нам достаточно объедков после льва, в атмосфере. Так что вы неправы, возможности у них неодинаковые.

Бггг. Типа содержать ВПП ничего не стоит, типа ВПП-ами у нс покрыто вся поверзность, куда ни плюнь. Типа для аэроступени, не говоря про космоплан, подходит любая ВПП, типа авиаступень можно посадить на баржу... И тд.
Проводя аналогию с авиацией авиаступень/космоплан это самолёт, а реактивник - вертолёт. Только "крейсерскиескорости" в отличии от авиааналогов у них одинаковые. Вертушка же, при прочих равных, предпочтительнее самолетв всегда. Именно по причине возможности посадки в точку ограниченную лишь ее габаритами. Так что да, возможности неодинаковые, вот только проигрывает тут как раз авиаступень/космоплан.
Имху

ВПП можно использовать готовые, в частности военные. Они уже содержатся. Там где вы собрались плевать -ВПП не нужна, достаточно трех-четырех на всю Россию, плюс пару-тройку в мире. Можно и меньшим количеством обойтись.. Именно по этой причине вам не нужно гонять посадочные площади по океану.  Сколько их, кстати, две или уже три?. Вертолет пользуется весьма ограниченным спросом, 99 процентов почему то летают на самолетах. Видимо дело в грузоподъемности, времени и цене. Бггг.

Бггг. Сравните размеры и, соответственно, затраты на постройку и содержание ВПП и "пятака". И, да, реактивную тоже можно садить "на уже существующие ВПП", прямо на стоянку. Причем почти на любую существующую ВПП, даже грунтовую,при необходимости. Даже на Красную площадь. И да, авиаступень не посадить на баржу вообще, даже если захочется получить таким образом выигрыш в ПН. Да и не получить выигрыша в ПН никак и никогда, куда ни садись. В отличии от ракетника. 
Ограничения спрроса на вертолет связанны с его меньшей скоростью и топливной эффективностью в сравнении с самолетом на режиме горполета. У космических аппаратов, что крылатых, что без этот режим одинаков - вертикальный взлет на реактивной тяге и при прочих равных эффективность зависит лишь от массы возвращаемой ступени. Я же написал специально "при прочих равных". Разница лишь в посадке, и вот тут вертушка выигрывает у самолета всегда. Даром, чтоли с конвертлпланами маются, пытаясь получить взлет-посадку по вертолетному с самолетным крейсером. Но вы не сдавайтесь, придумайте еще чтонибудь
Имху 

[Старый]

ВПП можно использовать готовые, в частности военные. Они уже содержатся.

То есть тебе они достанутся нахаляву?  

[nonconvex]

Бггг. Сравните размеры и, соответственно, затраты на постройку и содержание ВПП и "пятака". И, да, реактивную тоже можно садить "на уже существующие ВПП", прямо на стоянку. Причем почти на любую существующую ВПП, даже грунтовую,при необходимости.

Читайте внимательно. Используем готовый, уже созданный аэродром, эксплуатируем его совместно с авиаторами. Затрат на строительство нет. Посадить ракетную ступень на стоянку общего пользования вы не сможете, не говоря про Таймс сквер, потому что сдуете или сожжете все, что вокруг, а если не сожжете, то по шумам вас быстро выселят в отдаленную местность, типа пустыни Гоби. Таким образом вам нужна индивидуальная площадка с дорогой нужной грузоподъемности и качества, которые безусловно стоит денег, и не факт, что дешевле ВПП, учитывая расстояния. Про грунт -умнО, Маск тоже так думал, пока яму не выкопал в бетоне. Бггг.

[telekast]

Бггг. Сравните размеры и, соответственно, затраты на постройку и содержание ВПП и "пятака". И, да, реактивную тоже можно садить "на уже существующие ВПП", прямо на стоянку. Причем почти на любую существующую ВПП, даже грунтовую,при необходимости.

Читайте внимательно. Используем готовый, уже созданный аэродром, эксплуатируем его совместно с авиаторами. Затрат на строительство нет. Посадить ракетную ступень на стоянку общего пользования вы не сможете, не говоря про Таймс сквер, потому что сдуете или сожжете все, что вокруг, а если не сожжете, то по шумам вас быстро выселят в отдаленную местность, типа пустыни Гоби. Таким образом вам нужна индивидуальная площадка с дорогой нужной грузоподъемности и качества, которые безусловно стоит денег, и не факт, что дешевле ВПП, учитывая расстояния. Про грунт -умнО, Маск тоже так думал, пока яму не выкопал в бетоне. Бггг.

Дешевая демагогия. Самолеты не шумят? Их не "отселяют", почемуто. Так что ничто не мешает спдить ракетник на "готовый, уже созданный аэродром"(тм) И "дорога нужной грузоподьемности и качества" нужна в обоих случаях. И Маск выкопал яму в бетоне 33 движками СуперХэви, а не 9ю Ф9. Ступени Ф9 спокойно приземлялись без земляных работ, потому под СХ и выслали изнаяально бетон. Так что очередной наброс про "недоучку аферюгу"(тм) не прошел.